PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kreationismus ist Kreativ?


John Dee
19.02.16, 12:26
Vor etwas mehr als einem 1/2 Jahr besuchte ich eine sog. Flur-Fete eines Studentenwohnheims, das zu meiner Uni gehört.

Der Abend ließ sich nett an, es schienen viele interessante Leute dort zu sein (d.h. aus sehr unterschiedlichen Studienrichtungen). Zudem gab`s auch ein paar Austauschstudenten, unter anderem einen Studenten aus den USA.

Der konnte sehr gut Deutsch sprechen (zumindest wesentlich besser als ich Englisch kann), und so erfuhr ich, dass er für ein Jahr in Deutschland Germanistik/ Philosophie studiere.:)

Darüber war ich positiv angetan, und begann ganz unbefangen mit ihm über Literatur im Besonderen und die USA im Allgemeinen zu sprechen.:)

Mein Gesprächspartner erwies sich dabei als gebildet und gut informiert.

Dummerweise kam ich nun auf das Thema Evolutionstheorie zu sprechen.:(

Ausgangsthema war die Aga-Krötenplage in Australien. Die Tatsache, dass ich Darwins sog. Evolutionstheorie (die für mich aber eigentlich schon keine Theorie sondern eine Tatsache ist) wie selbstverständlich im Munde führte, schien in ihm geradezu etwas loszutreten.:(

Er wurde urplötzlich sehr polemisch und ironisch, eine ernst zunehmende Diskussion war nicht mehr möglich. Wahlweise waren "Anhänger" der Evolutionstheorie für ihn "Teufelsanbeter, Satanisten" oder auch "Sodomisten" (letzteres leuchtete mir am allerwenigsten ein :()

Zu meinem Erstaunen schienen auch die Zuhörer unseres (Streit)gesprächs von seinen Positionen nicht irritiert zu sein.
Eine Mithörerin, die sich als Pharmakologie-Studentin auswies, meinte sie glaube nicht an Gott, an die Evolutionstheorie glaube sie aber auch nicht. Aber die Kreationstheorie sei zumindest phantasievoller.

Feige wie ich war, habe ich dann kommentarlos die Fete verlassen.

Ich kann jetzt eigentlich gar nicht sagen, was ich mir von diesem Threat erwarte, aber das Thema wurmt mich bis heute.:

Zudem bin ich erschüttert, dass auch intelligente und gebildete Menschen zunehmend Gefallen an diesem B...mist finden.:mad:

JoAx
19.02.16, 13:45
Zudem bin ich erschüttert, dass auch intelligente und gebildete Menschen zunehmend Gefallen an diesem B...mist finden.:mad:

Ja. Intelligent und gebildet (in einem konkreten Bereich) zu sein, macht einen nicht automatisch in allen Bereichen, sagen wir mal - kompetent. :(

Du musst nur daran denken, wie viele intelligente und gebildete Menschen in Deutschland der 1930-er, '40-er Jahre gegeben hat, die den wohl bekannten Blödsinn mitgemacht haben.

Kann man etwas daraus lernen?

just my 2 cents

Du hast aufgrund seines Wissens, das er dir gezeigt hat, dich verzaubern lassen. => Lass dich nicht (oder nur sehr bewusst) verzaubern.

So schmerzhaft (fast zynisch) es klingen mag.

Ich
19.02.16, 14:14
Feige wie ich war, habe ich dann kommentarlos die Fete verlassen.Das würde ich nicht als Feigheit sehen. Mir zum Beispiel geht es so, dass ich selbst (verbal natürlich) anngrifflustig werde, wenn ich mit so aggresiver Dummheit konfrontiert bin. Damit verdirbst du unbeteiligten Leuten ggf. die Party. Und ob die selbst die Auseinandersetzng Spaß macht ist auch fraglich angesichts der Tatsache, dass der Ami eh ein gehirngewaschener Psycho war und das Publikum offensichtlich derart hohl und inkompetent, dass es schmerzt.

Ich kann jetzt eigentlich gar nicht sagen, was ich mir von diesem Threat erwarte, aber das Thema wurmt mich bis heute.Das nennt sich Treppenwitz, man überlegt lange, wie man geistreich hätte reagieren können und wie sich die Situation dann entwickelt hätte. Ich sage dir zum Trost: Mittlerweile bin ich älter, und es ist im Nachhinein nicht selten besser, die Deppen einfach stehen zu lassen.

John Dee
19.02.16, 16:41
................................

Das nennt sich Treppenwitz, man überlegt lange, wie man geistreich hätte reagieren können und wie sich die Situation dann entwickelt hätte....

Ja, ...es ist genau das!

Ich frage mich natürlich, wie kann man solchen Menschen argumentativ begegnen?..:confused:

Allerdings scheint es ja diesen Leuten offensichtlich nicht um das Austauschen von Argumenten zu gehen, sondern durch eine Art polemischen Agitieren dem Gegenüber den Mund zu stopfen.
Auch Widersprüche in der eigenen Argumentationslinie kümmert diese Personen nicht sonderlich.

Ich fand es eben ziemlich beleidigend,...Sachen wie die "Paläontologen hätten in den USA schon viele Beweise gefunden, die der Evolutionstheorie widersprächen, ...aber einfach vernichtet." usw.. etc.... Das ist eine unglaubliche Unterstellung!:mad:
Und macht mich einfach nur wütend ...noch jetzt.

Hochgekommen ist das ganze auch durch eine geradezu absurd (zumindest für meine Ohren) klingende Behauptung (irgend)eines amerikanischen Musikers, der ernsthaft meint, die Erde sei eine SCHEIBE. (Hatte das vor 2 , 3 Tage im Netz gelesen.)

Naja, ich kriege noch einen roten Kopf.

Danke für die Antworten


p.s.
Ich möchte kein Evolutionsbiologe in den USA sein.

The_Theorist
19.02.16, 17:25
Intelligente Menschen würden alles andere auch akzeptieren und nicht dann die anderen fertig machen. Ich lache auch nicht über die Stringtheorie. Mathematische Eleganz hin oder her (ich verliebe mich auch hin und wieder in eine dieser Gleichungen, so wunderbare abstrakte Konzepte. Das macht das träumen fast schon überflüssig :) ) aber irgendwo sind dann Strings auf dem Raumzeithintergrund zu viel. Loop-Theorie schmeckt mir eher :)
Lass die Kritiker die Kritiker sein, die wird's immer geben, am besten du lässt sie außen vor, sie versauen nur deine Gedankenwelt.

inside
26.02.16, 14:59
Es ist in "How to run projects in Saudi Arabia" als Tipp hervorgehoben, dass man als Besucher in diesem Land weder über Religion noch über das Königshaus reden sollte, wenn man zu den jeweiligem Personen nicht ein seeeeeehr gutes Verhältnis hat. Das kann auch hier der Fall sein. Und dennoch gibt es dort auch intelligente Menschen.

Plankton
26.02.16, 22:54
Es ist in "How to run projects in Saudi Arabia" als Tipp hervorgehoben, dass man als Besucher in diesem Land weder über Religion noch über das Königshaus reden sollte, wenn man zu den jeweiligem Personen nicht ein seeeeeehr gutes Verhältnis hat. Das kann auch hier der Fall sein. Und dennoch gibt es dort auch intelligente Menschen.
Wobei bei dem Maßstab die Latte ziemlich tief hängen muss! SCNR
:D

Marco Polo
26.02.16, 23:07
Wobei bei dem Maßstab die Latte ziemlich tief hängen muss! SCNR
:D
Was bedeutet SCNR?

Plankton
27.02.16, 00:10
Was bedeutet SCNR?
Ich weiß es nicht, ich schreibe es nur immer dann hin, wenn ich glaube, dass es einen coolen Eindruck macht! SCNR
;)

Marco Polo
27.02.16, 00:57
Ich weiß es nicht, ich schreibe es nur immer dann hin, wenn ich glaube, dass es einen coolen Eindruck macht! SCNR
;)

Was bitteschön ist an SCNR cool? Als zumindest halbwegs intelligenter Mensch, solltest du eine Erklärung für uns "Ahnungslosen" bereit halten.

Plankton
27.02.16, 04:37
FULL ACK
Was bitteschön ist an SCNR cool? Als zumindest halbwegs intelligenter Mensch, solltest du eine Erklärung für uns "Ahnungslosen" bereit halten.
Das kommt auf den Kontext an glaube ich, habe mir das nur abgeschaut, auch IMHO.
Aber im "richtigen Moment" muss SCNR einfach voll fett sein, bin bei dem Slang noch kein LAMER, aber bereits ein DAU!

PLONK verstehe ich noch nicht!
;)

Marco Polo
27.02.16, 09:02
FULL ACK

Das kommt auf den Kontext an glaube ich, habe mir das nur abgeschaut, auch IMHO.
Aber im "richtigen Moment" muss SCNR einfach voll fett sein, bin bei dem Slang noch kein LAMER, aber bereits ein DAU!

PLONK verstehe ich noch nicht!
;)

??? Ach so. Jetzt weiss ich auch, warum ich dein Geschreibsel nie verstehe. Wir sprechen einfach nicht die selbe Sprache. :rolleyes:

Plankton
27.02.16, 13:58
??? Ach so. Jetzt weiss ich auch, warum ich dein Geschreibsel nie verstehe. Wir sprechen einfach nicht die selbe Sprache. :rolleyes:
IMHO habe ich dich verstanden. SCNR
:cool:

The_Theorist
29.02.16, 20:59
Erstens hast du dich damit nicht selbst widerlegt? Und zweitens werde ich wohl zwischen Wissenschaft, Religion und Klatsch und Tratsch differenziert haben. Bin ja schließlich nicht die Bild

The_Theorist
29.02.16, 21:00
"Intelligenz ist ortsunabhängig." hatte hier irgendwer als Spruch. Also bitte lass es sein :)

inside
01.03.16, 13:01
Geht das an mich oder an wen ?

The_Theorist
02.03.16, 17:09
Ja....................

pauli
02.03.16, 23:30
Das Erlebnis kann noch getoppt werden, nämlich wenn man Veganern gegenübersitzt. Das fängt relativ harmlos an, dann drehen sie immer heftiger auf, und ehe man sich's versieht wird man mit Mörder, Nazi, KZ-Scherge und schlimmer als Himmler tituliert.

Ich verlasse die Fete aber nicht sondern fange an richtig zu beleidigen :)

The_Theorist
03.03.16, 14:08
Und einfach Veganer akzeptieren? Sind auch nur Menschen... Mit dem Drang auf Pflanzen

pauli
04.03.16, 01:20
Warum sollte ich Leute akzeptieren die mich beschimpfen? Die können höchstens 'ne Watschn bekommen :D

inside
04.03.16, 16:52
Das stimmt aber mit den Veganern. Die akzeptieren Fleischesser so, wie New-Nichtraucher Raucher. Aber Veganer sind gar nicht die Schlimmsten. Die Verschwörungstheoretiker, das sind teilweise echte Opfer. Dem Wahn verfallen werden die richtig aggressiv, weil die meinen, man würde ihre erdachte Welt zerstören, obwohl man nur sachlich argumentiert, warum dies und das sehr unwahrscheinlich klingt.

inside
04.03.16, 16:53
Warum wirst Du ausfallend ? Ist das nicht noch unsachlicher ?

derwestermann
29.03.16, 23:18
"Die Krähe war sehr kreativ und krähte heut' besonders tief", um mal Brösel zu zitieren.

Das Problem der Kreationisten ist, dass sie noch mit der rein materialistischen Evolution konfrontiert werden. Wenn man aber ein Prinzip anheim stellt, welches die Entwicklung puscht, was man aus der statistischen Wahrscheinlichkeit der Entwicklungsschritte und den heutigen Erkenntnissen der Physik ableiten kann, dann kann der militante Gläubige halt Gott in seine Gleichung einsetzen und damit ist Friede auf Erden.

Links gelöscht.
Wenn du hier Kreationismus propagieren willst, dann bitte im Unterforum "Theorien jenseits der Standardphysik", und mit sachlichen Argumenten. Hier ist keine Werbeplattform für wissenschaftsleugnende Bestsellerautoren.

-Ich-

sirius
26.11.16, 14:45
Hier was relativ Neues zum Thema Kreationismus

http://www.spektrum.de/news/immer-mehr-kreationisten-in-europa/1430337?utm_source=zon&utm_medium=teaser&utm_content=feature&utm_campaign=ZON_KOOP

So unglaublich es auch vernünftigen Menschen erscheinen mag, sind die Kreationisten jetzt auch in Europa auf dem Vormarsch.

Vielen fehlt einfach der Hintergrund, um die "heiligen Schriften" in die heutige Zeit zu transferieren bzw. zu übersetzen und auf dem heutigen wissenschaftlichen Hintergrund zu interpretieren.

Ich habe sehr viel Achtung vor gläubigen Menschen; wenn allerdings heute von Menschen mit einem festgefahrenen Weltbild versucht werden soll, die Erkenntnisse von Menschen, die zu ihrer Zeit und mit ihrem damaligen (eingeschränkten) Hintergrund gesellschaftliche Grundlagen geschaffen haben, diese zur Basis für die Weiterentwicklung unserer Gegenwartsgesellschaft zu machen, dann kann man das nur als rückschrittlich betrachten.

Religion und Philosophie gehören zu den Geisteswissenschaften.
Wenn allerdings keine Bewegung möglich ist, dann wird früher oder später und bei zunehmender Bildung der Menschen, eine der beiden Disziplinen auf der Strecke bleiben.

Ich will nicht hoffen, dass wir weltweit wieder in Zeiten verfallen, in denen "denkende Menschen" von Fanatikern zum Schweigen gebracht werden.
Anzeichen hierfür sind allerdings schon erkennbar.

Ich
26.11.16, 18:55
Irgendwie finde ich in dem Artikel keinen einzigen belastbaren Beleg für diese These.

sirius
27.11.16, 23:55
Hier zwei Links, die einen Hinweis zu dieser Entwicklung liefern.

http://www.huffingtonpost.de/2014/04/01/saudi-arabien-atheisten-terroristen_n_5067741.html

http://www.igfm.de/religionslose-sind-terroristen/

Wer im www sucht findet noch weitere Artikel zu den Fakten.

Und auch hier ein Bericht, der nachdenklich stimmen sollte

http://www.focus.de/gesundheit/videos/glaube-ist-im-gehirn-verankert-was-atheisten-mit-psychopathen-gemeinsam-haben_id_5386211.html


Sind z.B. Stephen Hawking oder Richard Dawkins Psychopathen?

Hier ein Link zu Richard Dawkins

https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins

Ich denke zu Stephen Hawking erübrigt sich ein Link in diesem Forum.


Im Gegenzug hier zwei Zitate, die eine andere Richtung als die in den drei ersten Links zum Ausdruck bringen.

Keine Philosophie, keine Religion hat jemals eine so frohe Botschaft in die Welt gebracht wie die gute Nachricht des Atheismus.

Annie Besant
(1847 - 1933), geborene Wood, englische Philosophin, Theosophin und Politikerin, 1898 Gründung des Hindu College in Benares und Übersetzung des Bhagavadgita aus dem Sanskrit, wurde 1918 zur Präsidentin des indischen Nationalkongresses gewählt


Wer nicht an sich glaubt, ist ein Atheist.

Swami Vivekânanda
(1863 - 1902), eigentlich Narendaranath Datta, indischer Anhänger und Urheber der Ramakrishna-Bewegung, aber auch Verfechter der Einheit aller Religionen

Aber mehr möchte ich hier zu der Thematik dann auch nicht ausführen.
Wer Interesse hat, kann sich ja schlau machen oder einen Thread zu dem Thema eröffnen.

Ich
28.11.16, 08:53
Hier zwei Links, die einen Hinweis zu dieser Entwicklung liefern.

http://www.huffingtonpost.de/2014/04/01/saudi-arabien-atheisten-terroristen_n_5067741.html

http://www.igfm.de/religionslose-sind-terroristen/
Nee, die haben nichts mit dem Thema "Kreationismus auf dem Vormarsch in Europa" zu tun. Der Islam ist ein totalitäres System, in dem Ungläubige nichts zu lachen haben. Das war schon immer so, und mit dem Erstarken fundamentalistischer Strömungen in den letzten Jahrzenten ist das wieder schlimmer geworden. Das betrifft Europa nur in dem Maße, in dem hier der Islam stärker wird.
Und auch hier ein Bericht, der nachdenklich stimmen sollte

http://www.focus.de/gesundheit/videos/glaube-ist-im-gehirn-verankert-was-atheisten-mit-psychopathen-gemeinsam-haben_id_5386211.html
Da sehe ich nur den Focus unkritisch eine beschissene Pressemeldung aufgreifen. Ich konnte das Original nicht finden, aber die Verbindung Atheisten - Psychopathen scheint wohl im dort hergestellt worden zu sein. Das gibt natürlich eine Schlagzeile. Ist aber auch kein Beleg dafür, dass Kreationisten in Europa auf dem Vormarsch sind, die Studie war aus den USA und hat dort auch das meiste Echo gefunden. Das ist eher ein Beleg für schlechten Online-Journalismus.

Ernsthaft, hast du irgendwelche belastbaren Zahlen und Fakten, die mir da Sorgen machen könnten?

sirius
30.11.16, 03:04
Nee, die haben nichts mit dem Thema "Kreationismus auf dem Vormarsch in Europa" zu tun. Der Islam ist ein totalitäres System, in dem Ungläubige nichts zu lachen haben. Das war schon immer so, und mit dem Erstarken fundamentalistischer Strömungen in den letzten Jahrzenten ist das wieder schlimmer geworden. Das betrifft Europa nur in dem Maße, in dem hier der Islam stärker wird.

Hierauf eine kurze Antwort zu formulieren ist nicht so ganz einfach.
Man muss differenzieren.

Der Islam ist ein totalitäres System, in dem Ungläubige nichts zu lachen haben. Das war schon immer so.....

Das würde ich so nicht stehen lassen. Der Islam bezog sich bei seiner Gründung auf die abrahamitische Religion. Das heisst, dass auch alttestamentarisches Gedankengut Teil dieser Religion ist.
Von Moses bis Jesus werden die Propheten der Bibel anerkannt. Wobei speziell im Falle von Jesus der Begriff "Prophet" hervorzuheben ist.
Auch wird Maria, die Mutter von Jesus, durchaus verehrt.
Allerdings gilt Mohammed als letzter der Propheten, dem auch keiner mehr folgen soll. In der Hochzeit des Islam, in der auch weite Teile Südeuropas von den Mauren beherrscht wurden, erlebten diese Länder durchaus eine Blütezeit durch den Einfluss des Islam. Juden und Christen waren zwar nicht gleichgestellt, wurden aber auch nicht wirklich abgelehnt. Es gab ein mehr oder weniger friedfertiges Miteinander, das für die Muslime durchaus lukrativ war.
Der Islam war zu seiner Gründung im 7. JH n. Chr. dem Christentum um einiges voraus. Viele Regeln, die wir heute als veraltet ansehen, waren damals durchaus ein Fortschritt. So absurd das heute auch klingen mag, gab der Islam den Frauen damals mehr Rechte als die beiden anderen monotheistischen Religionen. Allerdings veränderte sich die Einstellung zu den anderen, ich nenne es mal "Wüstenreligionen", mit der Zeit.

Das betrifft Europa nur in dem Maße, in dem hier der Islam stärker wird.

Da stimme ich Dir zu.

Ernsthaft, hast du irgendwelche belastbaren Zahlen und Fakten, die mir da Sorgen machen könnten?

Zahlen habe ich keine - aber meine Kenntnisse über den Islam, seine Geschichte und seine derzeitige Entwicklung machen mich hellhörig.

Hier ein Link über Äusserungen des türkischen Präsidenten, die sich an "Muslime" - er selbst ist Sunnit - richtet.

http://de.euronews.com/2016/05/30/keine-verhuetung-erdogan-raet-muslimischen-frauen-viele-kinder-zu-bekommen

Zitat aus der Äusserung von Erdogan von Ende Mai 2016:

“Wir werden mehr Nachkommen haben. Familienplanung und Geburtenkontrolle, keine muslimische Familie sollte so etwas tun. Wir werden jenen Weg beschreiten, den Gott und unser verehrter Prophet vorgeben."

Da scheinen für mich Vorstellungen des AT bzw. des 7. JH doch sehr klar durch. Bedenkt man, was derzeit in der Türkei passiert, sollte man zumindest nicht blauäugig sein.

Auch in dem folgenden Link tritt ein Weltbild zu Tage, dass nur schwer mit unseren westlichen Werten und Vorstellungen vereinbar ist.

https://www.youtube.com/watch?v=fxIM9v-lTF4

Und dann noch eine Rede des schiitischen Ayatollahs Ali Khamenei aus dem Jahr 2015.

https://www.youtube.com/watch?v=oh_IiYuUpKw

Diese Rede kann durchaus als Aufruf oder Missionierungsversuch verstanden werden. Ich betrachte diese Botschaft als sehr vielschichtig.
Bei Sek. 29 z.B. steht eine junge Frau mit einem Bild von Che Guevara quasi im Mittelpunkt. Das ist nur eine der unterschwelligen Botschaften....
Etliche angesprochene Fakten sind ja nicht von der Hand zu weisen.

Man möge mich hier jetzt nicht missverstehen; ich bin kein Gegner der Muslime. Ich verstehe aber gewisse Äusserungen unter taktischen Gesichtspunkten. Im Islam gilt z.B. listenreiches Verhalten durchaus als nichts Negatives.

Es gäbe noch vieles anzumerken, das allerdings nicht direkt unter Kreationismus fällt sondern eher unter gesellschaftliche-politisch einzuordnen ist.


Da sehe ich nur den Focus unkritisch eine beschissene Pressemeldung aufgreifen. Ich konnte das Original nicht finden, aber die Verbindung Atheisten - Psychopathen scheint wohl im dort hergestellt worden zu sein. Das gibt natürlich eine Schlagzeile. Ist aber auch kein Beleg dafür, dass Kreationisten in Europa auf dem Vormarsch sind, die Studie war aus den USA und hat dort auch das meiste Echo gefunden. Das ist eher ein Beleg für schlechten Online-Journalismus.

Da magst Du recht haben. Ich hatte die Meldung des Focus nicht überprüft.

Ich
30.11.16, 11:14
Man muss differenzieren.Was muss man da differenzieren? "Der Islam ist ein totalitäres System, in dem Ungläubige nichts zu lachen haben."
- totalitäres System: Jeder Religionswissenschaftler wird dir bestätigen, dass der Islam den Anspruch hat, in allen Lebensbereichen die Regeln vorzugeben, bis hin zur Staatsform (Kalifat, auf jeden Fall keine Demokratie) und allgemeinen Rechtssprechung (Scharia).
Das heißt weder, dass jeder Moslem der Meinung ist, dass man das auch so durchziehen sollte, noch dass das überall in der islamischen Welt voll umgesetzt ist. Aber der Anspruch ist zweifelsohne da, ein "rechtgläubiger" Moslem muss darauf hinarbeiten. Das ist per se kein privater Glaube, weil das Ziel ist, dieses System letztendlich für die ganze Welt verbindlich zu machen.
- in dem Ungläubige nichts zu lachen haben: nun, im 7. Jahrhundert mag es normal gewesen sein, Angehörige anderer Religionen als Bürger zweiter Klasse zu behandeln und Tribute dafür zu erheben, dass man sie nicht umbringt. Aber auch damals gilt das nicht für alle Ungläubigen: Alle anderen dürfen - manche sagen: sollen - versklavt und umgebracht werden. Und damals wie heute steht die Todesstrafe auf den Austritt aus dem Islam (natürlich nicht in der Rechtssprechung aller islamischen Länder umgesetzt). Deine Links haben ja ganz nett beschrieben, wie das im relativ säkularen Ägypten aussieht.
Zahlen habe ich keine - aber meine Kenntnisse über den Islam, seine Geschichte und seine derzeitige Entwicklung machen mich hellhörig.Ah, ein Missverständnis. Ich meinte Zahlen zum angeblichen Vormarsch des Kreationismus, nicht zum Islam.
Man möge mich hier jetzt nicht missverstehen; ich bin kein Gegner der Muslime.Der Islam ist eine Ideologie, Muslime sind Menschen. Nachdem ich mich länger damit beschäftigt habe, kann ich von mir sagen, dass ich ein Gegner des Islam bin, meiner Meinung nach aus sehr guten Gründen. Ich bin aber der Gegner keines einzigen Menschen, nur weil er einer bestimmten Gruppe angehört. Wenn jemand die Menschenrechte mit Füßen treten will, unsere Demokratie, Rechtsordnung und persönliche Freiheit abschaffen will, dann darf er mich als seinen Gegner betrachten. Wenn nicht, nicht.

Plankton
30.11.16, 17:22
Fakten über den Propheten: (Quelle Wikipedia & Hamed Abdel Samad & Koran und Co.): Hat selbst Juden geköpft. Hat selbst Kriege geführt. Hat eine 9-Jähriges Mädchen entjungfert. Hat sich Frauen als Sklavinnen gehalten.

BTW: lustig: Firefox unterstreicht mir "entjungfert" als falsch geschrieben. Dann mal kurz in google eingegeben zur Rechtschreibprüfung. Duden.de war nicht der 1. Suchtreffer. ;)

BTW2: Wer als Moslem die Gesetze Gottes ablehnt, kann kein Moslem sein. Scharia steht immer über allem. Jeder der die Scharia als Rechtssystem ablehnt ist laut KORAN kein Muslim. So stets geschrieben.

Just2Cents :D

Hawkwind
01.12.16, 11:23
... Nachdem ich mich länger damit beschäftigt habe, kann ich von mir sagen, dass ich ein Gegner des Islam bin, meiner Meinung nach aus sehr guten Gründen. Ich bin aber der Gegner keines einzigen Menschen, nur weil er einer bestimmten Gruppe angehört. Wenn jemand die Menschenrechte mit Füßen treten will, unsere Demokratie, Rechtsordnung und persönliche Freiheit abschaffen will, dann darf er mich als seinen Gegner betrachten. Wenn nicht, nicht.

M.E. ist es auch eine Frage der Interpretation; die "Interpretation" der islamischen Religion war nicht immer so "totalitär" und "mittelalterlich" wie vielerorts heute. Es gab durchaus Zeiten, in denen islamische Gesellschaften Wissenschaft propagierten und dem Abendland weit voraus waren (wenn auch schon lang her).

Die gegenwärtig populäre "Rückbesinnung" auf die Prinzipien der frühislamischen Epoche im 7. Jhdt. ist das Problem, denke ich.

Es gibt aber durchaus auch im Islam "Gelehrte", die Reformen des Islam ("islah" genannt) und eine zeitgemäßere Interpretation befürworten und sich dabei auch auf den Koran berufen. Leider sind diese Stimmen weit davon entfernt, sich durchzusetzen - im Gegenteil die Rückbesinnung auf mittelalterliche Interpretationen gewinnt an Stärke heutzutage.

Ich persönlich hatte aber Gelegenheit einige Male mit sehr toleranten und netten Muslimen befreundet zu sein, die ihre Religion durchaus lebten aber kein Stück auf Anders- oder Nichtgläubige herabschauten. Es ist offenbar eine Frage, wie man "es lebt".

Aber wir kommen vielleicht zu sehr vom Thema "Kreationismus" ab.

Ich
01.12.16, 12:17
M.E. ist es auch eine Frage der Interpretation; die "Interpretation" der islamischen Religion war nicht immer so "totalitär" und "mittelalterlich" wie vielerorts heute. Es gab durchaus Zeiten, in denen islamische Gesellschaften Wissenschaft propagierten und dem Abendland weit voraus waren (wenn auch schon lang her).Oh, im 10. Jahrhundert dem Abendland voraus gewesen zu sein, bedeutet nicht, dass man nicht totalitär und mittelalterlich war. Man war genau das. Nur eben in manchen Bereichen nicht so krass wir Teile Europas. Ich bin mir absolut sicher, dass du dich mit der damaligen Interpretation auch nicht hättest anfreunden können.
Die gegenwärtig populäre "Rückbesinnung" auf die Prinzipien der frühislamischen Epoche im 7. Jhdt. ist das Problem, denke ich.Ja. Während und nach der Kolonialzeit war die islamische Welt erheblich "fortshrittlicher" und säkularer. Die Salafisten verbinden sehr geschickt diese ("unseren") Werte mit Assoziationen von Fremdbestimmung und Unterdrückung.
Es gibt aber durchaus auch im Islam "Gelehrte", die Reformen des Islam ("islah" genannt) und eine zeitgemäßere Interpretation befürworten und sich dabei auch auf den Koran berufen. Leider sind diese Stimmen weit davon entfernt, sich durchzusetzen - im Gegenteil die Rückbesinnung auf mittelalterliche Interpretationen gewinnt an Stärke heutzutage.Ich habe da den dringenden Verdacht, dass das nicht die Art von Reform ist, die du und ich sich vorstellen würden:
Den reaktionären Islāh-Bewegungen rechnet er die Aschʿarīya, die Achbārīya und die Wahhābīya zu.
[...]
So gründeten 1990 im Jemen Anhänger der Muslimbruderschaft die Jemenitische Sammlung für Islāh (At-Taǧammuʿ al-Yamanī li-l-iṣlāḥ). Um die Mitte der 1990er Jahre spielte die Islāh-Idee auch bei der saudischen Sahwa-Bewegung eine wichtige Rolle. Ich denke, es ist bei unideologischer Betrachtungsweise klar, dass der Islam dramatisch reformiert werden muss, wenn er mit unseren Werten (wie z.B. den Menschenrechten) kompatibel werden soll. Ich sehe das aber als schwierig an, weil er in sich unglaublich starr ist - zu fast jedem Problem hat sich der liebe Gott ja persönlich dezidiert geäußert und verboten, es anders zu machen. Das muss wohl über eine Säkularisierung erfolgen, das wird nicht einfach so innerhalb des Islam stattfinden.
Ich persönlich hatte aber Gelegenheit einige Male mit sehr toleranten und netten Muslimen befreundet zu sein, die ihre Religion durchaus lebten aber kein Stück auf Anders- oder Nichtgläubige herabschauten. Es ist offenbar eine Frage, wie man "es lebt".Natürlich. Man muss es aber definitiv anders leben, als es geschrieben steht.
Aber wir kommen vielleicht zu sehr vom Thema "Kreationismus" ab.Ja, wobei sich m. E. immer noch kein Anhaltspunkt dafür ergeben hat, dass der hier in Europa auf dem Vormarsch wäre.

Hawkwind
01.12.16, 14:03
Ich habe da den dringenden Verdacht, dass das nicht die Art von Reform ist, die du und ich sich vorstellen würden:


Es gibt da konkret die Bewegung AMJ,
http://www.ahmadiyya.de/home/
deren Anzahl Unterstützer m.W. ständig wächst: siehe z.B.

Auch das ist Islam. Für eine muslimische Reformation (http://www.zeit.de/2014/52/reformation-islam-interpretation-religion)

Ich denke, das ist eine Bewegung, die es zu würdigen und zu stärken gilt.



Ich sehe das aber als schwierig an, weil er in sich unglaublich starr ist - zu fast jedem Problem hat sich der liebe Gott ja persönlich dezidiert geäußert und verboten, es anders zu machen.


Ja, es ist sicher sehr schwierig - evtl. auch, weil die islamische Anhängerschaft recht "unorganisiert" ist. Es gibt keine Institutionen wie etwa den Papst.

Ich kenne den Koran nun noch weniger als die Bibel.
Aber auch im Koran gibt es wohl - ähnlich wie in der Bibel - manche Stellen, die sich gegenseitig zu widersprechen scheinen. Es gibt Verse, die Gewalt und Krieg gegen Ungläubige propagieren, aber auch solche, die den Wert von Nächstenliebe und Frieden betonen. Es stellt sich die Frage nach der Interpretation.


Gruß,
Uli

Plankton
01.12.16, 14:40
Es gibt da konkret die Bewegung AMJ,
http://www.ahmadiyya.de/home/
deren Anzahl Unterstützer m.W. ständig wächst: siehe z.B.

Auch das ist Islam. Für eine muslimische Reformation (http://www.zeit.de/2014/52/reformation-islam-interpretation-religion)

Ich denke, das ist eine Bewegung, die es zu würdigen und zu stärken gilt.




Ja, es ist sicher sehr schwierig - evtl. auch, weil die islamische Anhängerschaft recht "unorganisiert" ist. Es gibt keine Institutionen wie etwa den Papst.

Ich kenne den Koran nun noch weniger als die Bibel.
Aber auch im Koran gibt es wohl - ähnlich wie in der Bibel - manche Stellen, die sich gegenseitig zu widersprechen scheinen. Es gibt Verse, die Gewalt und Krieg gegen Ungläubige propagieren, aber auch solche, die den Wert von Nächstenliebe und Frieden betonen. Es stellt sich die Frage nach der Interpretation.


Gruß,
Uli
Ich sehe das absolut nicht so! Der Islam wird immer an seiner Vorbildfigur Mohammed scheitern. Ein Mann der heutzutage nur als Mörder, Vergewaltiger und Freiheitsberauber zu bezeichnen wäre. Jeder Muslim, der will, wird sich immer auf den Propheten berufen können. Und dieser hat Juden geköpft, Frauen versklavt und ein Kind entjungfert. Alle seine Taten gelten als heilig. Mit Interpretation ist da nicht viel. Tatsachen lassen sich eben nicht uminterpretieren. Der Islam ist eine Religion, die weit mehr als alle anderen auf Gewalt gegründet worden ist, und sie lässt sich auch nur mit Gewalt aufrechterhalten.

Hawkwind
01.12.16, 14:57
Ich sehe das absolut nicht so! Der Islam wird immer an seiner Vorbildfigur Mohammed scheitern. Ein Mann der heutzutage nur als Mörder, Vergewaltiger und Freiheitsberauber zu bezeichnen wäre. Jeder Muslim, der will, wird sich immer auf den Propheten berufen können. Und dieser hat Juden geköpft, Frauen versklavt und ein Kind entjungfert. Alle seine Taten gelten als heilig. Mit Interpretation ist da nicht viel. Tatsachen lassen sich eben nicht uminterpretieren. Der Islam ist eine Religion, die weit mehr als alle anderen auf Gewalt gegründet worden ist, und sie lässt sich auch nur mit Gewalt aufrechterhalten.

Najo ... wie meine Links oben zeigen, geht es auch anders. Es gilt, solche Richtungen zu unterstützen statt den Islam pauschal niederzumachen. Nur meine Meinung.

Übrigens, wer in die Bibel schaut, der findet leicht Verse wie

"Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! ..."
(Psalm 139,19)


"Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; ..."
(3.Mose 20,13)


"Wenn eine Jungfrau verlobt ist und ein Mann trifft sie innerhalb der Stadt und wohnt ihr bei, so sollt ihr sie alle beide zum Stadttor hinausführen und sollt sie beide steinigen, dass sie sterben, die Jungfrau, weil sie nicht geschrien hat, obwohl sie doch in der Stadt war, den Mann, weil er seines Nächsten Braut geschändet hat; ..."

(5. Mose 22,23-24)


"Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden."

(Jesaja 13,16)



Ist halt so eine Sache mit den Religionen. Ich bin dafür, sich die Verse rauszupicken, die in unsere Zeit und zu den Menschenrechten passen. Schließlich gab Gott uns den Verstand, damit wir ihn nutzen.

Plankton
01.12.16, 15:55
Najo ... wie meine Links oben zeigen, geht es auch anders. Es gilt, solche Richtungen zu unterstützen statt den Islam pauschal niederzumachen. Nur meine Meinung.

[...]
Mich wundert es immer wieder, und das betrifft jetzt nicht nur dich persönlich, dass das bloße Feststellen von Fakten erwidert wird mit "pauschaler Verurteilung". Gut, du beziehst dich wohl auf meine Ansicht, dass der Islam nicht reformierbar ist, aufgrund seiner Gründerfigur Mohammed.

Ich will nicht viel noch dazu sagen, außer dass sich an der Tatsache, dass Mohammed, der heilige Prophet des Islam, Gewalt gelebt hat, in dem er Juden geköpft, Frauen versklavt und ein Kind entjungfert hat, auch in 1000 Jahren nichts ändern wird. Und auch 20 Reformen werden daran nichts ändern.

Ob es nun gut ist, so einem Mann als Prophet zu folgen, das muss jeder selbst entscheiden!
Gruß ;)

Ich
01.12.16, 16:06
Es gibt da konkret die Bewegung AMJ,
http://www.ahmadiyya.de/home/
deren Anzahl Unterstützer m.W. ständig wächst: siehe z.B.

Auch das ist Islam. Für eine muslimische Reformation (http://www.zeit.de/2014/52/reformation-islam-interpretation-religion)

Ich denke, das ist eine Bewegung, die es zu würdigen und zu stärken gilt.
Ja, von denen haben wir eine Moschee in der Nachbarschaft.
Diese Bewegung hat mehr mit einer Religion als dem angesprochenen totalitären System zu tun, was sie erheblich unproblematischer macht. Aber:
1. Im Zitat heißt es "Auch das ist Islam". Das sieht der Islam aber bekanntermaßen nicht so, aus den von mir genannten Gründen. Schuld seien autokratische Systeme und, natürlich, "der Westen", heißt es weiter. Dass die AMJ als Abtrünnige angesehen werden, ist aber eine ziemlich einhellige theologische Meinung der Umma. Von einm Moslem wäre niemals so ein Artikel geschrieben worden.
Was mir trotz allem Positiven (im Vergleich zum orthodoxen Islam) aber gar nicht gefällt:
Der Koran und das Leben des Propheten Mohammed geben der Menschheit für alle künftigen Zeiten eine abgeschlossene und vollkommene Leitregel. Der Prophet Mohammed ist das beste und vollkommene Beispiel für die höchste Sittlichkeit, weshalb er das „Siegel der Propheten“ genannt wird.Vergleiche das mit den (korrekten) Aussagen Planktons über den Propheten, und dir wird auch bei denen ein wenig mulmig.
Ich kenne den Koran nun noch weniger als die Bibel.
Aber auch im Koran gibt es wohl - ähnlich wie in der Bibel - manche Stellen, die sich gegenseitig zu widersprechen scheinen. Es gibt Verse, die Gewalt und Krieg gegen Ungläubige propagieren, aber auch solche, die den Wert von Nächstenliebe und Frieden betonen. Es stellt sich die Frage nach der Interpretation.Was da gilt und was nicht ist in der Tat ohne weitere Kenntnisse nicht durchschaubar. Man fragt sich, warum der liebe Gott da ständig seine Meinung zu den ewigen Wahrheiten ändert. Wie dem auch sei, es ist tendenziell leider so, dass die gewaltverherrlichenden Verse die friedlicheren abrogieren, weil sie aus der späteren Phase stammen, als der Islam schon weltliche Macht hatte und nicht mehr schönreden musste. Zu den meisten "kritischen" Stellen (wie zum Islamaustritt und der Scharia) wirst du aber ziemlich einhellige Meinungen finden. Leider keine, die man hören will.

Ich
01.12.16, 16:16
Ist halt so eine Sache mit den Religionen. Ich bin dafür, sich die Verse rauszupicken, die in unsere Zeit und zu den Menschenrechten passen. Schließlich gab Gott uns den Verstand, damit wir ihn nutzen.Dafür bin ich auch, und im Christentum ist das auch ziemlich einfach. Wie der Name schon sagt, folgt man da dem Beispiel Jesu Christi, der sich ziemlich eindeutig gegen solche Verse positioniert hat und auch das genaue Gegenteil vorgelebt hat. Ganz anders Mohammed. Ebenso ist der Punkt, dass "Gott uns den Verstand gegeben hat" Teil des christlichen Glaubens, siehe Papst Benedikts Regensburger Vorlesung. Nicht aber Teil des islamischen Glaubens, wo die Allmacht Gottes das oberste Prinzip ist und der Verstand des Menschen gar nichts zählt.

Also, ich sehe das ähnlich pessimistisch wie Plankton. Man müsste eine Schule in Führung bringen, die den Koran nicht als wörtliche Rede Gottes ansieht, den Propheten als fehlbar auch in Glaubensdingen und dann den Islam in eine humanistisch verträgliche Religion dreht. Das wäre aber ein derart riesiger Schritt, dass ich ihn mir eigentlich erst vorstellen kann, wenn den Imamen die Gläubigen in Scharen davonlaufen. Danach sieht es momentan aber nicht aus.

Hawkwind
01.12.16, 17:46
...
Ob es nun gut ist, so einem Mann als Prophet zu folgen, das muss jeder selbst entscheiden!
Gruß ;)

Es ist ja keine freie Entscheidung: man wird da hineingeboren. Wären wir ein paar tausend km weiter östlich auf die Welt gekommen, dann wären wir Moslems geworden, schätze ich mal.
Wir werden die Weltreligion Islam mit einer Milliarde Anhänger nicht abschaffen können; der einzige Weg ist es, humanere und liberalere Tendenzen in ihr zu stärken und zu hoffen. Und diese Tendenzen gibt es sehr wohl.

Hawkwind
01.12.16, 17:50
...
Also, ich sehe das ähnlich pessimistisch wie Plankton. Man müsste eine Schule in Führung bringen, die den Koran nicht als wörtliche Rede Gottes ansieht, den Propheten als fehlbar auch in Glaubensdingen und dann den Islam in eine humanistisch verträgliche Religion dreht. Das wäre aber ein derart riesiger Schritt, dass ich ihn mir eigentlich erst vorstellen kann, wenn den Imamen die Gläubigen in Scharen davonlaufen. Danach sieht es momentan aber nicht aus.

Keine Ahnung, wie realistisch diese Hoffnung ist und es wird sicher keine schnelle Entwicklung sein: gut Ding braucht Weil. Aber gibt es Alternativen?

Plankton
01.12.16, 18:33
Es ist ja keine freie Entscheidung: man wird da hineingeboren.
Das kann man bei Kleinkindern sagen, aber später gilt das so nicht mehr.
Jeder kann sich frei entscheiden.

Wir werden die Weltreligion Islam mit einer Milliarde Anhänger nicht abschaffen können; der einzige Weg ist es, humanere und liberalere Tendenzen in ihr zu stärken und zu hoffen. Und diese Tendenzen gibt es sehr wohl.
Ja, klar! Abschaffen geht sicher nicht. Man muss es menschlich überwinden (ähnlich wie das Mittelalter) und da hilft vor allem Aufklärung.
Ich hoffe den Islam gibt es irgendwann nur noch als Teil der HUMAN Geschichte. Auch das Christentum. Die ganzen Religion, auch insbesondere der Islam, sind patriarchalisch. Forstschritt, politischen, kann man immer in Ländern feststellen, wenn die Frauen gleichberechtigt sind.
Auf fast alle muslimischen Länder trifft das nicht zu. Ich kenne ehy nur ein Land welches halbwegs mit Menschenrechten vereinbar ist und in dem Muslime die Mehrheit sind, die Türkei. Und da entwickelt es sich wieder zurück.

Warum ist es so schwer sich davon frei zu machen? Ich verstehe es nicht. Wenn sich der Funke durchsetzt und muslimische Gelehrte ernsthaft die Taten des Propheten Mohammed in Frage stellen, dann glaube ich daran. Ähnliches gilt für den Koran. Bis dahin behalte ich mir das Recht vor im Islam eine Gefahr zu sehen und ihm eine gewaltfördernde "Wirkung" zuzusprechen. (- bedeutet nicht zwangsläufig.)

BTW: "den (korrekten) Aussagen Planktons" - das ist ein Pleonasmus. :D

Ich
01.12.16, 20:28
BTW: "den (korrekten) Aussagen Planktons" - das ist ein Pleonasmus. :DVor ein paar Moinaten noch eher ein Oxymoron. :p

Plankton
01.12.16, 23:04
Vor ein paar Moinaten noch eher ein Oxymoron. :p
Ja, ja. Meine fliegenden Spaghettimonster sind leider davon geflogen. Hatte kurz das Fenster offen und weg waren sie. ;)