PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schach


The_Theorist
03.01.16, 21:13
Hallo alle miteinander.
Ich wollte mal aus Spaß und Langeweile in die Runde fragen, wer denn alles Schach spielen kann? Und wie gut seid ihr dann? Ich selber spiele Schach seitdem ich 9 bin, jedoch ging es vor 2 Jahren mit mir richtig los, dass Spaß dran fand und nun überlege ich einem Club beizutreten.
MfG,
Christoph

Marco Polo
03.01.16, 23:19
Ich spiele eher selten Schach. Früher mal mehr. Fortgeschrittener Anfänger triffts wohl am besten.

Bestes Verhütungsmittel ist übrigens nachstehende Aussage: "Ich bin in nem Schachclub". ;)

Hawkwind
04.01.16, 10:41
Hallo alle miteinander.
Ich wollte mal aus Spaß und Langeweile in die Runde fragen, wer denn alles Schach spielen kann? ...

Eine schwierige Frage. :)

An der Uni hatten wir mal einen Diplomanden, der laut eigener Aussage "die Regeln beherrschte".
Es stellte sich dann heraus, er war Bundesligaspieler und entsprechend wurde ich in unseren Partien verhauen. Er meinte wohl mit "Regeln" die Heuristiken für fortgeschrittene Endspiele.

Ich versuche beim Schach, nur weniger zu patzen als der Gegner. Mit fortschreitendem Alter wird das aber auch immer schieriger. :(

Marco Polo
04.01.16, 10:56
Ich versuche beim Schach, nur weniger zu patzen als der Gegner.

Welch faustdicke Überraschung.

Mit fortschreitendem Alter wird das aber auch immer schieriger. :(

Alte Heulsuse :)

Hawkwind
04.01.16, 11:35
Welch faustdicke Überraschung.



Alte Heulsuse :)

Jetz weanse in Herne-West schon widda frech; das fängt ja gut an, das neue Jahr. Watte ma, für dich reichts bestimmt noch. :)

Marco Polo
04.01.16, 11:48
Jetz weanse in Herne-West schon widda frech; das fängt ja gut an, das neue Jahr. Watte ma, für dich reichts bestimmt noch. :)

Ich wünsche allen Lüdenscheidern und insbesondere den Nord-Lüdenscheidern ein gesegnetes neues Jahr. :D

Hawkwind
04.01.16, 13:25
Ich wünsche allen Lüdenscheidern und insbesondere den Nord-Lüdenscheidern ein gesegnetes neues Jahr. :D

Wünsche den Teilnehmern in naher und ferner Umgebung von Herne-West dasselbe.

The_Theorist
04.01.16, 14:02
das haben sie alle gesagt. ich habe trotzdem gewonnen...
Nur verliere ich von zeit zu zeit den Bezug zur Realität. Das endet dann ungefähr so wie vor 3 Jahren:
Ich schaute ein wenig fern. Es lief ein Film, ich hatte vorher so um die 5 Runden Schach gespielt. Und dann sagte ich meiner Mutter: "Hey, der Mann da darf gar nicht ziehen, das ist ein illegaler Zug!?" Ich war total verwirrt.
Oder letztens nach vielen gewonnenen Runden Backgammon. Ich wollte ins Zimmer gehen und blieb bei der Tür stehen, ich hatte eine zu niedrige Punktzahl, um mich aus dem Zimmer zu würfeln... -.-

Plankton
04.01.16, 15:00
Hallo alle miteinander.
Ich wollte mal aus Spaß und Langeweile in die Runde fragen, wer denn alles Schach spielen kann? Und wie gut seid ihr dann? Ich selber spiele Schach seitdem ich 9 bin, jedoch ging es vor 2 Jahren mit mir richtig los, dass Spaß dran fand und nun überlege ich einem Club beizutreten.
MfG,
Christoph
Inzwischen gibt es viele kommerzielle und nicht-kommerzielle Plattformen für Spieler! 5Min-Blitz-Schach begeistert mich, aber ich spiele oft nur gegen die KI. Konnte mich bisher nicht dazu durchringen mich irgendwo gezielt anzumelden/registrieren.
Güßle :)

The_Theorist
04.01.16, 17:21
Ich war mal auf einer Schachwebsite angemeldet. Ich sag dir, da haste Probleme gegen die zu spielen. Weil mir die Geduld und das Reale fehlt, dass du nicht weißt, wer da sitzt

TomS
04.01.16, 20:41
An der Uni hatten wir mal einen Diplomanden, der laut eigener Aussage "die Regeln beherrschte".
Es stellte sich dann heraus, er war Bundesligaspieler und entsprechend wurde ich in unseren Partien verhauen.
Ich hatte mal ein ähnliche Erlebnis. Ein Freund meinte, ich solle "mal gegen Bernhard spielen, der spiele 'recht gut' ". Bernhard ist - aber das wusste ich damals nicht - der Sohn von Lothar Schmid (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lothar_Schmid) (Karl-May-Verleger, im Schach mehrfacher deutscher Mannschaftsmeister, zweifacher deutscher Vizemeister, Schachgroßmeister, Schiedsrichter bei den Schach-WMs Boris Spasski gegen Bobby Fischer sowie später bei Karpow gegen Kortschnoi und Kasparow gegen Karpow). Gott sei Dank gibt es im Schach - anders als im Fußball - nur einen Punktestand und keine Torestatistik ...

Plankton
04.01.16, 22:17
Ich war mal auf einer Schachwebsite angemeldet. Ich sag dir, da haste Probleme gegen die zu spielen. Weil mir die Geduld und das Reale fehlt, dass du nicht weißt, wer da sitzt
Kenne das Phänomen vom Online-Poker.

The_Theorist
04.01.16, 22:50
Ja, die Angst von irgendwelchen Bots über den Tisch gezogen zu werden ist da eigentlich echt groß

Hawkwind
05.01.16, 00:32
Ich hatte mal ein ähnliche Erlebnis. Ein Freund meinte, ich solle "mal gegen Bernhard spielen, der spiele 'recht gut' ". Bernhard ist - aber das wusste ich damals nicht - der Sohn von Lothar Schmid (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lothar_Schmid) (Karl-May-Verleger, im Schach mehrfacher deutscher Mannschaftsmeister, zweifacher deutscher Vizemeister, Schachgroßmeister, Schiedsrichter bei den Schach-WMs Boris Spasski gegen Bobby Fischer sowie später bei Karpow gegen Kortschnoi und Kasparow gegen Karpow). Gott sei Dank gibt es im Schach - anders als im Fußball - nur einen Punktestand und keine Torestatistik ...

Ja, Lothar Schmid sagt mir noch was.

Wir hatten damals übrigens "runtergeblitzt": man startet damit, dass jeder 5 Minuten für die gesamte Partie auf der Uhr hat und der Gewinner bekommt dann bei der nächsten Partie eine Minute weniger usw.. Selbst als wir Partien 5 Min -1 Min erreicht hatten, war es noch schwierig für mich; der Bursche spielte anscheinend reflexhaft aus dem Rückenmark heraus. Der war irgendwie anders "verdrahtet" als ich. :)

Mit Runterblitzen ging es bei uns im Club damals übrigens auch immer hoch her, wenn sowjetische Großmeister zu Gast waren. Die brauchten wohl immer Geld und dann wurde gegen die besten Spieler des Clubs gezockt.

Hawkwind
05.01.16, 00:38
Kenne das Phänomen vom Online-Poker.

Dasselbe Problem gibt es auch beim Fernschach heutzutage: es werden massiv Computer eingesetzt. Ein Bekannter von mir (erstklassiger Fernschachspieler, war sogar mal Deutscher Meister im Fernschach) ergrübelte immer 3-4 Kandidatenzüge, die er für gut hielt und ließ dann nächtelang Computer diese Kandidaten-Züge analysieren um sie abzusichern und den besten auszuwählen.
Er hielt das für ganz okay ... wahrscheinlich machen es heutzutage die meisten Fernschachspieler.

TomS
05.01.16, 07:29
Ich war damals sicher nicht mal ein ambitionierter Amateur; hab' erst später begonnen, mich mit Eröffnungsvarianten, Mittelspiel usw. zu befassen. Mir fehlt dummerweise ein Partner, und gegen Computer macht's mir nicht so viel Spaß.

Hawkwind
05.01.16, 10:04
Ich war damals sicher nicht mal ein ambitionierter Amateur; hab' erst später begonnen, mich mit Eröffnungsvarianten, Mittelspiel usw. zu befassen. Mir fehlt dummerweise ein Partner, und gegen Computer macht's mir nicht so viel Spaß.

Ich hatte Ende der 80er noch gerne gegen Schachcomputer gespielt; da gelang manchmal noch ein Erfolgserlebnis. Bei der heutigen Hardware und den verbesserten Algorithmen, Einsatz von Endspieldatenbanken etc. braucht es schon einen GM, um in einer Partie nicht sofort unterzugehen.

Ich habe in den 90ern übrigens selbst an einem Schachprogramm gebastelt und war gegen die späteren - relativ ausgereifteren - Versionen meines Programms auch völlig chancenlos. Es war eine interessante Zeit damals - am spannendsten waren die von der niederländischen AEGON-Versicherung gesponserten Mensch-Maschine-Turniere (https://chessprogramming.wikispaces.com/Aegon+Tournaments) damals. Ich war einige Male eingeladen worden und hatte sogar Gelegenheit mein Programm gegen GMs zu bedienen.
Ist alles schon eine ganze Weile her. :)

Heute gibt es so etwas nicht mehr; es gibt eine Inflation an Schachprogrammen und die rasante HW macht selbst die schwächsten zu unbezwingbaren Gegnern.

TomS
05.01.16, 10:36
Stimmt.

Früher gab es komplizierte Bewertungsalgorithmen für Stellungen bzgl. offener Linien, Bauernformation usw. Heute wird m.W.n. hauptsächlich (ausschließlich?) das Material gezählt, ggf. mit einer Gewichtung für die Position und evtl. die direkte Beeinflussung ("Läufer hinter Bauer zählt weniger als umgekehrt") - wenn überhaupt. Die Suchtiefe und das effektive Ausdünnen des Entscheidungsbaumes sind das A und O.

Plankton
05.01.16, 11:06
Ja, die Angst von irgendwelchen Bots über den Tisch gezogen zu werden ist da eigentlich echt groß
Das nicht bei mir so sehr! Finde das sogar witzig irgendwie, wenn da eine KI mit am Tisch sitzt. Aber nach der Zeit merke ich, dass ich mehr mit "Baggern" beschäftigt bin, als mit "Pokern". Man macht sich ja doch immer unbewusst ein Bild vom Gegenüber. :D

Plankton
05.01.16, 11:09
[...]
Er hielt das für ganz okay ... wahrscheinlich machen es heutzutage die meisten Fernschachspieler.
Da hilft nur Klartext mit demjenigen mit dem man spielt!

Plankton
05.01.16, 11:15
[...]
Heute gibt es so etwas nicht mehr; es gibt eine Inflation an Schachprogrammen und die rasante HW macht selbst die schwächsten zu unbezwingbaren Gegnern.
Die meisten Schachprogramme die was auf sich halten haben heutzutage das berühmte "Handicap" eingebaut, um Fehler zu machen. Muss da z.B. an Fritz denken. "Wild schwanken die Waagschalen." :D
Hab das ne Zeit lang nur gespielt wegen den Kommentaren und der Analyse, und um KI-Fights zu beobachten.
Gegen die Schachprogramme ala 'C64' macht es echt keinen Spaß. Die haben oft auch keinerlei Optionen wie Blitz, unentschieden anbieten etc. pp.

The_Theorist
05.01.16, 12:48
Ich bringe es normalerweise zu Ende, wenn ich dann spiele. Ich stelle die Stufe immer eins höher, wenn ich besser geworden bin. Mittlerweile sehe ich schon Strategien, wie ich den Computer matt setze, ohne Materialverlust.

The_Theorist
05.01.16, 12:49
Echt? Eigenes Schachprogramm? Ich arbeite seitdem ich 12 bin an einem BASIC Schachprogramm. Ich hoffe es irgendwann einmal fertig zu stellen.

TomS
05.01.16, 13:10
Echt? Eigenes Schachprogramm? Ich arbeite seitdem ich 12 bin an einem BASIC Schachprogramm. Ich hoffe es irgendwann einmal fertig zu stellen.
Es gibt das Open Source Projekt GNU Chess. Die letzte Version basiert auf der Engine Fruit. Dazu benötigt man ein Frontend wie XBoard bzw. WinBoard. Da diverse Versionenen dieser Softwarepakete als Open Source inkl. Makefiles etc. zur Verfügung stehen, kann man eigene Weiterentwicklungen oder Varianten starten und muss nicht alles "from scratch" entwickeln.

Hawkwind
05.01.16, 15:16
Stimmt.

Früher gab es komplizierte Bewertungsalgorithmen für Stellungen bzgl. offener Linien, Bauernformation usw. Heute wird m.W.n. hauptsächlich (ausschließlich?) das Material gezählt, ggf. mit einer Gewichtung für die Position und evtl. die direkte Beeinflussung ("Läufer hinter Bauer zählt weniger als umgekehrt") - wenn überhaupt. Die Suchtiefe und das effektive Ausdünnen des Entscheidungsbaumes sind das A und O.

"Man" macht in der Bewertungen für jeden Suchknoten nur noch Heuristiken, die nicht zu "teuer" sind, was die Laufzeit angeht. Erkennung und Bestrafung von Doppelbauern, Vergütung von Freibauern, etc. ist relativ "billig" und machen sicher noch die meisten. "Zu meiner Zeit" versuchten viele Autoren noch wegen sehr limitierter Suchtiefe, auch noch gewisse taktische Bedrohungen bereits in der statischen Bewertung zu erkennen (z.B. hängende oder eingesperrte Figuren ==> Malus vergeben, damit so etwas nicht angestrebt wird). Oder man vergab große Mali, wenn die Sicherheit des Königs vernachlässigt schien (viele Atacken des Gegners auf Nachbarfelder etc.). Sowas führte teils zu menschlich anmutendem Spiel, sodass auch schonmal Material gegeben wurde, um die Sicherheit des gegnerischen Königs zu unterminieren - mit allen Vor- und Nachteilen. So etwas überlässt man heute der Suche, die das wirklich viel besser kann.

Fruit muss da wohl eine sehr effiziente Technik eingeführt haben, massiv ganze Verzweigungen aus dem Suchbaum zu eliminieren, ohne dafür einen zu hohen Preis zu zahlen. Meine eigenen Experimente mit dieser Art Selektivität ("Forward Pruning") waren damals nie so recht erfolgreich; es wurden dann leider auch immer wieder relevante taktische Drohungen übersehen.

Ganz anders funktioniert die Suche des menschlichen Spielers: es werden von vornherein nur wenige vielversprechende Kandidatenzüge erwogen, die dann vertieft werden: hochgradige Selektivität.

TomS
05.01.16, 16:04
Wobei man nicht nur "teure" sondern auch "billige" jedoch wenig relevante Bewertungen eliminieren wird. Es ist ja sinnlos, eine "teure" Analyse mit relativ hohem Bauernäquivalent wegzulassen, jedoch eine "billige" Analyse mit kleinerem Bauernäquivalent durchzuführen. Man muss also schon eine Idee bzgl. des Positionsspiels haben, wenn man diese Bewertungen in irgendeiner Form betrachten will - und sei es nur, um sie gezielt wegzulassen. Ich denke jedoch, dass bei immer größerer Rechenpower diese Bewertungen zunehmend irrelevant werden.

Hawkwind
05.01.16, 16:27
Wobei man nicht nur "teure" sondern auch "billige" jedoch wenig relevante Bewertungen eliminieren wird. Es ist ja sinnlos, eine "teure" Analyse mit relativ hohem Bauernäquivalent wegzulassen, jedoch eine "billige" Analyse mit kleinerem Bauernäquivalent durchzuführen. ...

Sehe ich nicht so. Aus meiner Sicht macht es z.B. auf jeden Fall Sinn, einen Malus für einen Doppelbauern zu vergeben. Dass so ein Doppelbauer mal fallen wird, das kann eine Suche evtl. erst feststellen, wenn das Endspiel erreicht wird und wird während des gesamten Mittelspiels komplett außerhalb des Suchhorizonts sein. Da kann man selektiv wegschneiden, wie man will: der Suchbaum des Schachspiels wächst im Mittelspiel einfach zu schnell, um weit genug zu kommen. Es kann deshalb m.E. nur nützlich sein, Bewertungen dieser Art beizubehalten.

---

Auch Kriterien der Art, dass das Vorrücken von Freibauern zu präferieren ist, machen Sinn. Man sollte die erreichbaren Suchtiefen auch nicht überschätzen; man wird während der Suche nicht immer bis zur Umwandlung auf der letzten Reihe kommen. Und wenn der Freibauer mal auf der vorletzten Reihe steht, dann hat man immerhin ein Teilziel erreicht.

Es geht letztlich darum, einem superschnellen Vollidioten ein paar Ziele mitzugeben. Ansonsten läuft man Gefahr, dass im Mittelspiel nur planlos hin- und hergezogen wird, solange Materialgewinn nicht in Sicht ist.

Hermes
05.01.16, 22:14
Ich spiele Schach seit ich 6 oder 7 bin und es ist das Wertvollste, was mir mein Opa mit auf den Weg gegeben hat. Bin täglich ca eine Stunde mit dem Jin (http://www.jinchess.com/)-Client auf FICS (http://www.freechess.org/) unterwegs mit Alltags-Rating zwischen 1500-1550. Es gibt schlimme Ausreißer wenn es länger sehr schlecht läuft um die 1400 :o aber bei 'Genieschüben' geht es auch mal bis 1700+, aber das noch seltener. Gerne seltene Eröffnungen oder Gambits, also spielt solide langweilig positionell und ich werde mich aus Verzweiflung selbst anfangen zu beschädigen :-)

Es gibt dort einige Bots, aber die sind klar erkenntlich und selbst wenn das umgangen würde - das merkt man sofort, allein schon an der enormen Geschwindigkeit. Man ist (fast) chancenlos. Manchmal denkt man, 'Jetzt hab ich Dich' und dann dreht ein unwahrscheinlicher Zug durchs Nadelör alles um. Zumindest die Programme die dort spielen kann man aber schon gelegentlich besiegen, da viele davon wohl 'homemade' sind und entweder extrem auf Geschwindigkeit oder Material spielen. Langfristig ungünstige Entwicklungen trotz Materialvorteil werden oft nicht erkannt und die Chance ist da. Aber ein einziger eigener kleiner Fehltritt und die gnadenlose Rechenpower schlägt unbarmherzig konsequent zu... Gegen KI muß man sehr exakt Spielen; wenn man sich einlernen will sind auch Bücher vonnöten.

Bestes Verhütungsmittel ist übrigens nachstehende Aussage: "Ich bin in nem Schachclub". ;)

http://chesscraft.blogspot.de/2011/09/14-most-beautiful-and-hottest-chess.html
Sah es in Deinem Schachclub anders aus?!

Wenn man nur online spielt entgehen einem viele äh, äußerst markante Charaktere :) die Schach anzieht. Auch dem Rausch sind einige Schachspieler nicht abgeneigt. Ein sehr starker Spieler, der anno dazumal unseren besten Spieler besiegen sollte, wiegte sich quasi volltrunken mit Tunnelblick am Brett hin und her. Seine Kollegen hatten ihn unterstützend zum Brett geführt. Unser Mann erkundigte sich bei der Turnierleitung was die Regeln für den Fall besagen daß der Gegner über das Brett kotzt, was aber doch nicht geschah... :) Bin seit über 15 Jahren nur noch online (dafür viel mehr) aktiv, Partien zwischen 3 und 10 Minuten Bedenkzeit. Schach begleitet mich schon ein Leben lang, ob als Kind mit wilder Begeisterung und variablen Regeln gegen Opa, Jugendlicher im Schachclub Hintertupfingen, als Reisender im Dschungel von Sumatra, am Straßenrand in Rangoon oder in Phnom Penh in Gästehäusern mit dubiosen 'Charakteren'. Bin fast komplett resistent gegen Computerspiele oder überhaupt alle anderen Spiele, was aber auch daran liegt daß ich schlicht zu faul bin, mich noch einmal so in etwas anderes einzugraben wie es nach so vielen Jahren Schach eben ist. Bin Schachsnob und behaupte überzeugt daß es sowieso kein ästhetischeres, besser in sich stimmiges Spiel wie Schach gibt... Kartenspiele sind mir zuwider, trotz Ace of Spades...
Wenn wir schon bei Lemmy sind (schluchz...:(), ...:

http://de.chessbase.com/post/lemmy-kilmister-musiker-und-schachfan

Lemmy rät Eltern, ihren Kindern so früh wie möglich Schach beizubringen. Davor drücke ich mich bisher, weil ich befürchte, dadurch weniger Zeit zum (zB) motörhead hören zu haben... Oh, und Hähä, er sagt auch was von "dämlichen Kartenspielen". :D

TomS
06.01.16, 00:12
@Hawkwind: ich sehe das anders

Nehmen wir an, wir haben eine "billige" Bewertung, die in einer konkreten Stellung 0.5 Bauern wert ist, sowie eine "teure" Bewertung, die 1.0 Bauern wert ist. Wenn wir nur die "billige" einbeziehen, dann wäre das so, als ob wir der "teuren" statt 1 nur 0 Bauern zuordnen, d.h. wir ändern massiv die Bewertungsfunktion, wir überbewerten die "billigen" Bewertungen. Das verfälscht die Analyse.

Z.B. könnte eine Stellung mit +0.5 für Weiß bewertet werden, weil 1.0 für Schwarz vernachlässigt wurde, die Stellung also eigtl. mit -0.5 für Weiß zu bewerten ist. D.h. m.E. muss man die Kriterien absteigend nach Bauernäquivalent sortieren. Ab der ersten zu "teuren" Bewertung verwirft man alle folgenden Bewertungen, auch die billigeren.

Plankton
06.01.16, 10:53
[...] Bin Schachsnob und behaupte überzeugt daß es sowieso kein ästhetischeres, besser in sich stimmiges Spiel wie Schach gibt...
Und was ist mit Mühle? Oder Dame? :D

TomS
06.01.16, 11:08
Ich würde sagen, Go!

Hawkwind
06.01.16, 13:29
@Hawkwind: ich sehe das anders

Nehmen wir an, wir haben eine "billige" Bewertung, die in einer konkreten Stellung 0.5 Bauern wert ist, sowie eine "teure" Bewertung, die 1.0 Bauern wert ist. Wenn wir nur die "billige" einbeziehen, dann wäre das so, als ob wir der "teuren" statt 1 nur 0 Bauern zuordnen, d.h. wir ändern massiv die Bewertungsfunktion, wir überbewerten die "billigen" Bewertungen. Das verfälscht die Analyse.

Z.B. könnte eine Stellung mit +0.5 für Weiß bewertet werden, weil 1.0 für Schwarz vernachlässigt wurde, die Stellung also eigtl. mit -0.5 für Weiß zu bewerten ist. D.h. m.E. muss man die Kriterien absteigend nach Bauernäquivalent sortieren. Ab der ersten zu "teuren" Bewertung verwirft man alle folgenden Bewertungen, auch die billigeren.

Ich fürchte, ich habe mich missverständlich ausgedrückt, Tom: mit "billiger Bewertung" meinte ich nicht deren numerische Höhe, sondern eine solche, die in wenigen Taktzyklen abgearbeitet ist ("performance-freundlich" ist).

Man könnte ja mal einen Blick in die Bewertungsfunktion von Fruit werfen; der hat ja schon eine sehr respektable Spielstärke.

Extreme Programme, die nur Material bewerten, kommen trotz enormer Suchtiefen in ruhigen Positionen einfach nicht weiter, sondern ziehen nur hin und her, da alles gleich bewertet wird - typisches Computerschach der Pionierzeit.

--

sehr kompetent werden solche Themen übrigens hier diskutiert:
http://www.talkchess.com/forum/index.php
Da sind etliche hochkarätige Schachprogrammierer dabei.

TomS
06.01.16, 14:03
Ich fürchte, ich habe mich missverständlich ausgedrückt, Tom: mit "billiger Bewertung" meinte ich nicht deren numerische Höhe, sondern eine solche, die in wenigen Taktzyklen abgearbeitet ist ("performance-freundlich" ist).
Nein, dann habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.

Mit "billig" meinte ich "performance-freundlich". M.E. ist es falsch, die Bewertungen nach "Performance-Freundlichkeit" zu sortieren und ab gewissen "Kosten" die Bewertung wegzulassen. Stattdessen muss man nach "Bauernäquivalent" sortieren und ab der ersten zu "teuren" Bewertungsfunktion diese und alle folgenden weglassen, auch wenn noch "billige" folgen würden.

Hawkwind
06.01.16, 14:26
Nein, dann habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.

Mit "billig" meinte ich "performance-freundlich". M.E. ist es falsch, die Bewertungen nach "Performance-Freundlichkeit" zu sortieren und ab gewissen "Kosten" die Bewertung wegzulassen. Stattdessen muss man nach "Bauernäquivalent" sortieren und ab der ersten zu "teuren" Bewertungsfunktion diese und alle folgenden weglassen, auch wenn noch "billige" folgen würden.

Vielleicht gehst du etwas zu perfektionistisch heran an die Sache: die Bewertungsfunktion ist eine art "Krücke", die ein paar Ziele nicht-materieller Art setzt. Es ist besser ein paar billige Ziele zu haben als gar keine. Teure Ziele reduzieren in der Summe die Suchtiefe eventuell spürbar und der Preis ist dafür u.U., dass taktische Abwicklungen zu spät gesehen werden. Da wäre der Preis für solche Bewertungen dann höher als deren Nutzen.

Das lässt sich alles leider nur in Hunderten von Testpartien gegen Standard-Gegner (andere Programme) überprüfen. Hunderte Partien sind nötig um eine halbwegs solide Statistik zu bekommen. Aber der allgemeine Trend ist wohl klar, dass komplexe Bewertungen nicht lohnen. stattdessen lieber in derselben Zeit eine Iteration tiefer suchen; die "intelligenten" Programme sind out.

TomS
06.01.16, 14:32
Ja, klar ist das eine Krücke.

Kennst du für ein gutes Programm eine Liste der Bewertungskriterien jeweils mit Bauernäquivalent?

Hawkwind
06.01.16, 14:43
Fruit ist schon sehr gut ... da könnte man mal nachschauen, wenn man den Code denn versteht. Müsste aber möglich sein.

Hawkwind
06.01.16, 14:46
Es sind aber oft keine wirklich statischen Werte, die da vergeben werden. In meinem Programm wurde das Spiel in Stufen eingeteilt von 1 bis 10. 1=Eröffnung, 10=Endspiel je nach Summe des Materials, das auf dem Brett steht. Der Bonus für das Läuferpaar gegen Läufer,Springer z.B. stieg mit dieser Stufe. Solche Abhängigkeiten machen oft Sinn.

TomS
06.01.16, 14:51
Ja, auch das ist mir klar.

Z.B. sind Bauern im Endspiel deutlich mehr wert als vorher (insbs. natürlich wenn Freibauern, wobei die Umwandlung ja jenseits der Suchtiefe liegen kann).

Mich würde nur mal interessieren, welche Kriterien heute so angelegt werden.

Hawkwind
06.01.16, 14:55
Ja, auch das ist mir klar.

Z.B. sind Bauern im Endspiel deutlich mehr wert als vorher (insbs. natürlich wenn Freibauern, wobei die Umwandlung ja jenseits der Suchtiefe liegen kann).

Mich würde nur mal interessieren, welche Kriterien heute so angelegt werden.

Habe gerade mal gnu-chess 6.2.2 von
http://ftp.gnu.org/gnu/chess/
heruntergeladen. Das sollte ja dann Fruit sein!?
eval.cpp hat immerhin fast 2000 Zeilen. Ich schau mir's mal an.

TomS
06.01.16, 15:20
Schau mal hier: https://www.gnu.org/software/chess/manual/html_node/Evaluation-function.html

Hawkwind
06.01.16, 15:45
Schau mal hier: https://www.gnu.org/software/chess/manual/html_node/Evaluation-function.html

Einen ersten Blick habe ich mal über den Code streifen lassen. Schaut doch sehr nach einer Bewertung aus wie sie vermutlich sehr viele Programme sehr ähnlich haben. Er hat auch noch ähnliche Algorithmen drin, wo ich bei meinem Programm damals versucht war, diese zu entsorgen: z.B. die Bewertungen in pawn.cpp. Offenbar weil es so "teuer" ist, werden einige heuristischen Bewertungen aufgrund der Bauernstruktur nur am Root-Node der Suche gemacht (also nur einmal) und in den Knoten der eigentlichen Suche werden dann einfach diese Werte genutzt (anstatt sie neu zu berechnen; die Stellung weicht ja ab vom root-Node). Der Autor war wohl auch nicht überzeugt davon: einiger Code davon ist bereits auskommentiert mit dem Hinweis

// this was moved to the dynamic evaluation


Ich vermute, dass die letzten - von mir fett hervorgehobenen - Punkte aus

9.6.7 Evaluation function

The evaluation function includes:

Material
Mobility
Drawish-material heuristics
Separated passed-pawn evaluation from the pawn hash table. Interaction with pieces can be taken into account
Pawn-shelter penalty; with king placement this forms some sort of a simplistic king-safety feature
Incremental move generation
Futility and delta pruning (not tested in conjunction with history pruning and hence not activated by default)
Move ordering (bad captures are postponed)
History pruning (not tested seriously yet enabled by default)

für die Spielstärke von Fruit ausschlaggebend sind. Sie betreffen aber eher die Suche als die Bewertung. Ich vermisse allerdings in dieser Liste das sehr bewährte Nullmove-Pruning, das spätestens seit Ende der 90er "State Of the Art" . ist. Das kommerzielle Programm "Fritz" von ChessBase soll diese Art Vorwärtsabschneidungen extrem implementiert haben.
Sehe gerade, Fruit macht aber auch diese Standard-Technik
search_full.cpp: string = option_get_string("NullMove Pruning");
search_full.cpp: NullReduction = option_get_int("NullMove Reduction");

Alles in allem finde ich es erstaunlich, dass Fruit so viel stärker als andere Amateure spielte.

---

Die Veröffentlichung des Codes von Fruit hatte ja offenbar zu einer dramatischen Verbesserung in der Spielstärke einiger Amateur-Engines geführt, siehe z.B.
http://www.top-5000.nl/riis.pdf
Seite 7

TomS
06.01.16, 21:44
Ich seh' schon, ich muss mich da erst wieder einlesen ...

Das ist evtl. auch interessant:

http://www.chessvibes.com/plaatjes/rybkaevidence/RYBKA_FRUIT_Mar11.pdf

Hawkwind
06.01.16, 23:25
Ich seh' schon, ich muss mich da erst wieder einlesen ...

Das ist evtl. auch interessant:

http://www.chessvibes.com/plaatjes/rybkaevidence/RYBKA_FRUIT_Mar11.pdf

Und hier eine Stellungnahme von IM, KI-Experte und ICGA-Staff-Member David Levy, der die Disqualifikation von Rybka aus den von der ICGA veranstalteten Computerschach-Weltmeisterschaften vertrat:
http://en.chessbase.com/post/icga-rybka-controversy-an-interview-with-david-levy-1-/37

Ich persönlich denke, dass eine gewisse "Verwandschaft" der Programme besteht; das wäre aber auch okay. Die entscheidende Frage ist, ob Rybka Original-Code von Fruit verwendet. Laut Levy wurde Code kopiert und dabei modifiziert.

Dass in Rybka auch eigene Ideen exzellent implementiert wurden, steht aber auch außer Frage.

Hmm, was soll man davon halten? Ich weiss es nicht.

Gauß
07.01.16, 17:30
Habe früher immer mit meinem Opa Schach gespielt, das war eigentlich richtig schön. :) aber jetzt schon ewig nicht mehr, weils in meinem Freundekreis irgendwie keiner macht ... schade eigentlich

TomS
07.01.16, 18:33
Ich persönlich denke, dass eine gewisse "Verwandschaft" der Programme besteht; das wäre aber auch okay. Die entscheidende Frage ist, ob Rybka Original-Code von Fruit verwendet. Laut Levy wurde Code kopiert und dabei modifiziert.

Dass in Rybka auch eigene Ideen exzellent implementiert wurden, steht aber auch außer Frage.

Hmm, was soll man davon halten? Ich weiss es nicht.
Frei verfügbaren Code offiziell als Ausgangsbasis zu verwenden ist für mich ok. Nicht ok ist, unehrlich zu sein.

Der Punkt ist ja folgender: wer tritt beim Computerschach gegeneinander an? Programme? und wer steht für ein Programm? der, der es einreicht bzw. die Gruppe? alle jemals Beitragenden? nur aktuell? wie weit zurückreichend?

Hawkwind
07.01.16, 19:38
1.) Der als GNU-Chess publizierte Code steht wohl unter dem Schutz der GNU General Puiblic License o.ä.; damit verpflichtet sich ein Autor, der diesen Code übernimmt und modifiziert, seinen Code ebenfalls frei verfügbar zu machen. Das hat der Rybka-Autor nicht getan. Er vertreibt sein Programm sogar kommerziell. Falls Fruit-Code verwendet wurde, ist das für mich ein sehr fragwürdiges Vorgehen.
2.) Für die ICGA Computer-Schach-WMs, von denen Rybka verbannt wurde, gibt die ICGA die Richtlinien vor. Siehe z.B.
http://icga.leidenuniv.nl/
Abschnitt "Complaints against the Chess programs LOOP and THINKER"

Each program must be the original work of the entering developers. Programming teams whose code is derived from or including game-playing code written by others must name all other authors, or the source of such code, in their submission details. Programs which are discovered to be close derivatives of others (e.g., by playing nearly all moves the same), may be declared invalid by the Tournament Director after seeking expert advice. For this purpose a listing of all game-related code running on the system must be available on demand to the Tournament Director.
Dem hatte sich der Rybka-Autor nicht unterworfen.

Wie man sieht, gehen die Plagiats-Vorwürfe der Programmierer untereinander weiter. :(

TomS
07.01.16, 20:52
Ich habe inzwischen Einiges dazu gelesen. Ja, wenn diese Regeln gebrochen wurden - und einige Analysen legen das nahe - dann war die lebenslange Sperre gerechtfertigt.

Warum wurde Rajlich seitens ICGA im Zuge der Untersuchung eigtl. nur nach dem Rybka EXE und nicht nach der Herausgabe der Rybka Source Codes inkl. MAKE gefragt, um alle Unklarheiten auszuräumen?

EDIT: andere Quellen besagen eher, das Rybka eine eigenständige Entwicklung auf Basis Bitboards und kein Clone ist; Bewertungen wurden sowohl aus "allgemeinen, frei zugänglichen" Wissen übernommen, als selbst entwickelt, teilweise auch zu Lasten der Spielstärke; ich traue mir da kein Urteil zu.

TomS
08.01.16, 09:16
Ich war mal auf einer Schachwebsite angemeldet. Ich sag dir, da haste Probleme gegen die zu spielen. Weil mir die Geduld und das Reale fehlt, dass du nicht weißt, wer da sitzt
Kann ich nachvollziehen, wäre auch nichts für mich.

Habe früher immer mit meinem Opa Schach gespielt, das war eigentlich richtig schön. :) aber jetzt schon ewig nicht mehr, weils in meinem Freundekreis irgendwie keiner macht ... schade eigentlich
Geht mir leider genauso.

Für mich ist Schach immer noch ein Spiel, bei dem ich mit einem guten Bekannten zusammen spiele, aber eben anschließend auch noch locker ein Bier trinken und quatschen kann - auch, aber nicht nur über die Partie. Alles andere macht weniger Spaß.

Außerdem fehlt mir leider die Zeit.

Hawkwind
08.01.16, 10:24
...
EDIT: andere Quellen besagen eher, das Rybka eine eigenständige Entwicklung auf Basis Bitboards und kein Clone ist; Bewertungen wurden sowohl aus "allgemeinen, frei zugänglichen" Wissen übernommen, als selbst entwickelt, teilweise auch zu Lasten der Spielstärke; ich traue mir da kein Urteil zu.

Ja, das ist ein Punkt der eigentlich dagegen spricht, dass Rybka nur eine Art "Clone" ist. Wenn Rybkas Zuggenerierung im Gegensatz zu der Von Fruit auf Bitboards basiert, dann hätte das massiv Konsequenzen. Die Bewertungsfunktionen greifen ja auch auf diese Strukturen zu und ein simples "copy" ginge eh nicht mehr.

Ich bin gelegentlich noch über Facebook in Kontakt mit dem renommierten niederländischen Autor Ed Schröder ("Rebel", "Mephisto MM4", ...); der hält den Ausschluss von Rybka für nicht berechtigt.

Gruß,
Uli

TomS
08.01.16, 11:56
Ich bin gelegentlich noch über Facebook in Kontakt mit dem renommierten niederländischen Autor Ed Schröder ("Rebel", "Mephisto MM4", ...); der hält den Ausschluss von Rybka für nicht berechtigt.
Genau von ihm habe ich einen längeren Artikel gelesen, in dem er das Gutachten ziemlich auseinandernimmt.

Dabei gibt es einige zentrale Punkte:
i) Verwendung von Bitboards mit massiven Eingriffen sowie deutliche Steigerung der ELO-Zahl im Vgl. zu Fruit in < 6 Monaten
ii) sehr ähnliche Implementierungen werden als Beleg für "cloning" gewertet, obwohl sie teilweise "common knowledge" sind; stark abweichende Implementierungen werden als "obfuscation" / Verschleierung gewertet; was soll der arme Programmierer denn nun tun?

Evtl. finde ich den Link wieder.

Hawkwind
10.01.16, 13:38
... der Bursche spielte anscheinend reflexhaft aus dem Rückenmark heraus. Der war irgendwie anders "verdrahtet" als ich. :)


Bezüglich "anders verdrahtet":
How Chess Players' Brains Are Different From Everybody Else's (http://mic.com/articles/119332/how-chess-players-brains-are-different-from-everybody-else-s#.F9Bmq3P4d)

Gauß
21.01.16, 15:42
Ich habe früher recht häufig gegen den PC gespielt, das war lustig und schwierig. Jetzt mach eich es nur sehr selten mal mit ´nem Kumpel, also bin ich kein passionierter Schachspieler! ;)

Plankton
21.01.16, 22:11
4. Chess teaches you to think in patterns.

In 1996, researchers Fernand Gobet and Herbert Simon analyzed then-world chess champion Garry Kasparov while he played a simul, a series of chess games played at once. In the study, they concluded that Kasparov relied on "memory and access to memory through recognition of clues" in order to play and win multiple games at once. Grandmaster chess players who practice and play consistently are able to recognize patters on the chess board and use those patterns and memories from previous games to play.
----------------
Dazu würde mir sogar was einfallen, aber lassen wir das. :o

Gauß
31.03.16, 12:18
Hat schon mal jemand von euch so einen Schachcomputer ausprobiert?! Ich habe überlegt, ob ich mir sowas mal zulegen, aber habe gelesen (https://www.vergleich.org/schachbrett/#ratgeber-welche-schachbretttypen-gibt-es), dass die doch recht klein sein sollen und das fände ich dann nicht ganz so toll. Wobei ich das gar nicht so recht verstehe, weil bei Wikipedia steht dazu gar nichts. Oder übersehe ich den Grund dafür, warum die möglicherweise kleiner sind?! :? Vielleicht kann mir da jemand helfen! :)