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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kleiner (t)tipp gegen CETA


Eyk van Bommel
04.12.15, 14:30
Für alle die was gegen die TTIP haben. Wenn die CETA erstmal unterschrieben ist, dann ist die Entscheidung für TTIP wohl gefallen.

Gegen CETA (https://www.change.org/p/bundesverfassungsgericht-b%C3%BCrgerklage-gegen-ceta/u/14460178)

Bitte "teilen" wenn es gefällt.

Hermes
05.12.15, 22:04
Meine Vollmacht habe ich schon vor 1 oder 2 Wochen abgeschickt. Befürchte das wird trotz allem durchgedrückt. Notfalls unter Mißachtung von Urteilen des Bundesverfassungsgerichts so wie bei der Vorratsdatenspeicherung auch. Meine Hoffnung ist daß Urteile von irgendwelchen Geheim-, Sonder-, Parallelgerichten im Ernstfall schlicht genauso ignoriert werden.

Origin
05.12.15, 23:32
Phantasie ist wichtiger als Wissen,
Phantasie führt in der Wissenschaft zu falschen Ergebnissen


denn Wissen ist begrenzt.
bei den Meisten ja.

Herr Senf
06.12.15, 00:24
Phantasie führt in der Wissenschaft zu falschen Ergebnissen ... bei den Meisten ja.
und besonders bei Origin, Sperre überfällig :(

JoAx
06.12.15, 12:51
Alex, was hast du gegen solche Abkommen?
Wozu sind sie da?

Eyk van Bommel
06.12.15, 22:45
Alex, was hast du gegen solche Abkommen?
Wozu sind sie da?

Investorenschutz und Verbraucherschutz stehen wie zu einander?
Investorenschutz und Schutz von Arbeitnehmern stehen wie zu einander
.
.
A) Ich finde Investoren müssen nicht geschützt werden, das ist privates Risiko.
B) Ich finde das Vorgehen bei den Verhandlungen sehr fragwürdig - oder? ´

Die Abkommen sind dazu da, den Handel zwischen den Unterzeichnern zu vereinfachen. Die wirtschaftlichen Beziehungen zu verbessern und zu zu regeln. Investorenschutz dient wem? Dem Volk?

Der Ausstieg aus der Atomkraft wäre mit TTIP unvorstellbar gewesen.

JoAx
07.12.15, 02:54
Investorenschutz und Verbraucherschutz stehen wie zu einander?
Investorenschutz und Schutz von Arbeitnehmern stehen wie zu einander


Es gibt immer unterschiedliche Interessen. Überall.


A) Ich finde Investoren müssen nicht geschützt werden, das ist privates Risiko.


Warum soll "privates Risiko" nicht vor staatlicher Willkür geschützt werden dürfen?


B) Ich finde das Vorgehen bei den Verhandlungen sehr fragwürdig - oder? ´


Was genau?


Die Abkommen sind dazu da, den Handel zwischen den Unterzeichnern zu vereinfachen. Die wirtschaftlichen Beziehungen zu verbessern und zu zu regeln.


Ja.


Investorenschutz dient wem? Dem Volk?


Warum nicht? Wen hast du denn vor Augen, wenn du von "Investoren" denkst? Wie sieht es mit Renten-Fonds aus, die für (womöglich auch deine) Rente ihrer Anleger (einfacher Arbeiter) sorgen, als Investoren? Verdienen diese Investoren = künftige oder aktuelle einfache Rentner - keinen Schutz?


Der Ausstieg aus der Atomkraft wäre mit TTIP unvorstellbar gewesen.

Sicher?

Eyk van Bommel
07.12.15, 09:07
@JoAx
Verdienen diese Investoren = künftige oder aktuelle einfache Rentner - keinen Schutz
Wer bestimmt nun aber das es sich um „staatliche Willkür“ handelt? Wenn man für den Urangehalt in Mineralwasser „auf einmal“ doch ein Grenzwert festlegt? Ging ja viele Jahre ohne? Oder für PAK in Kinderkleidung? Trinkwasserleitungen wieder verstaatlicht, da sich die Privatisierung als Irrweg herausstellte?
Wenn tatsächlich gewehrleistet werden würde, dass ein unabhängiges Gremium entscheidet. Aber warum sollte es nicht eine staatliche Judikative sein.
Wer hat die Regelungen aufgestellt um die es hier geht? Wer hat die Formulierungen tatsächlich so ausgearbeitet? Industrielle Ghostwriter – oder Lobbyisten des "Milliarden Dollar Unternehmen" namens Verbraucherschutzverein?
Und zu meiner Rente
Ja ich verzichte auf Rendite, wenn sie auf den Rücken anderer ausgetragen wird. Aber anderseits schützt eine breite Masse an Anleger auch vor staatlicher Willkür.

(Nicht nur) Die letzten Wirtschaftsskandale zeigen doch, dass diejenigen die Einfluss auf die globale Politik nehmen – Real Berater für Politiker stellen. Z.B. Banken, Automobilkonzerne, Ölindustrien,… Allesamt keine „Gutmenschen“ sind – sondern tatsächlich absichtlich/gewollt und zielgerichtet staatliche Regelungen umgehen, um Profit im Namen ihr Investoren zu machen.
Ja ich traue keinem der den Zugang zu einem Vertag so erschwert, dass es Menschen (deren Zweitmeinung mir wichtig wäre) unmöglich gemacht wird ihn einzusehen.
Und ein ganz mulmiges Gefühl bekomme ich dann, wenn die deutsche Bank, VW, Shell & Co., die TTIP für toll und richtig halten.:)

JoAx
07.12.15, 13:19
Wer bestimmt nun aber das es sich um „staatliche Willkür“ handelt?


Menschen. Schiedsrichter. Eine andere Frage wäre - wie sie das tun? Was wird bei der Entscheidungsfindung berücksichtigt?


Wenn man für den Urangehalt in Mineralwasser „auf einmal“ doch ein Grenzwert festlegt? Ging ja viele Jahre ohne? Oder für PAK in Kinderkleidung?


Ich weiss es nicht. Weisst du es?


Trinkwasserleitungen wieder verstaatlicht, da sich die Privatisierung als Irrweg herausstellte?


Hängt vlt. davon ab, wie es abläuft.


Wenn tatsächlich gewehrleistet werden würde, dass ein unabhängiges Gremium entscheidet.


Wie würde so ein Gremium aussehen?


Aber warum sollte es nicht eine staatliche Judikative sein.


Die Judikative von welchem Staat?


Wer hat die Regelungen aufgestellt um die es hier geht? Wer hat die Formulierungen tatsächlich so ausgearbeitet?


Vermutlich Parteien, die ein Interesse daran haben.


Ja ich verzichte auf Rendite, wenn sie auf den Rücken anderer ausgetragen wird.


Wie erkennst du, dass die Rendite auf den Rücken anderer ausgetragen wird. Und es nicht bloß populistisch vorgeschoben wird?


Aber anderseits schützt eine breite Masse an Anleger auch vor staatlicher Willkür.


Wie?


(Nicht nur) Die letzten Wirtschaftsskandale zeigen doch, dass diejenigen die Einfluss auf die globale Politik nehmen – Real Berater für Politiker stellen. Z.B. Banken, Automobilkonzerne, Ölindustrien,… Allesamt keine „Gutmenschen“ sind – sondern tatsächlich absichtlich/gewollt und zielgerichtet staatliche Regelungen umgehen, um Profit im Namen ihr Investoren zu machen.


Wer soll es an ihrer Stelle sein?
Die Skandale, dass das System Schwächen hat, und diese Schwächen ausgebessert werden müssen, andernfalls werden sie ausgenutzt. In anderen Fällen wird gestrafft, was sich wohl auch auf die Rendite auswirkt, mit der möglichen Folge, dass der Investor unzufrieden wird. Das ist ein Risiko, welches das Management eingeht, wenn es betrügt.


Und ein ganz mulmiges Gefühl bekomme ich dann, wenn die deutsche Bank, VW, Shell & Co., die TTIP für toll und richtig halten.:)


Und ich bekomme ein mulmiges Gefühl, wenn gelogen wird. (Wie über den Fall von Mikail Chodorkowski in dem Link da oben.)

Eyk van Bommel
07.12.15, 14:59
Wenn ein souveräner Staat (durch eine Person oder durch Personen die mehrheitlich vom jeweiligen Volk gewählt wurden), eine Entscheidung trifft der nicht zum finanziellen Nutzen aller ist, dann ist diese Entscheidung nicht vor einem Gerichtshof in Frage zu stellen. :confused:
Das sind dann Spekulationsverluste bzw. Investitionsverluste mit denen man leben muss. Man muss sich eben vorher Informieren welche Gefahren bei einer Investition bestehen. Genau genommen bekommen die (Investoren) Geld dafür mein Geld so anzulegen. Wenn ich mein Geld bei einem französische Tafelwasser Hersteller anlege und dann ein Uran-Grenzwert kommt. Dann sage ich Pech. Wer damit ein Problem hat, der soll deutsche Staatsanleihen kaufen.
Eine Entscheidung Glyphosate zu verbieten ist mit einer TTIP für mich nicht mehr denkbar, da die Lobbyarbeit auch hier offenbar schon ohne finanziellen Druck im Hintergrund gut funktioniert.
Zum Lügen-Link
„Gelogen* wird immer“ – Nur der (potentielle) Schaden der damit angerichtet wird, ist ungleich verteilt. Ich finde auch hier sind die Maßstäbe unterschiedlich anzusetzen. „Einzelkämpfer“ gegen gut organisierte Öffentlichkeitsarbeit durch „studierte“ Pressesprecher….

Mir geht es eigentlich auch nur darum, dass hier durch die „Hintertür und im Stillen“ das Schiedsgerichtsverfahren eingeführt wird, das so viele Menschen in Deutschland (begründet oder auch nicht) ablehnen und danach eine TTIP ohne Schiedsgerichtsverfahren nicht mehr Sinnvoll begründet werden kann.
* Also im Sinne „Übertrieben bzw. Informationen weggelassen“.

PS: Der letzte ARD Bericht über etwas weniger wichtiges wie die „Ernährungsampel“ hat mir wieder gezeigt, dass viele Entscheidungen von Politikern getroffen werden, die sogar zu dumm sind eine Nährwerttabelle richtig zu lesen. Wie sollten die die TTIP verstehen.

Eyk van Bommel
07.12.15, 15:27
Die Skandale, dass das System Schwächen hat, und diese Schwächen ausgebessert werden müssen, andernfalls werden sie ausgenutzt. In anderen Fällen wird gestrafft, was sich wohl auch auf die Rendite auswirkt, mit der möglichen Folge, dass der Investor unzufrieden wird. Das ist ein Risiko, welches das Management eingeht, wenn es betrügt.
Was bedeutet schwächen? Risiko? War die Rendite tatsächlich nach der Strafe kleiner - als ohne Betrug?
Hier wurde kriminell gehandelt – ohne hinreichende Konsequenzen. Ehrlich gesagt verstehe schon nicht mehr, dass die deutsche Bank noch nicht zerschlagen/ verstaatlicht* ist. Warum es den deutschen reicht, dass der Vorstand bei VW nur „geht“.
Naja gut die restlichen Großkonzerne sind nicht besser – außer Alphabet Inc. natürlich. Großkonzerne sind Investorenkonzerne deren Firmenpolitik einzig und allein die Rendite ist.
Ich habe kein Vertrauen in diese Konzerne und kein blindes Vertrauen in die Politiker die solch weitreichende Verträge im Geheimen unterschreiben.

*O.K ggf. etwas überzogen:) - Man hätte es ja wenigstens androhen können.:D Aber dem Herrn Ackermann? Ist dem was passiert?

JoAx
07.12.15, 16:57
Wenn ein souveräner Staat (durch eine Person oder durch Personen die mehrheitlich vom jeweiligen Volk gewählt wurden), eine Entscheidung trifft der nicht zum finanziellen Nutzen aller ist, dann ist diese Entscheidung nicht vor einem Gerichtshof in Frage zu stellen. :confused:


Was ist das für eine schwammige Formulierung?! :confused::confused:
Soll das heißen, dass "ein souveräner Staat" sich nicht an eigene Gesetze zu halten braucht? Die Regeln dann und wann ändern, wie es gerade passt? Super! Dann braucht man auch kein Enteignungsgesetz in Deutschland! Oder? Will der "souveräne Staat" sich DEIN Eigentum unter den Nagel reißen, braucht er es einfach zu tun und mit welcher auch immer Notwendigkeit zu begründen.

Stimmt's?


Das sind dann Spekulationsverluste bzw. Investitionsverluste mit denen man leben muss. Man muss sich eben vorher Informieren welche Gefahren bei einer Investition bestehen.


Was genau meinst du damit? Konkret.


Genau genommen bekommen die (Investoren) Geld dafür mein Geld so anzulegen. Wenn ich mein Geld bei einem französische Tafelwasser Hersteller anlege und dann ein Uran-Grenzwert kommt. Dann sage ich Pech.


Und ich sage - ohne Vertrauen keine Investitionen.


Wer damit ein Problem hat, der soll deutsche Staatsanleihen kaufen.


Die auch nur deswegen etwas Wert sind, weil das Vertrauen da ist, dass sie nicht einfach so, weil "der souveräne Staat" es halt so möchte, wertlos werden können.


Eine Entscheidung Glyphosate zu verbieten ist mit einer TTIP für mich nicht mehr denkbar,


Gibt es diese schon? Bist du sicher, dass sie ohne TTIP kommen würde?


Zum Lügen-Link
„Gelogen* wird immer“ – Nur der (potentielle) Schaden der damit angerichtet wird, ist ungleich verteilt. Ich finde auch hier sind die Maßstäbe unterschiedlich anzusetzen. „Einzelkämpfer“ gegen gut organisierte Öffentlichkeitsarbeit durch „studierte“ Pressesprecher….
* Also im Sinne „Übertrieben bzw. Informationen weggelassen“.


Das ist ja eine tolle Argumentation ->
Wenn man ein "Einzelkämpfer" ist, darf man lügen, was das Zeug hält!
Den tatsächlichen Inhalt verzerren, bis es einem passt!
Man ist deswegen im Recht, weil ...
Wieso, eigentlich?

dass hier durch die „Hintertür und im Stillen“


Sicher? Woher weiß man dann davon?

JoAx
07.12.15, 17:22
Was bedeutet schwächen? Risiko? War die Rendite tatsächlich nach der Strafe kleiner - als ohne Betrug?


Ich weiß nicht, welchen Fall du jetzt meinst, aber ich denke schon, dass die Rendite der VW-Aktie in naher Zukunft kleiner ausfallen wird. Nur als Beispiel. Das Gleiche für Deutsche Bank.


Hier wurde kriminell gehandelt – ohne hinreichende Konsequenzen. Ehrlich gesagt verstehe schon nicht mehr, dass die deutsche Bank noch nicht zerschlagen/ verstaatlicht* ist. Warum es den deutschen reicht, dass der Vorstand bei VW nur „geht“.


Weisst du, Alex, das Wirtschaftssystem ist immer noch Marktwirtschaft, und kein Sozialismus. Ja, der Markt soll sich um die kümmern.

Großkonzerne sind Investorenkonzerne deren Firmenpolitik einzig und allein die Rendite ist.


Dass die Rendite eine wichtige Rolle spielt, bestreite ich nicht, aber das ist nicht das, was diese Firmen herstellen und verkaufen. ;)

Ich habe kein Vertrauen in diese Konzerne und kein blindes Vertrauen in die Politiker die solch weitreichende Verträge im Geheimen unterschreiben.

Aber dem Herrn Ackermann? Ist dem was passiert?

Das ist die Sache des "Konzerns", ob Herr Ackermann (noch) zur Rechenschaft gezogen wird.

Eyk van Bommel
07.12.15, 18:14
Hallo JoAx,

hast du das Gefühl das Deutschland (welches ja derzeit ohne Schiedsgericht handelt) - willkürlich Gesetze ändert? Macht was es will?

Ich habe nicht das Gefühl das die USA "angst" vor der typsich, europäischen Willkür haben? Daher vermute ich andere Strategien dahinter.


Sind dir Regelungen bekannt, die verhindern das notwendige/sinnvolle Schritte aus Angst vor finanziellen Repressionen nicht durchgesetzt werden?


Mein Problem ist einfach, das alles auslegungssache ist. Wenn wir den Datenschutz in Deutschland erhöhen wollen - meldet sich dann Facebook und Google und wollen für entgangene Werbeeinnahmen Kohle sehen?


Wann ist etwas schlecht für den Verbraucher? Es ist ja nicht so, dass die in den USA schlafen und alles zulassen - alles schlecht ist…. Der Verbraucherschutz hat dort in manchen Bereichen fast Vorbildcharakter, aber die fetten Konzerne….
Das ist die Sache des "Konzerns", ob Herr Ackermann (noch) zur Rechenschaft gezogen wird.
ne is klar.:)


Gleich danach kümmert sich die FIFA um Blatter:D


Ein hoch auf die Freiwillige Selbstkontrolle.:rolleyes:


Ja, der Markt soll sich um die kümmern.
Nein bei Rechtsbruch müssen andere ran - der Markt interessiert sich nicht für Aufklärung oder Gerechtigkeit (Der Markt ist ein Aschloch:o). Ackermann gehört für viele Dinge (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/strafzahlungen-fuer-banken-das-elend-ist-noch-lange-nicht-zu-ende-12976733.html)vor Gericht.


Wenn du eine Formulierung findest, wie man tatsächliche Willkür von vermeintlich sinnvollen, vorbeugenden Maßnahmen unterscheiden kann. Dann kannst du ein Schiedsgericht haben - wenn du die Unabhängigkeit garantierst.


Solange sage ich NEIN zu Schiedsgericht & Co. Auch wenn der DAX dadurch weniger schnell steigt.

Hermes
07.12.15, 20:46
Hier kann man sich noch bis zum 15.12. der diesbezüglichen Verfassungsbeschwerde anschließen:

http://download.drniedermayer.de/Vollmacht_Verfassungsbeschwerde_CETA_Formular.pdf

JoAx
09.12.15, 13:27
hast du das Gefühl das Deutschland (welches ja derzeit ohne Schiedsgericht handelt) - willkürlich Gesetze ändert? Macht was es will?


Das mit Willkür ist ein extremes Beispiel gewesen.


Ich habe nicht das Gefühl das die USA "angst" vor der typsich, europäischen Willkür haben? Daher vermute ich andere Strategien dahinter.


Die "Strategie" ist, eine Art Rechtsprechung zu etablieren. Auf einer Ebene, wo es noch keine oder fast keine gibt. Und Schiedsgericht ist eine Art Vorstufe zu einem "voll ausgewachsenen" Gericht.


Sind dir Regelungen bekannt, die verhindern das notwendige/sinnvolle Schritte aus Angst vor finanziellen Repressionen nicht durchgesetzt werden?


Informiere dich. Bringe ein Beispiel.


Mein Problem ist einfach, das alles auslegungssache ist. Wenn wir den Datenschutz in Deutschland erhöhen wollen - meldet sich dann Facebook und Google und wollen für entgangene Werbeeinnahmen Kohle sehen?


Unwahrscheinlich.


Wann ist etwas schlecht für den Verbraucher? Es ist ja nicht so, dass die in den USA schlafen und alles zulassen - alles schlecht ist…. Der Verbraucherschutz hat dort in manchen Bereichen fast Vorbildcharakter, aber die fetten Konzerne….


Wenn die Konzerne nicht "fett" wären, würdest du anders denken?


ne is klar.:)


Gleich danach kümmert sich die FIFA um Blatter:D


Ein hoch auf die Freiwillige Selbstkontrolle.:rolleyes:


Du hast mich falsch verstanden. Es geht darum, ob die Manager dem Unternehmen geschadet haben, ohne, dass diese Unternehmen (Aufsichtsräte, was auch immer) es gewusst haben. In diesem Falle wäre es eine zivile Angelegenheit, gegen die Manager rechtlich vor zu gehen. Und das müssen die Unternehmen selbst anstreben. Für den Staat sind die Unternehmen für Fehler verantwortlich, und diese werden auch zur Verantwortung gezogen, wie dein Link zeigt.

Und hier kommt wieder der Markt ins Spiel, denn


Nein bei Rechtsbruch müssen andere ran - der Markt interessiert sich nicht für Aufklärung oder Gerechtigkeit


mag schon sein, dass der Markt sich nicht für die Gerechtigkeit interessiert. Es mag sogar eher sein, dass so etwas wie Gerechtigkeit gar nicht existiert. Aber denkst du wirklich, dass diese Strafen - an die Banken und jetzt für VW - sich nicht in ihren Bilanzen und damit auf der Rendite auswirken?


Wenn du eine Formulierung findest, wie man tatsächliche Willkür von vermeintlich sinnvollen, vorbeugenden Maßnahmen unterscheiden kann. Dann kannst du ein Schiedsgericht haben - wenn du die Unabhängigkeit garantierst.


Vieles ist eine Frage des Vertrauens. Insbesondere in der Rechtsprechung. Es ist auch nicht die Erfindung des letzten Jahrhunderts, dass die Gerichtsbarkeit einem ausländischen Rechtsprechungssystem unterliegt.

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Ich habe mir die letzten Tage den Fall Micula vs. Rumänien gegoogelt. Was ich ziemlich schnell gefunden habe, ist ein Beschluss der EU-Kommission darüber, Amicus-Curiae-Schriftsatze an unterschiedliche Gerichte, unter anderem in den USA und London, zu senden. Was ist der Hintergrund?

Die Beschlüsse von Schiedsgerichten können von (betroffenen) Staaten abgelehnt werden. In diesem Fall muss der Kläger in anderen Staaten den Eigentum des beklagten Staates beschlagnahmen lassen. Bevor das passiert, muss der Beschluss des Schiedsgerichtes in jedem einzelnen Staat, in dem die Beschlagnahmung angestrebt wird, anerkannt werden, was vor einem Gericht passiert.

Und genau darum geht es jetzt. Rumänien hat das Unternehmen von Micula nämlich auf Drängen der EU nicht mehr begünstigt. Und das wird vor Gerichten vorgetragen, nehme ich an. Und es kann dann durchaus sein, dass dieser Schiedsspruch nicht anerkannt wird. Und somit nicht vollzogen wird.

Sprechen die mutigen, tapferen "Gegner" solche Sachen an? - Nein.
Warum nicht?
Ich spekuliere und polemisiere jetzt auch mal aus den Vollen - es liegt nicht in ihrem Interesse die Menschen aufzuklären. Ihr Interesse besteht darin, ein politisches Gewicht zu bekommen. In diesem Fall praktisch aus dem Nichts. Nur mit populistischer, demagogischer Meinungsmacherei. PR-Terrorismus ist das.

Eyk van Bommel
09.12.15, 15:01
@JoAx,
du hast wahrscheinlich mit „allem“/vielem Recht.:) Und hätte man das Gefühl/Klarheit in den Formulierungen, dass hier eine Art "Internationaler Gerichtshofs für Wirtschafts- Handelsrecht" gebildet werden soll. O.K
Das Vorgehen wie das passiert halte ich nach wie vor für fragwürdig.
Die Kompetenz der Entscheidungsträger die auf der „Seite des Volkes“ stehen sollten, aus der Erfahrung der Vergangenheit in anderen Bereichen heraus für - fragwürdig.
Und mir geht es hier nicht darum ein Schiedsgereicht zu vereiteln sondern um mehr Zeit. Zeit die nach CETA nicht mehr vorhanden ist. Dann bliebt mir nur zu hoffen, dass du Recht hast. Aber auch hier sehe ich (aus der Erfahrung heraus) noch Hoffnung;).

PS: Aber der muss noch sein:
a)zu ...gewusst haben
Wenn dein Chef zu dir sagt – 10% Gewinnsteigerung (und dich anschaut und du weißt egal wie oder du wirst ersetzt) also „deine letzte Chance“
Wenn dein Chef zu dir sagt – der Motor bleibt du musst es so schaffen.. (und dich anschaut….)
Wenn du Bonuszahlung auf Erfolg gibst ohne die rechtliche Situation abzuklären/abzusichern…..
Das alles ist rechtlich "sauber" aber...
b) zu: ..sich nicht in ihren Bilanzen und damit auf der Rendite auswirken
Schwer zu sagen, wie diese Firmen ohne Betrug dastehen würden. Firmen wurden vom Markt gedrängt, andere aufgekauft…. Die Rendite wird aber über Entlassungen schon wieder reingeholt werden keine sorge (Sorry, bin sozi):D.
C) Zu den fetten Firmen: Macht Korrumpiert :mad:

Hermes
09.12.15, 20:43
Der "Kompromiss" soll jetzt sein, daß man die privaten Schiedsgerichte in "Investitionsgerichtssystem" umbenennt, ansonsten bleibt alles beim alten.

https://www.youtube.com/watch?v=0x9QZ8ebwf0

Eine illegale Paralleljustiz.

Ihr Interesse besteht darin, ein politisches Gewicht zu bekommen. In diesem Fall praktisch aus dem Nichts. Nur mit populistischer, demagogischer Meinungsmacherei. PR-Terrorismus ist das. Nein, es geht um die Verteidigung demokratischer Grundstrukturen. Nachdem diese auf dem Weg zur "marktkonformen Demokratie" in den letzten 10+ Jahren bereits massiv ausgehöhlt wurden sollen mit diesen über alle Köpfe hinweg verhandelten Vereinbarungen weitere lästige Überreste entfernt werden. Und das bitte möglichst zügig.

JoAx
10.12.15, 18:19
Das Vorgehen wie das passiert halte ich nach wie vor für fragwürdig.
Die Kompetenz der Entscheidungsträger die auf der „Seite des Volkes“ stehen sollten, aus der Erfahrung der Vergangenheit in anderen Bereichen heraus für - fragwürdig.


Schön, und wer soll es dann entscheiden?
Wie soll es dann ablaufen?
Konkret?
Hast du einen konkreten Vorschlag?


(Sorry, bin sozi)


Das hat echt wenig mit "sozi" <> "nichtsozi" zu tun. IMHO

JoAx
10.12.15, 18:30
Eine illegale Paralleljustiz.


Ja, super. Davon wurde im Streifen von den respektablen Leuten gesprochen.
Aber wieder nichts konkretes aufgeklärt. Nur Behauptungen aufgestellt.


Nein, es geht um die Verteidigung demokratischer Grundstrukturen.

Natürlich. Gerichte gab es auch vor Demokratie.

Das Problem aller dieser internationaler/"privater" Gerichte ist, dass es keine Behörde gibt, die ihre Entscheidungen zwingend umsetzt, wie z.B. Polizei. Wenn das Europäische Gericht für Menschenrechte in Straßburg feststellt, dass ein Land dir 10k EUR schuldig ist, weil es deine Rechte verletzt hat, dann gibt es niemanden, der dieses Land dazu zwingen kann, die Rechnung auch zu begleichen, wenn es nicht will. Wenn du es dennoch bekommen willst, dann musst du über Gerichte in anderen Ländern gehen, um dort die Anerkennung des Spruches zu bekommen. Das gleiche gilt für das Gericht in den Haag. So müssen die Gewinner des YUKOS Prozesses jetzt in vielen Ländern machen, weil Russland sich weigert, den Spruch anzuerkennen.

Hermes
11.12.15, 21:15
Gerichte gab es auch vor Demokratie.Ja eben. Und solche Gerichte passen einfach nicht gut zu einer Demokratie. Sie werden rein wirtschaftlich entscheiden. Stehen finanzielle Einbußen eines Unternehmens an aufgrund einschränkender Gesetzgebung (Gesundheits-, Umweltschutz, ...) kann es klagen; es wird ja "an seinem Gewinn gehindert" grob gesagt. Ich finde solche Möglichkeiten darf es prinzipiell überhaupt nicht geben.

Mit Blick auf die allgemein erodierenden politischen und sozialen Strukturen halte ich es auch für einen Fehler sich enger mit Gegenden zu verbinden in denen diese Probleme schon weiter fortgeschritten sind. Auch die Polit- & Wirtschaftsspionage der NSA & Co sollte für sich schon ein Grund sein äußerst skeptisch gegenüber solch drängelnden Wünschen nach weiterer Verflechtung zu sein. Das ist kein seriöses Gegenüber.

Es geht mir nicht prinzipiell gegen die Idee von sich angleichenden "guten" Gesetzgebungen und Regelungen. Ich fand auch die Idee von Europa gut. Nur hat man das Konzept gegen die Wand gefahren indem man vor allem eine Wirtschaftsunion geschaffen hat, die nicht alle vereint, sondern alle unterordnet.

Die Vorzeichen für solche Vorhaben stehen aktuell und wohl auch in absehbarer Zukunft viel zu ungünstig, als daß daraus nicht ein weiterer Schritt in bzw für die totalitäre Finanz-/Wirtschaftsdiktatur wird. Es wäre viel, viel dringlicher für sämtliche "freien Länder", sich einmal anders an demokratische Ideen und Werte zu erinnern als wie an den lieben Gott mit Rauschebart zu Weihnachten! Stattdessen sind wir drauf und dran uns mit einem Sumpf von einem System zu verflechten das ganz sicher schon einmal bessere Zeiten gesehen hat.

amc
13.12.15, 10:33
hallo,

ich empfinde das tempo und die intransparenz, mit der vorgegangen wird, auch oft als angriff auf unsere judikative.

verbraucherschutz ist wichtig. ich empfinde investorenschutz dann als wichtig, wenn es um grundsicherung geht. zb. eine firma will helfen, den klimawandel abzumildern, möchte eine technologige daführ entwickeln - bekommt dafür einen auftrag. am ende der entwicklung stellt sich heraus, dass doch eine andere technologie benutzt wird. die firma, die die erste technologie entwickelt hat, ist dann ggf. pleite.

an der stelle empfinde ich investorenschutz als sinnvoll.

just my two cents.. an der stelle

lieben gruß, chris

JoAx
14.12.15, 15:05
Und solche Gerichte passen einfach nicht gut zu einer Demokratie. Sie werden rein wirtschaftlich entscheiden. Stehen finanzielle Einbußen eines Unternehmens an aufgrund einschränkender Gesetzgebung (Gesundheits-, Umweltschutz, ...) kann es klagen; es wird ja "an seinem Gewinn gehindert" grob gesagt.


Sorry ... Hast du auch ein Beispiel dafür?
Die zwei konkreten Fälle, die in dem Link von Alex genannt werden, passen dazu nicht.

Der erste Fall - Micula - hat etwas mit Zuständigkeit zu tun. Die Rumänische Regierung hat eine Begünstigung gewährt, die sie nicht gewähren durfte - das liegt, seit Rumänien zur EU beigetreten ist, in der Kompetenz der EU. So habe ich es jedenfalls verstanden.

Der zweite Fall - YUKOS - da wurde festgestellt, dass die Firma aus politischen Gründen künstlich bankrott gemacht wurde. Im Link wird auch über die Gründe der Freilassung von Chodorkowsky schlicht und ergreifend gelogen. Eigentlich entspricht nichts, was dort zu diesem Fall (ganz, ganz knapp) geschrieben wurde, den Tatsachen.

Und sonst? Sonst werden pauschal grosse, bekannte (US-Amerikanische) Firmen genannt. Ob da auf anti-amerikanische Stimmung bei der Zielgruppe spekuliert wird?


Mit Blick auf die allgemein erodierenden politischen und sozialen Strukturen


Auch hier - was genau meinst du?


Auch die Polit- & Wirtschaftsspionage der NSA & Co sollte für sich schon ein Grund sein äußerst skeptisch gegenüber solch drängelnden Wünschen nach weiterer Verflechtung zu sein. Das ist kein seriöses Gegenüber.


Man sollte nicht alles in einen Haufen werfen.


Es geht mir nicht prinzipiell gegen die Idee von sich angleichenden "guten" Gesetzgebungen und Regelungen. Ich fand auch die Idee von Europa gut. Nur hat man das Konzept gegen die Wand gefahren indem man vor allem eine Wirtschaftsunion geschaffen hat, die nicht alle vereint, sondern alle unterordnet.


Diese "lokalen" Verhandlungen sind erst angefangen worden, als ähnliches auf UNO-Ebene, für die ganze Welt, gescheitert ist. (So, wie ich es gehört habe.) Das Gleiche passiert jetzt auch in anderen Regionen. Ignoriert man diese Entwicklung, oder blockiert diese aus Unverständnis der Sache, läuft man die Gefahr, nicht konkurrenzfähig zu werden.

Es mag dir nicht einleuchten, aber ohne starker Wirtschaft geht das "Sozial" noch schneller kaputt/weg. Das, was da war und noch immer ist (in Deutschland z.B.), kann man sich nur dann leisten, wenn man reich ist. Und wenn es so weit ist, dann wird man noch so laut über das "Soziale" schreien können, man wird es sich nicht leisten können. Dann geht's wie in Griechenland zu.

Man kann sich aber auch darüber unterhalten, was man für "sozial" halten will.
Ihr habt schon Arbeitnehmerschutz und Verbraucherschutz angesprochen.
Nun habe ich den Eindruck, dass die vielen Streiks in letzter Zeit den Leuten immer mehr auf den Geist gehen. -> Damit kann man offenbar auch übertreiben.
Auch beim Verbraucherschutz - ist es nicht die Verantwortung eines einzelnes, was man "isst"? Welche Skandale gab es zuletzt in der Bekleidungsbranche wegen der Kinderarbeit? Ist eine der Firmen pleite gegangen, weil die Leute dort nichts mehr kaufen wollten?

Alle diese "Argumente" scheinen mir eher der Selbstberuhigung zu dienen.

Hermes
15.12.15, 21:12
Die beiden Beispiele von Eyk kenne ich auch nicht. Offen gesagt geht es mir tatsächlich vor allem um amerikanische Firmen, die hier gerne noch mehr alles können wollen dürfen. Aber das ist nicht anti-amerikanisch.
"Allgemein erodierende politische und soziale Strukturen" - das ist für mich der Verfall politischer Kultur, Phänomene wie ein Trump, Bush usw... Mit so etwas sollte man sich nicht weiter verzahnen.

Man sollte nicht alles in einen Haufen werfen.Ja, was haben handfeste Wirtschaftsspionage, Totalüberwachung und weitreichende Handelsabkommen miteinander zu tun? :rolleyes: Verschiedene Aspekte des gleichen Sumpfs der sich über jede Idee von liberaler, demokratischer Gesellschaft zieht. Das Problem daß diese Gesellschaft mehrheitlich zufrieden ist wenn sie auf irgendeiner idiotischen App herumdrücken kann, ist ein noch einmal ein anderes... Jedenfalls macht das solche Handelsabkommen bedeutend einfacher.

Die Mär von der "Starke Wirtschaft, dann geht's uns allen gut" ist doch auch so was von überholt. Die Deutsche Post zB macht Rekordgewinne und lagert in Gesellschaften aus um so Gehälter zu kürzen. Schließlich zahlt die Konkurrenz weniger und die Aktionäre freut's. Das ist der Markt. Ja und? Die Leute erwirtschaften diesen Rekordgewinn, nicht die Aktionäre. Falsches System, kein Naturgesetz --> "der Markt".

Ihr habt schon Arbeitnehmerschutz und Verbraucherschutz angesprochen.
Nun habe ich den Eindruck, dass die vielen Streiks in letzter Zeit den Leuten immer mehr auf den Geist gehen. -> Damit kann man offenbar auch übertreiben.Daß den Leuten das auf den Geist geht würde ich als gesellschaftlichen Zerfall beschreiben, Entsolidarisierung, mangelndes Bewußsein für irgendetwas. Weniger als Zeichen dafür daß es nicht gerechtfertigt ist.

Eyk van Bommel
18.12.15, 09:08
Das hat echt wenig mit "sozi" <> "nichtsozi" zu tun. IMHO
Ich weiß nicht. Viele Sozis erwarten einfach, dass die Manager die ihre hohen Gehälter ja gerne damit begründen, dass Sie eine hohe Verantwortung tragen eben keine Verantwortung übernehmen müssen, wenn es soweit kommt - eben nun Verantwortung zu tragen.
Winterkorn (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/vw-abgas-skandal-winterkorn-bezieht-weiterhin-millionengehalt-1.2788517)vs. 600 Zeitarbeiter (http://www.automobil-produktion.de/2015/12/aenderung-bei-phaeton-plan-laesst-600-vw-leiharbeiter-zittern/)

Grob über dem Daumen können diese 600 nun gerade für das „zusätzliche“ Gehalt eines nicht gekündigten Winterkorns gerade stehen. Oder anders herum: Winterkorn kein Gehalt ab Ende 2015, dann könnten 600 Zeitarbeiter 1 Jahr weiter bezahlt werden.

Das wären 600 mal "schöne Weihnachten" vs. einmal :(

Eyk van Bommel
18.12.15, 11:20
Und weil es mich beruflich schon vorher „getroffen“ hatte. Und die Pharmaindustrie/ Investorenindustrie in aus meiner Sicht tatsächlich immer perfider wird.
Etwas zu Martin Shkreli (http://www.bloomberg.com/features/2015-martin-shkreli-securities-fraud/)– hatte den Preis für ein Medikament zur Toxoplasmose-Therapie modifiziert*.
Zitat: When Hillary Clinton tried one more time last month to get him to cut the cost, he dismissed her with the tweet “lol.” At a Forbes summit in New York this month, wearing a hooded sweatshirt, he said if he could have done it over, “I probably would have raised the price higher,” adding, “My investors expect me to maximize profits.”
Frage ich mich schon ob wir nicht doch geblendet sind. Es zeigt sich hier (nur etwas überzogen) was Investoren machen. „Kleines Labor entwickelt Wirkstoff“ oder "Wirkstoff ist unterbewertet"- Investor kauft (egal was es kostet**) und vermarktet es maximal. Die Geschichte von Entwicklungskosten könnt ihr häufig vergessen.

* Europa hatte einen anderen Vermarkter/hat andere Regeln/Gesetze (nach TTIP?)

**Damit meine ich – abhängig von der Bedeutung der Gefahr (Mortalität; Morbidität) kann der Kaufpreis entsprechend höher ausfallen (aktuelle HCV-Therapie).