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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Cern hat eine neue Seltsamkeit entdeckt... was KÖNNTE es am ehesten sein ?


inside
30.12.15, 17:37
Hallo zusammen.
Ich spare mir mal den Link, denn ich denke, alle, die hier sind, verfolgen die Experimente am Cern aus reiner Neugier.

Angeblich seien zwei sehr energiereiche Photonen entstanden, bei Proton-Proton Kollisionen.

Annahmen zu Folge sollten diese entstanden sein, weil bei der Kollision von Protonen kurzzeitig ein neues Partikel entstanden ist, ich denke, da war die Rede vom "Cousin" Des Higgs Bosons, welches dann zerfiel und zwei sehr energiereiche Photonen übrigliess...

Jetzt mal ausgehend von den bisherigen Standard-Vorhersagen des Teilchenmodells, was KÖNNTE dieses Teilchen am ehesten sein , WENN es nicht nur statistisches Rauschen ist ? ( Die Sigma's der beiden Detektoren, die das entdeckt haben, sind nicht gerade gering )...

Hawkwind
31.12.15, 11:18
Hallo zusammen.
Ich spare mir mal den Link, denn ich denke, alle, die hier sind, verfolgen die Experimente am Cern aus reiner Neugier.



Schade - macht es so viel Mühe, einen Link zu posten?

Hawkwind
31.12.15, 11:50
Aus
http://press.web.cern.ch/update/2015/12/update-atlas-and-cms-latest-results


"We presented a number of new preliminary results from the first look at the new data we collected in 2015. Given the number of results, we naturally expect to see statistical fluctuations: from our experience only additional data will tell us if these have been the first hints of some real new phenomena," said CMS spokesperson, Tiziano Camporesi.
"ATLAS has been running superbly in 2015, and it's great to show so many new results from the full 2015 proton data already before the end of the year. It is the nature of experiments that fluctuations come and go as more data are collected. Next year's run will give us a lot more analysing power to see if any hint we see in this year's data will persist," said ATLAS spokesperson, Dave Charlton.


Also: abwarten und Tee trinken ... .

Plankton
02.01.16, 03:54
Ich verstehe sowieso nicht wo die Reise der "CERN-Welt" hingeht. (BTW: Ist mein Kühlschrank ein Teilchenbeschleuniger? Mein Bankautomat ein Kernspintomograph?)
Was sollte es für eine Bedeutung haben, wenn wir das "Graviton" finden? Gibt es dann unzählige "Kraftträgerteilchen" und jedes Jahrhundert kommt eines dazu?
Fragen über Fragen.

Ansonsten würde ich meine Wette auf Higgs setzen. 1:9

Hawkwind
02.01.16, 23:49
Ich verstehe sowieso nicht wo die Reise der "CERN-Welt" hingeht.

Wer weiss das schon?

Die Anhänger der jeweiligen alternativen Modelle, die das Standardmodell erweitern, hoffen auf Bestätigung ihrer Favoriten am CERN.

Ansonsten würde ich meine Wette auf Higgs setzen. 1:9
Eine nicht-minimale Higgsstruktur ist natürlich eine Möglichkeit.

Plankton
03.01.16, 10:48
[...]
Eine nicht-minimale Higgsstruktur ist natürlich eine Möglichkeit.
Jo! Hauptsache man beweist dort endlich, dass die Gravitation im Mulitiversumsaft "grenzübergreifend" ist und dadurch die P-Zutaten verbunden bleiben. Hätte schon eine Namen: "Standardmodell plus alle Möglichkeiten". Dann dürfte auch die Frage geklärt sein, wer länger lebt: virtuelle Teilchen oder "echte Teilchen". ;)
Ich persönlich hoffe auf die Forschung zum "Pentaquark" (www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2797). Das ist neben Higgs IMHO mit das Beste was die Welt der "CERN's" zu bieten hat.

Hawkwind
03.01.16, 17:52
Jo! Hauptsache man beweist dort endlich, dass die Gravitation im Mulitiversumsaft "grenzübergreifend" ist und dadurch die P-Zutaten verbunden bleiben. Hätte schon eine Namen: "Standardmodell plus alle Möglichkeiten". Dann dürfte auch die Frage geklärt sein, wer länger lebt: virtuelle Teilchen oder "echte Teilchen". ;)
...

Was ist das für Zeugs, das du da rauchst?
Scheint gut zu sein. :)

Marco Polo
03.01.16, 19:23
Was ist das für Zeugs, das du da rauchst?
Scheint gut zu sein. :)

Hack bitte nicht auf Plankton herum. Ich finde, er schreibt immer total interessannte Sachen. ;)

The_Theorist
03.01.16, 22:05
Kräuter :D

TomS
03.01.16, 22:45
Marihuana..Marihuana is für mi, für mi, .. Geh, für mi is Marihuana koa Droge, Marihuana, des wachst bei mir dahoam im Goart`n, .. In mein Goart`n do wachs`n koane Drog`n, do paß i auf, ... I hob jo schliaßlich Kinda`a.. Mecht doch nit, daß meine Kinder Drog`n dawisch`n, In mein Gart`n zum Beispiel, des konn i eich a no` sog`n, ..wachst Blumenkohl, jedes Jahr wachst do Blumenkohl, den pflanzt überhaupt koa Schwanz o`h, der wachst einfach do. ..weil`s ea`m taugt, warscheinlich.. Neb`n Marihuana.. Aber do wachst Blumenkohl..und des sog i eich..wenn Blumenkohl onturner`n tat, tat i Blumenkohl rauch`a. .. Aber des sog i eich glei` dazua.. Blumenkohl turn`t nit oh`, do krieagst Scheißerei drauf, des hob i nemli` probiert

(Hans Söllner)

amc
04.01.16, 00:57
Was ist das für Zeugs, das du da rauchst?
Scheint gut zu sein. :)

so ca. 90% aller gravitone sollten innerhalb bleiben oder?

den rest schenk ich mir jetzt.. smile

grüße

The_Theorist
04.01.16, 10:26
Wir haben in Ethik das Thema Drogen gehabt. Die Überschrift an der Tafel:
"Cannabis ... denn schrecklich sein" wegen "Kann (Cannabis) denn schrecklich sein?" :D

Marco Polo
04.01.16, 11:30
wegen "Kann (Cannabis) denn schrecklich sein?" :D

Danke. Wir hätten den Wortwitz ohne deinen Zusatz ganz sicherlich nicht verstanden. :D

Plankton
04.01.16, 14:49
Ich höre bereits bei CERN die Sektkorken knallen. :)

Herr Senf
09.03.16, 13:33
Nature macht eine Vorankündigung http://www.nature.com/news/who-ordered-that-1.19514

am Sa. 12. März gibt es dann mehr Infos zu den Daten von 2015, im April läuft der Collider dann wieder an.
Vermutet wird (woanders) natürlich das S-Teilchen mit 2*750 GeV wieder mal in Richtung "Gravitation".

Grüße Senf

Hawkwind
09.03.16, 14:03
Nature macht eine Vorankündigung http://www.nature.com/news/who-ordered-that-1.19514

am Sa. 12. März gibt es dann mehr Infos zu den Daten von 2015, im April läuft der Collider dann wieder an.
Vermutet wird (woanders) natürlich das S-Teilchen mit 2*750 GeV wieder mal in Richtung "Gravitation".

Grüße Senf

Vielleicht ist es auch "nur" ein Hinweis auf ein nicht-minimales Higgs im SM?

inside
09.03.16, 16:19
Hinweis auf ein nicht minimales Higgs im SM ? Welches SM postuliert das denn bitte ?

Hawkwind
10.03.16, 14:32
Hinweis auf ein nicht minimales Higgs im SM ? Welches SM postuliert das denn bitte ?

Eben nicht-minimale Standardmodelle, d.h. Modelle mit mehr als einem Higgs-Dublett. Nach sowas wird auch experimentell gesucht, siehe z.B.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0370269396003309

inside
21.03.16, 17:34
Die haben ja die GeV ermittelt. Reicht dieses Partikel um die "fehlende Masse in den Galaxien" zu erklären und so die DM endlich auszumerzen ?

TomS
21.03.16, 22:30
Instabile Teilchen sind keine DM-Kandidaten.

inside
22.03.16, 11:43
Ok, das nehme ich mal so hin. Aber dank Einstein wissen wir, dass Energie äquivalent zu Masse ist und dank ihm kennen wir auch den photoelektrischen Effekt. Hier waren zwei sehr energetische Photonen die Reste, die vorläufig auf ein schweres Boson hindeuten könnten. Diese Zerfälle könnten im Universum an der Tagesordnung sein, und damit einen Haufen hochenergetische Photonen erzeugen, die dann wiederum photoelektrisch auf ihre Umgebung einwirken und einen grossen Teil an Energie in das All "speisen". Kann das sein ?

TomS
22.03.16, 22:09
Wenn das so wäre, dann müsste man diese Prozesse ja ständig beobachten; tatsächlich sind sie jedoch extrem selten.

inside
23.03.16, 14:01
Ja, wie aber will man das im All beobachten ? Diese zwei Photonen, in die angeblich das neue Boson zerfiel, wurden im feinsten Detektor der Welt registriert. Sowas hat man nicht im All, noch dazu ist das so eine "ultrakleine" Entdeckung, dass man diese im All sicher auf Grund anderer Störfaktoren einfach nicht sieht. Nun mal rein zur Basis meiner Aussage: Ist das formeltechnisch überhaupt korrekt, was ich da angenommen habe ?

TomS
23.03.16, 20:33
Wenn dunkle Materie aus instabilen, kurzlebigen Teilchen bestünde, müssten diese extrem häufig sein. Die DM ist im Umfeld der Galaxien lokalisiert, die Zerfallsprodukte (Photonen) wären es nicht, d.h. nur die DM selbst kann die beobachteten Effekte erklären.

Je kurzlebiger, desto häufiger müssten die Teilchen sein.

Damit stellen sich zwei Fragen: wie werden genügend viele neue derartige Teilchen erzeugt, um die beobachtbaren Effekte erklären zu können? und warum beobachten wir diese extrem häufigen Zerfälle nicht hier auf der Erde?

inside
24.03.16, 08:24
Gut logisch argumentiert. Die Basis für das Postulat der dunklen Materie war ja anfangs, dass sich die Spiralarme von Galaxien in äusseren Bereiche zu schnell bewegen, als dass sie es nach der Berechnung der Gravitation tun dürften. Laut Berechnungen müssten die sich langsamer bewegen, was aber nicht der Fall ist. Nun wurde mal vorgeschlagen, dass die Wirkung der Gravitation mit der Entfernung zum Zentrum nur um das Quadrat abnimmt, weisst Du davon ?

Weiterhin frage ich mich, ob die Forscher in ire Berechnungen einbezogen haben, dass das Zentrum derartiger Galaxien NICHT die einzige Quelle der Gravitation ist, sondern alles, woraus eine Galaxie besteht, die gesamte Masse, die auch in den Aussenbereichen verteilt ist, ebenfalls gravitativ wirkt.

Ich
24.03.16, 14:07
Weiterhin frage ich mich, ob die Forscher in ire Berechnungen einbezogen haben, dass das Zentrum derartiger Galaxien NICHT die einzige Quelle der Gravitation ist, sondern alles, woraus eine Galaxie besteht, die gesamte Masse, die auch in den Aussenbereichen verteilt ist, ebenfalls gravitativ wirkt.
Fragst du dich echt?

Faszinierend.

inside
24.03.16, 14:41
Ja, kann ja sein, dass das nicht berücksichtigt wurde, auch wenn es nicht wahrscheinlich ist.

TomS
24.03.16, 19:31
Das ist eine triviale Überlegung; man lernt sowas im Grundstudium, 1. oder 2. Semester; ich denke also, dass das mit berücksichtig wurde (bzw. ich weiß das, weil ich es gelesen habe :-)

Ich
24.03.16, 20:03
Meine Meinung: Wer so was lernen muss, hat im Physikstudium nichts verloren. Das ist doch absolut offensichtlich. Ich find's unglaublich, dass man vermuten kann, die gesamte Fachwelt wäre da nicht draufgekommen. Das passt ganz gut zu dem forschen Ton, den du anschägst, Inside. Du unterschätzt die Kompetenz dieser Leute um so viele Größenordnungen, dass es nachgerade absurd ist.

Nein, nicht jeder Physiker ist grenzdebil.

Hawkwind
24.03.16, 20:11
Weiterhin frage ich mich, ob die Forscher in ire Berechnungen einbezogen haben, dass das Zentrum derartiger Galaxien NICHT die einzige Quelle der Gravitation ist, sondern alles, woraus eine Galaxie besteht, die gesamte Masse, die auch in den Aussenbereichen verteilt ist, ebenfalls gravitativ wirkt.

Guter Hinweis: ich denke, das wurde in den Jahrzehnten bislang übersehen; ich bereite schon ein Papier vor. Danke für den Tipp! :)

TomS
24.03.16, 20:45
Meine Meinung: Wer so was lernen muss, hat im Physikstudium nichts verloren.
Mit "lernen"meine ich nicht, dass man lernt, dass man dies betrachten muss, sondern dass man lernt, wie man dies im Detail berechnet.

inside
29.03.16, 10:27
Naja, ich weiss nicht, es ist auch auf komische Art erst dazu gekommen, dass jemand meinte, im SM würden die Teilchen so, wie es ist, keine Masse haben, und daraus wurde dass Higgs Boson postuliert. So abwägig ist das nicht, mir geht es auch nicht darum, hier irgendwen als "debil" hinzustellen. Es geht mir eher darum, dass es jedem passieren kann, einfach etwas übersehen zu haben. In der Welt der heutigen Preisjäger-Physiker haben diese sogar Angst, sowas zuzugeben, wie mir scheint.

Ich
29.03.16, 10:41
Es geht mir eher darum, dass es jedem passieren kann, einfach etwas übersehen zu haben.Es kann jedem und vielen passieren, etwas zu übersehen. Die Vorstellung, alle Astronomen könnten übersehen haben, dass eine Galaxie nicht nur aus ihrem Kern besteht, ist aber eine ganz andere Liga von Behauptung. Nämlich eine, mit der du dich für solche Unterstellungen:
In der Welt der heutigen Preisjäger-Physiker haben diese sogar Angst, sowas zuzugeben, wie mir scheint.komplett disqualifizierst.

inside
29.03.16, 12:39
Also, ich lese immer wieder davon, dass es ruck zuck gehen kann, dass eine Karriere plötzlich beendet ist, sofern eine Theorie "zu radikal" klingt.

JoAx
29.03.16, 12:45
Also, ich lese immer wieder davon, dass es ruck zuck gehen kann, dass eine Karriere plötzlich beendet ist, sofern eine Theorie "zu radikal" klingt.

Wo? Konkret, bitte!

Ich
29.03.16, 13:28
Also, ich lese immer wieder davon, dass es ruck zuck gehen kann, dass eine Karriere plötzlich beendet ist, sofern eine Theorie "zu radikal" klingt.Naja, das ist ja genau das Problem: Entweder mit deinen Informationsquellen oder mit deiner Informationsverarbeitung liegt nachweislich etwas im Argen, sonst hättest du kein derart realitätsfremdes Wissenschaftsbild entwickeln können.
Ich schließe mich Toms Frage nach deinen Quellen an.

inside
29.03.16, 18:05
Unter Anderem war es hier im Forum. Ich kann bei Zeiten mal andere Quellen herbeiziehen.

inside
31.03.16, 13:09
Also, zurück zum Thema. Die fahren den LHC wieder hoch und wie es in einem Video klang, ist das ganze SM gefährdet, wenn die erneute Hinweise auf dieses neue Teilchen entdecken, in den nächsten Kollisionen. Für wie wahrscheinlich haltet Ihr es denn, dass das SM ungültig wird, resp. erneuert werden muss ?

TomS
31.03.16, 17:45
... und ... ist das ganze SM gefährdet, wenn die erneute Hinweise auf dieses neue Teilchen entdecken ...
Nicht "das ganze SM wäre gefährdet", sondern das SM wäre unvollständig.

Das käme nicht unerwartet, auch ohne genau dieses neue Teilchen. Im einfachsten Fall wäre es eine Art "schwereres Higgs", also eine "einfache Erweiterung".

Das SM ist streng genommen schon dadurch offensichtlich unvollständig, dass es massive Neutrinos enthält; deren Masse wird nämlich nicht durch das Higgs erklärt.

Die Masse des Higgs selbst ist ebenfalls ein Problem, genauer gesagt deren niedriger Wert verglichen mit "natürlichen Energieskalen" im SM. Eine (m.E. eher hässliche) Lösung verspricht die SUSY.

Darüberhinaus gibt es zu viele offene Fragen im SM, als dass es die finale Theorie sein kann - warum SU(3) * SU(2) * U(1)? warum drei Generationen? warum das Higgs?

Hawkwind
31.03.16, 19:32
Das SM ist streng genommen schon dadurch offensichtlich unvollständig, dass es massive Neutrinos enthält; deren Masse wird nämlich nicht durch das Higgs erklärt.


... aber doch nicht, wenn die Neutrinos Dirac-Fermionen sind: dann ist der leptonische Sektor völlig analog zu den Quarks.

Aber zugegeben, der "Trend" geht wohl zu Majorana-Neutrinos.

Marco Polo
31.03.16, 19:47
Aber zugegeben, der "Trend" geht wohl zu Majorana-Neutrinos.

Wobei dieser "Trend" m.W. bereits seit Jahren erkennbar ist. :)

TomS
01.04.16, 00:27
... aber doch nicht, wenn die Neutrinos Dirac-Fermionen sind: dann ist der leptonische Sektor völlig analog zu den Quarks.
Funktioniert das phänomenologisch? Die Yukawa-Kopplung bestimmt sowohl die Masse als auch die Wechselwirkungsstärke.

Hawkwind
01.04.16, 09:13
Funktioniert das phänomenologisch? Die Yukawa-Kopplung bestimmt sowohl die Masse als auch die Wechselwirkungsstärke.

Auf der Ebene des SM gibt es m.W. keine Probleme mit den Größen der Massen von Dirac-Neutrinos; sie werden ja eh "reingesteckt" und nicht vorhergesagt. Rätselhaft bleibt dabei, warum die Massen der Neutrinos um so viele Größenordnungen kleiner als die der geladenen Fermionen sind. Aber die Frage nach dem "warum" beantwortet das SM eh nicht (imho).

Von den Beobachtungen her spricht gegen Dirac-Neutrinos m.W. "nur", dass man keine rechtshändigen Neutrinos bzw. linkshändigen Antineutrinos beobachtet. Majorana-Massen erklären dieses sehr naheliegend.

Ein wirklich überzeugendes Argument für Majorana-Neutrinos wäre wohl die Beobachtung eines neutrinolosen Doppel-Beta-Zerfalls. Es gibt da zwar so eine Beobachtung; diese wird aber wohl kontrovers diskutiert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Heidelberg-Moskau-Experiment

Es ist vielleicht, zu früh um zu behaupten, Dirac-Neutrinos seien bereits ausgeschlossen; immerhin gibt es Vorschläge, am LHC nach rechtshändigen Neutrinos zu suchen.

Es werden anscheinend auch "gemischte" Neutrinos erwogen, d.h. beide Arten von Massentermen zugleich, aber - ehrlich gesagt - keine Ahnung: ich lese meist nur die Abstracts, ohne alles zu verstehen. :)

inside
11.04.16, 13:46
Also, doch, hier ist nun doch so eine Entdeckung gelungen, die immerhin ETWAS mehr Masse auf natürlichem Weg hinzufügt, und genau solche Entdeckungen meinte ich ursprünglich:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/braune-zwerge-es-gibt-viel-mehr-von-ihnen-als-bislang-bekannt-a-1086175.html

Da haben wir also mehr massereiche Körper, als vorher angenommen, die gesamte Masse der Galaxie steigt damit an. Es ist auch relativ wahrscheinlich, dass in den Aussenbereichen der Galaxien nicht so viel von verdichtetem Gas vorkommt, so dass dort mit Sicherheit mehr Sterne nie zu solchen werden, sondern als braune Zwerge enden. Und damit haben wir nun also die fehlende Masse in den Aussenbereichen der Galaxien ein wenig erklärt, ob das nun aber reicht, um die zu schnelle Bewegungen der äusseren Arme zu auf diese Weise zu erklären, kann ich nicht sagen. Wir könnten ja versuchen, es hier vorherzusagen, mit Berechnungen, also extrapolieren, wie viele braune Zwerge nötig sind , um die Beobachtungen zu erklären. Hat emand Lust , dann nur sagen, und wir können einen neuen Thread reinstellen.

Ich
11.04.16, 16:51
Wir könnten ja versuchen, es hier vorherzusagen, mit Berechnungen, also extrapolieren, wie viele braune Zwerge nötig sind , um die Beobachtungen zu erklären. Hat emand Lust , dann nur sagen, und wir können einen neuen Thread reinstellen.Ja, mach das. Schätze die Masse ab, die dem Artikel zufolge vielleicht noch dazukommt, und vergleiche das mit der benötigten Masse. Es schadet sicher nicht, mal ein bisschen wissenschaftliches Argumentieren zu üben.

inside
11.04.16, 18:29
Gerne, lass mal schauen wo ich alle Werte zusammen suche....

Marco Polo
11.04.16, 18:42
Da haben wir also mehr massereiche Körper, als vorher angenommen, die gesamte Masse der Galaxie steigt damit an. Es ist auch relativ wahrscheinlich, dass in den Aussenbereichen der Galaxien nicht so viel von verdichtetem Gas vorkommt, so dass dort mit Sicherheit mehr Sterne nie zu solchen werden, sondern als braune Zwerge enden. Und damit haben wir nun also die fehlende Masse in den Aussenbereichen der Galaxien ein wenig erklärt, ob das nun aber reicht, um die zu schnelle Bewegungen der äusseren Arme zu auf diese Weise zu erklären, kann ich nicht sagen.

Vermutlich tragen braune Zwerge einen Teil zur fehlenden Masse bei. Aber das dürfte bei weitem nicht ausreichen, um die Rotationskurven zu erklären.

Noch schlimmer wirds, wenn wir die Dynamik von Galaxienhaufen betrachten. Da ist die Diskrepanz zwischen sichtbarer und dunkler Materie meines Wissens noch grösser.

Auch bei der Strukturbildung im Universum kommen wohl kaum braune Zwerge in Betracht.

inside
12.04.16, 09:06
HMMM ? Hab ich was verpasst ? Ich meinte bisher, dass es nur eine Messdisskrepanz gibt, und zwar die Galaxierotation, die überhaupt erst dazu geführt hat, das man exotische Theorien entwickeln musste. Da gibt es also noch mehr ? Die "Filamente" die sich durch das Universum ziehen, da muss man meines Wissens nach keine dunkle Energie annehmen, und mit der Dynamik von Galaxienhaufen kenn ich mich gar nicht aus.

Ich
12.04.16, 09:16
HMMM ? Hab ich was verpasst ?Ziemlich viel, offensichtlich. Guckstu (https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter#Observational_evidence).

inside
12.04.16, 10:31
Habe die Berechnung in diesen Thread verlinkt, ich dachte, die wäre off-topic hier.
Ich freue mich über jeden Kommentar dazu, also Ihr seid herzlich eingeladen, Euren Senf dazu zu geben...

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=81429#post81429