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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gravitationswellen entdeckt?


Ich
06.02.16, 18:00
Ich bring' das auch mal hier:

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?8154-Gravitationswellen-Neuer-Detektor-aLIGO-wird-eingeweiht&p=114781#post114781

Wäre schon spannend, wenn's stimmt.

Timm
06.02.16, 20:33
Allerdings. Die Gerüchteküche kocht.

http://www.skyandtelescope.com/astronomy-news/about-this-weeks-gravitational-wave-rumor/

Plankton
07.02.16, 15:18
Renommierte Ergebnisse sind nicht zu erwarten!
:D

Eyk van Bommel
08.02.16, 12:55
Allerdings. Die Gerüchteküche kocht.

und es geht weiter auf Astrodicticum Simplex (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2016/02/08/der-direkte-nachweis-von-gravitationswellen/)

Zitat:
Apparently the signal is spectacular and they even see the ring-down to kerr at the end.

Ich
08.02.16, 14:51
Stahl ist 2000 Mal stärker als Gummi – die Raumzeit aber ist viel, viel steifer. Hier beträgt der Elastizitätsmodul 1024 Gigapascal; sie ist also 10 Quadrillionen mal schwerer zu verformen als Gummi.???

Kann irgendjemand was mit dieser Angabe anfangen?

Herr Senf
08.02.16, 15:17
FF wußte auch nicht, wie man da hin kommt, er hat es mal von Patrick Sutton gehört:
http://arxiv.org/find/astro-ph/1/au:+Sutton_P/0/1/0/all/0/1
auf arxiv hat er 56 Einträge oder seine webside http://www.astro.cardiff.ac.uk/contactsandpeople/?page=full&id=376
also entweder Spaß beim Suchen oder warten bis MB was gefunden hat ;)

Herr Senf
08.02.16, 16:17
Bin fündig geworden :)

Einsteinsche Feldgleichungen Guv = (8π G/c^4)*Tuv
haben die Form einer Elastizitätsgleichung, in Analogie

ist das Elastizitätsmodul G/c^4 ~ 10^-43 /N

also ist der Raum extrem steif

Ich
08.02.16, 16:17
Na wunderbar. Das ist eigentlich nicht so ganz "state of the art", wenn man irgendwas als Tatsache reinschreibt, was man mal wo aufgeschnappt hat.
Dann warten wir also.

EDIT: Da haben wir uns überschnitten.
Das hatte ich auch gefunden, aber das ist überhaupt nicht die Zahl, die Freistetter gebracht hat.
NOCHMAL EDIT: ...und 1/N ist kein E-Modul, der ist N/m²...

Herr Senf
08.02.16, 19:23
... NOCHMAL EDIT: ...und 1/N ist kein E-Modul, der ist N/m²...

dann friemeln wir die "Steifigkeit" G/c^4 ~ 10^-43 /N mal in einen E-Modul um:

c^4 /G ~ 10^43 N daraus wird c^4 /G*m² ~ 10^43 N/m² mit Pascal

aber 10^43 Pa sind 10^34 GPa, also sind FFs 10^24 falsch (?)

könnte das sein -Senf

Ich
09.02.16, 08:45
Wo hastn die Meter hergezaubert?

Herr Senf
09.02.16, 11:27
Aus dem gleichen Hut wie FF die 10^24, du wolltest die m*m sehen,
also hab ich sie hingeschrieben. Wenn du sie kürzt, sind sie wieder weg :cool:

1999 hat Vaas mal geschrieben
Der Raum wird häufig mit einem Gummituch verglichen, das von Massekonzentrationen - beispielsweise Sternen - ausgebeult wird.
In Wirklichkeit ist der Raum jedoch unvorstellbare 1043mal steifer als ein Gummituch oder 1032mal steifer als Stahl.

(Anm: die Formatierungen hauen in den Texten immer das Hochgestellte weg)

Bei der Spurensuche bin ich auf ein Forum von 2001 gestoßen, wo einer nachgefragt hat, wie das geht.
U.a. hat Dragon geantwortet
Welche Eigenschaft der Raumzeit heisst "steif"?
Was machst Du mit meiner aus der Luft gegriffenen Behauptung, die Raumzeit sei 10^39 mal suesser als Zucker?

Das deutet auf eine sinnfreie Zahlenspielerei hin, oder Apfel-Birnen-Vergleich.

Ich
09.02.16, 14:39
Dann haben wir auch noch gelernt, dass Gummitücher 10^11 mal weniger steif sind als Stahl.
Es wird schon viel Zeugs behauptet, aber wenigstens FF sollte es besser wissen, als einfach irgendwelche Zahlen in die Welt zu setzen.

JoAx
10.02.16, 14:34
Das alles ist schon aufregend, aber wir müssen auf die Pressekonferenz warten. Erst dann kann man sicher sein, dass es keine blind injection (http://www.ligo.org/news/blind-injection.php) war.

So, wie 2010 das Ereignis GW100916 (http://www.ligo.org/scientists/GW100916/index.php)

http://www.ligo.org/news/signal-graphs.jpg

:)

JoAx
11.02.16, 17:12
They did it!

http://apod.nasa.gov/apod/image/1602/BHmerger_LIGO_960.jpg

COOL!

Marco Polo
11.02.16, 20:07
Habs auch gerade gelesen. Das ist schon beeindruckend.

Den Titel dieses Threads kann man jetzt umbenennen von "Gravitationswellen entdeckt?" in "Gravitationswellen entdeckt!". :)

Timm
11.02.16, 20:09
Die Entdeckung wurde gerade in der Tagesschau gewürdigt!!!

JoAx
11.02.16, 20:09
Ich habe den Live-Stream geschaut.

Ja, über die Umbenennung habe ich gerade auch gedacht. In

Gravitationswellen entdeckt!!!

:D

JoAx
11.02.16, 20:12
Hier noch der Link zur Aufzeichnung:

Update on LIGO and the search for gravitational waves (https://www.youtube.com/watch?v=aEPIwEJmZyE)

Plankton
11.02.16, 20:28
Freut mich. ;)

Marco Polo
11.02.16, 21:04
Warum hat man nicht direkt 3 Detektoren gebaut, sondern nur 2? Aus Kostengründen?

Die Positionsbestimmung des Signals wäre dann doch viel genauer gewesen.

JoAx
11.02.16, 21:27
Warum hat man nicht direkt 3 Detektoren gebaut, sondern nur 2? Aus Kostengründen?

Die Positionsbestimmung des Signals wäre dann doch viel genauer gewesen.

Ja, Kosten wohl auch. Aber es ist auch so, dass die Detektoren weltweit später im Verbund arbeiten sollen. (Denke/Hoffe ich.) Die meisten von denen sind noch in Konstruktion oder gar Planung. Momentan gibt es 3 fertige Detektoren. Das sind die 2 LIGOs und der GEO600. In Arbeit ist einer in Italien und Japan.

Auf der Konferenz hat man das alles angesprochen und auch eine Grafik gezeigt.

JoAx
11.02.16, 21:36
Schau dir die Aufzeichnung ab ca. 1:35 an. Da kommt eine Frage von einem japanischen Journalisten diesbezüglich, könnte man sagen.

Timm
11.02.16, 21:56
http://www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2016/02/11/gravitational_waves_finally_detected_at_ligo.html

Timm
11.02.16, 23:11
Weils so elektrisierend ist, muß auch AE zu Wort kommen.

http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/get_file?pdfs/SPAW./1916/1916SPAW.......688E.pdf

Hawkwind
12.02.16, 13:15
Weils so elektrisierend ist, muß auch AE zu Wort kommen.

http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/get_file?pdfs/SPAW./1916/1916SPAW.......688E.pdf

daraus

Gravitational waves (not to be confused with gravity waves, which are a totally different thing) are ripples ...

Was sind denn die "gravity waves", mit denen man sie nicht verwechseln soll???

Gruß,
Uli

Herr Senf
12.02.16, 13:30
Hallo Uli,

im Deutschen ist das ein "anderes" Wort:
das sind Schwerewellen, die sich durch die Schwerebeschleunigung also klein-g ausbreiten, und nicht durch Groß-G entstehen :)
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwerewelle

Grüße Senf

Hawkwind
12.02.16, 14:21
Verstehe ... besten Dank, Senf!

Gruß,
Uli

Timm
12.02.16, 17:53
Weils so elektrisierend ist, muß auch AE zu Wort kommen.

http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/get_file?pdfs/SPAW./1916/1916SPAW.......688E.pdf



696
Gleichwohl müßten die Atome zufolge der inneratomischen Elektronenbewegung
nicht nur elektromagnetische, sondern auch Gravitationsenergie
ausstrahlen, wenn auch in winzigem Betrage. Da dies
in Wahrheit in der Natur nicht zutreffen dürfte, so scheint es, daß
die Quantentheorie nicht nur die MAXWELLSche Elektrodynamik, sondern
auch die neue Gravitationstheorie wird modifizieren müssen.
Wenn das nicht so ganz nebenbei eine prophetische Aussage ist.

TomS
12.02.16, 21:08
Ja, theoretisch schon.

Könnte man mal überschlagsweise den Energieverlust durch Gravitationswellen in einem Wasserstoffatom berechnen?

Jede Veränderung in der Verteilung von Masse und/oder Energie im Universum, bei der zumindest das Quadrupolmoment zeitlich variiert, führt zur Abstrahlung von Gravitationswellen. Im einfachsten Fall sind dies zwei einander umkreisende Massen.

So erzeugt der Umlauf der Erde um die Sonne Gravitationswellen, allerdings unmessbar schwache Wellen. Die abgestrahlte Leistung beträgt gerade einmal 300 W, weswegen auch die Beeinflussung der Erdbahn durch diesen Effekt nicht messbar ist. Um nur ein Millionstel der kinetischen Energie dieser Bewegung abzustrahlen, wären ungefähr 10^18 (eine Trillion) Jahre nötig.

Ich schau' mir das mal im Bohrschen Atommodell an.

Plankton
12.02.16, 21:13
Das Wort Gravitationswellendetektor ist bei mir schon seit einiger Zeit ein Treppenwitz. Naja, präzise sieht anders aus, aber war der Wahnsinn wohl gestern bei der NSF. Man freut sich einfach nur über so viel Wissen, und Wissen ist Macht. ;)

derwestermann
12.02.16, 22:17
Erst können gar keine Gravitationswellen erfasst werden und jetzt gleich eine, von der man recht genau zu wissen meint, wie und wie weit weg sie entstanden ist?
Seltsam....

TomS
12.02.16, 22:50
Solange du kein Mikroskop hast, kannst du keine Bakterien sehen. Sobald du eines hast, siehst du sie, und auch noch recht genau. Wo ist dein Problem?

Hermes
12.02.16, 22:55
Der Link (http://www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2016/02/11/gravitational_waves_finally_detected_at_ligo.html) den @Timm reingestellt hat ist großartig um (beispielsweise mir) die ganze Tragweite zu vermitteln. Insbesondere die Aussicht auf ein Dreigespann dieser Detektoren im Weltraum mit noch viel höherer Empfindlichkeit ist prickelnd. Ein neuer Blick ins Universum! Einmal mehr auch ein deutlicher Hinweis, daß Raumzeit nicht als bildliche Vorstellung, sondern als eine 'handfeste' physikalisch Entität zu verstehen ist.

Was ich nicht wirklich nachvollziehen kann (aber bitte: nicht in Frage stelle!) ist diese wahnsinnige Empfindlichkeit im Bereich von 100.00steln der Größe eines Atomkerns. Und zwar nicht warum das System so empfindlich ist, sondern wie ein System derart starr sein kann; die Anlage muß ja geradezu absolut statisch sein?! Die Spiegel bestehen doch selbst aus Materie, deren Atome ja auch nicht stillstehen... Vibrieren die Spiegel auf dieser Größenskala nicht selbst?

Wird in den LIGOs der rein räumliche Abstand der Spiegel zueinander gemessen? Es geht ja um Wellen der Raumzeit. Was bedeutet das für die zeitlichen Aspekte? Warum können wir überhaupt was messen wenn sich die Raumzeit in der wir sind verzerrt. Weil einer der Spiegel zuerst in seiner Position der Raumzeit 'getroffen' wird?

Warum gilt für Gravitationswellen eigentlich Lichtgeschwindigkeit? Es ist ja die Raumzeit selbst, die sich dabei verzerrt. Geht das klar aus der Mathematik (ART) hervor oder ist das ein "Erfahrungswert"? Bei der Ausdehnung des Universums ist diese 'Substanz' auch nicht an Lichtgeschwindigkeit gebunden. Kann man überhaupt sagen 'da bewegt sich was durchs All?' (spiegel.de) Eigentlich nicht, oder?

Jedenfalls Wahnsinn. Ein absolut brachiales Ereignis vor einer unvorstellbar langen Zeit in einer noch viel unvorstellbareren Entfernung das auf einer Skala von winzigen Bruchteilen eines Atomkerns heute nachweist das die Raumzeit wackelt....

Plankton
12.02.16, 23:52
(gekennzeichnet von mir)
Erst können gar keine Gravitationswellen erfasst werden und jetzt gleich eine, von der man recht genau zu wissen meint, wie und wie weit weg sie entstanden ist?
Seltsam....
Aller Anfang ist schwer. Und bei 3 Dingern weltweit mit denen man so etwas überhaupt machen kann, kann man wohl von Prototypen sprechen, in dieser Dimension.

Plankton
12.02.16, 23:55
[...] Kann man überhaupt sagen 'da bewegt sich was durchs All?' (spiegel.de) Eigentlich nicht, oder?
DOCH, eindeutig JA! Wir können das auch von "normaler Zeit unterscheiden", ganz wichtiger Hinweis von mir. :D

Timm
12.02.16, 23:56
Ja, theoretisch schon.

Könnte man mal überschlagsweise den Energieverlust durch Gravitationswellen in einem Wasserstoffatom berechnen?





Das Wasserstoffatom, oder besser das s-Orbital ist sphärisch symmetrisch und das Elektron verschmiert. Ich denke eher an die H-H Streckschwingung, die ein ein zeitlich veränderliches Quadrupolmoment aufweisen sollte. Frequenz, Bindungsabstand und Massen sind bekannt, was eine Abschätzung erlauben sollte. Oder an die Atom- bzw. Molekülschwingungen im Festkörper.

TomS
13.02.16, 00:10
Das Wasserstoffatom, oder besser das s-Orbital ist sphärisch symmetrisch und das Elektron verschmiert. Ich denke eher an die H-H Streckschwingung, die ein ein zeitlich veränderliches Quadrupolmoment aufweisen sollte. Frequenz, Bindungsabstand und Massen sind bekannt, was eine Abschätzung erlauben sollte. Oder an die Atom- bzw. Molekülschwingungen im Festkörper.
Zu kompliziert.

Ich dachte lediglich an die Übertragung der üblichen Rechnungen der ART auf das Bohrsche Modell. Es geht ja nur um die Idee.

TomS
13.02.16, 00:20
Wird in den LIGOs der rein räumliche Abstand der Spiegel zueinander gemessen? Es geht ja um Wellen der Raumzeit. Was bedeutet das für die zeitlichen Aspekte? Warum können wir überhaupt was messen wenn sich die Raumzeit in der wir sind verzerrt. Weil einer der Spiegel zuerst in seiner Position der Raumzeit 'getroffen' wird?
Es wird die Verschiebung eines Interferenzmusters gemessen.

Die beiden Lichtstrahlen durchlaufen ja zwei orthogonale Wege, diese werden unterschiedlich verzerrt. Vereinfacht: einer wird gestaucht, der andere gestreckt.

Warum gilt für Gravitationswellen eigentlich Lichtgeschwindigkeit?
Das folgt aus der linearen Näherung der Einsteinschen Feldgleichungen für schwache Störungen einer ansonsten als flach und statisch angenommenen Raumzeit. Daraus erhält man eine Wellengleichung mit Ausbreitungsgeschwindigkeit = c.

Es ist ja die Raumzeit selbst, die sich dabei verzerrt.
Ja, deswegen ist das für starke Deformationen auch nicht mehr sinnvoll separierbar.

Plankton
13.02.16, 00:23
Hier noch der Link zur Aufzeichnung:

Update on LIGO and the search for gravitational waves (https://www.youtube.com/watch?v=aEPIwEJmZyE)
AB 1:05:55 möcht man doch nur sagen... intergalaktische Flaggen für intergalaktische Raumschiffe schauen nicht anders aus, oder nicht? :D

Ich weiß es echt, zuerst mit dem Quantenteleportierer rauf auf's Schiff und dann "funken" und landen, irgendwo wo jemand wartet, dort mit nem GV Detektor im Vakuum....

Herr Senf
13.02.16, 01:58
... Was ich nicht wirklich nachvollziehen kann (aber bitte: nicht in Frage stelle!) ist diese wahnsinnige Empfindlichkeit im Bereich von 100.00steln der Größe eines Atomkerns. ... Jedenfalls Wahnsinn. ...

Die Kombination von destruktiver Interferenz und Quantenrauschen.

Marco Polo
13.02.16, 02:25
Weils so elektrisierend ist, muß auch AE zu Wort kommen.

http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/get_file?pdfs/SPAW./1916/1916SPAW.......688E.pdf

Vielen Dank an dich Timm für diesen Link. Den kannte ich nicht. :)

Marco Polo
13.02.16, 02:57
Der Link (http://www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2016/02/11/gravitational_waves_finally_detected_at_ligo.html) den @Timm reingestellt hat ist großartig um (beispielsweise mir) die ganze Tragweite zu vermitteln. Insbesondere die Aussicht auf ein Dreigespann dieser Detektoren im Weltraum mit noch viel höherer Empfindlichkeit ist prickelnd. Ein neuer Blick ins Universum! Einmal mehr auch ein deutlicher Hinweis, daß Raumzeit nicht als bildliche Vorstellung, sondern als eine 'handfeste' physikalisch Entität zu verstehen ist.

Was ich nicht wirklich nachvollziehen kann (aber bitte: nicht in Frage stelle!) ist diese wahnsinnige Empfindlichkeit im Bereich von 100.00steln der Größe eines Atomkerns. Und zwar nicht warum das System so empfindlich ist, sondern wie ein System derart starr sein kann; die Anlage muß ja geradezu absolut statisch sein?! Die Spiegel bestehen doch selbst aus Materie, deren Atome ja auch nicht stillstehen... Vibrieren die Spiegel auf dieser Größenskala nicht selbst?

Wird in den LIGOs der rein räumliche Abstand der Spiegel zueinander gemessen? Es geht ja um Wellen der Raumzeit. Was bedeutet das für die zeitlichen Aspekte? Warum können wir überhaupt was messen wenn sich die Raumzeit in der wir sind verzerrt. Weil einer der Spiegel zuerst in seiner Position der Raumzeit 'getroffen' wird?

Warum gilt für Gravitationswellen eigentlich Lichtgeschwindigkeit? Es ist ja die Raumzeit selbst, die sich dabei verzerrt. Geht das klar aus der Mathematik (ART) hervor oder ist das ein "Erfahrungswert"? Bei der Ausdehnung des Universums ist diese 'Substanz' auch nicht an Lichtgeschwindigkeit gebunden. Kann man überhaupt sagen 'da bewegt sich was durchs All?' (spiegel.de) Eigentlich nicht, oder?

Jedenfalls Wahnsinn. Ein absolut brachiales Ereignis vor einer unvorstellbar langen Zeit in einer noch viel unvorstellbareren Entfernung das auf einer Skala von winzigen Bruchteilen eines Atomkerns heute nachweist das die Raumzeit wackelt....

Interessanter Beitrag, Hermes :)

Natürlich werden hier nur indirekt Längenunterschiede gemessen. Vielmehr werden hier Laufzeitunterschiede gemessen. Das Licht braucht halt beim Durchgang einer Gravitationswelle z.B. einen Tick weniger für den Durchgang der Messstrecke.

Und da wir nichts genauer messen können wie die Zeit, ist das messtechnisch realisierbar, wenn auch extrem schwierig.

Man muss sich versuchen vorzustellen, welch unfassbare Energie bei dem Vorgang des Verschmelzens zweier Sl´s freigesetzt wurde.

Das 15 fache der Energie aller Sonnen im beobachtbaren Universum in dem Zeitraum der Verschmelzung.

Wieviele Sonnen gibt es? Wir zählen 100 Mrd. Galaxien mit durchschnittlich 100 Mrd. Sonnen. Also 10 hoch 11 mal 10 hoch 11 Sonnen.

Potenzen werden multipliziert, indem man ihre Exponenten addiert. Also ergibt sich die astronomische Zahl von 10 hoch 22 Sonnen im beobachtbaren Universum.

Wie nennt man diese Zahl? Ich nenne sie 10 Trilliarden. Bestimmt habe ich mich verrechnet. :)

Timm
13.02.16, 10:15
Was ich nicht wirklich nachvollziehen kann (aber bitte: nicht in Frage stelle!) ist diese wahnsinnige Empfindlichkeit im Bereich von 100.00steln der Größe eines Atomkerns. Und zwar nicht warum das System so empfindlich ist, sondern wie ein System derart starr sein kann; die Anlage muß ja geradezu absolut statisch sein?! Die Spiegel bestehen doch selbst aus Materie, deren Atome ja auch nicht stillstehen... Vibrieren die Spiegel auf dieser Größenskala nicht selbst?

Wird in den LIGOs der rein räumliche Abstand der Spiegel zueinander gemessen?
Vielleicht entgeht entgeht Dir, daß die Spiegel frei aufgehängt sind.
Sie verhalten sich beim Durchgang einer Gravitationswelle wie die berühmten kreisförmig angeordneten Testpartikel (s. Wikipedia). Diese Anordnung wird gestaucht und gedehnt. Ein Stauchen in der einen Richtung bedeutet ein gleichzeitiges Dehnen in der anderen senkrecht dazu. Angewandt auf LIGO folgen aus den unterschiedlichen räumlichen Abständen in den beiden Schenkeln des Instruments unterschiedliche Lichtlaufzeiten. Über deren Messung kann man dann auf die Abstände schließen.

Marco Polo
13.02.16, 15:19
Ein Stauchen in der einen Richtung bedeutet ein gleichzeitiges Dehnen in der anderen senkrecht dazu. Angewandt auf LIGO folgen aus den unterschiedlichen räumlichen Abständen in den beiden Schenkeln des Instruments unterschiedliche Lichtlaufzeiten. Über deren Messung kann man dann auf die Abstände schließen.
Idealerweise (Triangulation) dann aber auch auf die exakte Position des Messsignals.

Hermes
13.02.16, 22:05
Hi,

Natürlich werden hier nur indirekt Längenunterschiede gemessen. Vielmehr werden hier Laufzeitunterschiede gemessen. Das Licht braucht halt beim Durchgang einer Gravitationswelle z.B. einen Tick weniger für den Durchgang der Messstrecke.

dann habe ich mir das richtige gedacht. Man könnte sagen daß die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit genutzt wird um aus den Laufzeitunterschieden Längenunterschiede zu berechnen. (Hoffe das stimmt)

Es wird die Verschiebung eines Interferenzmusters gemessen.

Das habe ich so verstanden. Darüber wird der Längenunterschied zurückgerechnet. An was orientiert sich eigentlich dieser Längenunterschied? Nur relativ zueinander, ein absoluter Maßstab existiert ja nicht, oder? Lokal könnte ein Längenunterschied nie festgestellt werden, nur indirekt über die Laufzeitunterschiede berechnet; ist das korrekt?

Ich glaube dann verstehe ich warum Eigenvibrationen der Spiegel keine Rolle spielen... Das ist wohl immer ein Mittelwert der im unveränderten Intereferenzmuster sowieso schon enthalten ist. Und außerdem keine Rolle spielt, da der Längenunterschied nur eine berechnete Größe ist; selbst im Zentimeterbereich wäre ja niemals ein Längenunterschied direkt messbar (Lineal ;)) sondern folgt aus den Laufzeitunterschieden. Oder ist das falsch und bei Verschiebungen im Zentimeterbereich (theoretisch) wäre das auch irgendwie direkt messbar?! Wären für solche wahrscheinlich unrealistisch extremen Gravitationswellen auch irgendwelche seltsamen zeitlichen Effekte bemerkbar?

Diese Gravitationswellen sind aber wohl fast schon nichts zu dem was die beiden Schwarzen Löcher lokal vor Ort mit der Raumzeit angestellt haben...:eek:. Das wäre bestimmt interessant mitzuerleben :). Im Vergleich zu dem bisschen was da gewackelt hat, kann man schon irgendwie sagen, daß Raumzeit extrem 'starr' ist wie es Anfangs angesprochen wurde.

Schwächen sich Gravitationswellen selbst eigentlich ab?

Marco Polo
14.02.16, 18:06
Man hat ja nicht zum Spass 2 Detektoren hingebastelt.

Ein vorbeifahrender Laster würde vermutlich ein ähnliches Signal verursachen. Nur dass sich dieses Signal dann eben "nur" mit Schallgeschwindigkeit fortpflanzt.
Die Zeitdifferenz der Signale zwischen den beiden Detektoren hilft dann dabei, solches Rauschen auszufiltern, denn Gravitationswellen breiten sich mit LG aus.

inside
15.02.16, 09:45
...denn Gravitationswellen breiten sich mit LG aus.



Das stimmt. Demnach sind die Verwerfungen, die durch die GW in der Raumzeit entstehen ebenfalls der LG untergeordnet. Aber es gab mal irgendwo im Netz Ansätze, die Geschwindigkeit der Gravitations-Kraft ( Gravitonen ) zu ermitteln.
Was ich noch in Erinnerung habe, ist, dass die rudimentären Kalkulationen zu einem zigfach höheren Wert als die LG kamen. Erinnert sich jemand noch daran ?

Plankton
15.02.16, 10:04
[...]
Schwächen sich Gravitationswellen selbst eigentlich ab?
Meinst du ob GV-Wellen Energie verlieren von A nach B?
Oder wie sich zwei (unterschiedliche) GV-Wellen verhalten, wenn sie sich treffen?
---
So wie ich das verstanden habe, wäre für 1. die Antwort: JA.
Und für 2. dann auch: JA.
:confused:

Hawkwind
15.02.16, 10:49
Das stimmt. Demnach sind die Verwerfungen, die durch die GW in der Raumzeit entstehen ebenfalls der LG untergeordnet. Aber es gab mal irgendwo im Netz Ansätze, die Geschwindigkeit der Gravitations-Kraft ( Gravitonen ) zu ermitteln.
Was ich noch in Erinnerung habe, ist, dass die rudimentären Kalkulationen zu einem zigfach höheren Wert als die LG kamen. Erinnert sich jemand noch daran ?

Störungen im Gravitationsfeld (auch Gravitationswellen genannt) breiten sich mit c aus; das wird z.B. schon im guten, alten Landau-Lifschitz vorgerechnet.

inside
16.02.16, 08:04
Ja, danke, dass Du meinen ersten Teil des Posts bestätigst, mir geht es aber um den zweiten Teil.

Ich
16.02.16, 13:29
Ja, danke, dass Du meinen ersten Teil des Posts bestätigst, mir geht es aber um den zweiten Teil.Da gab es van Flandern, der aufgrund mangelnder Kenntnisse in ART die Geschwindigkeit von "Gravitation" massiv überschätzte. Und es gab Kopeikin, der behauptet hatte, die Geschwindigkeit von Gravitation mit Resultat c gemessen zu haben.

Hawkwind
16.02.16, 13:47
Ja, danke, dass Du meinen ersten Teil des Posts bestätigst, mir geht es aber um den zweiten Teil.

Du meinst also, die Geschwindigkeit, mit der sich die ""Gravitationskraft ausbreitet", könnte was anderes sein als die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Gravitationswellen?
Ich sehe da keinen Unterschied; es geht in beiden Fällen um die Ausbreitung von Änderungen im Gravitationsfeld.

inside
16.02.16, 17:36
Da habe ich den Link wieder, nicht der gleiche, aber einer, der was in die Richtung aussagt:

http://www.metaresearch.org/cosmology/speed_of_gravity.asp

Hawkwind
16.02.16, 18:50
Jaja, der gute van Flandern, der ja übrigens auch vehement die Ansicht vertrat, dass gewisse Formationen auf dem Mars Produkte einer fortgeschrittenen Zivilisation seien, so das Gesicht von Cydonia: https://en.wikipedia.org/wiki/Cydonia_%28region_of_Mars%29

Nach der Jahrhundertwende hatte es in den amerikanischen Gruppen (sci.physics etc) hochinteressante Diskussionen zwischen Van Flandern und einem hochkarätigen Prof gegeben, der Van Flanderns Missverständnis bezüglich Gravitationsgeschwindigkeit m.E. überzeugend aufklärte. Leider finde ich diese Diskussionen auf Anhieb nicht mehr.

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation ist dann später auch erstmals gemessen worden:

Kopeikin’s partner in the research, Ed Fomalont of the National Radio Astronomy Observatory, said the propagation speed was equal to the speed of light within an accuracy of 20 percent.

z.B. http://www.nbcnews.com/id/3077353/ns/technology_and_science-science/t/first-test-gravitys-speed-upholds-einstein/#.VsNgVE851_k

---
PS. Zum Experment gibt es auch auf Deutsch was:
Gravitations-Geschwindigkeit: Einstein behält Recht (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/gravitations-geschwindigkeit-einstein-behaelt-recht-a-229836.html)


---
PPS. Hab wieder was gefunden: Carlip hieß der Kontrahent von Van Flandern. Carlip hatte dann sogar ein Papier zu diesem Thema publiziert:
S Carlip - Physics Letters A, 2000 - Elsevier
Aberration and the speed of gravity (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0375960100001018)
http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9909087

Plankton
16.02.16, 20:03
Meinst du ob GV-Wellen Energie verlieren von A nach B?
Oder wie sich zwei (unterschiedliche) GV-Wellen verhalten, wenn sie sich treffen?
---
So wie ich das verstanden habe, wäre für 1. die Antwort: JA.
Und für 2. dann auch: JA.
:confused:
Das stimmt doch so oder nicht? Könnte da jemand was noch dazu sagen, wäre nett. Nicht, dass ich Blödsinn erzählt habe....

Es wäre doch so, wenn 2 Bl-Holes verschmelzen und wir messen die GV-Welle bei einem Abstand von 10.000 LJ, dann ist die GV-Welle energiereicher als bei einer Messung in der Entfernung von 200.000 LJ.

Und wenn 2 GV-Wellen sich treffen, dann wird, wie Hawkwind so schön sagt,
die "Störung im Gravitationsfeld" größer bzw. kleiner (Wellenstylemäßig).

Cool?
;)

BTW: --> noch mehr GV-Wellen gefunden mit 99% Sicherheit. (http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Wissenschaft/d/8079968/nachweis-einer-zweiten-gravitationswelle-geglueckt.html)
BTW2: Kann man j. 100% sagen, dass Bl-Holes existieren?

Hawkwind
16.02.16, 21:02
Das stimmt doch so oder nicht? Könnte da jemand was noch dazu sagen, wäre nett. Nicht, dass ich Blödsinn erzählt habe....

Es wäre doch so, wenn 2 Bl-Holes verschmelzen und wir messen die GV-Welle bei einem Abstand von 10.000 LJ, dann ist die GV-Welle energiereicher als bei einer Messung in der Entfernung von 200.000 LJ.


Die Intensität lässt mit steigender Entfernung natürlich nach - über kosmische Distanzen die Energie (Frequenz) so einer Welle vermutlich auch ... ganz analog zur kosmologischen Rotverschiebung beim Licht aufgrund der Expansion des Raumes.

TomS
16.02.16, 23:05
Das habe ich nach kurzer Suche so nicht gefunden. Hast du dazu einen Link?

inside
17.02.16, 09:58
Also, das war nur ein Scharlatan ?

Hawkwind
17.02.16, 15:06
Das habe ich nach kurzer Suche so nicht gefunden. Hast du dazu einen Link?

Nein, das entsprang meiner Intuition. :)

Hawkwind
17.02.16, 15:16
Also, das war nur ein Scharlatan ?

Nein, so würde ich ihn nicht bezeichnen. Van Flandern war selbst Wissenschaftler, neigte allerdings sehr zu Ansichten abseits vom "Mainstream" und war hier offenbar einem Missverständnis zum Opfer gefallen. Er hatte seinen Standpunkt ja zuvor selbst publiziert,
T. Van Flandern, Phys. Lett. A250 (1998) 1.
http://www.intalek.com/Index/Projects/Research/TheSpeedofGravity-WhattheExperimentsSay.htm
was Carlip dann aufgriff und richtigstellte.

Ich
17.02.16, 15:31
Nein, das entsprang meiner Intuition. :)
Das ist auch gar nicht anders denkbar.

Timm
18.02.16, 18:28
Hier noch ein paar Daten + Zitat aus dem gestrigen Interview mit Bruce Allen in der FAZ, dem Direktor des MPI für Gravitationsphysik in Hannover.

Ab etwa 30 Hz wurden Gravitationswellen gemessen.
Schneller Anstieg bis 150 Hz

"Von 150 Hz bis 250 Hz sahen wir noch 2 Zyklen des Signals. Die Amplitude nahm ab und das System beruhigte sich.
Was war passiert?
Stellen Sie sich die beiden Schwarzen Löcher als Seifenblasen vor, die zusammentreffen. Die aneinander klebenden Blasen vibrieren zunächst noch etwas, bevor sie zu einer einzigen großen Blase verschmelzen. Auch die beiden fusionierten Schwarzen Löcher haben noch vibriert, bevor ein großes Schwarzes Loch entstand."