PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Albert hat sich geirrt...


Duas quas quad sabbas dua
25.01.16, 06:03
Hallo,
...oder ich, um das zu klären, möchte ich euch fragen.
Unlängst sah ich ein Video über die Zeitdilatation nahe der Lichtgeschwindigkeit. Einstein behauptet, die Geschwindigkeit ist relativ zum Bezugspunkt. Wenn nun von der Erde aus betrachtet sich ein Objekt mit nahezu C entfernt und der Zeitdilatation Massenzunahme unterliegt, müßte doch das gleiche mit der Erde passieren, wenn "ich" mich auf dem Objekt befinde und die relativ zum Bezugspunkt mit nahezu C sich entfernende Erde betrachte !? Wer hat welchen Denkfehler. :confused:

TomS
25.01.16, 07:05
Sprechen wir zunächst mal bitte von relativistischer Gesamtenergie statt -masse, da letzteres ein überflüssiges Konstrukt ist, das in modernen Darstellungen der RT nicht mehr vorkommt.

Gegeben sei ein Objekt der Masse m sowie die Erde der Masse M. Beide bewegen sich relativ zueinander mit der Geschwindigkeit v. Aus Sicht von m hat die Erde mit M eine relativistische Gesamtenergie E(M,v), und umgekehrt hat aus der Sicht von M das Objekt m eine relativistische Gesamtenergie E(M,v).

Niemand hat sich hier geirrt. Und das ist bereits bei Newton der Fall, auch wenn die Funktion E(m,v) anders aussieht als in der RT.

Gandalf
25.01.16, 07:37
Hallo,
...oder ich, um das zu klären, möchte ich euch fragen.
Unlängst sah ich ein Video über die Zeitdilatation nahe der Lichtgeschwindigkeit. Einstein behauptet, die Geschwindigkeit ist relativ zum Bezugspunkt. Wenn nun von der Erde aus betrachtet sich ein Objekt mit nahezu C entfernt und der Zeitdilatation Massenzunahme unterliegt, müßte doch das gleiche mit der Erde passieren, wenn "ich" mich auf dem Objekt befinde und die relativ zum Bezugspunkt mit nahezu C sich entfernende Erde betrachte !? Wer hat welchen Denkfehler. :confused:

Mit einfachen Worten - Dein Denkfehler (oder der des Berichtschreibers, den Du gelesen hast): Relativistische Effekte beruhen auf Beschleunigung und nicht auf Geschwindgkeit.

Noch einfacher: Der "Raumfahrer" beschleunigt (von der Erde weg) die Erde nicht.

Grüße

Ich
25.01.16, 10:44
Relativistische Effekte beruhen auf Geschwindigkeit, nicht auf Beschleunigung.

Hawkwind
25.01.16, 11:32
Relativistische Effekte beruhen auf Geschwindigkeit, nicht auf Beschleunigung.

Wir hatten das ja neulich erst ausgiebig:
http://quanten.de/forum/showthread.php5?t=2781

Im Prinzip braucht man beides: grundlegender ist aber die hohe Relativgeschwindigkeit, um quantitativ überhaupt einen Effekt zu bekommen. Die Beschleunigung/Abbremsung mindestens eines Beobachters wird dann benötigt um den Zeitvergleich durchführen zu können - aber mehr dazu in dem verlinkten Thread.

Gandalf
25.01.16, 12:34
Ursache - Wirkung!
Keine (Relativ-) Geschwindigkeit ohne (unterschiedliche) Beschleunigung (und damit keine relativen Effekte)

Ich
25.01.16, 15:47
Keine (Relativ-) Geschwindigkeit ohne (unterschiedliche) Beschleunigung (und damit keine relativen Effekte)Die kinematischen relativistischen Effekte werden ausschließlich über die Relativgeschwindigkeit berechnet. Wer wann wo wie beschleunigt hat, um diese Relativgeschwindigkeit zu erreichen, ist egal.

Gandalf
25.01.16, 18:55
Die kinematischen relativistischen Effekte werden ausschließlich über die Relativgeschwindigkeit berechnet. Wer wann wo wie beschleunigt hat, um diese Relativgeschwindigkeit zu erreichen, ist egal.
Ja, - Instrumentalismus ist ein üble Philosophie ;-)
(ich hatte den Eindruck der Threaderöffner sucht nach Erklärungen)

Plankton
25.01.16, 19:29
Ursache - Wirkung!
Keine (Relativ-) Geschwindigkeit ohne (unterschiedliche) Beschleunigung (und damit keine relativen Effekte)
Ein echt genialer Satz! :)

Duas quas quad sabbas dua
25.01.16, 19:59
Relativistische Effekte beruhen auf Geschwindigkeit, nicht auf Beschleunigung.

Hallo Ich bzw.Du, also nicht ich !
Okeh, aber was ist mit meiner Frage ?

TomS
25.01.16, 20:00
ich hatte den Eindruck der Threaderöffner sucht nach Erklärungen
ich auch, deswegen habe ich oben eine kurze Erklärung begonnen; ich denke nicht, dass die Diskussion zur Beschleunigung hilft; danach gefragt war jedenfalls nicht

Ich
26.01.16, 09:20
Ja, - Instrumentalismus ist ein üble Philosophie ;-)
(ich hatte den Eindruck der Threaderöffner sucht nach Erklärungen)
Beschleunigung ist keine Erklärung. Das hat mit Instrumentalismus nichts zu tun, sondern mit dem Wesen der SRT.

Ich
26.01.16, 09:43
Hallo Ich bzw.Du, also nicht ich !
Okeh, aber was ist mit meiner Frage ?
Tom hat bereits geantwortet. Sowohl Zeitdilatation als auch die kinetische Energie (die in die "relativistische Masse" eingeht, die du zitierst) sind nicht Eigenschaften der jeweiligen Körper alleine, sondern vom Bezugssystem abhängig.
Bei der kinetischen Energie sollte dir das schon aus der Schulphysik bekannt sein. Im System der Rakete gerechnet hat die Erde eine sehr große kinetische Energie, die Rakete selbst aber keine. Daran ist nichts Widersprüchliches, es liegt also auch kein Denkfehler vor.

Das Einzige, was stört, ist die Verwendung des Begriffs "Masse". Das suggeriert eine Eigenschaft des Körpers alleine, eine sogenannte Invariante. So eine Eigenschaft könnte in der Tat nur einen einzigen bestimmten Wert haben und nicht vom Bezugssystem abhängen. U. A. deshalb wird heutzutage vielfach davon abgeraten, die Gesamtenergie eines Körpers als dessen "Masse" zu bezeichnen. Das löst sonst immer wieder die falschen Assoziationen aus und leitet die Intuition in die Irre.

Marco Polo
26.01.16, 10:35
Ursache - Wirkung!
Keine (Relativ-) Geschwindigkeit ohne (unterschiedliche) Beschleunigung (und damit keine relativen Effekte)

Trotzdem spielen Beschleunigungen zur Erklärung relativistischer Effekte keine Rolle.
Da hilft auch der Hinweis auf Ursache - Wirkung nicht weiter.
Zur Beschäftigung mit der Schallgeschwindigkeit beim Donner, muss ich mich nicht mit Blitzen auseinandersetzen, nur weil es die Ursache - Wirkung - Beziehung Blitz - Donner gibt.

Plankton
26.01.16, 13:31
BTW: Habe schon lange hier nichts mehr von "Bauhof" gelesen. Verschwunden?
BTT: Der hatte ein paar gute Thread's dazu -->
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1906
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2728

Plankton
26.01.16, 13:52
Hallo,
...oder ich, um das zu klären, möchte ich euch fragen.
Unlängst sah ich ein Video über die Zeitdilatation nahe der Lichtgeschwindigkeit. Einstein behauptet, die Geschwindigkeit ist relativ zum Bezugspunkt. Wenn nun von der Erde aus betrachtet sich ein Objekt mit nahezu C entfernt und der Zeitdilatation Massenzunahme unterliegt, müßte doch das gleiche mit der Erde passieren, wenn "ich" mich auf dem Objekt befinde und die relativ zum Bezugspunkt mit nahezu C sich entfernende Erde betrachte !? Wer hat welchen Denkfehler. :confused:
Vielleicht helfen dir noch diese kurzen Notizen dazu: -->
http://www.phas.ubc.ca/~scione/SOP2015/lec11b.pdf
http://www.phas.ubc.ca/~scione/SOP2015/lec12.pdf

Duas quas quad sabbas dua
26.01.16, 20:40
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob trotz verschiedener Meinungen, meine Frage richtig verstanden wurde ?
Lassen mir mal die Erde und Masse weg und nehmen zwei Raumschiffe im leeren Raum, in denen jeweils einer von zwei Zwillingen sitzt.
Wie stellt man fest, welches von beiden Raumschiffen als Bezugssystem zum anderen Raumschiff, mit 99,9% C fliegt und welcher der beiden Astronauten im jeweiligen Raumschiff der Zeitdilatation unterliegt ? Bei der späteren Landung auf irgendeinem Planeten/Erde, muß ja einer von den beiden Zwillingen älter bzw jünger sein !!?
Falls das Ergebnis eintreten sollte, wie von Albert vorausgesagt, dann kann nur die Wirkung der Beschleunigung die Ursache sein !?? Kann ich mir so aber nicht vorstellen, deshalb meine Eingangsfrage.

Gandalf
26.01.16, 21:05
Trotzdem spielen Beschleunigungen zur Erklärung relativistischer Effekte keine Rolle.
Da hilft auch der Hinweis auf Ursache - Wirkung nicht weiter.
Zur Beschäftigung mit der Schallgeschwindigkeit beim Donner, muss ich mich nicht mit Blitzen auseinandersetzen, nur weil es die Ursache - Wirkung - Beziehung Blitz - Donner gibt.

Hi Marco!

Das ist aber scheinbar mir eher ein Siemens-Lufthaken zu sein als ein Beispiel ;-)

Es geht doch nicht um die Geschwindigkeit (des Schalls), sondern um den (physikalischen) 'Effekt' - hier: den Donner! ... und dieser hat eine Ursache! Je "gewaltiger" die Ursache, um so stärker der Effekt - mit der Zeit: Es werden immer mehr Teilchen in Bewegung versetzt. Was ja berechenbar ist.

'Geschwindikeit' - ist der Betrag eines Ortswechsels in der Zeit, - also keine physikalische Größe, sodern ein Messwert der Relationen zwischen physikalsichen größen beschreibt. Während der 'Effekt' einer Massenbeschleunigung ein physikalischer ist.

Genausogut könnte ich einfach behaupten: "Die Grünheit der Blätter bewirkt die Sauerstoffproduktion. Beweis: Je grüner ein Blatt, um so mehr Sauerstoff wird produziert! Die Berechnugn stimmen auch!"

Aber ist das etwas ein wissenschaftliche Aussage?? - oder doch mehr eine Art "Farbenlehre"?

Ich habe schon oben und in der Vergangenheit immer wieder betont: Instrumentalismus ist keine Wissenschaft, sondern ein Philosophie, die in der Wissenschaft nichts verloren haben sollte! Wenn Ingenieure auf Grund von Parametern (richtige) Berechnungen anstellen, dann freue ich mich ja auch - damit verdienen sie ihr Geld. ;) Aber mit "Erklärungen", die Wissen_schaffende ja liefern müssen (... für das Geld, das man ihnen zuschießt), hat das nur funktional was zu tun.

Grüße

Plankton
26.01.16, 21:15
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob trotz verschiedener Meinungen, meine Frage richtig verstanden wurde ?
Lassen mir mal die Erde und Masse weg und nehmen zwei Raumschiffe im leeren Raum, in denen jeweils einer von zwei Zwillingen sitzt.
Wie stellt man fest, welches von beiden Raumschiffen als Bezugssystem zum anderen Raumschiff, mit 99,9% C fliegt und welcher der beiden Astronauten im jeweiligen Raumschiff der Zeitdilatation unterliegt ? Bei der späteren Landung auf irgendeinem Planeten/Erde, muß ja einer von den beiden Zwillingen älter bzw jünger sein !!?
Falls das Ergebnis eintreten sollte, wie von Albert vorausgesagt, dann kann nur die Wirkung der Beschleunigung die Ursache sein !?? Kann ich mir so aber nicht vorstellen, deshalb meine Eingangsfrage.
Vielleicht hilft dir das weiter? -->
http://www.phas.ubc.ca/~scione/SOP2015/Clec12.pdf
Gruß

TomS
26.01.16, 21:59
... und nehmen zwei Raumschiffe im leeren Raum, in denen jeweils einer von zwei Zwillingen sitzt.
Wie stellt man fest, welches von beiden Raumschiffen als Bezugssystem zum anderen Raumschiff, mit 99,9% C fliegt und welcher der beiden Astronauten im jeweiligen Raumschiff der Zeitdilatation unterliegt?
Ich habe das im folgenden verlinkten Beitrag detailliert beschrieben:

http://www.physikerboard.de/topic,37752,-faq---zeitdilatation-und-zwillingsparadoxon.html

Man muss drei Zeiten unterscheiden, nämlich einmal die Koordinatenzeit t des als Referenz- und Inertialsystem angenommenen Planeten, sowie die beiden Eigenzeiten der beiden Astronauten; nur letztere werden verglichen, d.h. mittels mitbewegter Uhren gemessen; die Koordinatenzeit dient der mathematisch einfachen Formulierung und kann, muss aber nicht gemessen werden.

Wenn beide Astronauten entlang verschiedener Bahnkurven einen gemeinsamen Start- und Zielpunkt haben - und nur dann können die beiden Uhren direkt verglichen werden - dann muss zwingend mindestens einer von beiden eine gekrümmte Bahnkurve durchlaufen oder entlang seiner (geraden oder gekrümmten) Bahnkurve beschleunigen.

Rein mathematisch stellt dich nun heraus, dass es im wesentlichen nicht die Beschleunigungen entlang der Bahnkurven sind, die für die Eigenzeitdifferenz verantwortlich sind, sondern die Geschwindigkeitsbeträge. Interpretiert man die Gleichungen in der vierdimensionalen Raumzeit, so findet man, dass die Eigenzeitdifferenz letztlich identisch ist mit der Differenz der verallgemeinerten Längen der Weltlinien durch die Raumzeit.

Wenn man den Spezialfall eines geradlinig und gleichförmig bewegten (inertialen) Astronauten sowie eines irgendwie beschleunigten Astronauten betrachtet - wie das häufig dargestellt wird - so scheint der Unterschied mittels der Asymmetrie der Bewegung erklärbar zu sein. Das ist jedoch letztlich ein Trugschluss. Man kann die Zeitdilatation auch für zwei beliebig bewegte Astronauten exakt berechnen, ohne dass irgendeine Art von Symmetrieargument notwendig wäre oder im Allgemeinen möglich sein müsste.

Plankton
26.01.16, 22:46
Noch ein letzter Link an der Stelle, weil er gerade so gut passt -->
https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation#Allgemeine_Relativit.C3.A4tstheorie
Gruß & Ende :)

(Laienhaft: Die längste Verbindung durch den Raum, kann die kürzeste durch die Raumzeit sein [und umgekehrt].)

Herr Senf
26.01.16, 22:49
Die kennen hier alle, sinnlose Verlinkerei.

Ei, Ei oder hat's nen Sprung?

TomS
26.01.16, 23:44
Noch ein letzter Link an der Stelle, weil er gerade so gut passt
Wenn es dabei bleibt, dass dies der letzte willkürliche und nichtssagende Link ist, dann sind sicher alle erleichtert.

Marco Polo
27.01.16, 00:40
Noch ein letzter Link an der Stelle, weil er gerade so gut passt -->
https://de.wikipedi.org/wiki/Gravitation#Allgemeine_Relativit.C3.A4tstheorie

Ja nee, ist klar. Wenn es um die SRT geht, verlinkst du einen Beitrag zur ART, weil der gerade so gut passt. :D

Duas quas quad sabbas dua
27.01.16, 03:03
Danke eurer bisherigen Antworten.
Leider bin ich mathematisch nicht so tiefgründig bewandert, möchte auch keine exakten Messwerte wissen. Mir geht es um das Grundprinzip in laienhafter Vorstellung. :rolleyes:
Ohne Bezugssystem ist keine Geschwindigkeit feststellbar/messbar - stimmt ?
Eine von beiden Raketen beschleunigt und hat die Endgeschwindigkeit 99 C erreicht (woher sollte ich ohne Bezugspunkt wissen, 99 C erreicht zu haben?), die andere beschleunigt nicht und bleibt am Ausgangspunkt im leeren Raum "stehen"....aber beide entfernen sich gleich schnell voneinander - stimmt ? Ohne Bezugssystem von "außen" betrachtet, kann ich nicht feststellen, welche Rakete mit 99 C fliegt - stimmt ? Warum sollte sich in einer Rakete die Zeit anders verhalten als in der anderen Rakete ? Welche Ursache wirkt auf die Zeitänderung ?

TomS
27.01.16, 07:14
Ohne Bezugssystem ist keine Geschwindigkeit feststellbar/messbar - stimmt ?
Richtig, weder messbar noch definierbar.

Ohne Bezugsystem ist lediglich Beschleunigung messbar (im folgenden jedoch nicht wichtig).

Eine von beiden Raketen beschleunigt und hat die Endgeschwindigkeit 99 C erreicht (woher sollte ich ohne Bezugspunkt wissen, 99 C erreicht zu haben?), die andere beschleunigt nicht und bleibt am Ausgangspunkt im leeren Raum "stehen"
Nimmst du jetzt implizit an, die zweite sei ruhend und diene als Bezugsystem? Kannst du machen, ist aber nicht notwendig.

Ohne Bezugssystem von "außen" betrachtet, kann ich nicht feststellen, welche Rakete mit 99 C fliegt - stimmt ?
Man könnte immer eine der beiden Raketen als Bezugsystem nehmen, aber das wird für den Fall, dass beide beschleunig sind, ekelhaft kompliziert.

Warum sollte sich in einer Rakete die Zeit anders verhalten als in der anderen Rakete ? Welche Ursache wirkt auf die Zeitänderung ?
Nun, die beiden lokal je Astronaut definierten und gemessenen Eigenzeiten existieren sicher ohne externes Bezugsystem. Man kann ein solches zur Argumentation und Rechnung benutzen, muss dies jedoch nicht tun. D.h. die Eigenzeitdifferenz existiert ebenfalls ohne ein solches.

(Lies dir bitte unabhängig vom Formelkram nochmal meine Argumentation in dem verlinkten Forenbeiträge durch).

Insbs. ist die Eigenzeitdifferenz unabhängig davon, welches externe Bezugsystem ich zur Betrachtung nutze (es gibt welche, die sind praktischer, andere sind unpraktisch, aber das spielt keine prinzipielle Rolle). Die Eigenzeiten sowie die daraus resultierende Eigenzeitdifferenz sind unabhängig vom verwendeten Bezugsystem, es handelt sich um sogenannte Invarianten.

Nun zu dem, was ich vorher geschrieben habe:

Interpretiert man die Gleichungen in der vierdimensionalen Raumzeit, so findet man, dass die Eigenzeitdifferenz letztlich identisch ist mit der Differenz der verallgemeinerten Längen der Weltlinien durch die Raumzeit.
Das ist der springende Punkt. Gerade weil externe Bezugsystem offensichtlich irrelevant sind, und weil der Effekt ohne diese existiert und messbar ist, sollte auch eine Definition und Interpretation ohne externe Bezugsysteme, Geschwindigkeiten (oder gar Beschleunigungen) möglich sein. Diese Definition und Interpretation lautet:

Die Eigenzeiten entlang der Weltlinien entsprechen geometrisch den verallgemeinerten Längen der Weltlinien durch die vierdimensionale Raumzeit (nicht die Länge durch den dreidimensionalen Raum). Und die Eigenzeitdifferenz und damit die Zeitdilatation entspricht gerade der Differenz dieser Längen.

Schau dir als Beispiel (dem ein mathematischer Aspekt fehlt, aber das ist erst mal egal) die Streckenlängen zweier unterschiedlicher Reiserouten von München nach Hamburg an. Die Streckenlängen sowie deren Differenz sind unabhängig vom Koordinatensystem, und sie sind unabhängig von den Geschwindigkeiten entlang der Route; die Streckenlängen können lokal im Fahrzeug ohne diese Hilfsmittel bestimmt werden, und die Differenz der Streckenlängen existiert und kann am Zielort verglichen werden, ohne jemals über Geschwindigkeiten reden zu müssen.

Genauso verhält es sich mit der verallgemeinerten Länge der Weltlinie durch die 4-dim. Raumzeit. Diese entspricht der Eigenzeit. D.h. beide sind intrinsische Eigenschaften der Weltlinie, ohne jegliche Notwendigkeit, Geschwindigkeiten und Bezugsysteme einzuführen (letzteres ist lediglich praktisch für die Rechnung). Das ist der geometrische Kern des Zwillingsparadoxons, alles andere - auch die meisten "Erklärungen" - sind nur Beiwerk und lenken vom wesentlichen ab ...

[den Begriff "verallgemeinerte Länge in der vierdimensionalen Raumzeit" kann ich noch erklären]

Gandalf
27.01.16, 07:49
Rein mathematisch stellt dich nun heraus, dass es im wesentlichen nicht die Beschleunigungen entlang der Bahnkurven sind, die für die Eigenzeitdifferenz verantwortlich sind, sondern die Geschwindigkeitsbeträge.

Aha. Geisteswissenschaftlich also - nicht naturwissenschaftlich ;)

(hatte ich schon oben sinngemäß: Die "Grünheit eines Blattes ist rein mathematisch für den Betrag der Sauerstoffproduktion verantwortlich")

Ich
27.01.16, 10:02
Gandalf,

die SRT ist letztendlich seit über 100 Jahren eine Theorie über die Geometrie der Raumzeit. Physikalische Größen werden durch geometrische Objekte repräsentiert (Skalare, Vektoren, Tensoren...). Die relativistischen Effekte sind entsprechend auch geometrischer Natur. Zeitdilatation ist z.B. der Projektion eines Vektors auf eine Linie; diese geometrische Aussage entspricht 1:1 der operationalen Definition von Zeitdilatation und erklärt das Ergebnis vollständig. Die Gesamtenergie verhält sich genauso.

Wenn dir die SRT zu abstrakt ist und du stattdessen irgendwelchen Alternativvorstellungen huldigst, die anstelle des Relativitätsprinzips Zustandsänderungen durch Beschleunigung setzen, dann hast du hier drei Möglichkeiten. Entweder du bringst uns im Jenseits näher, inwiefern vergangene Beschleunigung etwas zur Beantwortung des OP beiträgt. Oder du lässt dir hier (allerdings besser in einem eigenen Thread) von uns näher bringen, wie die SRT nicht nur ohne Berücksichtigung früherer Beschleunigung funktioniert, sondern das Relativitätsprinzip eine solche sogar ausschließt. Oder du hältst dich aus dem Thema raus.

Hier anderen Instrumentalismus und (ausgerechnet) verständnislose Ingenieursdenkweise vorzuwerfen ist jedenfalls keine Option. Das ist einfach zu cranky.

okotombrok
27.01.16, 13:57
Ohne Bezugssystem ist keine Geschwindigkeit feststellbar/messbar - stimmt ?
Eine von beiden Raketen beschleunigt und hat die Endgeschwindigkeit 99 C erreicht (woher sollte ich ohne Bezugspunkt wissen, 99 C erreicht zu haben?), die andere beschleunigt nicht und bleibt am Ausgangspunkt im leeren Raum "stehen"....aber beide entfernen sich gleich schnell voneinander - stimmt ? Ohne Bezugssystem von "außen" betrachtet, kann ich nicht feststellen, welche Rakete mit 99 C fliegt - stimmt ? Warum sollte sich in einer Rakete die Zeit anders verhalten als in der anderen Rakete ? Welche Ursache wirkt auf die Zeitänderung ?

Hallo duas quas quad sabbas dua,

ich will gar nicht den Versuch starten, hier das Zwillingsparadoxon “aufzudröseln“ , ein Verständnis dafür kommt nicht so ad hoc, vor allem, wenn man wie ich in Mathe nicht so bewandert ist.
Aber ein Hinweis, der auf dem Weg hilfreich sein möge, möchte ich dir geben.
Dein Problem scheint zunächst Folgendes zu sein: Wenn zwei Beobachter sich relativ zueinander bewegen, so kann jeder mit Recht von sich behaupten, er ruhe und der andere bewege sich – alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt. Wieso sollten dann die Zwillinge unterschiedlich gealtert sein?
War das so in etwa deine Frage?
Die Bedingungen beim ZP sind nicht für beide Kontrahenten gleich. Der Daheimgebliebene kann sich während der ganzen Prozedur in einem Inertialsystem in Ruhe wägen, während der Reisende irgendwann umkehren muss. Zwar kann sich dieser sowohl auf der Hin- wie auf der Rückreise in Ruhe wägen, aber eben nicht während der ganzen Prozedur durchgängig in einem Inertialsystem.
Sein Inertialsystem (Ruhesystem) zu wechseln geht nicht ohne Beschleunigung vonstatten. Das könnte einen dazu veranlassen anzunehmen, die Beschleunigung wäre ursächlich für die sogenannten relativistischen Effekte – aber das wäre zu vorschnell. Mathematisch betrachtet kann man die Beschleunigungsphasen gegen Null gehen lassen ohne dass sich am Ergebnis etwas ändert. Somit sind die Beschleunigungsphasen für die Herleitung des ZP‘s und somit als Ursache irrelevant.
Letztlich liegt alles an der Struktur von Raum und Zeit (Raumzeitmetrik) die nicht so trivial ist wie Newton sich das dachte.

Mfg okotombrok

Ich
27.01.16, 16:53
Hallo okotombrok,

die Ausgangsfrage handelte eigentlich von einer symmetrischen Situation, nicht vom Zwillingsparadoxon.

Ich
27.01.16, 17:13
Ohne Bezugssystem von "außen" betrachtet, kann ich nicht feststellen, welche Rakete mit 99 C fliegt - stimmt ? Du kannst das überhaupt nicht feststellen,weder von außen noch von innen noch sonstwie. Das nennt sich Relativitäatsprinzip.
Warum sollte sich in einer Rakete die Zeit anders verhalten als in der anderen Rakete ? Welche Ursache wirkt auf die Zeitänderung ?Das ist wie gesagt ein geometrischer Effekt, der sich erst dann verstehen lässt, wenn man Raum und Zeit nicht mehr strikt getrennt sieht. Als intuitives Bild könnte man sagen, dass die Zeit in beiden Raketen in "unterschiedliche Richtungen" zeigt. Für jede Rakete vergeht ihre eigene Zeit natürlich in ihre Richtung, und die der anderen Rakete vergeht eben anders. Es vergeht nicht eine davon einfach definitiv schneller oder langsamer, sondern die jeweils andere Zeit geht nach Standarddefinition langsamer. Das kann man wie gesagt so auffassen, dass sie einfach nicht in dieselbe Richtung vergeht wie die eigene Zeit, diese Aussage ist für beide Raketen gleichermaßen wahr.

okotombrok
27.01.16, 17:50
Hallo okotombrok,

die Ausgangsfrage handelte eigentlich von einer symmetrischen Situation, nicht vom Zwillingsparadoxon.

Ja, sorry.
hätte genauer lesen sollen:(

Marco Polo
27.01.16, 18:19
Ohne Bezugssystem ist keine Geschwindigkeit feststellbar/messbar - stimmt ?
Eine von beiden Raketen beschleunigt und hat die Endgeschwindigkeit 99 C erreicht (woher sollte ich ohne Bezugspunkt wissen, 99 C erreicht zu haben?), die andere beschleunigt nicht und bleibt am Ausgangspunkt im leeren Raum "stehen"....aber beide entfernen sich gleich schnell voneinander - stimmt ? Ohne Bezugssystem von "außen" betrachtet, kann ich nicht feststellen, welche Rakete mit 99 C fliegt - stimmt ? Warum sollte sich in einer Rakete die Zeit anders verhalten als in der anderen Rakete ? Welche Ursache wirkt auf die Zeitänderung ?

Zunächst mal gibt es insofern keine Absolutgeschwindigkeiten in der SRT, dass ein Raumfahrer behaupten kann: Ich bewege mich mit 0,99 c durch den Raum. Das ergibt keinen Sinn.

Es gibt nur Relativgeschwindigkeiten. Bei 2 Raumfahrern können beide behaupten, dass der jeweils andere Raumfahrer sich beispielsweise mit 0,99 c relativ zu ihm bewegt.

Beide können jetzt im Rahmen einer Messvorhersage beim jeweils anderen Raumfahrer dieselbe Zeitdilatation vorhersagen. Die Situation ist also symmetrisch und keiner von beiden ist irgendwie bevorzugt.

Marco Polo
27.01.16, 18:56
Hier anderen Instrumentalismus und (ausgerechnet) verständnislose Ingenieursdenkweise vorzuwerfen ist jedenfalls keine Option.

Als Ingenieur fühle ich mich jetzt irgendwie leicht diskriminiert. ;)

Gandalf
27.01.16, 19:33
Hi "Du"!

Gandalf,

die SRT ist letztendlich seit über 100 Jahren eine Theorie über die Geometrie der Raumzeit. Physikalische Größen werden durch geometrische Objekte repräsentiert (Skalare, Vektoren, Tensoren...). Die relativistischen Effekte sind entsprechend auch geometrischer Natur. Zeitdilatation ist z.B. der Projektion eines Vektors auf eine Linie; diese geometrische Aussage entspricht 1:1 der operationalen Definition von Zeitdilatation und erklärt das Ergebnis vollständig. Die Gesamtenergie verhält sich genauso.

Wer wollte da widersprechen? (Hab ich das etwa irgendwo?) Ich habe den Threadersteller aber so verstanden, das er nach "Unterschieden" und "tatsächlichen Effekten" (also Wirkungen) fragt (und was die Unterschiede ausmacht). Von der SRT wurde nicht explizit gesprochen, sondern von realen Objekten.

Wenn dir die SRT zu abstrakt ist
"zu" wird sie nicht sein. Sie lässt ja bekanntlich wesentliches weg und 'definiert' zur Vereinfachung (Und zum Verständnis der RT) einen Inertialraum, der in Natur nicht vorkommt. Sie ist also weitaus weniger abstrakt wie die ART. Zudem hat natürlich JEDE Theorie einen abstrakten Teil, der zusammen mit einer wissenschaftlichen Erklärung der Wirklichkeit ausgesetzt werden muss, wenn die Abstraktion sinnvoll und brauchbar sein soll (so wie mit der "Grünheit"). Das habe ich ebenfalls nicht in Frage gestellt.


und du stattdessen irgendwelchen Alternativvorstellungen huldigst, die anstelle des Relativitätsprinzips Zustandsänderungen durch Beschleunigung setzen, dann hast du hier drei Möglichkeiten.

Da ich diesbezüglich keinen "Alternativvorstellungen huldige" (welchen denn?), kommen auch nicht die drei Möglichkeiten für mich in Frage, sondern die abschließende:

Du nennst mir 'ein Bezugssystem' in der Natur (also kein vereinfachtes Gedankenkonstrukt), was selbst 'absolut nicht-beschleunigt' ist. Ein einziges genügt! Bitte ohne Nebelkerzen und Popanze. Einfach nur nennen. Dann nehme ich "Instrumentalist" zurück und ich bin weg.

Ansonsten geh mir aus dem Weg.

Marco Polo
27.01.16, 19:58
Du nennst mir 'ein Bezugssystem' in der Natur (also kein vereinfachtes Gedankenkonstrukt), was selbst 'absolut nicht-beschleunigt' ist. Ein einziges genügt! Bitte ohne Nebelkerzen und Popanze. Einfach nur nennen. Dann nehme ich "Instrumentalist" zurück und ich bin weg.

Hallo Wilfried,

es sollte klar sein, dass die SRT lediglich eine Modelltheorie ist. Sie ausserhalb ihres Gültigkeitsbereiches zu beurteilen empfinde ich als ungerecht.

Plankton
27.01.16, 20:48
[...]
Du nennst mir 'ein Bezugssystem' in der Natur (also kein vereinfachtes Gedankenkonstrukt), was selbst 'absolut nicht-beschleunigt' ist. Ein einziges genügt! Bitte ohne Nebelkerzen und Popanze. Einfach nur nennen. Dann nehme ich "Instrumentalist" zurück und ich bin weg.

Ansonsten geh mir aus dem Weg.
Und wenn ich auf einem Bein in m. Wohnung 24 Std. vor dem Fernseher stehe? :confused:

Gandalf
27.01.16, 22:20
Hallo Wilfried,

es sollte klar sein, dass die SRT lediglich eine Modelltheorie ist. Sie ausserhalb ihres Gültigkeitsbereiches zu beurteilen empfinde ich als ungerecht.

Na also. Nichts anderes wollte ich hören ;). Ich hielt die Eingangsfrage nicht für eine Frage nach einem Modell. Vlt. habe ich mich diesbezüglich geirrt. Dann soll das der Ersteller beantworten.

JoAx
27.01.16, 23:46
...
...
...
Du nennst mir 'ein Bezugssystem' in der Natur (also kein vereinfachtes Gedankenkonstrukt), was selbst 'absolut nicht-beschleunigt' ist. Ein einziges genügt!


Was für ein demagogisches Geschwafel!

:o:o:o

JoAx
28.01.16, 00:11
Mir geht es um das Grundprinzip in laienhafter Vorstellung. :rolleyes:


Das kriegt man aber ohne ein Bisschen Mathe nicht hin. Es braucht aber auch nicht viel. Du musst dich im Grunde nur an die ganz normale Geometrie erinnern.

Am besten wäre es, wenn du nicht bloss hier und da Sachen rausgreifst, und versuchst sie irgendwie zusammen zu bringen. Und auch noch den eigenen Fragen folgend. Sondern nimmst dir ein gescheites Buch. So eins:

Physik der Raumzeit: Eine Einführung in die spezielle Relativitätstheorie
von Edwin F Taylor (Autor), A John Wheeler

Und wenn dir dort etwas nicht in den Kopf will, dann kannst du hier gerne nachfragen. Egal, wie "dumm" dir die Frage erscheinen mag. Aber dann wird deine Frage mit Sicherheit viel besser sein.

Duas quas quad sabbas dua
28.01.16, 04:43
Hallo duas quas quad sabbas dua,


Dein Problem scheint zunächst Folgendes zu sein: Wenn zwei Beobachter sich relativ zueinander bewegen, so kann jeder mit Recht von sich behaupten, er ruhe und der andere bewege sich – alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt. Wieso sollten dann die Zwillinge unterschiedlich gealtert sein?
War das so in etwa deine Frage? - Ja !


Die Bedingungen beim ZP sind nicht für beide Kontrahenten gleich. Der Daheimgebliebene kann sich während der ganzen Prozedur in einem Inertialsystem in Ruhe wägen, während der Reisende irgendwann umkehren muss. Zwar kann sich dieser sowohl auf der Hin- wie auf der Rückreise in Ruhe wägen, aber eben nicht während der ganzen Prozedur durchgängig in einem Inertialsystem.
Sein Inertialsystem (Ruhesystem) zu wechseln geht nicht ohne Beschleunigung vonstatten. Das könnte einen dazu veranlassen anzunehmen, die Beschleunigung wäre ursächlich für die sogenannten relativistischen Effekte – aber das wäre zu vorschnell. Mathematisch betrachtet kann man die Beschleunigungsphasen gegen Null gehen lassen ohne dass sich am Ergebnis etwas ändert. Somit sind die Beschleunigungsphasen für die Herleitung des ZP‘s und somit als Ursache irrelevant.
Letztlich liegt alles an der Struktur von Raum und Zeit (Raumzeitmetrik) die nicht so trivial ist wie Newton sich das dachte.

Mfg okotombrok

Hallo okotombrok,
du schließt die Beschleunigung als Ursache aus und "schiebst" es auf die Struktur....somit bin ich aber dem Verständnis meiner Frage noch nicht näher.
Welche Raumzeitmetrik beeinflußt wie die Zeit (massenzuwachs, längenkürzung) , wenn beide "Geschwindigkeiten" nicht messbar relativ sind ? Welche Ursache bewirkt auf welche Art die Zeitänderung - wenn sich beide Raketen unbeschleunigt entfernen ?? Woher "weiß" die Raumzeitmetrik, daß sie bei dem einen Raumschiff handeln muß und bei dem anderen nicht ?
Einige Bücher Astrophysik habe ich gelesen, aber eher zur Unterhaltung als zum "Studium", leider kann man Bücher nicht über unverstandene Erklärungen fragen. :eek:

Zunächst mal gibt es insofern keine Absolutgeschwindigkeiten in der SRT, dass ein Raumfahrer behaupten kann: Ich bewege mich mit 0,99 c durch den Raum. Das ergibt keinen Sinn.

Es gibt nur Relativgeschwindigkeiten. Bei 2 Raumfahrern können beide behaupten, dass der jeweils andere Raumfahrer sich beispielsweise mit 0,99 c relativ zu ihm bewegt.

Beide können jetzt im Rahmen einer Messvorhersage

beim jeweils anderen Raumfahrer dieselbe Zeitdilatation vorhersagen. Die Situation ist also symmetrisch und keiner von beiden ist irgendwie bevorzugt.
Genau daraus entsteht ja meine Frage.- Welcher Zwilling ändert warum sein Alter ???- Oder warum bei dieser Definition nicht ???
Zusatzfrage: Wenn das so ist, dann wäre ja auch eine Geschwindigkeit 99C irrelevant, wie könnte der eine Reisende gegenüber dem Anderen seine Zeit ändern, wenn er sich gar nicht im Ereignishorizont der geschwindigkeitsabhängigen Zeitdilatation befindet ?
(Wie man immer so schön sagt: Die Symtome erklären nicht die Ursache.) :)

JoAx, meine Frage war anscheinend doch nicht so gut, als daß sie mir zu 2/3 die Antwort gegeben hätte. :p

TomS
28.01.16, 06:30
Was gefällt dir denn an meiner Erklärung nicht?

JoAx
28.01.16, 08:09
JoAx, meine Frage war anscheinend doch nicht so gut, als daß sie mir zu 2/3 die Antwort gegeben hätte. :p

Eben. Der Grund dafür ist - man braucht ein gewisses Basiswissen, um eine Frage so zu stellen, dass sie auch 2/3 der Antwort beinhaltet. Manche Fragen erledigen sich auch von selbst, wenn du etwas nicht zur Unterhaltung, sondern zum Lernen liest.

Ich kann dir ein Vorgeschmack geben. Diese Frage:

Welche Ursache bewirkt auf welche Art die Zeitänderung

hat dann die gleiche Antwort, wie die Frage:
Welche Ursache bewirkt, dass der Weg von München nach Berlin ein Mal direkt und ein Mal über Paris - unterschiedlich lang ist?

Interessant?

Plankton
28.01.16, 08:34
[...]
Genau daraus entsteht ja meine Frage.- Welcher Zwilling ändert warum sein Alter ???- Oder warum bei dieser Definition nicht ???
Zusatzfrage: Wenn das so ist, dann wäre ja auch eine Geschwindigkeit 99C irrelevant, wie könnte der eine Reisende gegenüber dem Anderen seine Zeit ändern, wenn er sich gar nicht im Ereignishorizont der geschwindigkeitsabhängigen Zeitdilatation befindet ?
(Wie man immer so schön sagt: Die Symtome erklären nicht die Ursache.) :)
...
Versteh den Sinn des Thread's bereits nicht mehr. Reicht dir eigentlich nicht als Erklärung, dass "bewegte Uhren langsamer gehen"?
http://www.phas.ubc.ca/~scione/SOP2015/lec12.pdf
Genau genommen werden alle deine Fragen hier exakt beantwortet.
:rolleyes:

Ich
28.01.16, 08:51
Als Ingenieur fühle ich mich jetzt irgendwie leicht diskriminiert. ;)Dieser pejorative Gebrauch des Begriffs kam von Gandalf. Er ist der Meinung, Ingenieure rechneten ohne zu verstehen, und dass Leute, die die SRT anwenden können, automatisch auch in diese Kategorie gehören.

Harti
28.01.16, 18:02
Hallo Duas.....

Ohne Bezugssystem ist keine Geschwindigkeit feststellbar/messbar - stimmt ?
Eine von beiden Raketen beschleunigt und hat die Endgeschwindigkeit 99 C erreicht (woher sollte ich ohne Bezugspunkt wissen, 99 C erreicht zu haben?), die andere beschleunigt nicht und bleibt am Ausgangspunkt im leeren Raum "stehen"....aber beide entfernen sich gleich schnell voneinander - stimmt ? Ohne Bezugssystem von "außen" betrachtet, kann ich nicht feststellen, welche Rakete mit 99 C fliegt - stimmt ? Warum sollte sich in einer Rakete die Zeit anders verhalten als in der anderen Rakete ?

Ich denke, man kann das Zwillingsparadoxon unter diesen Annahmen nicht auflösen. Wenn beide Zwillinge sich inertial bewegen und das Relativitätsprinzip gilt, ist nicht feststellbar, ob einer von ihnen schneller altert als der andere. Anders ausgedrückt: im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie ist das Zwillingsparadoxon nicht auflösbar.
Okotombrok weist allerdings zurecht daraufhin, dass der Reisezwilling wendet und jede Richtungsänderung stellt ein Beschleunigung dar, unabhängig von Brems- oder Startmanövern.
Der Erdzwilling verändert sich also (inertial) nur in der Zeit ( Ruhe bedeutet in einer raumzeitlichen Betrachtung Veränderung nur in der Zeit) während der Reisezwilling sich (nichtinertial) in Raum und Zeit verändert.
Die Frage lautet also: Hat der Erdzwilling sich mehr in der Zeit bewegt als der Reisezwilling (ist älter) als der Reisezwilling, wenn Letzterer zu ihm zurückkehrt. Dies würde darauf hinauslaufen, dass der biologische Alterungsprozess für beide verschieden verlaufen ist.
Dies kann man meines Erachtens nur mit einer raumzeitlichen Betrachtung (ART) klären. Raumzeitliche Veränderungen kann man vereinfacht mit Hilfe von Vektoren darstellen, weil ein Vektor durch Bezug auf die Zeitachse und Bezug auf die (eindimensionale) Raumachse gleichzeitig sowohl Zeit wie Raum repräsentiert.
Der (räumlich) ruhende Erdzwilling verändert sich allein auf der Zeitachse von A nach B (Vektor AB). Der Reisezwilling verändert sich von A nach C (Vektor AC) und von C (Umkehrpunkt) zurück nach B (Vektor CB). Die Vektorrechnung ergibt:
AB = AC + CB
Dies bedeutet: die raumzeitlichen Veränderungen der Zwillinge unterscheiden sich nicht. In einem solchen Raumzeitdiagramm gibt es nur eine Zeitachse und damit nur eine Uhr. Mehrere zueinander bewegte Uhren sind nicht darstellbar.
Im Ergebnis bedeutet dies: Das tatsächliche Geschehen, hier der biologische Alterungsprozess der Zwillinge, ist unabhängig (invariant) dazu, in welchem Verhältnis die Zwillinge sich zueinnader bewegt haben. Maßgebend für den Zeitablauf ist die Uhr an dem Ort, an dem die Zwillinge sich bei Abreise und Rückkehr befinden.

MfG
Harti

JoAx
28.01.16, 18:16
im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie ist das Zwillingsparadoxon nicht auflösbar.


Das ist eine Lüge.


Der Erdzwilling verändert sich also (inertial) nur in der Zeit ( Ruhe bedeutet in einer raumzeitlichen Betrachtung Veränderung nur in der Zeit) während der Reisezwilling sich (nichtinertial) in Raum und Zeit verändert.


Keine gute Idee.


Dies kann man meines Erachtens nur mit einer raumzeitlichen Betrachtung (ART) klären.


SRT ist eine raumzeitliche Betrachtung. Und da gibt es unterschiedliches Alter der Zwillinge. Und es ist auch kein Paradoxon. Nur eine zwingende Folge.

Mehrere zueinander bewegte Uhren sind nicht darstellbar.


Wo? In Minkowski-Diagrammen?
Sie sind darstellbar:

- mehrere inertiale Uhren,
- mehrere nichtinertiale Uhren

Alles ohne Probleme.


Maßgebend für den Zeitablauf ist die Uhr an dem Ort, an dem die Zwillinge sich bei Abreise und Rückkehr befinden.


Wie kann denn irgendeine Uhr irgendwo maßgebend für (im Grunde) alles andere sein? :confused:

Wann lernst du, dass du nicht qualifiziert dafür bist, anderen das Thema in einer Lehrer-Manier vorzutragen?
(Bzw., dass diese Advokaten-Haltung - egal, ob es stimmt, wichtig ist nur ein (selbst-) sicheres Auftreten - hier nicht durchgehen wird?)

Marco Polo
28.01.16, 18:29
Dies kann man meines Erachtens nur mit einer raumzeitlichen Betrachtung (ART) klären.

Ich verstehe nicht, was daran so schwer ist, sich einfach mal den Link von TomS durchzulesen:

http://www.physikerboard.de/topic,37...paradoxon.html (http://www.physikerboard.de/topic,37752,-faq---zeitdilatation-und-zwillingsparadoxon.html)

Oder man rechnet eben mit den Lorentztrafos, auch wenn das eigentlich nicht notwendig, da koordinatenabhängig ist.

JoAx
28.01.16, 18:44
Ich verstehe nicht, was daran so schwer ist, sich einfach mal den Link von TomS durchzulesen:


Die Schwierigkeit liegt wohl darin, das vorurteilslos zu tun. Man versucht den Stoff in die wohlige, gewohnte Welt einzusetzen.

Gandalf
28.01.16, 20:12
Er ist der Meinung, Ingenieure rechneten ohne zu verstehen, und dass Leute, die die SRT anwenden können, automatisch auch in diese Kategorie gehören.

Das ist so nicht richtig. Es gibt sehr wohl viele Ingenieure die rechnen UND verstehen (was man daran erkennt, das sie was 'erklären' können). Und "automatisch" ordne ich da nix zu - ... ich deduktziere und 'falsifiziere' - automatisch ;-)

Ich
28.01.16, 21:06
Harti,

dieses Thema ist für dich hier durch, siehe den Thread hier (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=79482#post79482). Dass du es nochmal bringst, ist ein Regelverstoß.

Dies ist eine Verwarnung. Jeder weitere Regelverstoß füht unmittelbar zum Entzug deiner Schreibrechte.

-Ich-

TomS
28.01.16, 22:04
Die Schwierigkeit liegt wohl darin, das vorurteilslos zu tun. Man versucht den Stoff in die wohlige, gewohnte Welt einzusetzen.
Ja, da ist was dran.

Dabei hat man sich teilweise leider auch an falsche Erklärungen gewöhnt, das macht's nicht einfacher ...

okotombrok
28.01.16, 23:47
Hallo okotombrok,
du schließt die Beschleunigung als Ursache aus und "schiebst" es auf die Struktur....somit bin ich aber dem Verständnis meiner Frage noch nicht näher.
Welche Raumzeitmetrik beeinflußt wie die Zeit (massenzuwachs, längenkürzung) , wenn beide "Geschwindigkeiten" nicht messbar relativ sind ? Welche Ursache bewirkt auf welche Art die Zeitänderung - wenn sich beide Raketen unbeschleunigt entfernen ?? Woher "weiß" die Raumzeitmetrik, daß sie bei dem einen Raumschiff handeln muß und bei dem anderen nicht ?


Hallo Duas quas quad sabbas dua,

es war keine gute Idee von mir das ZP ins Spiel zu bringen, und schon gar keine gute Idee damit zu beginnen, wenn ein Grundverständnis noch nicht vorhanden ist.
Lass es zunächst außen vor.
In vielen Fachbüchern, insbesondere in populärwissenschaftlichen Publikationen, wird die SRT oft über die Relativität von Raum und Zeit, bedingt durch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, angegangen - so habe auch ich es gelernt.
TomS hat mir aber in seinen zahlreichen Beiträgen gezeigt, dass dieses Vorgehen didaktisch wenig sinnvoll ist. (hätte ich als Ausbilder auch selber drauf kommen können:()
Beginnen wir also nicht mit dem Relativen sondern mit dem Absoluten, Fassbarem, Verlässlichem, mit dem uns vertrauten.
Wichtigste Vorraussetzung ist zunächst ein Verständnis für das Relativitätsprinzip. Das hat historisch gesehen noch nichts mit Einstein zu tun, sondern wurde von Galileo 17hundert und nochwas von der Natur abgeschaut. Er erkannte, dass zwischen Ruhe und gleichförmige Bewegung nicht unterschieden werden kann, und das scheitert nicht an mangelnder Möglichkeit, sondern stellt ein Naturprinzip dar. Ich ruhe im Moment vor meinem Monitor, obwohl ich mich ebenfalls auf meinem Meridian in immerhin 24h um die Erdachse drehe. So verhält es sich vom Mond aus betrachtet. Ich bewege mich aber gleichzeitig noch viel schneller um die Sonne und mit ihr mit einer Geschwindigkeit von ca. 1Mio km/h und das Zentrum unserer Milchstraße und diese bewegt sich auf den Andromedanebel zu - oder bewegt der sich auf uns zu?Und wie ist es, wenn wir uns auf unserer Umlaufbahn um die Sonne dem Mars nähern? Wer nähert sich dann wem? Solche Fragen machen keinen Sinn.
Um eine Geschwindigkeit zu definieren muss ich ein Objekt als Ursprung wählen und ein Koordinatennetz um selbiges aufspannen und andere Bewegungen in Bezug dazu messen. Dabei sind alle Bezugssysteme bzw.Inertialsysteme gleichberechtigt.
Kommen wir nun zur SRT Einsteins und beginnen, wie oben erwähnt, mit dem Absoluten: Wenn wir uns im Raum von A nach B bewegen, so geht das nicht ohne zu altern. Wir bewegen uns also gleichzeitig in der Zeit. Dieses Raumzeitintervall ist absolut, das heißt für alle Beobachter unabhängig ihrer Bewegung zu uns. Wenn wir uns dieses Raumzeitintervall als einen Vektor in einem Raumzeitdiagramm vorstellen, dann sind die Projektionen auf die Raum- und auf die Zeitachse relativ, je nach Bewegungszustand des Beobachters. Raum- und Zeitintervalle ergeben zusammen aber immer wieder das gleiche Raumzeitintervall. (Wie beim Fahnenmast: Sonnenstand und Schattenlänge sind für sich relativ; gemeinsam ergeben sie aber die absolute Länge des Mastes.)
Wenn man das erst einmal verinnerlicht hat, dann ergeben sich Zeitdilatation und Längenkontraktion mit ein wenig Rechenabeit daraus.
Ich hoffe, ich war dir eine Hilfe und hoffe weiter, nirgends Unsinn erzählt zu haben; bin kein Physiker.

mfg okotombrok

P.S.
Vergiss das mit dem Massenzuwachs, auch wenn das immer noch in einigen Fachbüchern so genannt wird. Die Masse ist eine invariante Größe und wird somit von allen Beobachtern gleich gemessen. Was gemeint ist ist die Gesamtenergie eines Systems. Diese setzt sich zusammen aus der Ruheenergie und der kinetischen, der Geschwindigkeitsenergie. Letztere ist das Relative, aber das haben ich ja schon oben geschrieben.

Duas quas quad sabbas dua
29.01.16, 03:49
Hallo okotombrok,
danke deiner bildlichen Erklärung, soweit kann ich das schon verstehen, allerdings mag es ja vielleicht an meiner Dummheit liegen, daß ich noch keine Antwort auf meine Frage gefunden hab. Andere Antworten beleugnen sich gegenseitig und manche reden am Ding vorbei. Klar, das Thema ist nicht das einfachste, auch ist es nur eine unbewiesene Theorie und jeder versteht was anderes darunter. Wieweit Berechnungen in einer Theorie ihre Gültigkeit haben, kann ich nicht beurteilen und auch nicht nachvollziehen.
Nochmal meine Frage aufs einfachste reduziert: Durch die Relativgeschwindigkeit kann man den 2 Raketen keine Geschwindigkeit zuordnen. Eine Rakete hat jedoch bis zu 99C beschleunigt und fliegt ohne Beschleunigung weiter. Woher weiß jetzt die Zeitdilatation, in welcher Rakete sie die Zeit anhalten soll, wobei doch hier gesagt wurde, in beiden Raketen wären die gleichen Zustände ? Für mich sind gleiche Zustände was anderes, als wenn nur ein Reisender nicht älter wird ? Wenn der Eine sich in Raumzeitkrümmungen bei 99C bewegt und der Andere wegen "Stillstand" nicht, wieso werden dann Beide nicht alt ? Wenn ich das Paradoxon nicht erklären kann, nützen mir auch keine "theologischen" Berechnungen was.;)
Oder, wenn in beiden Raketen gleicher Zustand herrscht aber nur eine Rakete beschleunigt hat, müßte die andere ja nicht mal gestartet sein...bleibt also auf der Erde und der jetzt nicht mehr Reisende wird auch nicht älter !?? Wo ist der falsche Unterschied ?

TomS
29.01.16, 06:07
Ich hatte das in meinem letzten, längeren Beitrag erklärt; insbs. habe ich darauf hingewiesen, dass die Betrachtung über Geschwindigkeiten nicht unbedingt die einfachste ist; stattdessen sollte nun über die verallgemeinerte Länge einer Weltlinie reden.

Es bringt absolut nichts, wenn du diese Erklärzngen ignorierst und immer wieder von vorne beginnen. Was ist daran an meiner Erklärung unklar? Was verstehst du nicht? Zitiere die Stellen, und ich kann sie gerne nochmal erklären.

Harti
29.01.16, 10:46
Hallo JoAX und Ich,
entschuldigt bitte, dass ich Euch mit meinen Vorstellungen so nerve.

Für mich sind einfach einige Ansichten, die hier als selbstverständlich vertreten werden, nicht nachvollziehbar. Und dies hat nichts damit zu tun, dass ich die Mathematik nicht verstehe.

Warum fällt die Längenkontraktion (anerkanntermaßen) nach Rückkkehr des Reisezwillings weg, die Zeitdilatation aber nicht; wo doch beide relativistischen Effekte zwei Seiten derselben Medaille sind :confused:

Und noch ein Beispiel, das ich auf der Grundlage der hier herrschenden Ansicht nicht verstehe:

Ein vom Erdzwilling ausgesendetes Photon braucht bis zur Sonne und dort reflektiert zurück mit einer endlichen Geschwindigkeit ca. 16 Minuten; auf der Uhr des Erzwillings abgelesen. Relativistische Effekte stellen sich aus Sicht des Erdzwillings so dar, dass auf einer von dem Photon (theoretisch) mitgeführten Uhr die Zeit gegen unendlich dehnt und die Reisestrecke gegen Null verkürzt.
Wie kann es sein, dass die Längenkontraktion für das Photon nach Rückkehr wegfällt, es also eine Strecke von Erde/Sonne und zurück zurückgelegt hat, aber dafür keine Zeit benötigt hat (nicht gealtert ist). Dies ist nur mit einer unendlich hohen Geschwindigkeit vorstellbar. Tatsächlich ist die Lichtgeschwindigkeit aber endlich.
Für mich ist es deshalb eher plausibel, dass das Photon genau wie der Erdzwilling während der Reise um ca. 16 Minuten gealtert ist.

Ich hoffe, durch sachliche Argumentation und Friedfertigkeit eine Sperrung und Löschung meines Beitrags zu vermeiden.

MfG
Harti

Ich
29.01.16, 11:27
Ich hoffe, durch sachliche Argumentation und Friedfertigkeit eine Sperrung und Löschung meines Beitrags zu vermeiden.
Es gibt überhaupt keinen Grund für eine Sperre, wenn du dich an die Regeln hältst. Du kannst gerne auch diskutieren (sprich: dir erklären lassen), wie das mit der SRT so funktioniert. Aber bitte in einem neuen Thread und am besten mit einer konkreten Fragestellung. Oder du erzählst uns im Jenseits, wie es deiner Meinung nach funktioniert - aber nur einmal, und darauf vorbereitet, dich kritischen Fragen zu stellen.
Das ist genau die Wahl, vor der du seit Monaten stehst. Ich verstehe auch nicht, warum es für dich so undenkbar ist, einfach mal die Mainstreammeinung lernen zu wollen. Für sowas sind Foren da.

Was nicht geht ist, deinen immer gleichen Text das 7. Mal zu posten. Das bringt nichts, und darauf hat hier keiner Lust. Da das auch schon mehrfach deutlich gemacht wurde, träte die Konsequenz unmittelbar ein.
Das lässt sich aber wie gesagt sehr leicht vermeiden.

Eyk van Bommel
29.01.16, 11:39
@ Duas quas quad sabbas dua
1. Grundsätzlich scheint es mir so zu sein, dass du kein „Neuling“ bist? Ich meine damit, dass du es nur so erscheinen lässt, als wäre das Problem „neu für dich“?
2. Deine Probleme kann man auch mit der Lorentzt-Äther-Theorie ganz einfach lösen.
Will damit sagen, die SRT-Effekte sind eine Folge der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Unabhängig vom dahinterliegenden Modell – welches man bevorzugt.
Wenn man akzeptiert, dass die Lichtgeschwindigkeit in jedem IS messbar c beträgt (was man wohl nicht leugnen kann? Keine Messung -> auch bei Lorentz nicht), dann musst du das ZP als Ergebnis akzeptieren. Das Modell dahinter spielt hier keine Rolle. Raumzeit, Lorentzäther, Spaghettimonster,…
Demnach hättet sich auch Lorentz, Maxwell und … geirrt? Oder du:rolleyes:
@to home it may concern
Wenn man Probleme mit der SRT hat. Erklärt es euch über den Lorentzäther (es ist intuitiver) und werft danach nicht die Leiter weg (toms) sondern den Äther.

Ich
29.01.16, 11:39
Klar, das Thema ist nicht das einfachste, auch ist es nur eine unbewiesene Theorie und jeder versteht was anderes darunter. Wieweit Berechnungen in einer Theorie ihre Gültigkeit haben, kann ich nicht beurteilen und auch nicht nachvollziehen.
Das Thema ist für einen Einsteiger schwierig genug. Es macht es nicht einfacher, wenn man sich auch noch mit dem Effekt solcher Nebelkerzen rumärgern muss.

Die SRT ist mit die am besten "bewiesene" Theorie der Physik. Die Berechnugsergebnisse sind zuverlässig, schlimmstenfalls muss man Korrekturen für Gravitationsfelder anbringen, die in der SRT nicht berücksichtigt werden. Ferner ist die Situation in deiner Fragestellung (Zeitdilatation bzw. "Massen"änderung) vollkommen symmetrisch. Wer beschleunigt hat, spielt keine Rolle.
Es gibt kein Paradox, weil die genannten Eigenschaften nicht nur Eigenschaften des Körpers alleine sind, sondern auch vom Blickwinkel abhängen. So, wie z.B. die Höhe eines Maibaums davon abhängt, wie weit er scho aufgestellt ist, seine Länge aber nicht.

Du hast von verschiedenen Leuten verschiedene Antworten bekommen. Die von Gandalf kannst du streichen, bei den anderen wäre es hilfreich, wenn du irgendwo einen Ansatzpunkt sehen würdest und klar benennen, was du nicht verstehst. Oder was du glaubst zu verstehen, obwohl es keinen Sinn für dich ergibt.

Plankton
29.01.16, 11:45
[...] Klar, das Thema ist nicht das einfachste, auch ist es nur eine unbewiesene Theorie und jeder versteht was anderes darunter. [...]
Das halte ich j. aber für ein Gerücht! ;)
https://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_speziellen_Relativit%C3%A4tstheorie

JoAx
29.01.16, 13:06
Es bringt absolut nichts, wenn du diese Erklärzngen ignorierst und immer wieder von vorne beginnen. Was ist daran an meiner Erklärung unklar? Was verstehst du nicht? Zitiere die Stellen, und ich kann sie gerne nochmal erklären.

Ich schließe mich dieser Forderung an.

JoAx
29.01.16, 13:12
Warum fällt die Längenkontraktion (anerkanntermaßen) nach Rückkkehr des Reisezwillings weg, die Zeitdilatation aber nicht; wo doch beide relativistischen Effekte zwei Seiten derselben Medaille sind :confused:


Da fällt nichts weg.

dass auf einer von dem Photon (theoretisch) mitgeführten Uhr


Nicht mal theoretisch geht das. Klar?

JoAx
29.01.16, 13:20
1. Grundsätzlich scheint es mir so zu sein, dass du kein „Neuling“ bist?


Das Gefühl habe ich auch.


2. Deine Probleme kann man auch mit der Lorentzt-Äther-Theorie ganz einfach lösen.


Das ist falsch.


Demnach hättet sich auch Lorentz, Maxwell und … geirrt? Oder du:rolleyes:


Das könnte man annehmen.


Wenn man Probleme mit der SRT hat. Erklärt es euch über den Lorentzäther (es ist intuitiver)

Das ist wieder keine gute Idee. (Und die letzte Aussage, in Klammern, ist auch falsch.

Hawkwind
29.01.16, 13:27
Warum fällt die Längenkontraktion (anerkanntermaßen) nach Rückkkehr des Reisezwillings weg, die Zeitdilatation aber nicht; wo doch beide relativistischen Effekte zwei Seiten derselben Medaille sind :confused:


Das stimmt doch gar nicht: der Kilometerzähler des reisenden Zwillings zeigt nach der Reise eine weit kürzere Strecke an, als die, welche der Daheimgebliebene für den Reisenden misst.

Eyk van Bommel
29.01.16, 13:46
Was? A) Überhaupt zu lösen oder B) einfach?

a) Das das ZP ohne Beschleunigung zu lösen ist - ist es SRT. Da sich Lorentz-Äther-Theorie und Raumzeit-Modell Experimentell nicht unterschieden lassen..
kannst du nur b) die Einfachheit meinen?

Lasse es mich so sagen.
Für Menschen mit einer abstrakten/mathematischen Denke, für die sich das Postulat das Raum und Zeit (nunmehr) eine Einheit bilden alleine aus der Formel beweisen lässt. Also für Menschen die die Realität mit Termen erfassen/begreifen – da lieg ich falsch. Das sind aber nicht diejenigen die sich hier melden – zumindest nicht derartig.

Für diejenigen die eine Leiter benötigen ist der Äther eine mögliche Einstiegsdroge. Man muss halt den Entzug am Ende schaffen.

EDIT: Man kann zumindest z.B. verstehen, dass Beschleunigung für die Effekte nicht relevant sind.

Ich
29.01.16, 14:45
Man erfasst das nicht mit Termen, sondern mit Geometrie. Einfache Bilder. Man muss nur im Hinterkopf behalten, dass Punkte bei einer Drehung in der Raum-Zeit-Ebene eintlang einer Hyperbel laufen statt entlang eines Kreises. Und dass ihr Abstand zum Ursprung trotzdem eigentlich gleich bleibt, auch wenn das im Bild nicht so aussieht. Recht viel mehr braucht man nicht.

Eyk van Bommel
29.01.16, 15:36
Da fehlt doch was in der Betrachtung?
Deine Beschreibung -> Das gilt (messtechnisch) für alle Modelle die von einer endlichen/konstanten Lichtgeschwindigkeit ausgehen? Für alle diese Modelle gilt, dass Raum und Zeit eine (messtechnische) Einheit bilden.

Die Welt eines Beobachters in einem Loentz-Äther-Universum sähe nicht anders aus als in deiner geometrischen Sichtweise. Das ist kein "Beweis´"

Nur wenn man den Term so nimmt wie er ist, ergeben sich keine weiteren Fragen. Ist halt so. Geometrie halt. Ohne zu hinterfragen ob das physikalisch überhaupt geht (kann Raum und Zeit eine Einheit bilden. (Wie macht sie das? Bindungsenergie berechnen?, Herleiten der Verbindungsart…, all dieses Naturwissenschaftliche gedöns halt)

Aus meiner Sicht wurden bisher einfach nur 2 Modelle diskutiert – eines wurde zurecht verworfen. Das andere - die Idee eines Mathematikers – ich nehme den Term einfach so wie er ist. Sie ist deswegen so unschlagbar einfach, weil sie am Ende nur eine Geleichung ist.* Und weil die Gleichung richtig ist - hinterfragt keiner die Idee. Ist einer "echten MathematikerIn" imho eh egal, ob Raumzeit eine echte oder nur messtechnische Einheit ist.

Raumzeit/Geometrie. Nichts Wahrnehmbares. Als einfacher Mensch nehme ich drei Raumrichtungen war und weiß, dass physikalisch gesehen nur das „Jetzt“ real ist. Nur wenige verstehen wie man diese beiden Dinge zur Raumzeit zusammentackert – was ein krummes „Jetzt“ ist. Da muss man schon - keine Ahnung wie gestrickt sein.
*Vergleichbar wie die VWI die SGL interpretiert (kann man da noch von interpretieren sprechen).

TheoC
29.01.16, 16:14
Durch die Relativgeschwindigkeit kann man den 2 Raketen keine Geschwindigkeit zuordnen. Eine Rakete hat jedoch bis zu 99C beschleunigt und fliegt ohne Beschleunigung weiter. Woher weiß jetzt die Zeitdilatation, in welcher Rakete sie die Zeit anhalten soll, wobei doch hier gesagt wurde, in beiden Raketen wären die gleichen Zustände ?

bei der Sache ist mir, auch etwas unklar wenn ich auch nicht sicher bin, ob es deine Frage ist.

Modell: In einem Abschnitt vom Universum sind zwei Astronauten in zwei Raketen unterwegs. Eine Rakete wurde auf 0,5c beschleunigt, die andere ruht, was aber die Astronauten nicht wissen (haben geschlafen).
Es ist ihnen nicht möglich zu messen, wer sich zum Hintergrund bewegt und wer nicht.
Zum Startzeitpunkt sind beide Astronauten (nahezu) am selben Ort, synchronisieren ihre Uhren.
Fürs erste kann kein der beiden wissen, wer ist "schnell" und wer ist langsam.

Beide haben genügend Energie "on board" um zu dem anderen zu kommen; der eine um (auf c>0,5) zu beschleunigen, der andere um zu bremsen (auf c<-0,5 zu beschleunigen).
(Wobei jeder das als "beschleunigt" erlebt, und so noch immer keiner sagen kann ob er der Schnelle oder der Langsame ist)

Frage?
Wenn der "schnelle" Zwilling bremst (und damit scheinbar umkehrt) gibt es eine Zeit- Verschiebung der Eigenzeit, wenn der eigentlich langsame so beschleunigt, dass er den eigentlichen schnelle Zwilling überholt, gibt es keine Zeit- Verschiebung?

Reicht es für eine Berechnung zu wissen wer tatsächlich schnellere ist, oder muss eine außerhalb der beiden liegendes Bezugssystem definiert werden. (Zum nächsten Stern in 300 Mio LJ Entfernung ) ?




lg
Theo

Ich
29.01.16, 16:15
Aus meiner Sicht wurden bisher einfach nur 2 Modelle diskutiert – eines wurde zurecht verworfen.
Lass' es mich so sagen: Du schreibst zwar, dass eines der Modelle zurecht verworfen wurde. Du hast aber ganz offensichtlich überhaupt keine Ahnung, warum.

Das wäre mir jetzt zu anstrengend, dir physikalisches Denken des 20./21. Jahrhunderts näherzubringen, zumal es empirisch keinen Unterschied macht. Aber du könntest doch einfach deinem Lippenbekenntnis folgen und nicht das zurecht verworfene Modell anpreisen. Das wird nämlich keineswegs wieder gut, wenn man sich hinterher den Äther wegdenkt. Es ist vielmehr ohne Äther gar nicht denkbar.

Ich
29.01.16, 16:21
Wenn der "schnelle" Zwilling bremst (und damit scheinbar umkehrt) gibt es eine Zeit- Verschiebung der Eigenzeit, wenn der eigentlich langsame so beschleunigt, dass er den eigentlichen schnelle Zwilling überholt, gibt es keine Zeit- Verschiebung?

Reicht es für eine Berechnung zu wissen wer tatsächlich schnellere ist, oder muss eine außerhalb der beiden liegendes Bezugssystem definiert werden. (Zum nächsten Stern in 300 Mio LJ Entfernung ) ?
Das ist alles vollkommen symmetrisch. Du kannst und musst nicht wissen, wer der "tatsächlich" schnellere ist. Es gibt kein "tatsächlich" in dieser Frage.
Du kannst das im System des einen Zwillings betrachten, im System des anderen Zwillings, im System von irgendeinem Stern, es kommt immer dasselbe raus. Dass nämlich der Zwilling beim Wiedertreffen weniger gealtert ist, der seinen Bewegungszustand geändert (also beschleunigt) hat.

Außerdem ergibt der Begriff "Zeit- Verschiebung der Eigenzeit" keinen Sinn. Da hast du wahrscheinlich etwas missverstanden.

Eyk van Bommel
29.01.16, 16:45
Du hast aber ganz offensichtlich überhaupt keine Ahnung, warum.
Natürlich weiß ich warum?
Es ist vielmehr ohne Äther gar nicht denkbar.
Nicht so viel damit beschäftigt was? :rolleyes:

Eine einzige Frage. Sorry – wozu wurde der Äther ursprünglich eingeführt?

Er war zunächst da um die Lichtwellen zu erklären und nicht die „SRT“

A) Es war fest in den damaligen Köpfen verankert, dass es ein Äther geben muss um die Wellennatur zu erklären.

B) Dann erst – war der nächste logische Schluss – Ja wenn wir den Äther schon haben, dann kann er auch die „SRT“ erklären.

C) Zunächst war er auch nötig um die „SRT-Effekte“ zu erklären aber dann hat man

D) ACHTUNG! Festgestellt, dass der Äther nicht „wirken muss“, sondern dass die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ausreicht! :eek:

E) Ganz am Ende war der Lorentz-Äther wieder nur noch da um die Wellennatur des Lichts und eine konstante, universelle Geschwindigkeit zu begründen.

Jetzt nehme ich die Leiter weg :)

Wenn du für die Wellennatur aber keinen Äther mehr benötigst, weil du von einem Photon ausgehst, das sich auch ohne Äther mit c fortbewegen kann.
Wozu benötigt man dann einen Äther und warum halte ich daran scheinbar fest???? :mad:

Ich
29.01.16, 17:01
Natürlich weiß ich warum?Weiß nicht. Weißt du? Sicher?

Wozu benötigt man dann einen Äther und warum halte ich daran scheinbar fest???? :mad:Um die relativistischen Effekte zu erklären. "Bewegung relativ zum Äther verändert die Dinge dergestalt, dass..."
Sorry, dir ist die Raumzeit zu abstrakt, aber die Konstanz der LG lässt du als "Wirkprinzip" gelten? Das ist nur eine experimentelle Tatsache ohne jeglichen Erklärungswert. Das reicht nicht. Dein Schritt D ist keiner.

Eyk van Bommel
29.01.16, 18:14
die Konstanz der LG lässt du als "Wirkprinzip" gelten?
Das ist das einzige Prinzip das ich kenne – WEIL! Es ist die einzige experimentelle Tatsache.
So ist das in der Naturwissenschaft. Experimente zeigen die Realität.
Zu
Dein Schritt D ist keiner.
Schritt D ist nicht von mir?? Alles von A bis E ist bei Wiki nachzulesen? :cool: Das ist mathematisch herleitbar :)
Zu
Bewegung relativ zum Äther verändert die Dinge dergestalt, dass..."
Wie gesagt, A bis E ist nicht von mir. Dein Satz steht eher am Anfang als am Ende der Entwicklung.
Schritt 1: Bewegung relativ zum Äther = Bewegung relativ zur Lichtwelle.
Das ist hier ein erlaubter Wechsel des Bezugsystems. Damit fällt es dir leichter, den Äther später zu verwerfen.
Schritt 2: Wenn ich dir zeige, dass der Lorentz-Äther für die relativistischen Effekte nicht wirken musste, sondern ausschließlich für eine endliche Lichtgeschwindigkeit benötigt wurde…
...sich auch beim Lorentz-Äther die messbaren SRT Effekte ALLEINE aus der Konstanz der LG ergeben – macht es dann bei dir :eek::cool:

Ich
29.01.16, 19:18
Das ist das einzige Prinzip das ich kenne – WEIL! Es ist die einzige experimentelle Tatsache.
So ist das in der Naturwissenschaft. Experimente zeigen die Realität.
Schau, ich kenne noch ein paar mehr Prinzipien. Relativitätsprinzip zum Beispiiel.
Schritt D ist nicht von mir?? Alles von A bis E ist bei Wiki nachzulesen? Das ist mathematisch herleitbar Könntest du bitte nicht ständig Fragezeichen malen, wenn du keine Fragen stellst?
Außerdem hast du meine Kritik nicht verstanden?? Schritt D ist überhaupt keine Erklärung für gar nichts? Es ist ein experimentelles Faktum? Daraus muss man erst mal eine Theorie ableiten?
Schritt 1: Bewegung relativ zum Äther = Bewegung relativ zur Lichtwelle.
Das ist hier ein erlaubter Wechsel des Bezugsystems.Nein, das ist hier kein erlaubter Wechsel des Bezugsystems.
Schritt 2: Wenn ich dir zeige, dass der Lorentz-Äther für die relativistischen Effekte nicht wirken musste, sondern ausschließlich für eine endliche Lichtgeschwindigkeit benötigt wurde…
...sich auch beim Lorentz-Äther die messbaren SRT Effekte ALLEINE aus der Konstanz der LG ergeben – macht es dann bei dir Wenn du mir zeigen willst, dass sich die SRT aus Konstanz der LG und Relativitätsprinzip herleiten lässt, bist du ein bisschen spät dran.
Wenn du mir zeigen willst, dass die Effekte sich aus der LET ergeben, bist du ein bisschen spät dran.
Wenn du mir irgendwas anderes zeigen willst, was nicht schon seit 100 Jahren bekannt ist - z.B. dass die SRT alleine aus der Konstanz der LT folgt: das geht nur im Jenseits.
Ob meine Reaktion die von dir vermutete sein wird, kann ich aber nicht ganz sicher garantieren. Meistens ist sie nur :rolleyes:

Duas quas quad sabbas dua
29.01.16, 19:38
bei der Sache ist mir, auch etwas unklar wenn ich auch nicht sicher bin, ob es deine Frage ist.

Modell: In einem Abschnitt vom Universum sind zwei Astronauten in zwei Raketen unterwegs. Eine Rakete wurde auf 0,5c beschleunigt, die andere ruht, was aber die Astronauten nicht wissen (haben geschlafen).
Es ist ihnen nicht möglich zu messen, wer sich zum Hintergrund bewegt und wer nicht.
Zum Startzeitpunkt sind beide Astronauten (nahezu) am selben Ort, synchronisieren ihre Uhren.
Fürs erste kann kein der beiden wissen, wer ist "schnell" und wer ist langsam.

Beide haben genügend Energie "on board" um zu dem anderen zu kommen; der eine um (auf c>0,5) zu beschleunigen, der andere um zu bremsen (auf c<-0,5 zu beschleunigen).
(Wobei jeder das als "beschleunigt" erlebt, und so noch immer keiner sagen kann ob er der Schnelle oder der Langsame ist)

Frage?
Wenn der "schnelle" Zwilling bremst (und damit scheinbar umkehrt) gibt es eine Zeit- Verschiebung der Eigenzeit, wenn der eigentlich langsame so beschleunigt, dass er den eigentlichen schnelle Zwilling überholt, gibt es keine Zeit- Verschiebung?

Reicht es für eine Berechnung zu wissen wer tatsächlich schnellere ist, oder muss eine außerhalb der beiden liegendes Bezugssystem definiert werden. (Zum nächsten Stern in 300 Mio LJ Entfernung ) ?

lg
Theo

Hallo Theo,
auch so könnte man meine Frage erörtern, nur stört da irgendwie die "0,5C", was am Prinzip aber nichts ändert.
Ich wundere mich nur, warum meine einfache Frage nicht verstanden wird ?
Wenn ich eure komplizierten Antworten nicht verstehe, liegt es an meinem mangelden Wissen.
Nochmal: "Ihr" oder wer auch immer, sagt: Obwohl eine Rakete mit 99C fliegt und die andere nicht, ist keine Einzelgeschwindigkeit nachweisbar, da jede sich von der anderen gleich schnell entfernt. ABER bei nur EINem Astronaut bleibt die Uhr stehen. - Woher "weiß" die Zeitdilatation, welche von beiden Raketen sich mit 99C entfernt ?? Die andere steht ja eigentlich still ! - Und in dieser "stillstehenden" Rakete kann ja keine Zeitdilatation geschehen. Andererseits wurde behauptet, in beiden Raketen wären gleiche Zustände und die Zeit bliebe somit auch stehen. Da könnte die still stehende Rakete ja gleich auf der Erde bleiben und alle Menschen würden nicht mehr alt werden !

Eyk van Bommel
29.01.16, 20:14
Schau, ich kenne noch ein paar mehr Prinzipien. Relativitätsprinzip zum Beispiiel.
Oh man – echt jetzt? Du bringst ein Prinzip das auch schon bei der LTE messtechnisch vorhanden ist um was zu zeigen? Dass das Relativitätsprinzip zumindest messtechnisch aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit folgt? Wenn ja – dann stimme ich dir zu aber das ist dann doch kein Argument?
Daraus muss man erst mal eine Theorie ableiten?
Ist das eine Frage:D trän
Nein muss man nicht. Alles von A bis E ist LTE, das ist eine mathematisch anerkannte Theorie.
Sie ist aber unterlegen, weil es den Äther nicht gibt. Mathematisch richtig – aber falsches Modell. Ganz verwerfen oder bei E weitermachen?
Ich sage weitermachen - aber Äther (wie von mir erklärt) entfernen.
= Richtige Mathematik + kein Ätherpostulat.
Wenn du mir zeigen willst, dass sich die SRT aus Konstanz der LG und Relativitätsprinzip herleiten lässt, bist du ein bisschen spät dran.
Ich würde nie zwei Prinzipen postulieren , die einander bedingen. Ich will dir zeigen, dass ALLEINE aus der Konstanz der LG, das Relativitätsprinzip* sowie die „SRT-Effekte“ resultieren.
Relativitätsprinzip sowie die „SRT-Effekte“ sind in der LTE messtechnisch vorhanden – ich nehme nur den Äther weg und gegen diesen letzten Schritt hast du offenbar bisher keine Einwände?
Nein, das ist hier kein erlaubter Wechsel des Bezugsystems
Wieso? Ich kann hier (LTE) das v eines Objektes auf 0c oder auf 1c beziehen. Alles befindet sich dazwischen. Ob 0,5c rel. zu Null oder 0,5c relativ zu 1c. ist doch wurscht.

*EDIT und PS:
Mir ist durchaus bewusst, dass zwischen dem Relativprinzip der SRT und LTE ein Unterschied besteht der über das reine messen des Relativprinzips hinausgeht.
Eigentlich liegt hier des „Pudels Kern“ versteckt. Hier müssen sich die Modelle mit LG konstant prinzipiell unterscheiden um nicht identisch zu sein.
Das Relativprinzip in meinem Fall – ich würde sagen, ist dem der Raumzeit hier aber nicht wirklich unterlegen. Vielleicht nicht gaanz so ausgeprägt, aber auch nicht mit der LTE vergleichbar, da kein (zumindest ruhendes) BS vorhanden.

Ich
29.01.16, 21:12
Ich will dir zeigen, dass ALLEINE aus der Konstanz der LG, das Relativitätsprinzip* sowie die „SRT-Effekte“ resultieren. Bitte schön. Im Jenseits natürlich.

Ich
29.01.16, 21:14
ABER bei nur EINem Astronaut bleibt die Uhr stehen.
Nein.
Nein.
Nein.

Jetzt angekommen? Können wir dann weitermachen?

Hermes
29.01.16, 21:29
Hallo,

das nur als Randnotiz meinerseits, es ist nicht das eigentliche Thema, aber...

.
*Vergleichbar wie die VWI die SGL interpretiert (kann man da noch von interpretieren sprechen).

genau so verhält sich das von einer 'dimensionalitäts'-orientierten Sichtweise!

Die Raumzeit Einsteins ist eine 4-dimensionale geometrische Erklärung der Welt. Man könnte sagen, wir haben die Formeln, sie sind beliebig oft überprüft und bewiesen. Aber warum wissen wir nicht, eine Erklärung außerhalb des Jetzt ist nicht überprüfbar oder sogar unphysikalisch. Aber das tut man nicht, denn die Formeln sind zu diesen geometrischen Vorstellungen außerhalb des menschlichen Wahrnehmungsraums erst entstanden.

Die VWI ist eine 5 dimensionale (auch) geometrische Erklärung der Welt, denn diese Welten lassen sich geometrisch in eine 5. Dimension 'packen'. Hier war die Formel zuerst da, und die VWI als Erklärung kam später dazu. Vom ich sage mal 'erkenntnistheoretischen' Vorgehen her ist das nichts anderes als die Raumzeit als physikalische Erklärung für die Richtigkeit der Einsteinschen Gleichungen.

Gruß

Ich
29.01.16, 21:48
Aber warum wissen wir nicht, eine Erklärung außerhalb des Jetzt ist nicht überprüfbar oder sogar unphysikalisch.Du hast das genau verkehrt herum:
Das Jetzt ist nicht überprüfbar oder sogar unphysikalisch. Diese Erkenntnis hat erst den Weg für Einstein bereitet. Und ihr Fehlen ist meistens der Grund, wenn Leute die SRT ablehnen oder für zu abstrakt halten.

Hermes
29.01.16, 22:29
Du hast das genau verkehrt herum:
Das Jetzt ist nicht überprüfbar oder sogar unphysikalisch. Diese Erkenntnis hat erst den Weg für Einstein bereitet. Und ihr Fehlen ist meistens der Grund, wenn Leute die SRT ablehnen oder für zu abstrakt halten.

Ha-ha, natürlich hast Du Recht und das ist genau der Punkt den ich schon oft fast missionarisch verbreitet habe... Ich meinte lediglich, daß das die Aussage sein müßte, wenn man die Relativitätstheorie analog wie die VWI behandeln würde. Das Jetzt der Raumzeit entspricht in dieser Betrachtung der aktuellen, einzelnen, 'einzigen' physikalisch messbaren Welt in der VWI :D. Ironischerweise halten viele Leute die das Jetzt instinktiv für das einzig physikalisch Reale im Sinn von existierend halten an genau dem fest das es n i c h t als solches hervorgehoben in den Gleichungen gibt.

Davon abgesehen glaube ich daß viele in der Physik ein Bollwerk gegen vieles 'Unerwünschte' sehen aber instinktiv ein newton-artiges "Gefühl" dazu haben. Die moderne Physik ist aber spätestens seit Einstein offen für vernünftige erkenntnistheoretische Betrachtungen bezüglich dem was 'Real' ist bzw. wie relativ und 'nieder' wir selbst darinstecken. Wenn man diese in den Theorien für physikalisch angesehen Bereiche (zumindest bei Raumzeit) erkenntnistheoretisch ernst zu nehmen beginnt klingt es ziemlich schnell 'esoterisch'. Ich habe keine Agenda mit irgendeiner Privat-Spaghetti-Theorie ;) oder so etwas. Mir ist nur klar, daß wir extrem merkwürdige Erscheinungen in einer extrem merkwürdigen Situation in einem sehr mehrwürdigen Gebilde, dem Nichts, äääh Universum sind...

Eyk van Bommel
29.01.16, 23:16
Du hast das genau verkehrt herum: Das Jetzt ist nicht überprüfbar oder sogar unphysikalisch.
Also ich sitze Jetzt hier - überprüfung - ja : geklappt. :rolleyes:
Ich sitze gestern hier oder morgen - näh: experiment gescheitert. :confused:

okotombrok
30.01.16, 00:05
Nochmal: "Ihr" oder wer auch immer, sagt: Obwohl eine Rakete mit 99C fliegt und die andere nicht, ist keine Einzelgeschwindigkeit nachweisbar, da jede sich von der anderen gleich schnell entfernt. ABER bei nur EINem Astronaut bleibt die Uhr stehen. - Woher "weiß" die Zeitdilatation, welche von beiden Raketen sich mit 99C entfernt ?? Die andere steht ja eigentlich still ! - Und in dieser "stillstehenden" Rakete kann ja keine Zeitdilatation geschehen.

Die Uhr bleibt bei genau dem Astronauten stehen, welcher vergisst sie aufzuziehen; das kann bei 99C (du meinst wohl 0,99c) schon 'mal passieren.:D

Aber Scherz beiseite.
Keine funktionsfähige Uhr geht langsamer oder schneller.
Was du mit Einzelgeschwindigkeit meinst ist mir schleierhaft. In meinen Physikbüchern kommt dieser Begriff nicht vor. Eine Wortschöpfung von dir?
Die Zeitdilatation ist nichts was etwas wissen könnte und auch nichts was geschieht.
Ich fürchte, du musst bei Galileo beginnen und nicht bei Einstein. Das Relativitätsprinzip hast du noch nicht wirklich verinnerlicht.

Ich bin mir aber mittlerweile nicht mehr sicher, ob du überhaupt etwas lernen willst, sondern vermute, du willst nur aufzeigen, dass die SRT Paradoxien aufweist, somit nicht verstehbar ist und nicht richtig sein kann, nach dem Motto: Was ich nicht verstehe muss falsch sein.

Duas quas quad sabbas dua
30.01.16, 02:44
Die Uhr bleibt bei genau dem Astronauten stehen, welcher vergisst sie aufzuziehen; das kann bei 99C (du meinst wohl 0,99c) schon 'mal passieren.:D

Aber Scherz beiseite.
Keine funktionsfähige Uhr geht langsamer oder schneller.
Was du mit Einzelgeschwindigkeit meinst ist mir schleierhaft. In meinen Physikbüchern kommt dieser Begriff nicht vor. Eine Wortschöpfung von dir?
Die Zeitdilatation ist nichts was etwas wissen könnte und auch nichts was geschieht.
Ich fürchte, du musst bei Galileo beginnen und nicht bei Einstein. Das Relativitätsprinzip hast du noch nicht wirklich verinnerlicht.

Ich bin mir aber mittlerweile nicht mehr sicher, ob du überhaupt etwas lernen willst, sondern vermute, du willst nur aufzeigen, dass die SRT Paradoxien aufweist, somit nicht verstehbar ist und nicht richtig sein kann, nach dem Motto: Was ich nicht verstehe muss falsch sein.

Was falsch ist, muß ich nicht verstehen !
Sorry, bei all den Beiträgen tauchen mir zu viele Widersprüche auf, als daß man eine Erkenntnis bekommen könnte.
"Keine Uhr geht langsamer oder schneller." - Diese Feststellung zum Thema Zeitdilatation.....erscheint mir doch etwas gewagt. Trotzdem danke der Mühe mit den vielen Antworten ! Ich bin raus hier.

TomS
30.01.16, 08:40
Sorry, bei all den Beiträgen tauchen mir zu viele Widersprüche auf, als daß man eine Erkenntnis bekommen könnte.
s.o.:

Es bringt absolut nichts, wenn du diese Erklärungen ignorierst und immer wieder von vorne beginnen. Was ist an meiner Erklärung unklar? Was verstehst du nicht? Zitiere die Stellen, und ich kann sie gerne nochmal erklären.
ich habe jedoch nicht den Eindruck, dass du wirklich etwas verstehen willst

Plankton
30.01.16, 08:44
[...]
Die VWI ist eine 5 dimensionale (auch) geometrische Erklärung der Welt, denn diese Welten lassen sich geometrisch in eine 5. Dimension 'packen'. [...]
Ich habe den Satz schon mal von dir gelesen und das ist auf keinen Fall ein Faktum. Meine Empfehlung ist, um korrekt zu bleiben "> 4 Dimensionen". ;)

[...]
Andererseits wurde behauptet, in beiden Raketen wären gleiche Zustände und die Zeit bliebe somit auch stehen. Da könnte die still stehende Rakete ja gleich auf der Erde bleiben und alle Menschen würden nicht mehr alt werden !
Das wären aber andere Anfangs- und Endbedingungen.

BTW: Wie kann ich in dem Post noch schnell das '4-Paper Modell' unterbringen.... :D

Plankton
30.01.16, 08:50
Du hast das genau verkehrt herum:
Das Jetzt ist nicht überprüfbar oder sogar unphysikalisch. [...]
Naja, wenn man "Jetzt" durch "Ereignis" ersetzt, dann bleibt von dem Satz nicht mehr viel übrig. ;)

TomS
30.01.16, 09:19
Nur um das kurz richtig zu stellen: rein mathematisch haben ART und VWI nichts miteinander gemein. Die ART verwendet als mathematisches Modell für die Raumzeit eine vierdimensionale, pseudo-Riemannsche Mannigfaltigkeit. Die VWI verwendet - ganz so wie bereits die Quantenmechanik a la Dirac und von Neumann - einen unendlich-dimensionalen Hilbertraum; letzterer enthält keine raumzeitlichen Aspekte, die kommen anders ins Spiel.

Eyk van Bommel
30.01.16, 09:50
Nur um das kurz richtig zu stellen: rein mathematisch haben ART und VWI nichts miteinander gemein.
Ich sprach nur von der Herangehensweise Gleichungen zu „realisieren“ / zu verstehen. Mathematiker haben eine andere Herangehensweise als Naturwissenschaftlicher. Angenommen das….
…vierdimensionale, pseudo-Riemannsche Mannigfaltigkeit. …in einen unendlich-dimensionalen Hilbertraum; letzterer enthält keine raumzeitlichen Aspekte, die kommen anders ins Spiel….
Ein Pfennig für deine Gedanken – damit meine ich mal einen Tag "mit deinem Gehirn" die Welt erleben, das wäre echt schräg. :D
Letzteres meine ich nicht "neidlos" ;)

Gruß
EvB

TomS
30.01.16, 10:20
Ich sprach nur von der Herangehensweise Gleichungen zu verstehen. Mathematiker haben eine andere Herangehensweise als Naturwissenschaftlicher.
Ich bin Naturwissenschaftler (Physiker); wenn die mathematischen Formalismen nichts miteinander zu tun haben, dann auch nicht deren Verständnis, Interpretation oder Veranschaulichung.

Plankton
30.01.16, 10:53
Ernsthafte Frage:
Kann ich an der Stelle jegliche weitere Diskussion abwürgen, wenn ich einfach nur "unitäre Zeitentwicklung" sage?
;)

Eyk van Bommel
30.01.16, 11:01
Ernsthafte Frage:
Kann ich an der Stelle jegliche weitere Diskussion abwürgen, wenn ich einfach nur "unitäre Zeitentwicklung" sage?
;)
Ernsthaft jetzt. Hast du nicht schon längst jegliche Diskussion mit dir abgewürgt?

Eyk van Bommel
30.01.16, 11:05
Ich bin Naturwissenschaftler (Physiker); wenn die mathematischen Formalismen nichts miteinander zu tun haben, dann auch nicht deren Verständnis, Interpretation oder Veranschaulichung.
Herangehensweise.
Mathematiker gehen ein Problem/Fragestellung anders an.

TomS
30.01.16, 12:39
Herangehensweise.
Mathematiker gehen ein Problem/Fragestellung anders an.
Ich habe Mathematik und Physik studiert, ich denke, ich darf mir ein Urteil erlauben. Es bleibt dabei: ... rein mathematisch haben ART und VWI nichts miteinander gemein. Nun haben Quantenmechanik und Allgemeine Relativitätstheorie auch physikalisch nichts miteinander zu tun; ... und wenn die mathematischen Formalismen [und die physikalischen Aussagen] nichts miteinander zu tun haben, dann auch nicht deren Verständnis, Interpretation oder Veranschaulichung.

Slash
30.01.16, 13:14
Was falsch ist, muß ich nicht verstehen !
Sorry, bei all den Beiträgen tauchen mir zu viele Widersprüche auf, als daß man eine Erkenntnis bekommen könnte.
"Keine Uhr geht langsamer oder schneller." - Diese Feststellung zum Thema Zeitdilatation.....erscheint mir doch etwas gewagt. Trotzdem danke der Mühe mit den vielen Antworten ! Ich bin raus hier.

Gute Entscheidung.
Die Leute sind hier auch menschlich teilweise schwierig, ist mein Eindruck.
Es gibt im Internet auch andere Quellen zu dem Thema und oder in Büchern.
Viele Grüße
Slash

Eyk van Bommel
30.01.16, 14:50
Ich habe Mathematik und Physik studiert, ich denke, ich darf mir ein Urteil erlauben.
Mathematik und Physik zu studieren macht dich nicht automatisch zu einem Naturwissenschaftler, genauso wenig, wie mich mein Naturwissenschaftliches automatisch zu einem macht.

Ich habe aber gelernt aus Experimenten auf die Realität zu schließen. Andere lernen aus mathematischen Beweisen auf eine Realität zu schließen die durch Experimente allenfalls noch falsifiziert werden können.

TomS
30.01.16, 19:50
Mathematik und Physik zu studieren macht dich nicht automatisch zu einem Naturwissenschaftler, genauso wenig, wie mich mein Naturwissenschaftliches automatisch zu einem macht.
Also bei mir hat das mit dem Naturwissenschaftler geklappt :-)

Ich habe aber gelernt aus Experimenten auf die Realität zu schließen. Andere lernen aus mathematischen Beweisen auf eine Realität zu schließen die durch Experimente allenfalls noch falsifiziert werden können.
Ich habe beides gelernt.

Wir können das aber auch beenden und uns über die Sache selbst unterhalten ...

Eyk van Bommel
30.01.16, 20:12
Wir können das aber auch beenden und uns über die Sache selbst unterhalten ...
Yup. Da duas dingsdas aufgegeben hat. Ich kein problem mit den Uhren habe. Kann man nun über
"Schritt D"
"TheoC's" Problem
"Das Entfernen meiner Leiter"
Oder ?
Diskutieren

Hermes
30.01.16, 21:18
Nur um das kurz richtig zu stellen: rein mathematisch haben ART und VWI nichts miteinander gemein. Die ART verwendet als mathematisches Modell für die Raumzeit eine vierdimensionale, pseudo-Riemannsche Mannigfaltigkeit. Die VWI verwendet - ganz so wie bereits die Quantenmechanik a la Dirac und von Neumann - einen unendlich-dimensionalen Hilbertraum; letzterer enthält keine raumzeitlichen Aspekte, die kommen anders ins Spiel.

Ich verstehe daß ART und VWI methodisch nichts miteinander zu tun haben. Ob man für jede Welt der VWI eine Extra Dimension aufspannt oder die Welten geometrisch eigentlich 'eleganter' in eine einzige 5. Dimension packt sind vielleicht nur mathematisch unterschiedliche Wege der Darstellung (?) bzw mehr Wahl als zwingend, oder?

Die SGL wurde ja nicht aus der Idee der VWI erstellt sondern umgekehrt. Man dachte nicht daran, daß die Ergebnisse, "Wahrscheinlichkeiten" einmal als eigene Welten mit einem Platzbedarf sprich: Dimensionen angesehen werden könnten. Wäre man von vornherein auf diese Interpretation gekommen hätte man wohl kaum ein mathematisches Werkzeug benutzt, das jeder Welt eine neue, eigene Dimension zuweist?!

Gibt es Versuche, die Welten der VWI als einem Multiversum zugehörige 'einzelne' Einsteinsche Raumzeiten zu beschreiben?

TomS
31.01.16, 08:53
Ob man für jede Welt der VWI eine Extra Dimension aufspannt oder die Welten geometrisch eigentlich 'eleganter' in eine einzige 5. Dimension packt sind vielleicht nur mathematisch unterschiedliche Wege der Darstellung (?) bzw mehr Wahl als zwingend, oder?
Nein, das ist Unsinn.

Die QM verwendet seit jeher einen unendlich-dimensionalen Hilbertraum. Das ist so, das muss so sein, das tat schon Schrödinger. Die VWI ändert daran gar nichts, sie kleidet lediglich eine ganz bestimmte Formel, die in anderen Interpretationen ebenfalls gilt, in andere Worte.

Eine fünfte Dimension in der Raumzeit hätte auch nichts mit den unendlich vielen Dimensionen in der QM zu tun; letztere existieren mathematisch bereits für ein einzelnes Wasserstoffatom in einer vierdimensionalen Raumzeit - ganz ohne VWI.

Wäre man von vornherein auf diese Interpretation gekommen hätte man wohl kaum ein mathematisches Werkzeug benutzt, das jeder Welt eine neue, eigene Dimension zuweist?!
Doch, natürlich.

Die VWI (Everett) hat nie ein neues Werkzeug eingeführt.

Gibt es Versuche, die Welten der VWI als einem Multiversum zugehörige 'einzelne' Einsteinsche Raumzeiten zu beschreiben?
Nein.

Weil es sich um etwas anderes handelt; und weil es nicht darum geht, neue Formalismen zu erfinden, sondern die bestehenden zu verstehen.

sirius
06.04.16, 09:56
Ob sich Albert geirrt hat oder nicht wird die Zukunft zeigen.....:D

http://www.spektrum.de/news/kann-ein-5-dimensionales-schwarzes-loch-einstein-widerlegen/1400523

amc
06.04.16, 17:40
Ob sich Albert geirrt hat oder nicht wird die Zukunft zeigen.....:D

http://www.spektrum.de/news/kann-ein-5-dimensionales-schwarzes-loch-einstein-widerlegen/1400523

hi sirius,

meine gedanken dazu:

ertsmal glaube ich nicht, dass es sowas gibt.

falls es sowas gibt, wohin gelangt die information? wird sie direkt auf einen kosmischen rand umgeschrieben? wie wird das informations-problem aktuell bei ( "verdampfenden" ) schwarzen löchern gelöst? hat das vielleicht mit der dunklen energie zutun?

kann so eine nackte singularität überhaupt gravitativ wirken, weil eigentlich der ereignishorizont gravitativ wirkt? ist das der grund weshalb die ART hier nicht gelten würde?

grüße, amc

p.s. ich denke es ist ziemlich klar, dass einstein nicht geirrt haben kann. da das kausalitätsprinzip ein link ist zwischen relativitätstheorie und quantentheorie. beides zusammen führt zur erhaltung der kausalität, sprich der für jeden beobachter konstanten licht bzw informationsübertragungsgrenz-geschwindigkeit. dieser zusammenhang ist sehr auffälig - weshalb normale vorstellungen von zeitreisen, teleportationen und überlichtschnelle reisen wohl für immer unmöglich seien werden. eher muss man die möglichkeit in betracht ziehen, eine art kausalitätsbombe bauen zu können.

TomS
06.04.16, 18:15
Der Artikel ist ziemlicher Käse.

Einsteins ART bezieht sich explizit auf eine 4-dim. Raumzeit. Eine 5-dim. Raumzeit mit weiteren Zusatzannahmen widerlegt nicht die ART, sondern erweitert diese.

Die ART bricht nicht dadurch zusammen, dass eine nackte Singularität existiert, sondern bereits dadurch, dass überhaupt eine Singularität existiert (auch hinter einem Ereignishorizont, der ganz andere Probleme mit sich bringt).

Bereits Einsteins ART sagt explizit die Existenz nackter, ringförmiger Singularitäten voraus, und zwar für ganz gewöhnliche rotierende schwarze Löcher. Deren Singularität ist nur dann hinter einem Ereignishorizont verborgen, wenn der Drehimpuls einen bestimmten Maximalwert nicht überschreitet. Es existiert jedoch kein Prinzip im Rahmen der ART, das diese Limitierung des Drehimpulses garantieren würde.

amc
06.04.16, 18:38
Der Artikel ist ziemlicher Käse.

Einsteins ART bezieht sich explizit auf eine 4-dim. Raumzeit. Eine 5-dim. Raumzeit mit weiteren Zusatzannahmen widerlegt nicht die ART, sondern erweitert diese.


6 dimensional, da es ja 5 raumdimensionen sind.

grüße

JoAx
07.04.16, 01:11
6 dimensional, da es ja 5 raumdimensionen sind.


Das ist es ja, dass aus dem Artikel nicht ein mal klar ist, ob unter 5 Dimensionen die Anzahl der räumlichen in der Raumzeit gemeint ist (also 5+1), oder die gesamte Anzahl der Dimensionen der Raumzeit (4+1).

Mein Eindruck ist, dass entweder der Autor ziemlich inkompetent ist, oder die Leute beim Spektrum Schwierigkeiten haben, die Wissenschaft ohne übertriebenen "Sensationismus" zu "verkaufen". Es muss unbedingt so richtig krachen! :(

Ich meine, mehr als 3 (raumartige) Dimensionen werden schon aus anderen Gründen 'abgelehnt'. Schon die stabilen Umlaufbahnen der Planeten sind in mehr als 3 Dimensionen nicht möglich, wenn ich mich nicht irre. Da muss man sich also nicht bis zu nackten Singularitäten in 4 (oder doch 5) Dimensionen durchkämpfen, um Motivation dafür zu finden, die Besonderheit der 3-Dimensionalität zu suchen.

Das Problem mit den Singularitäten ist natürlich ein alter Hut. Die ART sagt da ihr eigenes Versagen voraus, könnte man sagen. (Und so würde sie dann doch wieder Recht behalten. :D)

Für die Wissenschaftler wären beobachtbare/erzeugbare Singularitäten indes einfach SUPER! Man könnte halt tatsächlich experimentell untersuchen, was sich die Natur da ausgedacht hat. Gibt es die dann tatsächlich, oder nicht? Und wenn nicht, wie werden sie verhindert.

Eyk van Bommel
08.04.16, 11:32
Schon die stabilen Umlaufbahnen der Planeten sind in mehr als 3 Dimensionen nicht möglich, wenn ich mich nicht irre. .

Jaein? Man kann doch nicht von dem Einen auf das Andere schließen.

Bei manchen Fragestellungen, kann man sich sicherlich auch „bei uns“ auf ein oder zwei Raumdimensionen einschränken um eine „Naturerscheinung“ physikalisch zu beschreiben, ohne dass man dann tatsächlich annimmt, dass es nur ein oder zwei Raumdimensionen gibt?

Oder anders: Nicht für alle physikalischen Beschreibungen ist es notwendig auf drei Raumdimensionen zurückzugreifen.

Aus meiner Sicht kann die „dimensionalität“ der Ausbreitung einer Information/Wirkung/Störung/Eigenschaft… zunächst nicht durch die Anzahl der Raumdimensionen beschränkt werden*.

Wieso sollte es auch bei „n-Raumdimensionen“ nicht möglich sein, dass die Ausbreitung einer Information/Wirkung/Störung/Eigenschaft auf 1, 2 oder 3 Dimensionen beschränkt bleibt? In einer n-dimensionalen Umweld, ist die Gravitation ggf. eine 3 dimensionale Struktur einer Hyperstruktur.

Es ist eine ganz andere Frage, ob man mehr als 3 Raumdimensionen benötigt um z.B. das Elektromagentische-Feld zu beschreiben. Benötigt man offenbar nicht. Dass es für ein „Gravitationsfeld“ nicht mehr als 3 Raumdimensionen geben kann, bedeutet eben nicht, dass es nicht mehr als 3 Raumdimensionen gibt.

Wir benötigen zwar nicht mehr Raumdimensionen als nötig. Aber es gibt keinem physikalisch begründbaren Ausschluss von mehr als 3 Raumdimensionen.

Physikalisch „sinnvoll“ begründbar sind aus meiner Sicht z.B. 5, 6 oder 7-Raumdimensionen (wenn man eine Sphäre zugrunde legt), da man dort für das Volumen, Volumen/Oberflächenverhältnis oder nur „Oberfläche“ einen Grenz-/Maximalwerte erhält.
Dann kann man (muss man) dies ggf. in ein "Gesamtkonzept" kleinster Energiedichte, Oberflächenspannung-/Krümmung… einbetten.

Aber alleine aus einer Beobachtung etwas auszuschließen ohne physikalische Beweisbarkeit? Für den Einzelfall – o.k. (Gravitation/Elmag…) Aber Universal /Allgemein?

*Genau genommen gibt es doch gar keine physikalische Eigenschaft des Raumes die seine eigne Existenz begründet damit darin Bewegung/Ausbreitung existieren kann. Ich kenne nur physikalische Eigenschaften die Bewegung einschränken, aber nicht durch ihre Existenz erst erlauben. Ansonsten müsste man annehmen, das „NICHTS“ wäre Unendlich dicht/fest/Starr und erst der Raum erzeugt darin eine „Blase“.

JoAx
08.04.16, 17:27
Jaein? Man kann doch nicht von dem Einen auf das Andere schließen.


Wie meinst du das?

Man hat zwei Raumzeitmodelle (Anzahl der räumlichen Dimensionen + Zeit) :


3+1
4+1


Im ersten Modell sind die Umlaufbahnen stabil. So, wie wir es auch in der Realität vor finden.
Im zweiten sind sie es nicht. => Unser Planetensystem gäbe es nicht.

Worauf kann man da nicht schließen?

Eyk van Bommel
08.04.16, 20:57
Im zweiten sind sie es nicht. => Unser Planetensystem gäbe es nicht.
Unter welcher Annahme gäbe es diese nicht?:rolleyes:
Doch der, dass sich die Gravitation genauso darin ausbreitet, wie sie es in 3 Dimensionen macht (daraus folgt keine 1/r^2 Abnahme)…?

Keine Ahnung, ob mein nachfolgendes Beispiel stimmt…
Aber z.B. eine Projektion einer Transversalwelle (die Senkrecht auf einer Ebene steht) erscheint (imho) einem Flachländer wie eine Art Longitudinalwelle.
Ein Flachländer könnte nun annehmen, A) dass es keine 3. Raumdimension geben kann, da die Longitudinalwelle sich ja dann in 3 Dimensionen ausbreitet und somit die Wirkung proportional zu ~1/r^2 wäre….
Er könnte aber auch annehmen, B) dass er keine 3. Dimension benötigt, da er die Longitudinalwelle ja mathematisch vollständig mittels seinen bekannten 2 Dimension beschreiben kann.
Lange Rede wenig Sinn. Bei 4 Raumdimensionen wäre z.B. die Gravitationswelle ggf. dann eben keine Longitudinalwelle mehr…
+Edit:
Ich frage mich, aber auch: Wenn es dem Flachländer keinen Vorteil bringt, wenn er eine 3. Dimension annimmt, da er seine 2D-Welt vollständig mit 2D erklären kann (Er eine 2D TOF besitzt), welchen Sinn hätte es dann, dass er sich mit einer 3. Dimension beschäftigt, selbst wenn er weiß, dass es eine gibt?

JoAx
08.04.16, 22:09
Unter welcher Annahme gäbe es diese nicht?:rolleyes:
Doch der, dass sich die Gravitation genauso darin ausbreitet, wie sie es in 3 Dimensionen macht (daraus folgt keine 1/r^2 Abnahme)…?


Und warum sollte sich die Gravitation darin anders ausbreiten? Welcher Mechanismus würde das übernehmen?

Eyk van Bommel
08.04.16, 23:25
Und warum sollte sich die Gravitation darin anders ausbreiten?
A) Warum sollte sich Gravitation darin überhaupt ausbreiten? Warum sollte Gravitation dort eine Rolle spielen? Was auch immer dort ist, muss nicht gravitativ wechselwirken.

B) Was ich meinte war aber: Was ist wenn sich das was sich da ausbreitet „eigentlich“ eine 4-dimensionale Struktur besitzt (4D-Feld) und nur für einen 3D Beobachter (der die 4D nicht wahrnimmt) wie Gravitation erscheint? Topologie ist ein verflixtes Zeugs.

JoAx
09.04.16, 01:19
A) Warum sollte sich Gravitation darin überhaupt ausbreiten? Warum sollte Gravitation dort eine Rolle spielen? Was auch immer dort ist, muss nicht gravitativ wechselwirken.

Weil sonst sind diese Dimensionen für Gravitation (ART) uninteressant, irrelevant. Es macht keinen Sinn über sie in Zusammenhang mit Gravitation zu reden.

Eyk van Bommel
10.04.16, 20:52
Weil sonst sind diese Dimensionen für Gravitation (ART) uninteressant, irrelevant. Es macht keinen Sinn über sie in Zusammenhang mit Gravitation zu reden.

Wollte nur deine Aussage
Ich meine, mehr als 3 (raumartige) Dimensionen werden schon aus anderen Gründen 'abgelehnt'. Schon die stabilen Umlaufbahnen der Planeten sind in mehr als 3 Dimensionen nicht möglich,
„relativieren“

Gruß
EvB