Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
Eyk van Bommel
07.03.16, 09:15
Moin, Moin
Nicht speziell auf dieses hier gemünzt „Lokale Teleportation (http://www.pro-physik.de/details/news/9018131/Lokale_Teleportation_per_klassischer_Verschraenkun g.html)“
sondern als Aufhänger meiner Überlegungen….
Drücke mich ja „gerne“ unklar aus, aber ich frage mich derzeit:
Könnten wir theoretisch* erkennen, ob wir uns in einer zusätzlichen Raumdimension bewegen, wenn diese Bewegung "für alles" konstant ist?
Wäre diese Bewegung immer mit einer räumlichen Ausbreitung in x,y und/oder z verbunden? Und wenn ja, könnte diese (im Verhältnis zu "unserem c") nicht (fast) infinitesimal klein sein, um einer messbaren Ausbreitung zu "entgehen"?
*Theoretisch: Zumindest erscheint es mir so, dass man eine „Spukhafte“ Fernwirkung die „scheinbar“ instantan erfolgten soll so deuten könnte.
Oder anders formuiert: Würde ein Ereignis, das eine Folge einer Wirkung aus einer Dimension „U“ oder „T“ ist, nicht auch dann als instantan von einem Beobachter wahrgenommen werden, wenn die Informationsausbreitung in dieser Dimension endlich ist (da die „Eigenzeit hier Null“ist, selbst wenn dieses v ("für uns") fast null wäre.)
Gruß
EvB
BTW: GGf. für die, die keine Lust auf die Diskussion haben- eine frage zur RT. Woran können wir erkennen, dass die Zeit-Dimension in der RT keine Raumdimension ist, in der wir uns mit c bewegen?
Eyk van Bommel
08.03.16, 09:23
Was ich meine: Dass sich das Universum/die Ebene der Flatlander in Y-Richtung bewegt, kann man sich leicht vorstellen.
Ein „3D-Würfel“ der sich in Y-Richtung bewegt würde sich aber doch kaum vom „Flatlander- Universum“ unterscheiden, wenn die Bewegung mit „c“ erfolgt. Er wäre „2dimensional“.
Wenn das so wäre, würden dann nicht alle Ereignisse die in „y-Richtung“ passieren, als instantan wahrgenommen werden, obwohl ein räumlicher und somit zeitlicher Abstand in "y" vorliegt.
Was ich meine: Dass sich das Universum/die Ebene der Flatlander in Y-Richtung bewegt, kann man sich leicht vorstellen.
Hallo Eyk,
du drückst dich leider sehr unklar aus. Aber ich ahne, auf was du hinauswillst, weil ich vor langer Zeit ähnliche Spekulationen hatte:
Jeder materielle Punkt im dreidimensionalen Universum bewegt sich senkrecht zum 3-D-Raum mit der imaginären 'Geschwindigkeit' v=ic in Richtung einer vierten Raum-Dimension. Mit dieser Annahme kann man die Einsteinsche relativistische Geschwindigkeitsaddition herleiten.
Ist es das, was du sagen wolltest? Den von dir angedeuteten Zusammenhang mit der instantanen Informationsübertragung in der QM lasse ich zunächst mal außen vor, denn zuerst muss erst mal geklärt werden, was du überhaupt zum Ausdruck bringen willst
M.f.G. Eugen Bauhof
Häh ? Wie soll sich JEDER materielle Punkt IM dreidimensionalen Universum senkrecht zum 3D Raum bewegen ? Sofern sich etwas senkrecht zu einer Achse bewegt, so wird es sich zwangsläufig parallel/vertikal zu einer anderen Achse bewegen.
Häh ? Wie soll sich JEDER materielle Punkt IM dreidimensionalen Universum senkrecht zum 3D Raum bewegen ? Sofern sich etwas senkrecht zu einer Achse bewegt, so wird es sich zwangsläufig parallel/vertikal zu einer anderen Achse bewegen.
Hallo inside,
am zweidimensionalen Modell eines Luftballons kannst du dir das veranschaulichen.
Auf die Oberfläche eines Luftballons sind Geldstücke geklebt. Wenn der Ballon aufgeblasen wird, dann bewegt sich jedes Geldstück senkrecht zur Ballonoberfläche in eine dritte Raumrichtung.
Und der zweidimensionale Raum zwischen den Geldstücken wird größer.
M.f.G. Eugen Bauhof
Die Geldstücke sind aber in einem 3D Raum, so wie auch der Luftballon.
Eyk van Bommel
08.03.16, 15:41
Ist es das, was du sagen wolltest? Den von dir angedeuteten Zusammenhang mit der instantanen Informationsübertragung in der QM lasse ich zunächst mal außen vor, denn zuerst muss erst mal geklärt werden, was du überhaupt zum Ausdruck bringen willst
Hallo Bauhof,
das passt schon so wie du es schreibst.
Randbemerkung:
Wollte es aber allgemeiner halten. „ic“ ist sehr mit der RT verbunden.
Grundsätzlich muss man berücksichtigen, dass der Wert für c nur bei „uns“ 300.000 m/s beträgt. In anderen Dimension könnten es sozusagen auch „0,01 m/h“ sein?
Ich denke. Es muss sich am Ende nur alles mit einem „v>0“ bewegen UND für alle Teilchen muss dieses v gelten. Also "ic*t" ist für alle konstant!
Daher „ic“ ja - aber ich möchte c einfach nur als konstante Geschwindigkeit verstanden haben.
Es sei denn, dass man zeigen kann, dass c in allen Dimensionen identisch sein muss.
Gruß
EvB
PC: Sollte eigentlich „Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik“ hier in diesem Thread ist wenig „eignes“ (es sei denn, mit mir, geht es wieder durch).
... (es sei denn, mit mir, geht es wieder durch).
So sieht's aus. Leider.
Hallo Eyk,
Jeder materielle Punkt im dreidimensionalen Universum bewegt sich senkrecht zum 3-D-Raum mit der imaginären 'Geschwindigkeit' v=ic in Richtung einer vierten Raum-Dimension. Mit dieser Annahme kann man die Einsteinsche relativistische Geschwindigkeitsaddition herleiten.
Hi Bauhof,
was spricht gegen die Annahme?
lg
Theo
Eyk van Bommel
09.03.16, 07:22
Wenn man bei dem Bild bleiben möchte, dann geht es mir hier nur um Beobachter die sich auf einer solchen Münze befinden* und wie diese Ereignisse, die sich in „Ausbreitungsrichtung“ befinden (also ds „ic*t“, oder kann man ids schreiben?) zeitlich erfassen.
Ich würde sagen Beobachter auf der Münze nehmen diese Ereignisse so war, als ob sie auf einem Photon sitzen.
Anderseits könnten sie sie durch ihre Bewegung auf der Münze die Ereignisse zeitlich festlegen? Also zwei Ereignisse in „i-Richtung“ sind durch ds=vt getrennt. Sie müssten sich also auf der Münze bewegen. Dann wäre es vom Bewegungszustand auf der Münze abhängig, ob sie sagen zwei Ereignisse sind instantan oder zeitlich getrennt.
*Die intra-/intermolekularen Bindungen sind stärker als das "ziehen" (Raumdriffting) der Ballonhülle.
@Bauhof: Du kannst meine Randbemerkungen ignorieren
@Theo: Warum fragst du was dagegen spricht? Wenn Bauhof genau diese Aussage trifft?
Hi Bauhof,
was spricht gegen die Annahme?
lg
Theo
Hallo Theo,
dagegen spricht, dass die 'Geschwindigkeit' v=ic in eine vierte Richtung experimentell nicht nachweisbar ist. Diese Annahme führt zwar zur relativistischen Geschwindigkeitsaddition. Aber die Einsteinschen Annahmen zur SRT (Relativitätsprinzip und Konstanz der Lichtgeschwindigkeit) sind experimentell nachprüfbar, deshalb ist die Einsteinsche Herleitung vorzuziehen.
M.f.G. Eugen Bauhof
Eyk van Bommel
09.03.16, 09:42
Hallo Theo,
dagegen spricht, dass die 'Geschwindigkeit' v=ic in eine vierte Richtung experimentell nicht nachweisbar ist. Diese Annahme führt zwar zur relativistischen Geschwindigkeitsaddition. Aber die Einsteinschen Annahmen zur SRT (Relativitätsprinzip und Konstanz der Lichtgeschwindigkeit) sind experimentell nachprüfbar, deshalb ist die Einsteinsche Herleitung vorzuziehen.
M.f.G. Eugen Bauhof
Ups:o
Aber ich frage mich ja gerade, ob wir diese 4. Dimension direkt erfahren könnten?
Ich denke nicht, da wir diese genauso erleben würden, wie das Photon unsere Welt.
Ups:o
Aber ich frage mich ja gerade, ob wir diese 4. Dimension direkt erfahren könnten?
Ich denke nicht, da wir diese genauso erleben würden, wie das Photon unsere Welt.
Hallo Eyk,
in der Physik zählt nicht nur Phantasie, sondern vor allem die Fähigkeit, Messverfahren zu ersinnen, mit denen man die getroffenen Annnahmen nachprüfen kann.
Welches Messverfahren schlägst du vor, um die imaginäre Bewegung in die vierte Richtung zu belegen oder zu widerlegen?
M.f.G. Eugen Bauhof
Eyk van Bommel
09.03.16, 13:11
Erstens: Lohnt es sich nicht auch dann Gedanken zu machen, wenn man gleich ein experimentelles Nachweisverfahren hat?
Zunächst stellt sich mir die Frage, ob dies theoretisch wenigstens darstellbar ist. Was wäre wenn. Wenn das mit Stift und Papier nicht geht, dann muss man sich über Experimente keine Gedanken machen.
Zweitens: Bei einem ballonartigen Universum driften die Münzen untereinander auseinander – das könnte man messen. Der Drift wäre sogar Proportional zu „iv“ und dem Radius? In Ruhe als gleichzeitig wahrgenommene Ereignisse wären es nicht mehr, wenn sich der Beobachter im Raum bewegt.
Erstens: Lohnt es sich nicht auch dann Gedanken zu machen, wenn man gleich ein experimentelles Nachweisverfahren hat?
Hallo Eyk,
natürlich lohnt es sich Gedanken zu machen ohne ein Nachweisverfahren zu haben. Aber man muss sich dessen bewusst sein, dass es nur Spekulation ist.
Zweitens: Bei einem ballonartigen Universum driften die Münzen untereinander auseinander – das könnte man messen. Der Drift wäre sogar Proportional zu „iv“ und dem Radius? In Ruhe als gleichzeitig wahrgenommene Ereignisse wären es nicht mehr, wenn sich der Beobachter im Raum bewegt.
Auch ich favorisiere das "ballonartige Universum", will heißen:
Unser dreidimensionaler Raum ist der endliche Begrenzungsraum eines vierdimensionalen Gebildes. Dieses vierdimensionale Gebilde vergrößert sich mit der Zeit und lässt deshalb die im dreidimensionalen Raum befindlichen Galaxien auseinanderdriften.
Aber das ist nur ein Universum-Modell, es gibt noch viele andere Modelle. Die Beobachtungsdaten sprechen zur Zeit nicht für das Ballon-Modell, soviel ich weiß.
M.f.G. Eugen Bauhof
Eyk van Bommel
10.03.16, 07:50
Die Beobachtungsdaten sprechen zur Zeit nicht für das Ballon-Modell, soviel ich weiß.
1.) Du meinst, weil eher Donut oder Sattelform?
2.) Stimmst du der Aussage zu, dass die Beobachter auf "dieser Münze" weder diesen Raum noch die Bewegung darin direkt erfassen können. (z.B Wenn es nur diese eine Münze geben würde und der Drift somit nicht wahrgenommen werden kann)
3.) Und wenn ja - Im Moment frage ich mich vor allem, was würde passieren wenn wir noch eine weitere (5.) Raumdimension dazu nehmen?
4.) Wird der Drift dann einfach nur größer? Ändert sich die Topologie von Sphäre zu Donut? Oder bei einer 6. Raumdimension?
5.) Was ist wenn man annimmt für einen Beobachter gilt „icn-3“.
Schriftgröße nur wegen "Tieferstellung" von n-3
Hoffe es ist klar was ich damit meine. Eine direkte Beobachtung wäre nicht möglich. Aber was ist mit den "indirekt" beobachtbaren Folgen? Würde unsere unmittelbare Welt ganz anders aussehen? Oder könnte man sagen, solange die inter-/intramolekularen Kräfte die Münze zusammenhalten hätte dies lokal kein anderes Weltbild zur Folge?
6.) Und am Ende* (und jetzt besteht die Gefahr, dass der Thread sich wieder auflöst**) könnten sich dort nicht die Welten „verstecken“ die die VWI meint?
*Nur weil ich sowieso im "falschen" Unterforum gepostet habe (sonst hätte ich es gelassen)
**Aber eigentlich eben nicht bedeutet, dass ich 1-5 nicht getrennt betrachten kann. 6. ist nur ein Bild vor meinem „geistigen Auge“, das sich aus 2-5 gebildet hat. Wenn 2 falsch ist, dann löst sich Punkt 6 auch wieder in Luft auf.:)
3.) Und wenn ja - Im Moment frage ich mich vor allem, was würde passieren wenn wir noch eine weitere (5.) Raumdimension dazu nehmen?
Hallo Eyk,
Stephen Hawking hat sich das bereits vor langer Zeit gefragt, was passiert, wenn noch eine 5. Raumdimension dazu genommen wird. Er schreibt auf Seite 175 seines Buches [1] folgendes:
Legt man die Keine-Grenzen-These zugrunde, so zeigt sich, dass man die Wahrscheinlichkeit der meisten möglichen Geschichten des Universums vernachlässigen kann, dass es aber eine bestimmte Familie von Geschichten gibt, die wahrscheinlicher sind als die anderen. Diese Geschichten kann man sich vorstellen wie die Oberfläche der Erde, wobei der Abstand vom Nordpol der imaginären Zeit entspricht und die Größe eines Kreises mit gleichbleibendem Abstand vom Nordpol die räumliche Ausdehnung des Universums angibt. Das Universum beginnt als ein einziger Punkt am Nordpol. Je weiter man sich südlich bewegt, desto größer werden die Breitenkreise mit gleichbleibendem Abstand zum Nordpol, die der Ausdehnung des Universums mit der imaginären Zeit entsprechen (Abb. 27).
Am Äquator würde das Universum seine maximale Größe erreichen und sich mit fortschreitender imaginärer Zeit am Südpol wieder zu einem einzigen Punkt zusammenziehen. Obwohl die Größe des Universums am Nord- und am Südpol Null wäre, wären diese Punkte keine Singularitäten, genauso wenig wie der Nord- und der Südpol der Erde singulär sind. Die Naturgesetze behalten an ihnen ihre Gültigkeit, wie es am Nordpol und Südpol der Erde der Fall ist.
Dargestellt ist in Abb. 27 rechts eine fünfdimensionale Kugel, über deren vierdimensionaler 'Oberfläche' sich unser dreidimensionales Universum in der imaginären Zeit 'bewegt'. Siehe dazu den PDF-Anhang.
M.f.G. Eugen Bauhof
[1] Hawking, Stephen W.
Eine kurze Geschichte der Zeit.
Die Suche nach der Urkraft des Universums.
Reinbek bei Hamburg 1988
ISBN=3-498-02884-7
Eyk van Bommel
10.03.16, 16:53
Kann mich grob daran erinnern. Zumindest in dem Buch das ich von ihm habe/hatte wurde das auch so dargestellt.
Ergibt sich die sphärische Toplogie "automatisch"? Gibt es bei 5 Dimensionen immer dieses Bild? Führt diese 5. Dimension zu einer zusätzlichen Expansion oder wäre es die Erklärung für die bekannte Expansion.
Führt diese 5. Dimension zu einer zusätzlichen Expansion oder wäre es die Erklärung für die bekannte Expansion.
Hallo Eyk,
so wie ich es verstanden habe, dann wäre die 5. Dimension die Erklärung für die bekannte Expansion. Die eindimensionalen Kreislinien sind das Modell für unser dreidimensionales Universum. Das Universum bewegt sich in der imaginären Zeit vom Nordpol zum Südpol. Zwangsläufig wird es dadurch räumlich zuerst größer und danach wieder kleiner.
Unser 3-D-Universum expandiert und kontrahiert mit der imaginären Zeit.
M.f.G. Eugen Bauhof
Könnten wir theoretisch* erkennen, ob wir uns in einer zusätzlichen Raumdimension bewegen, wenn diese Bewegung "für alles" konstant ist?
Der Zeitverlauf hat diese Eigenschaft. Siehe auch die Interpretation des sog. Vierervektors (https://de.wikipedia.org/wiki/Vierervektor) in der Relativitätstheorie:
Anders ausgedrückt bewegt sich jeder Gegenstand stets mit Lichtgeschwindigkeit durch die vier Dimensionen der Raumzeit. Dieses Ergebnis erklärt die Zeitdilatation (https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation) folgendermaßen: Befindet sich ein Gegenstand von einem Bezugssystem (https://de.wikipedia.org/wiki/Bezugssystem) aus betrachtet in Ruhe, so bewegt er sich mit Lichtgeschwindigkeit in Richtung der Zeitdimension. Wird dieser Gegenstand hingegen im Raum beschleunigt, so muss seine Bewegung in Richtung der Zeit abbremsen (Zeitfluss verlangsamt sich), damit die Norm der Vierergeschwindigkeit konstant bleibt. Da sich aber der Zeitfluss verlangsamt, erscheint die Geschwindigkeit im Vierervektor erhöht.
Photonen (https://de.wikipedia.org/wiki/Photon) und andere masselose Teilchen bewegen sich immer mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum und ruhen dafür in der Zeit (Vierergeschwindigkeit nicht definiert).
Der Zeitverlauf hat diese Eigenschaft. Siehe auch die Interpretation des sog. Vierervektors (https://de.wikipedia.org/wiki/Vierervektor) in der Relativitätstheorie:
Wobei gerade diese "Interpretation" sehr fragwürdig ist. Ich würde diese Passage von Wiki am Besten ganz entfernen.
Eyk van Bommel
11.03.16, 08:47
Der Zeitverlauf hat diese Eigenschaft.
Irgendwie aber auch wieder nicht ganz. Denn erzeugt dieses Bild nicht „dellen“ in der Zeitachse?
Ich/Wir können es uns ja mal mit den Flatlanderen klarmachen (versuchen).
Also eine xz-Ebene in Y-Richtung.
Hier wäre die zurückgelegte Gesamtstrecke:
Strecke auf Fläche + zurückgelegte Strecke in y-Richtung
Strecke Beobachter A: dsa = dsxz + dsy
Strecke Beobachter B: ds'b = dsxz + dsy
Diese Strecke dsy ist nicht als Zeit-Dimension zu verstehen - sie ist tatsächlich ein „Raumweg“ eine zurückgelegte Strecke in y-Richtung.
Da sie für alle gleich (also absolut) ist, könnte man sie nehmen um alle Messinstrumente (die dazu dienen Strecken auf der Ebene zu messen) - zu kalibrieren(?). Nur wie sollte man dies tun? Nicht vergessen, wir nehmen diese „Wegstrecke“ genauso wenig „wahr“ wie ein Beobachter mit Lichtgeschwindigkeit seine „Wegstrecke wahrnehmen würde“. „Eigenzeit wäre Null in y-Richtung“ Obwohl eine Strecke zurückgelegt wird.
Wir könnten nur sagen, dass die zurückgelegte Strecke in y-Richtung für a und b gleich ist?
Also dsa-va*t = dsy = dsb-vb*t.
Hier entspricht aber nur „dsa“ bzw. „dsb“ (Gesamtwegstrecke A bzw. B) der Aussage wenn man ruht (vt=0) entspricht diese „dsy“ also der Strecke die man in y-Richtung zurückgelegt hat.…
Ich höre hier jetzt mal auf, da das mathematisch bei mir immer alles sehr wackelig ist.
Wobei gerade diese "Interpretation" sehr fragwürdig ist. Ich würde diese Passage von Wiki am Besten ganz entfernen.
Hallo Johann,
dann mache doch die Probe aufs Exempel und entferne diese Passage in Wiki. Ich bin gespannt, ob dort die Lektoren die Löschung akzeptieren.
Noch eine Frage:
Welchen Winkel bildet der Vierervektor zu den drei Vektoren eines materiellen Punktes im 3-D-Raum? Wovon hängt dieser Winkel ab?
M.f.G. Eugen Bauhof
dann mache doch die Probe aufs Exempel und entferne diese Passage in Wiki. Ich bin gespannt, ob dort die Lektoren die Löschung akzeptieren.
Habe ich schon mal gemacht. Ist wieder zurückgekehrt. :mad:
Welchen Winkel bildet der Vierervektor zu den drei Vektoren eines materiellen Punktes im 3-D-Raum? Wovon hängt dieser Winkel ab?
Hmm... Was meinst du unter "Punkt im 3D-Raum"?
Wenn es ein Ereignis ist, dann gibt es keinen Winkel.
Eyk van Bommel
11.03.16, 13:10
Hoffe es hatte keinen verwirrt - aber muss lauten
dsa = dsxz + dsy nicht xy
wie zuvor geschrieben. Aber ohne so nen schei.. wärs auch nicht von mir. :rolleyes:
Eyk van Bommel
11.03.16, 19:30
so wie ich es verstanden habe, dann wäre die 5. Dimension die Erklärung für die bekannte Expansion. Die eindimensionalen Kreislinien sind das Modell für unser dreidimensionales Universum. Das Universum bewegt sich in der imaginären Zeit vom Nordpol zum Südpol. Zwangsläufig wird es dadurch räumlich zuerst größer und danach wieder kleiner.
Unser 3-D-Universum expandiert und kontrahiert mit der imaginären Zeit.
Früher ging ich davon aus, dass sich die Massen entsprechend der Topologie bewegen würden….
Aber das Bild ist auch hier falsch - denke ich. Grundsätzlich beschreibt die Topologie nur den zeitlichen Verlauf, dessen was jeder Beobachter aus seinem BS heraus sehen wird/würde.
Will sagen: Auch bei diesem Bild muss man sich vorstellen, dass Süd- und Nordpol am selben Ort liegen - nur zu unterschiedlichen Zeiten.
Jeder Beobachter besitzt seinen eigenen „Süd- und Nordpol“. Jeder sieht den anderen sich entfernen bzw. auf sich zu kommen. Spontan würde ich sage, dass ist so ähnlich als würde man am Stellrad seines Fernglases entsprechend der Topologie drehen (wobei der Raum "gezoomt" wird)…..
..Trotzdem könnte es sein, dass wir bevor wir den "Äquator" erreichen es uns zerbröselt (BigRip)… Lange danach, könnte erst es wieder zum Zusammensturz kommen... Und zumindest in einem „determinierten Universum“ würde dann alles einfach Rückwärts laufen…
Anders ausgedrückt bewegt sich jeder Gegenstand stets mit Lichtgeschwindigkeit durch die vier Dimensionen der Raumzeit. Dieses Ergebnis erklärt die Zeitdilatation (https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation) folgendermaßen: Befindet sich ein Gegenstand von einem Bezugssystem (https://de.wikipedia.org/wiki/Bezugssystem) aus betrachtet in Ruhe, so bewegt er sich mit Lichtgeschwindigkeit in Richtung der Zeitdimension. Wird dieser Gegenstand hingegen im Raum beschleunigt, so muss seine Bewegung in Richtung der Zeit abbremsen (Zeitfluss verlangsamt sich), damit die Norm der Vierergeschwindigkeit konstant bleibt. Da sich aber der Zeitfluss verlangsamt, erscheint die Geschwindigkeit im Vierervektor erhöht.
Photonen (https://de.wikipedia.org/wiki/Photon) und andere masselose Teilchen bewegen sich immer mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum und ruhen dafür in der Zeit (Vierergeschwindigkeit nicht definiert).
Wobei gerade diese "Interpretation" sehr fragwürdig ist. Ich würde diese Passage von Wiki am Besten ganz entfernen.
.
Habe ich schon mal gemacht. Ist wieder zurückgekehrt. :mad:
Vielleicht hättest Du mit diesem Link (https://de.wikipedia.org/wiki/Erdkr%C3%BCmmung) mehr Erfolg? :p
Nein im Ernst, was ist daran (https://de.wikipedia.org/wiki/Vierervektor#Inthttps://de.wikipedia.org/wiki/Vierervektor#Interpretationerpretation) fragwürdig? Bitte logisch begründen.
Gruß
Hermes
Diese Strecke dsy ist nicht als Zeit-Dimension zu verstehen - sie ist tatsächlich ein „Raumweg“ eine zurückgelegte Strecke in y-Richtung.
Raum- und Zeitdimensionen unterscheiden sich nicht fundamental, das ist der Knackpunkt. Die Bewegung in der Zeit ist eine Bewegung in der 4. Dimension. Ob eine Dimension räumlich oder zeitlich ist ist eine Frage der Perspektive bzw Definition. Raumzeit wird in der Relativitätstheorie nicht umsonst als eine Einheit gesehen.
Raum- und Zeitdimensionen unterscheiden sich nicht fundamental, das ist der Knackpunkt. Die Bewegung in der Zeit ist eine Bewegung in der 4. Dimension. Ob eine Dimension räumlich oder zeitlich ist ist eine Frage der Perspektive bzw Definition. Raumzeit wird in der Relativitätstheorie nicht umsonst als eine Einheit gesehen.
Der von mir hervorgehobene Satz scheint der Knackpunkt zu sein.
c als Konstante im gesamten Universum?
c als Konstante im gesamten Universum?
Na ja, das ist ja nun nicht wirklich etwas Neues... Was meinst Du mit der Frage?
Ob eine Dimension räumlich oder zeitlich ist ist eine Frage der Perspektive bzw Definition. Raumzeit wird in der Relativitätstheorie nicht umsonst als eine Einheit gesehen.
Das ist so nicht korrekt. Das Linienelement ds kann von drei "Arten" sein (in der Signatur +---):
ds² > 0 - zeitartig
ds² = 0 - lichtartig
ds² < 0 - raumartig
Und das ist invariant. D.h. - es ist perspektiveUNabhängig! Oder anders ausgedrückt - wenn ein raumzeitlicher Abstand in einem beliebigen IS raumartig ist, dann gibt es kein IS, in dem der selbe Abstand licht- oder zeitartig werden würde.
Ja, Raum und Zeit bilden eine Einheit, aber "verwechseln" lassen sie sich trotzdem nicht.
Eyk van Bommel
12.03.16, 22:22
jeder Beobachter besitzt seinen eigenen „Süd- und Nordpol“.
Hatte Anfang der Woche schon mal versucht so was ähnliches zu schreiben – fand es aber selbst zu cranky. :D In der Hoffung dass der Thread sich positiv entwickelt, hatte ich es gelassen.
Timms Thread „LQG - entropic force“ (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=81143&postcount=1)
Lässt mich dann aber doch wieder denken… so verrückt is es nun doch auch nicht (mehr)…:rolleyes:
Ich kann es aber relativ kurz machen.
Angenommen die VWI liegt fast richtig ;) und jede Wechselwirkung führt zu einem orthogonalen Zweig, dann würde, würde man annehmen, dass diese neue senkrechte Bewegung ein Teil des Beobachters bleibt, die (beschleunigte?) Expansion / die Volumenzunahme durch Entropie erklären können….
Die Anzahl der Räume in der wir uns zusätzlich bewegen nimmt mit jeder Wechselwirkung zu, dies würde zu einem beobachtbaren Drift der Objekte führen.
Es wäre sogar so, dass dies (aktuell) der einzige Nachweis wäre.
Gruß
EvB
(@Joax) Das stimmt, aber ich habe 'Perspektive' in einem etwas anderen Sinn gemeint. Ich meinte den Unterschied zwischen einer lokalen- und einer raumzeitlichen Perspektive. Mit lokal meine ich die momentane Gegenwart, die Zeit als Jetzt so wie wir sie eben erleben. Raumzeitlich gesehen ist das aber auch nur eine weitere Ausdehnung, durch die wir uns mit c bewegen und das als Zeitverlauf wahrnehmen. Aus dieser Perspektive physikalisch beschrieben ergibt sich ein Unterschied, der aber nicht fundamental ist, sondern unsere spezielle zeitliche Perspektive widerspiegelt.
Eyk van Bommel
14.03.16, 09:26
@Hermes:
Zeit als physikalische Entität ist und bleibt für mich eine Illusion. Allerdings ändert sich mein Bild über das Wesen der Zeit – ähm, mit der Zeit.:rolleyes:
Betrachten wir es wieder aus dem Bild der Fladlander die sich mit „c“ in Y-Richtung bewegen, dann nehmen Sie diese Achse zunächst nicht wahr. Eigenzeit = Null; wenn man möchte
Jetzt kommt etwas wie der Determinismus ins Spiel. Angenommen man könnte eine Delle in diese Ebene drücken (In dem man ihnen z.B. ein dichteres Medium vorsetzt), dann würden die Fladlander „in der Delle“ das geschehen in dieser „um diese Tiefe der Delle“ wahrnehmen können.
Das was sie sehen und glauben das wäre das „JETZT“ ist aber um die „Tiefe der Delle“ zeitlich verschoben, schon geschehen und daher determiniert.
Unterlichtgeschwindikeit erzeugt im Auge des Beobachters erst sowas wie Zeit. Ändert aber nichts daran, das alle Ereignisse im Abstand „ct“ bereits geschehen und somit determiniert sind. Erst wenn eine Flatlander sich aus der Delle und über die Ebene bewegen würde, könnte er tatsächlich in die Geschehnisse eingreifen. Was wegen Vmax=c nicht geht.
(so mein aktuelles Bild)
Ich frage mich nun - sind wir als (halb) intelligente Menschen nicht doch in der Lage weit genug in die Zukunft zu schauen? Sich „geistig“ aus dieser Ebene zu heben (ohne jetzt Spirituell wirken zu wollen :D) um mit Hilfe der Mathematik etwas zu machen was die (unbelebte) Natur eben nicht kann – nämlich Rechnen (sich sozusagen "geistig schneller als die Ebene zu bewegen" :rolleyes:). Vmax=c gilt eben nur für reale Obejekte - das sind Gedanken nunmal nicht.:)
So kompliziert ausgedrückt. Erstens: FlaT-Lander. Nicht FlaD. Weiterhin: Ja, die Delle.
Sag doch einfach, dass sich eine Münze eben nicht mit C in Richtung der Y-Achse bewegt, aber ihre Umgebung schon. Dann hast Du automatisch Deine Delle. Ob diese eine Münze nun etwas sieht, was sich bereits zugetragen hat, hängt davon ab, wie sehr verzögert diese Münze ihrer Umgebung "folgt". Immerhin würden die Signale, die die sich schneller bewegende Umgebung aussendet, ebenfalls mit maximal C ausgesandt. Es ist sicher berrechenbar, denn das Signal bewegt sich mit C, auch in Richtung der folgenden Münze. Die Quelle bewegt sich auch mit C. Die Münze nicht. Irgendwann wird sich die Münze mit dem Signal treffen, da die der Umgebung, die sich schneller bewegt, "folgt". Erinnert mich an den Hasen und den Fuchs, oder den Fuchs und die Schildkröte.
Aber, das, was Du meintest zu den "Irgendwie, in die Zukunft". Da kann ich nicht folgen. Determinismus ist alleine wegen der QM eine Illusion, diesen Determinismus braucht man aber, um von aktuellen Zuständen Zukünftige zu extrapolieren. So, wie bisher, bleibt da nur die Kopenhagener Deutung. Und diese ist ein Blick in "N" Zukunft-EN. Das ist doch schon mal was.
Eyk van Bommel
14.03.16, 16:33
So kompliziert ausgedrückt.
Und deins ist besser ;)
Geht aus dem was du schreibst hervor, dass Zeit eine Illusion ist? Ich denke nicht. Und ich denke nicht, dass man dies was ich sagen möchte, in fünf Zeilen beschreiben kann. Und ich bezweifle ein bisschen, dass du meine Intention hinter dem Text erkennen kannst (weil ich die Worte „nicht finde“:()
Da kann ich nicht folgen.
Wie soll man es anders erklären? Die SGL beschreibt nur die Flachländer :D auf der Ebene (und ja, den Dellen)– mehr kann sie nicht.
Wir können dem Determinismus entgehen in dem wir „rechnen“. Etwas was in der unbelebten Natur nicht vorkommt und imho eben nicht durch die „Schrödinger Gleichung (SGL)“ oder VWI… berücksichtigt wird, da es sozusagen „Überlichtgeschwindigkeit“ nur auf dem Papier erzeugt.
Rechnen hebt uns aus der („verbeulten“) „Jetzt-Ebene“ hinaus – RT und SGL, sehen dass nicht vor. Liegt außerhalb der Grenzen/ ihr Gültigkeit….wie auch immer man das sagen soll. Die "SGL" versteht nicht wie das ist, wenn ein Beobachter rechnet/ wenn er extrapoliert. Extrapolieren bedeutet ja praktisch „Überlichtgeschwindigkeit“...
Die Rückschlüsse die wir daraus ziehen (wie wir das Ergebnis also verarbeiten), das ist wiederum determiniert.
Rechnen hebt uns aus der („verbeulten“) „Jetzt-Ebene“ hinaus – RT und SGL, sehen dass nicht vor
Das halte ich für falsch.
Noch eine Frage:
Welchen Winkel bildet der Vierervektor zu den drei Vektoren eines materiellen Punktes im 3-D-Raum? Wovon hängt dieser Winkel ab?
M.f.G. Eugen Bauhof
An sich glaube ich, dass die Zeit eine imaginäre, und die Raumkoordinaten ein reelle Dimension haben, die Zeit steht in einem rechten Winkel zu den drei Raumkoordinaten in einem imaginären Zahlenraum. (Könnte man auch gleichwertig umgekehrt sehen mit reell und imaginär.)
Wenn zwei Vierervektoren (Massepunkte) in einem Bezugssystem ruhen, dann haben sie identische Ortsvektoren, und eine relative Bewegung zu 100% in Richtung der imaginären Achse "Zeit" mit c. Beide erleben Veränderung nur an der Zeit, die gleich tickt.
Bewegen sie sich zueinander auch in den räumlichen Dimensionen, dann wird der Geschwindigkeitsvektor (ein wenig) aus der imaginären Zeit- Richtung in die reelle Raumrichtung verschoben.
Was zu Folge hat, das wir uns nicht nur räumlich entfernen, sondern auch in einer anderen "Zeitdimension" sind, wir "ticken" anders, weil ein Teil der Bewegung die zum "Tick" führt, nun in Raumbewegung steckt.
(Ich fliege immer mit c der Zukunft entgegen :) )
lg
Theo
Eyk van Bommel
15.03.16, 07:57
Das halte ich für falsch.
Lass es mich so sagen. Wenn es sowas wie „Einfluss von Bewusstsein in der QM“ gegeben sollte – dann imho nur auf diesem Weg. Bewusstsein schwebt „immer“ ein bisschen über der Ebene. Da unterscheiden wir uns so ein bisschen von Photon, Elektron oder Stein.
Es ist ja aber nicht so, dass wir so dem Determinismus entkommen. Wir entscheiden uns nur für einen Zweig kurz bevor er „auftaucht“. Hier determinieren wir unsere Handlung (/den Zweig) selbst.
@TheoC
Aber warum aber "imaginäre Zeit-Achse"? und nicht reelle räumliche Dimension? Wie unterscheidet sich eine Bewegung "mit c" in w-Richtung von einer „imaginären Zeit-Achse“. Was auch immer eine imaginäre Achse sein soll. Sind das nicht nur (mathematische) Worthülsen von denen keiner wirklich weiß was das überhaupt sein soll?
Ich kann mir vorstellen wie es wäre mich in x,y,z-Richtung mit c zu bewegen und welche Folgen das für mich haben würde. Wenn ich das für eine zusätzliche u-, v- oder w-Achse extrapoliere, dann geht das (theoretisch).
Aber mit der „imaginären Zeit“ – ist wie mit der „imaginären Masse“. Beide tauchen real nur in Gleichungen auf. Eine imaginäre Masse gibt es real auch nicht, aber aus einer solchen Gleichung entsteht das Higgs-Teilchen.
Gruß
EvB
Lass es mich so sagen. Wenn es sowas wie „Einfluss von Bewusstsein in der QM“ gegeben sollte – dann imho nur auf diesem Weg. Bewusstsein schwebt „immer“ ein bisschen über der Ebene. Da unterscheiden wir uns so ein bisschen von Photon, Elektron oder Stein.
Ne, ne ne, letztens erst habe ich einige TEDx Ansprachen auf Youtube geschaut, und da sagte einer was, was ich auch schon immer vermutete, aber er zitierte jemand anderen, der Bewusstsein gut beschrieb, nämlich als die Kapazität, Informationen zu prozessieren.
Demnach kann ein Kristall Informationen prozessieren, ein Proton auch, ein Wurm auch, ein Löwe, eine Pfütze Wasser, ein rostendes Stück Metall, ein Kubikmeter "Weltall", ein Kubikmeter "Mars" und Menschen, Tiere, Insekten, etc...
Wenn man das weiter verfolgt, gelangt man eher in die Richtung von gross nach klein.
Das würde bedeuten, und das wissen wir aus der Biologie, dass DNA Info prozessiert, Moleküle Info prozessieren, Atome Info prozessieren, Proton, Neutron und sogar Elektron Info prozessieren. De Fakto wäre ( in unserem bisherigen Ansatz ) das Photon die kleinstmögliche Informationseinheit, die ein Elektron prozessieren kann ( BITTE UM KORREKTUR, sofern nicht korrekt ). Wenn wir also in die Richtung gehen, müssten wir uns fragen:
Ab wann ist was nicht mehr in der Lage, Information zu prozessieren ? Wenn es Quarks können, so ist die kleinste Informationseinheit kleiner als das Photon, oder aber auch Quarks können Photonen prozessieren.
Basierend auf dieser These ist das daraus entstehende Bewusstsein NIE eine Ebene Höher als irgendwas anderes, sondern das Fundament, oder zu mindest sehr nahe dran, sehr nahe GANZ UNTEN. Vielleicht sogar im Planck-Längen-Bereich. Laut PBS SpaceTime ist die Planck-Länge die minimalste Kausalitäts-Distanz, alles drunter verschmiert Wirkung und Ursache. Vielleicht ist das Bewusstsein dort schon vorhanden, fundamental, elementar, immanent. Als Eigenschaft, Informationen zu prozessieren ( und dafür ist nicht zwingend ein BEWUSSTES Denken nötig ).
Es ist ja aber nicht so, dass wir so dem Determinismus entkommen. Wir entscheiden uns nur für einen Zweig kurz bevor er „auftaucht“. Hier determinieren wir unsere Handlung (/den Zweig) selbst.
Ich sehe zwischen beiden Aussagen nun keinerlei Zusammenhang, aber kann hier nicht widersprechen. Nur, dass wir den Zweig wohl schon sehen. Sonst würden wir nicht die Notwendigkeit verspüren, uns überhaupt entscheiden zu müssen.
Eyk van Bommel
15.03.16, 12:37
Ich will es mal weniger „menschlich“ machen. Du kannst auch einen Computer verwenden/programmieren und festlegen, wenn du zu einer Lösung kommst die zu einem gewünschten Ziel führt, dann „schlage diesen Weg“ ein.
Dann lässt du ihn rechnen und wenn er zu einem Ergebnis kommt, dann ist der weitere Verlauf „der Weg“ determiniert ohne dass die QM einen weiteren Einfluss darauf nehmen kann (alle anderen Türen, zu anderen Welten sind dadurch verschlossen).
Nur, dass wir den Zweig wohl schon sehen.
Richtig - und das kann die SGL nicht "darstellten". Zumindest ist es mir nicht klar, woraus man eine solche Aussage ziehen könnte. Die SGL beschreibt ausschließlich Vorgänge in der „Jetzt-Ebene“. Jeder Zweig den sie beschreibt hat seinen Ursprung in dieser Ebene.
Richtig - und das kann die SGL nicht "darstellten". Zumindest ist es mir nicht klar, woraus man eine solche Aussage ziehen könnte. Die SGL beschreibt ausschließlich Vorgänge in der „Jetzt-Ebene“. Jeder Zweig den sie beschreibt hat seinen Ursprung in dieser Ebene.
Welche Herleitung derer soll das Verbieten ?
@TheoC
Aber warum aber "imaginäre Zeit-Achse"? und nicht reelle räumliche Dimension? Wie unterscheidet sich eine Bewegung "mit c" in w-Richtung von einer „imaginären Zeit-Achse“. Was auch immer eine imaginäre Achse sein soll. Sind das nicht nur (mathematische) Worthülsen von denen keiner wirklich weiß was das überhaupt sein soll?
Ich kann mir vorstellen wie es wäre mich in x,y,z-Richtung mit c zu bewegen und welche Folgen das für mich haben würde. Wenn ich das für eine zusätzliche u-, v- oder w-Achse extrapoliere, dann geht das (theoretisch).
Aber mit der „imaginären Zeit“ – ist wie mit der „imaginären Masse“. Beide tauchen real nur in Gleichungen auf. Eine imaginäre Masse gibt es real auch nicht, aber aus einer solchen Gleichung entsteht das Higgs-Teilchen.
Gruß
EvB
Hi Eyk,
ob etwas "imaginär" oder "reell" ist eine Sache von Formeln, die eben funktionieren (Physik sind), oder nicht.
Die imaginäre Achse steht im rechten Winkel zur reellen Achse, in dem Fall in einem rechten Winkel zu allen drei Raumachsen- was IMHO genau so unvorstellbar ist, wie jede andere 4te Dimension.
In dem Fall Einstein SRT funktioniert IMHO die Sache nur wenn die die Zeit imaginär ist. Der Natur ist unser logisches Unverständnis von imaginären Größen völlig egal, und funktioniert trotzdem genau so. :)
Ich stelle mir einfach vor, das ich mit Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit reise, und das meine innere Uhr zum ticken bringt. Bewege ich mich schneller, oder beschleunige ich stärker in Raumrichtung, verschiebt sich der Vektor c ein wenig aus der imaginären Richtung in die reelle Richtung, die resultierende Geschwindigkeit in Zeit- Richtung wird kleiner.
Merken wir nur nie, weil wir uns alle eben sehr langsam Bewegen, und unser Bezugssystem immer die mit uns mitbewegte Welt ist.
Weil wir ohnehin nie ein neutraler Beobachter eines Ganzen sein können (und es diesen auch gar nicht gebe kann) sondern immer nur Informationen über Licht bekommen, kann ich ganz gut damit, dass wir, wenn schnell bewegt sind, in einer anderen Art und Weise die Welt um uns herum wahrnehmen, uns "zeitlich verschieben" zu langsamen Dingen.
Die Bewegung mit c in Zeitrichtung sehen wir nicht, weil wir uns alle gleich schnell (langsam) bewegen - wir merken nur das Zeit an sich vergeht. Schneller und langsamer macht in unserer Wirklichkeit für Zeit keinen Sinn, deswegen haben wir auch keinen dafür.
lg
Theo
Eyk van Bommel
16.03.16, 08:38
Die Bewegung mit c in Zeitrichtung sehen wir nicht, weil wir uns alle gleich schnell (langsam) bewegen - wir merken nur das Zeit an sich vergeht.
Da drehen wir uns eben im Kreis. Auch bei mir vergeht Zeit (habe‘ne Uhr am Handgelenk :)), genauso wie ein Abstand größer werden kann.
Die Frage ist, ob es mehr als eine „Abstandsmessung (ct)“ ist.
Wäre alles gleich schnell (im "3D -Würfel"), dann würde keine Zeit vergehen – trotzdem würde nichts stehen bleiben. Bewegung – im Sinne von Abstandsänderung - ist eben nicht an das vergehen von Zeit „gebunden“. Zeit entsteht erst, wenn es Unterschiede in der Ausbreitungsgeschwindigkeit gibt.
Der Natur ist unser logisches Unverständnis von imaginären Größen völlig egal, und funktioniert trotzdem genau so.
Ich sehe es so – und ich habe es schon früher mit der Mesomerie verglichen. Tachyonen sind eine mathematische Beschreibung einer „physikalischen, mesomeren Grenzstruktur“ und die imaginäre Masse eine andere – beide nicht real aber zusammen/überlagert ergibt sich das Higgs-Feld.
Und wenn ich einen mathematischen Term betrachte, bin ich mir einfach nie sicher, ob da eine reale Größe auf dem Papier steht oder nicht so eine „physikalische Grenzstruktur“.
Das gilt aber nicht nur für die imaginäre Zeit-Achse. Ruhemasse? Aus „Sicht eines tachyonischen Beobachters“ wäre dies ja die imaginäre Masse und „Unterlichtgeschwindigkeit“ eine Reise in die Vergangenheit…
Um nicht in das falsche Unterforum zu rutschen :D:
„Unterlichtergeschwindigkeit und Ruhemasse“ stellt daher für mich die eine „mesomere Grenzstruktur“ dar und „Überlichtgeschwindigkeit und imaginäre Masse“ die Andere.
Es sind die „zwei Seiten“ einer Münze – um wieder auf das Ballonmodell zu kommen.
Der Natur ist es völlig egal, dass wir die Welt nur von einer Seite der Münze beobachten/beschreiben können.
Gruß
EvB
EDIT: Ich frage mich, ob es nicht eine Beschreibung eines zweites „Higgs-Felds“ gibt, welches verhindert, das Objekte die sich langsamer als c bewegen in die Vergangenheit reisen. Also das „Higgs-Feld“ aus der Sicht des „tachyonischen Beobachters“. Und mir fällt dazu nichts Besseres ein als ein Feld für die „Träge Masse“ - dem großen Bruder Ruhemasse.
Ich sehe es so – und ich habe es schon früher mit der Mesomerie verglichen. Tachyonen sind eine mathematische Beschreibung einer „physikalischen, mesomeren Grenzstruktur“ und die imaginäre Masse eine andere – beide nicht real aber zusammen/überlagert ergibt sich das Higgs-Feld.
Jup, genau. Es fehlen nur noch Pegasus-Einhörner und rosa Toastkatzen mit Regenbogen-Schweif. Was rauchst Du, Junge ?
Ich frage mich, ob es nicht eine Beschreibung eines zweites „Higgs-Felds“ gibt, welches verhindert, das Objekte die sich langsamer als c bewegen in die Vergangenheit reisen. Also das „Higgs-Feld“ aus der Sicht des „tachyonischen Beobachters“
Es kann sich kein uns bekanntes Objekt mit C Bewegen, ausser das Photon. Daher ist alles drunter legal und reist auch nicht in die Vergangenheit. Es gibt auch keine tachyonischen Beobachter, wenn Du mit tachyonisch meinst, dass es schneller als c ist. Das gibt es nicht.
Vielleicht hättest Du mit diesem Link (https://de.wikipedia.org/wiki/Erdkr%C3%BCmmung) mehr Erfolg?
Das habe ich nicht verstanden, sorry.
Nein im Ernst, was ist daran (https://de.wikipedia.org/wiki/Vierervektor#Inthttps://de.wikipedia.org/wiki/Vierervektor#Interpretationerpretation) fragwürdig? Bitte logisch begründen.
Bei "logisch" fangen bei mir Alarmglocken zu läuten, aber ich versuche es.
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Anders ausgedrückt bewegt sich jeder Gegenstand stets mit Lichtgeschwindigkeit durch die vier Dimensionen der Raumzeit.
Was ist damit gemeint? Wenn man die mathematische Formel nimmt, dann dieses:
Wegelement/Eigenzeit = ds/dτ
Erinnert man sich jetzt noch daran, dass ein zeitartiges Wegelement so ausschaut:
ds = c dτ,
dann ist der Rest trivial
ds/dτ = c dτ/dτ = c
Und wenn das Wegelement entlang der (frei wählbaren) Zeitachse verläuft, dann ist τ = t, und man hat damit nichts anderes ausgedrückt, dass Meter zu Sekunde wie c verhalten und dieses Verhältnis konstant/invariant ist. So, wie auch das Verhältnis zwischen Meter und Fuss, oder anderen Messgrössen. Dass [m]/[s] die Dimension von "Geschwindigkeit" hat, ist eigentlich irrelevant.
Frage - kann man das alles aus dem Satz herauslesen, ohne die Mathe dazu zu kennen?
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Dieses Ergebnis erklärt die Zeitdilatation folgendermaßen: Befindet sich ein Gegenstand von einem Bezugssystem aus betrachtet in Ruhe, so bewegt er sich mit Lichtgeschwindigkeit in Richtung der Zeitdimension. Wird dieser Gegenstand hingegen im Raum beschleunigt, so muss seine Bewegung in Richtung der Zeit abbremsen (Zeitfluss verlangsamt sich), damit die Norm der Vierergeschwindigkeit konstant bleibt.
Da ist ein kleines Durcheinander.
Was heisst "im Raum beschleunigt"? Warum kann man nicht einfach "beschleunigt" sagen?
Dann heisst es - "muss seine Bewegung in Richtung der Zeit abbremse" und gleich danach wird eigentlich korrigiert - "(Zeitfluss verlangsamt sich)". Wie jetzt? Kommt das Gegenstand also doch genau so weit in Richtung Zeit (-Achse)?! Aber die bei ihm verstrichene Eigenzeit ist nicht gleich der Koordinatenzeit?! Ja, und sie ist weniger. Also könnte man doch sagen, dass das Gegenstand in der Zeit schneller ist, da es ja weniger Eigenzeit für die selbe Koordinatenzeit braucht. :confused:
Frage - ist "meine Interpretation" besser? Oder ist beides eher "verkrampft?
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Da sich aber der Zeitfluss verlangsamt, erscheint die Geschwindigkeit im Vierervektor erhöht.
Wäre "meine Interpretation" auch hier passender?
"Weil man mit der selben Eigenzeit weiter in der Koordinatenzeit kommt, muss die (gewöhnliche) Geschwindigkeit dx/dt höher sein."
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Photonen und andere masselose Teilchen bewegen sich immer mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum und ruhen dafür in der Zeit (Vierergeschwindigkeit nicht definiert).
Das ist einfach nur Unsinn.
Und wenn du anderer Meinung bist, bitte ich um eine Formel, die es zum Ausdruck bringt.
Photonen und andere masselose Teilchen bewegen sich immer mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum und ruhen dafür in der Zeit (Vierergeschwindigkeit nicht definiert).
Das ist nicht treffend formuliert. Diese Teilchen "erleben" lediglich keine Zeit. Aber sie ruhen nicht in der zeitlichen Dimension.
Hallo Joax,
ich teile das der Übersichtlichkeit halber mal auf....:
Anders ausgedrückt bewegt sich jeder Gegenstand stets mit Lichtgeschwindigkeit durch die vier Dimensionen der Raumzeit.
Was ist damit gemeint? Wenn man die mathematische Formel nimmt, dann dieses...Eigentlich genau das was da steht?! Wenn man sich Raumzeit geometrisch vorstellt (natürlich um eine Geodäte verkürzt) bedeutet dies nichts weiter als eine veränderte Perspektive. 1 Sekunde entspricht einem Ausschnitt von ca 300.000km aus der "Blockzeit". Ich glaube Du verwendest für das, was ich 'Blockzeit' nenne den Begriff 'Koordinatenzeit'. Zeit ist quasi eine Längeneinheit für die 4. Dimension. Zur Zeit wird sie erst für uns durch unsere Bewegung entlang dieser Geodäte. Was möchtest Du mir mit den Formeln sagen? Es geht ja um eine Interpretation derselben.
Dieses Ergebnis erklärt die Zeitdilatation folgendermaßen: Befindet sich ein Gegenstand von einem Bezugssystem aus betrachtet in Ruhe, so bewegt er sich mit Lichtgeschwindigkeit in Richtung der Zeitdimension. Wird dieser Gegenstand hingegen im Raum beschleunigt, so muss seine Bewegung in Richtung der Zeit abbremsen (Zeitfluss verlangsamt sich), damit die Norm der Vierergeschwindigkeit konstant bleibt.
Da ist ein kleines Durcheinander.
Was heisst "im Raum beschleunigt"? Warum kann man nicht einfach "beschleunigt" sagen?
Dann heisst es - "muss seine Bewegung in Richtung der Zeit abbremse" und gleich danach wird eigentlich korrigiert - "(Zeitfluss verlangsamt sich)". Wie jetzt? Kommt das Gegenstand also doch genau so weit in Richtung Zeit (-Achse)?! Aber die bei ihm verstrichene Eigenzeit ist nicht gleich der Koordinatenzeit?! Ja, und sie ist weniger. Also könnte man doch sagen, dass das Gegenstand in der Zeit schneller ist, da es ja weniger Eigenzeit für die selbe Koordinatenzeit braucht.
Die Bewegung von allem ist konstant Lichtgeschwindigkeit im 4-dimensionalen. "Im Raum beschleunigt" meint jede Art von konventioneller Bewegung wie wir sie im Alltag kennen. Die Resultierende aus Bewegung im Raum (reel) + Bewegung in zeitlicher Richtung (imaginär) ist immer c, also kann jede Bewegung im reelen Raum die Geschwindigkeit in zeitlicher Richtung nur abbremsen, da c konstant ist. TheoC (http://www.quanten.de/forum/member.php5?u=2320) hat ein seinen Beiträgen zuvor eigentlich schon den Kern von allem was ich auch erklären könnte dargestellt; in einer Sprache die Dir vermutlich eher liegt als meine Ausdrucksweise.
Da sich aber der Zeitfluss verlangsamt, erscheint die Geschwindigkeit im Vierervektor erhöht.
Wäre "meine Interpretation" auch hier passender?
"Weil man mit der selben Eigenzeit weiter in der Koordinatenzeit kommt, muss die (gewöhnliche) Geschwindigkeit dx/dt höher sein."Nein, wenn ich ich mich nicht täusche dann ist das nur das gleiche :) Ist das was Du "Koordinatenzeit" nennst, mehr oder weniger das, was man auch mit "Blockzeit" meint?
Photonen und andere masselose Teilchen bewegen sich immer mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum und ruhen dafür in der Zeit (Vierergeschwindigkeit nicht definiert).
Das ist einfach nur Unsinn.
Und wenn du anderer Meinung bist, bitte ich um eine Formel, die es zum Ausdruck bringt.
Um die Formel muß ich Dich leider prellen. Aber es ist doch eigentlich nur logisch (warum magst Du den Begriff nicht?).
Wenn sich alles vierdimensional (raumzeitlich) mit c bewegt und sich dieses c aus der Bewegung im Reelen (räumlichen) und Imaginären (zeitlichen) zusammensetzt kann für Photonen, die sich aus unserer Perspektive immer mit c bewegen, für den imaginären Teil nur 0 herauskommen. Für Photonen vergeht keine Zeit.
Die Raumzeit ist ein höherdimensionales Konzept und schaut über den unmittelbaren Tellerrand indem sich unsere physikalisch messbare Welt befindet hinaus und erklärt damit was wir hier messen können. Das ist nicht weniger seltsam als zu sagen daß sich die Raumzeit verzerrt, sondern konsequent weitergedacht. Wenn man es so sieht daß sich "jeder Gegenstand" mit c in (hauptsächlich) zeitlicher, imaginärer Richtung bewegt folgt daraus das Photonen das einzige sind, was sich aus "Koordinatenzeit"-Perspektive gesehen überhaupt nicht und aus unserer subjektiven ausschnitthaften Perspektive immer mit c bewegt.
Der Link (https://de.wikipedia.org/wiki/Erdkr%C3%BCmmung) den Du Anfangs erwähnst war meine ironische Reaktion auf Dein Ansinnen die Interpretation der Vierergeschwindigkeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Vierervektor#Interpretation) von der ich hier schreibe von Wiki zu löschen. Ich bin mir nicht sicher, ob es eher philosophische Gründe sind aus denen heraus Du den Text ablehnst oder ob es sich um ein logisches Mißverständnis handelt. Meiner Meinung nach steckt in diesen wenigen Sätzen ein großer Erkenntnisgewinn bezüglich der Grundstruktur der Wirklichkeit die das Konzept Raumzeit in der Relativitätstheorie beschreibt.
Deine Antwort(en) bestärken mich in meiner Einschätzung, dass diese "Interpretation" sogar schädlich ist. Ich würde wirklich gerne da weiter kommen, aber ohne Dein Mitwirken wird daraus nichts. Lass uns doch versuchen, konkret zu werden. Versuche doch bitte das hier:
Wenn sich alles vierdimensional (raumzeitlich) mit c bewegt und sich dieses c aus der Bewegung im Reelen (räumlichen) und Imaginären (zeitlichen) zusammensetzt.
mathematisch aufzuschreiben. Und dann sehen wir, ob
kann für Photonen, die sich aus unserer Perspektive immer mit c bewegen, für den imaginären Teil nur 0 herauskommen. Für Photonen vergeht keine Zeit.
nur logisch ist.
[v(reel)]² + [v(imag)]² = c²
[v(reel)]² + [v(imag)]² = c²
Bist Du sicher, dass da ein "+" stehen muss?
Ja. Jetzt mach es nicht so spannend...
Ja. Jetzt mach es nicht so spannend...
Ok. Wie sind die Formeln für die Geschwindigkeiten?
v(reel) = √c²-v(imag)²
v(imag) = √c²-v(reel)²
v(reel) = √c²-v(imag)²
v(imag) = √c²-v(reel)²
:D :D :D
Entschuldige, Hermes, aber das ist der kürzeste hysteron proteron (https://de.wikipedia.org/wiki/Zirkelschluss) (hab' was neues gelernt), den ich gesehen habe, und wohl auch sehen werde.
Ich will es sogar - "Kurzschluss" - nennen.
Und ja - ich bin überrascht. Das habe ich überhaupt nicht erwartet.
Magst du es bitte noch ein mal versuchen?!
Danke!
Hallo JoAx, entschuldige, ich bin nicht wirklich überrascht...
Die korrekte Ausformulierung zur Interpretation der Vierergeschwindigkeit findest Du hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Vierervektor#Vierergeschwindigkeit).
Wenn Du diese widerlegen willst mußt Du Dich daran abarbeiten. Hast Du denn wenigstens bei dem fehlgeschlagenenen Versuch, das von Wikipedia zu löschen irgendeine Begründung geliefert?!
Ich habe versucht Deine Vorstellungskraft mit einer einfacheren Darstellung der geometrischen Verhältnisse mittels Blockzeit (das, was Du Koordinatenzeit nennst?) und Satz des Pythagoras anzuregen. Die Richtung der zeitlichen Bewegung v(imag) steht senkrecht zu jeder Bewegung im Raum v(reel). Relativitätstheorie, anyone? Der Rest ist Pythagoras.
Ich denke Du verstehst die Logik und wie ich auf diese einfache Gleichung komme eigentlich genau. Du hättest an dieser Stelle erwähnen können, daß es sich um Geschwindigkeiten handelt, dafür Vektoren die korrekte Darstellung sind usw & so ähnlich, aber das würde ja letztendlich im besten Fall wieder zu einer Herleitung der Formel führen, die (surprise :-) hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Vierervektor#Vierergeschwindigkeit) schon steht. Ich vertraue darauf daß die mathematischen Gleichungen auf dieser Wikipedia-Seite die ich nicht selbstständig nachvollziehen kann korrekt sind. Wenn Du das nicht so siehst und beweisen kannst, melde es. Es ist prinzipiell irreführend im Rahmen der Relativitätstheorie eine Interpretation, die sich auf übliche Gleichungen der Relativitätstheorie bezieht mit Gleichungen widerlegen zu wollen. Ein weltanschauliches Problem mit dieser Interpretation wie Du es meiner Meinung nach hast, kann man so nicht untermauern.
Die grundlegende Meinungsverschiedenheit in dieser Diskussion ist meiner Meinung nach gar nicht diese Interpretation zur Vierergeschwindigkeit, sondern daß Du Raumzeit eher als eine rechnerische Modellvorstellung (Minkowskiraum) und nicht als physische Entität die über einen Minkowski-Raum beschrieben wird sehen willst, was aber eben eine Grundannahme der Relativitätstheorie ist. Das ist nun nichts neues mit neuen Vorhersagen sondern eine "neue" Sichtweise der Relativitätstheorie, die aber eigentlich über eben die Vierergeschwindigkeit bereits enthalten ist. Die Vierergeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit, mit der wir durch die Raumzeit ballern, und die ist c. :)
Um unsere Unterschiede herauszukristallisieren würde mich generell Deine Meinung zu Blockzeit? interessieren.
wikipedia-Artikel zum Vierervektor unter "Ortsvektor":
Die Zeitkoordinate wird in der Relativitätstheorie mit der Lichtgeschwindigkeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit) https://upload.wikimedia.org/math/4/a/8/4a8a08f09d37b73795649038408b5f33.png multipliziert, so dass sie wie die Raumkoordinaten die Dimension (https://de.wikipedia.org/wiki/Dimension_%28Physik%29) einer Länge hat.
Auch eine schädliche Stelle? :D
Man könnte den Eindruck gewinnen, daß Zeit sich prinzipiell ziemlich einfach zu einer Länge transformieren läßt und das auch gar nicht sonderlich revolutionär ist.
Es ist einfach konsequent raumzeitlich gedacht.
Hallo JoAx, entschuldige, ich bin nicht wirklich überrascht...
Die korrekte Ausformulierung zur Interpretation der Vierergeschwindigkeit findest Du hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Vierervektor#Vierergeschwindigkeit).
Wenn Du diese widerlegen willst mußt Du Dich daran abarbeiten.
Das ist schön, dass du mich irgendwohin schickst, Hermes, aber es ändert nichts an meiner Position, dass die "Interpretation" nicht zur Mathe passt.
Noch ein Mal:
Nicht die Mathematik ist falsch, sondern die s.g. "Interpretation".
Ist meine Position jetzt klar?
Nix Philosophie,
nix Mathe ist falsch, sondern -
die "Interpretation" ist einfach nur Käse.
Hast Du denn wenigstens bei dem fehlgeschlagenen Versuch, das von Wikipedia zu löschen irgendeine Begründung geliefert?!
Das weiß ich nicht mehr. Ist lange her. Aber ich werde es mal wieder tun. Mal schauen.
Ich habe versucht Deine Vorstellungskraft mit einer einfacheren Darstellung der geometrischen Verhältnisse mittels Blockzeit (das, was Du Koordinatenzeit nennst?) und Satz des Pythagoras anzuregen.
Danke, aber meine Vorstellungskraft arbeitet bei Minkowski-Raumzeit ziemlich gut mittlerweile. (Denke ich.) Und genau die lässt bei mir die Alarmglocken läuten.
Blockzeit ist nicht gleich Koordinatenzeit.
Unter Blockzeit versteht man die Raumzeit, die nach keiner "Seite" begrenzt ist. Weder räumlich noch zeitlich. Sie muss auch nicht mit einem irgendwie gearteten Koordinatennetz belegt sein. Prima Sache!
Koordinatenzeit kommt dann ins Spiel, wenn wir die Raumzeit mit Koordinaten benetzen, um uns leichter darin zu "orientieren". Die Zeit-Achse eines Inertialsystems z.B. stellt so eine Koordinatenzeit dar.
Die Richtung der zeitlichen Bewegung v(imag) steht senkrecht zu jeder Bewegung im Raum v(reel). Relativitätstheorie, anyone?
Das ist falsch.
Der Rest ist Pythagoras.
Die Minkowski-Raumzeit ist nichteuklidisch. Sie ist pseudoeuklidisch. In ihr gilt Pseudo-Pythagoras. (Und das Bestücken der zeitlichen Koordinaten mit i ändert nichts daran.)
Wenn ein Neuling Schwierigkeiten hat, die Raumzeit abstrakt genau so zu behandeln, wie ein ganz gewöhnliches, euklidisches Blatt Papier, ist es ein guter Zug, über Pythagoras zu gehen. Man darf den Unterschied aber nie ignorieren.
euklidischer Raum : +++(...)
pseudoeuklidischer Raum : +---(...) oder -+++(...)
Das ist wichtig! Genau in diesem Punkt lügt die "Interpretation".
Du hättest an dieser Stelle erwähnen können, daß es sich um Geschwindigkeiten handelt, dafür Vektoren die korrekte Darstellung sind usw & so ähnlich, aber das würde ja letztendlich im besten Fall wieder zu einer Herleitung der Formel führen, die (surprise :-) hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Vierervektor#Vierergeschwindigkeit) schon steht.
Ich habe ganz bewusst nichts von Vektoren gesagt. Das ist an dieser Stelle nicht so wichtig. Ich wollte aber sehr wohl, dass du diesen Weg, die Herleitung, selbst gehst. Um zu erkennen, dass ... .
Ich hoffe, dass du es jetzt versuchst und will nicht vorgreifen.
wikipedia-Artikel zum Vierervektor unter "Ortsvektor":
Auch eine schädliche Stelle? :D
Noch ein Mal zum Schluss - nur und ausschließlich das Teil "Interpretation" ist Käse.
Ist das jetzt deutlich geworden?
(Ach ja, "Interpretation" besteht nicht nur aus der Aussage, dass wir uns durch die Raumzeit mit LG bewegen.)
Hallo JoAx, es ist schön daß Du mich zum Schüler machst, aber Du solltest die Möglichkeit offen lassen vielleicht selbst nicht richtig zu liegen.
Du hast mehrfach und entschieden betont die Interpretation zur Vierergeschwindigkeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Vierervektor#Interpretation) sei "falsch", "schädlich", nun lügt sie auch noch. Aber bisher nie klipp und klar geschrieben warum? Das muß doch leicht möglich sein es dann auch nur einmal konkret zu benennen. Direkt. Ich glaube daß es letztendlich weltanschauliche Gründe sind die Du gerne in etwas handfesterer Form bestätigt sehen würdest.
Blockzeit ist nicht gleich Koordinatenzeit.
Unter Blockzeit versteht man die Raumzeit, die nach keiner "Seite" begrenzt ist. Weder räumlich noch zeitlich. Sie muss auch nicht mit einem irgendwie gearteten Koordinatennetz belegt sein. Prima Sache!
Koordinatenzeit kommt dann ins Spiel, wenn wir die Raumzeit mit Koordinaten benetzen, um uns leichter darin zu "orientieren". Die Zeit-Achse eines Inertialsystems z.B. stellt so eine Koordinatenzeit dar.Also zumindest Blockzeit = Raumzeit für meine Begriffe.
Ist Raumzeit für Dich physikalisch?
Wie sieht unsere physikalisch unmittelbar messbar-zugänglich Welt darin aus, wenn Du Dir so einen Blockzeit-"Quader" vorstellst?
Die Richtung der zeitlichen Bewegung v(imag) steht senkrecht zu jeder Bewegung im Raum v(reel).
Das ist falsch.
Das überrascht mich nun. Warum?
euklidischer Raum : +++(...)
pseudoeuklidischer Raum : +---(...) oder -+++(...)
Das ist wichtig! Genau in diesem Punkt lügt die "Interpretation".
Was sind die ++ und -- ?
Wenn das die Vorzeichen der Dimensionen bedeutet ist das durch. Das sind nötige Konventionen um praktisch arbeiten zu können aber keine zwingenden Zuordnungen.
Ich glaube ...
Weisst Du, Hermes, Du glaubst offenbar einiges. Wenn du Glaube dem Wissen vorziehst, dann ist es deine Sache.
Es geht echt nicht in mein Kopf, wie man gleichzeitig sagen kann, dass man die Mathe nicht versteht und eine Aussage zu eben dieser Mathe für logisch hält. :o
Na ja.
"Man lernt im Leben nie aus."
Ich find's cool und ich bin gerne Schüler.
Sag Bescheid, wenn auch du kein gläubiger Anhänger mehr sein willst.
Hallo Hermes,
Was sind die ++ und -- ?
Wenn das die Vorzeichen der Dimensionen bedeutet ist das durch. Das sind nötige Konventionen um praktisch arbeiten zu können aber keine zwingenden Zuordnungen.
Ich erkläre mir die Notation der Raumzeitkoordinaten mit Hilfe eines vereinfachten (kartesischen) Koordinatensystems wie folgt:
Aus dem begrifflichen Gegensatz von Weg (Raum) und Zeit folgt, dass beide geometrisch senkrecht aufeinanderstehend darzustellen sind. Eine Achse, z.B. die y-Achse, wird als Zeitachse verwendet und, um die Zeit als Strecke darzustellen, mit der Lichtgeschwindigkeit multipiziert (ct-Achse). Da man Raum und Zeit in einem raumzeitlichen Modell wegen ihrer begrifflichen Gegensätzlichkeit nicht einfach zusammenrechnen kann, trägt man der Gegensätzlichkeit in der Weise Rechnung, dass man z.B. die Zeitachse als imaginäre Achse auffasst (ict-Achse). Man befindet sich damit im Bereich der Komplexen Zahlen (Gauß`sche Zahlenebene). Eine Distanz zwischen zwei Ereignispunkten errechnet man dann mit Hilfe des Satzes des Pythagoras. Dabei wird aus dem imaginären Element sqrt i^2 dann -1. Dies ist der Grund für die gegensätzliche Notation.
Die Distanz zwischen zwei Ereignispunkten in der Raumzeit (Raumzeitintervall) ist folglich der (reelle) Betrag, einer komplexen Zahl. Diesen kann man auch als Betrag eines Vektors bezeichnen, weil dieser Vektor mit seinem Bezug auf beide Achsen die räumliche plus die die zeitliche Komponente repräsentiert.
Da man frei wählen kann, welche der Achsen man als reelle Achse und welche man als imaginäre Achse bezeichnet, kann man die Vorzeichen in der von JoAX mitgeteilten Art tauschen.
Dabei ist es meines Wissens üblich, die Vorzeichen so zu wählen, dass man bei der Berechnung eines Raumzeitinervalls im positiven Zahlenbereich bleibt; denn wie will man sich ein negatives Raumzeitintervall vorstellen.
Falls dies alles falsch ist, macht nichts !!!
mfG
Harti
Die Distanz zwischen zwei Ereignispunkten in der Raumzeit (Raumzeitintervall) ist folglich der (reelle) Betrag, einer komplexen Zahl.
Das ist nicht korrekt. Und es macht sehr wohl etwas aus.
Es geht echt nicht in mein Kopf, wie man gleichzeitig sagen kann, dass man die Mathe nicht versteht und eine Aussage zu eben dieser Mathe für logisch hält. :o
Bei der Entwicklung der Relativitätstheorie gab es zuerst grundlegende Vorstellungen bzw Gedankenexperimente Einstein's zur Natur der Dinge, die danach in vielen Schritten in Gleichungen ausgedrückt und auch weiterentwickelt wurden! Und diese Grundvorstellungen wie Einheit der Raumzeit, Konstanz von c, die Konsequenzen usw verstehe ich, zusammen mit den Resten meines Oberstufenwissens und quasi lebenslanger Beschäftigung mit dem Thema 'Zeit' und 'Dimensionen', ob Du's glaubst oder nicht! :p Und ich verfolge auch oft im stillen die nicht-kontroversen Threads hier bei denen es um Verständnisfragen zur Relativitätstheorie geht und stelle meistens fest, daß ich Eure Antworten nachvollziehen kann und sich das mit meinen Vorstellungen davon deckt, bzw lerne ich auch Vorstellungen zu präzisieren. In solchen Threads werft Ihr mitnichten lediglich mit Gleichungen herum, sondern diskutiert die Materie auch und vor allem sprachlich!
In meinen letzten beiden Beiträgen waren einige sehr sachbezogene Fragen, die Du nicht beantwortest.
Sag Bescheid, wenn auch du kein gläubiger Anhänger mehr sein willst.
Sag Beschied wenn Du eine Antwort darauf hast warum Du diese Interpretation der Vierergeschwindigkeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Vierervektor#Interpretation) als "falsch, schädlich, verlogen" bezeichnest aber nicht wirklich sagen willst warum. Du findest es wahrscheinlich anmaßend, daß ich Dir weltanschauliche Gründe unterstelle aber das ist nicht wertend und keine 'Pointe', sondern die mir naheliegendste Erklärung. Mir geht es vor allem darum festzustellen, daß diese Interpretation legitim ist.
Falls Du Lust hast irgendwann weiterzumachen könntest Du bei den offenen Fragen starten...
Aus dem begrifflichen Gegensatz von Weg (Raum) und Zeit folgt, dass beide geometrisch senkrecht aufeinanderstehend darzustellen sind. Eine Achse, z.B. die y-Achse, wird als Zeitachse verwendet und, um die Zeit als Strecke darzustellen, mit der Lichtgeschwindigkeit multipiziert (ct-Achse). Da man Raum und Zeit in einem raumzeitlichen Modell wegen ihrer begrifflichen Gegensätzlichkeit nicht einfach zusammenrechnen kann, trägt man der Gegensätzlichkeit in der Weise Rechnung, dass man z.B. die Zeitachse als imaginäre Achse auffasst (ict-Achse). Man befindet sich damit im Bereich der Komplexen Zahlen (Gauß`sche Zahlenebene). Eine Distanz zwischen zwei Ereignispunkten errechnet man dann mit Hilfe des Satzes des Pythagoras. Dabei wird aus dem imaginären Element sqrt i^2 dann -1. Dies ist der Grund für die gegensätzliche Notation.
Die Distanz zwischen zwei Ereignispunkten in der Raumzeit (Raumzeitintervall) ist folglich der (reelle) Betrag, einer komplexen Zahl. Diesen kann man auch als Betrag eines Vektors bezeichnen, weil dieser Vektor mit seinem Bezug auf beide Achsen die räumliche plus die die zeitliche Komponente repräsentiert.
So verstehe ich das auch, nur hätte ich mir einen abgebrochen, bis ich meine Vorstellung in dieser eindeutigeren Terminologie ausgedrückt hätte. Ich kenne 'das' alles, aber stelle mir das vor allem bildlich mit Blockzeit & geometrisch vor. Und nach 2 weiteren Diskussionsseiten und Überstunden bekomme ich dann die Fehler des Versuchs oder noch nicht einmal das und wieder keine Klärung der Frage WHAT THE FUCK IS WRONG WITH IT? Wenn was falsch ist würde mich auch hier genauer die Begründung für JoAx' Ablehnung des markierten Teils interessieren. Ich tippe auf eine formelle Ungenauigkeit an der der Kern nicht scheitert.
Ah, gerade gesehen, da läuft was:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=81344#post81344
bzw.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#Vierergeschwindigkeit.2FIn terpretation
Bin neugierig, ob da Gründe eine Rolle spielen und sogar genannt werden!
Grüße an alle Beteiligten
Ich will mal (hoffentlich vermittelnd) einsteigen.
Bei der Entwicklung der Relativitätstheorie gab es zuerst grundlegende Vorstellungen bzw Gedankenexperimente Einstein's zur Natur der Dinge, die danach in vielen Schritten in Gleichungen ausgedrückt und auch weiterentwickelt wurden! Und diese Grundvorstellungen wie Einheit der Raumzeit, Konstanz von c, die Konsequenzen usw verstehe ichDas ist so nicht ganz richtig. Die SRT wurde aus den beiden Postulaten auf mathematisch/logischem Weg entwickelt. Die Einheit der Raumzeit kam als Idee später von Minkowski dazu.
Die fragliche Interpretation entspricht auch meiner Meinung nach überhaupt nicht dem Geist der SRT, weil sie das Relativitätsprinzip "leugnet" bzw. ignoriert. Für ein Verständnis der SRT halte ich sie auch für schädlich, stärkere Worte muss ich dafür aber nicht finden.
WHAT THE FUCK IS WRONG WITH IT? Wenn was falsch ist würde mich auch hier genauer die Begründung für JoAx' Ablehnung des markierten Teils interessierenDer raumzeitliche Abstand ist nicht der Betrag dieser komplexen Zahlen. Der Betrag einer komplexen Zahl (sqrt((a+bi)(a-bi))) ist immer positiv, raumzeitliche Abstände hingegen (sqrt(t²-x²)) können positiv, negativ oder Null sein. Harti will sich das schon seit Jahren nicht erklären lassen und hüpft stattdessen alle paar Monate in irgendwelche Diskussionen, um seine Missverständnisse einzubringen.
Zur Vierergeschwindigkeit:
Diese ist ein Vierervektor. Vektoren sind geometrische Objekte, die unabhängig von irgendwelchen Koordinatensystemen existieren. Das ist ein wichtiger Punkt. Die gesamte Physik wird heutzutage in solchen Objekten ausgedrückt, Skalare, Vektoren, Tensoren usw.
Diese Objekte ändern sich auch nicht, wenn man das Bezugssystem wechelt. Sondern nur ihre Koordinatendarstellung.
Wenn man ein beliebiges kartesisches Koordinatensystem wählt, dann sind die Komponenten der Vierergeschwindigkeit darin
dt/dtau
dx/dtau
dy/dtau
dz/dtau.
Wählt man ein anderes Bezugssystem, dann transformiert sich dieser Vektor genauso wie alle Vektoren - "kovariant" sagt man dazu. Geometrisch entspricht die Trafo einer Drehung.
Alle Vierergeschwindigkeiten sind gleichwertig. Es gibt keine, die in irgendeinem absoluten Sinne "in Zeitrichtung" zeigen und keine anderen, die das nicht tun. Sie zeigen einfach nur in verschiedene Richtungen, keine ist vor einer anderen ausgezeichnet. Das ist das Relativitätsprinzip, und das ist ungemein wichtig (ach!) in der Relativitätstheorie.
Diese andere Interpretation verhunzt das Ganze. Dort hat man "Geschwindigkeit in Zeitrichtung" und "Geschwindigkeit in Raumrichtung". Das ist nicht kovariant und folgt nicht dem Relativitätsprinzip, weil ich zuerst notwendigerweise willkürlich ein "Zeitrichtung", also ein Koordinatensystem, definieren muss. Dann haben wir
dtau/dt (Geschwindigkeit in Zeitrichtung)
dx/dt (...in Raumrichtung)
dy/dt
dz/dt.
Das ist kein Vierervektor und keine Vierergeschwindigkeit. Es sind bestimmte solche "Vierergeschwindigkeiten" ausgezeichnet, nämlich die, die zu Objekten gehören, die im gewählten Koordinatensystem ruhen. Das ist böse.
Noch schlimmer wird's wenn man diese Mathematik als (tau,x,y,z)-Koordinatensystem auffast, wie es die Interpretation aber geradezu fordert. Das funktioniert nämlich nicht, kann auch gar nicht funktionieren. Man lernt auch nichts Sinnvolles beim Versuch, sondern nur, dass es nicht geht.
Hallo Ich,
zunächst mal muß ich klarstellen, daß ich mich bei allem was ich schreibe auf den sprachlichen Teil der Interpretation bezogen habe. Die Grundidee daß wir uns mit c durch die Raumzeit bewegen kannte ich schon und deshalb fand ich die besagte Interpretation der Vierergeschwindigkeit ziemlich interessant. Die Formel selbst kann ich wie JoAx dargestellt hat nicht sicher deuten. Meine Aussagen leiten sich ab von der Vorstellung unserer physikalischen messbaren Realität in einem Blockzeit-"Quader".
Ich sehe nun klarer daß diese Interpretation vor allem mit dem Formalismus der Relativitätstheorie problematisch wird, wie du klärend feststellst.
ich verstehe die starken praktischen Einwände, insbesondere Probleme mit den Vektoren. Aus Blockzeit-Sicht betrachtet kann ich mir aber gar keine andere Interpretation vorstellen! Voraussetzung ist daß man Raumzeit in einem strengen Sinn tatsächlich als physikalisches Objekt mit 4 Dimensionen versteht. Was auch immer für Vorzeichen der Abstand zwischen einem Punkt aus Vergangenheit und Zukunft hat, die Einheit kann man als Länge definieren, blockzeit-raumzeitlich betrachtet. Was würde passieren, wenn man Zeit vierdimensional einfach als weitere Länge bzw Bewegung an dieser Länge ohne besonderes Vorzeichen formuliert? Vermutlich wäre die Formulierung unserer 'vergänglichen' Zeit enorm umständlich...Das würde sich niemals durchsetzen weil ein kompletter Neuaufbau bzw Umformulierung notwendig wäre für ein Ergebnis das an Aussagewert für Messungen nur gleichwertig ist. Es könnte aber einmal wichtig sein für ein Verständnis für die genauere 'Natur' der Dinge, zumindest wenn man die Raumzeit als grundlegendere Perspektive als unseren "Raum mit Jetzt" ansieht.
Wir verwenden dieselbe Blockzeit-Perspektive auch um Effekte der Relativitätstheorie anschaulich zu erklären, stellen uns aber nie so richtig vor wie genau denn unsere physikalische Welt tatsächlich in action aussieht in dieser vierdimensionalen Welt....
Mich erinnert das entfernt ein bisschen an die technische und physikalische Stromrichtung, wo die normierte Bezeichnung dem physikalischen Grundsachverhalt widerspricht, das für den praktischen Gebrauch aber keine Rolle spielt. Genauso, bloß andersrum. ;) Natürlich ist das hier wesentlich komplizierter in der Formulierung, aber umso spektakulärer aus, nun ja, "erkenntnistheoretischer Perspektive", zumindest für mich. Es ist ein Unterschied, ob man in einem Raum lebt indem irgendwie die Zeit vergeht und das Licht allmächtig an uns vorbeirauscht oder ob wir selbst mit dieser Geschwindigkeit des Lichts durch ein vierdimensionales Gebilde brettern daß uns Hören und Sehen vergeht. Und das Licht? Steht einfach rum.
Alle Vierergeschwindigkeiten sind gleichwertig. Es gibt keine, die in irgendeinem absoluten Sinne "in Zeitrichtung" zeigen und keine anderen, die das nicht tun. Sie zeigen einfach nur in verschiedene Richtungen, keine ist vor einer anderen ausgezeichnet. Das ist das Relativitätsprinzip, und das ist ungemein wichtig (ach!) in der Relativitätstheorie.
Diese andere Interpretation verhunzt das Ganze. Dort hat man "Geschwindigkeit in Zeitrichtung" und "Geschwindigkeit in Raumrichtung". Das ist nicht kovariant und folgt nicht dem Relativitätsprinzip, weil ich zuerst notwendigerweise willkürlich ein "Zeitrichtung", also ein Koordinatensystem, definieren muss.
Diese Interpretation zur Vierergeschwindigkeit daß wir uns mit c durch die Raumzeit bewegen ist grundlegend von Blockzeit-Sicht gedacht. Man könnte sagen der Parameter Zeit wird zu einer Längeneinheit und das subjektive unseres 'Jetzt' vielleicht noch deutlicher. Die Relativitätstheorie in üblicher Formulierung ist grundlegend mit einem aus unserer physikalischen Alltagsperspektive stammenden Zeitbegriff formuliert.
Das kollidiert wohl heftiger als ich es mir vorstelle. Nur: heißt das schon daß die Sichtweise falsch ist?!
Ich gebe zu daß es nach 4-dimensionalem Koordinatensystem und weniger nach Vektoren aussieht...
Noch schlimmer wird's wenn man diese Mathematik als (tau,x,y,z)-Koordinatensystem auffasst, wie es die Interpretation aber geradezu fordert. Das funktioniert nämlich nicht, kann auch gar nicht funktionieren. Man lernt auch nichts Sinnvolles beim Versuch, sondern nur, dass es nicht geht
Könntest Du mir das auf einem ähnlichen Level wie erklären wie zuvor die Probleme bei den Vektoren?
Und das ist (mir) wichtig, sozusagen der Schlüssel zu meinem Verständnis für die ganze Angelegenheit, bitte....
Ich wäre wirklich interessiert wie Ihr das seht:
Wie sieht unsere physikalisch unmittelbar messbar-zugänglich Welt in der Raumzeit aus, wenn man sie sich um eine Dimension gekürzt in einem Blockzeit-"Quader" vorstellt? Ich komme zu keiner anderen Lösung, als daß sich ein Flächenschnitt des 'Quaders' entlang seiner 3. Dimension durch den Quader hindurch bewegt.
Ich frage mich schon die ganze Zeit, wie es denn überhaupt anders sein könnte, wenn man sich die Blockzeit vorstellt?!
Hallo Ich,
zunächst mal muß ich klarstellen, daß ich mich bei allem was ich schreibe auf den sprachlichen Teil der Interpretation bezogen habe. [...]
Ich sehe nun klarer daß diese Interpretation vor allem mit dem Formalismus der Relativitätstheorie problematisch wird, wie du klärend feststellst.Das sollte man gar nicht so trennen. Der "Formalismus" bedeutet etwas, und das kann man sprachlich ausdrücken. Und das darf nicht kollidieren mit dem "sprachlichen Teil der Interpretation". Interpretationen sind dann gut, wenn sie zu einer sicheren Intuition führen und die Theorie "begreifbar" machen. Eine "Interpretation", die das nicht leistet, ist reine Wohlfühlphilosophie ohne physikalischen Wert.
Voraussetzung ist daß man Raumzeit in einem strengen Sinn tatsächlich als physikalisches Objekt mit 4 Dimensionen versteht.Pass' nur auf, dass du "Objekt" nicht als raumartig ausgedehntes Ding interpretierst, das sich mit der Zeit ändert. Alleine der Begriff "Blockzeit" suggeriert so etwas - nämlich dass sich das Universum eben nicht ändert, ein Block ist. Das ist irgendwie irreführend.
Was auch immer für Vorzeichen der Abstand zwischen einem Punkt aus Vergangenheit und Zukunft hat, die Einheit kann man als Länge definieren, blockzeit-raumzeitlich betrachtet. Was würde passieren, wenn man Zeit vierdimensional einfach als weitere Länge bzw Bewegung an dieser Länge ohne besonderes Vorzeichen formuliert?Dann kommt vierdimensionale euklidische Geometrie raus, die nichts mit unserem Universum zu tun hat. Die Bedeutung des Vorzeichens scheint dir nicht klar zu sein. Schau dir das mal an, das ist ein wichtiger Schlüssel zum Verständnis.
Es ist ein Unterschied, ob man in einem Raum lebt indem irgendwie die Zeit vergeht und das Licht allmächtig an uns vorbeirauscht oder ob wir selbst mit dieser Geschwindigkeit des Lichts durch ein vierdimensionales Gebilde brettern daß uns Hören und Sehen vergeht. Und das Licht? Steht einfach rum.Naja, man setzt üblicherweise c=1, und dann bretterst du mit einer Sekunde pro Sekunde in die Zukunft. Das ist mathematisch und physikalisch zwar dasselbe, aber doch erheblich weniger spektakulär.
Noch schlimmer wird's wenn man diese Mathematik als (tau,x,y,z)-Koordinatensystem auffasst, wie es die Interpretation aber geradezu fordert. Das funktioniert nämlich nicht, kann auch gar nicht funktionieren. Man lernt auch nichts Sinnvolles beim Versuch, sondern nur, dass es nicht geht.
Könntest Du mir das auf einem ähnlichen Level wie erklären wie zuvor die Probleme bei den Vektoren?Ein Koordinatensystem ist so gedacht, dass es zu jedem Punkt (bzw. hier "Ereignis") genau ein Zahlentupel gibt, das ihn bezeichnet. Durch Angabe der Koordinate kann ich bestimmen, wo ich bin, und andersrum kann ich zu jedem Punkt die Koordinaten angeben.
Wenn man die Eigenzeit als Koordinate verwendet, dann hängen z.B. schon mal alle Lichtsignale immer bei 0 rum. Wenn ich also ein Signal zu mir zurückspiegle, dann werden die Ereignisse Aussendung und Empfang mit derselben Koordinate bezeichnet, nämlich tau=0,x,y,z. Ganz schlecht.
Noch schlechter: wenn ich stattdessen mich selbst betrachte, dann ist schon Zeit vergangen und das Empfangsereignis ist nicht bei tau=0, sondern z.B. bei tau=1s. Das heißt, es werden an ein und dasselbe Ereignis zwei verschiedene Koordinaten vergeben.
Sowas ist einfach vollkommen unbrauchbar.
Wie sieht unsere physikalisch unmittelbar messbar-zugänglich Welt in der Raumzeit aus, wenn man sie sich um eine Dimension gekürzt in einem Blockzeit-"Quader" vorstellt? Ich komme zu keiner anderen Lösung, als daß sich ein Flächenschnitt des 'Quaders' entlang seiner 3. Dimension durch den Quader hindurch bewegt.
Ich frage mich schon die ganze Zeit, wie es denn überhaupt anders sein könnte, wenn man sich die Blockzeit vorstellt?! Das steht so ähnlich in dem Wikibook von Siegfried Petry. Ist aber falsch.
Unsere unmittelbar messbar-zugängliche Welt besteht aus einem Ereignis. Das darf man sich gerne zeitlich und räumlich ausgedehnt genug denken, dass man überhaupt was messen oder sehen kann, aber im Prinzip ist es das. Ich muss die physikalische Welt nur in unmittelbarer Umgebung dieses Ereignisses aufbauen und kann den Rest leer lassen, dann habe ich trotzdem alle möglichen Eindrücke zu diesem Zeitpunkt exakt definiert. Das ist auch ein äußerst wichtiger Punkt der RT: es gibt keine Fernwirkung und kann auch keine geben.
Wenn man einen Schritt weiter geht und fragt, wo und wann denn diese Eindrücke entstanden sind, die mein "Jetzt" ausmachen, dann ist die Antwort: Im Vergangenheitslichtkegel (https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtkegel). Alle Information, die uns erreicht, kommt aus diesem Raumzeitgebiet.
Dieser Flächenschnitt, den du erwähnst, ist physikalisch bedeutungslos, kein einziges seiner Ereignisse hat irgendwelche Auswirkungen auf unser Jetzt-Ereignis, und keines kann von uns jetzt beeinflusst werden. Das ist vielmehr eine Gleichzeitigkeitsebene, mathematisch nützlich, aber ganz bestimmt nicht unsere unmittelbar messbar-zugängliche Welt.
Hallo Hermes,
Das ist so nicht korrekt. Das Linienelement ds kann von drei "Arten" sein (in der Signatur +---):
ds² > 0 - zeitartig
ds² = 0 - lichtartig
ds² < 0 - raumartig
Und das ist invariant. D.h. - es ist perspektiveUNabhängig! Oder anders ausgedrückt - wenn ein raumzeitlicher Abstand in einem beliebigen IS raumartig ist, dann gibt es kein IS, in dem der selbe Abstand licht- oder zeitartig werden würde.
Ich erkläre mir die Darstellung von JoAX in dem von mir zugrundgelegten vereinfachten (räumlich eindimensionalen) Raumzeitkoordinatensystem bildlich wie folgt:
Ein zeitartiges Raumzeitintervall (Vektor) ist stärker ich Richtung Zeitachse geneigt. Der Zeitanteil der Veränderung ist größer als der Raumanteil. Dies entspricht in herkömmlicher Betrachtung einer Unterlichtgeschwindigkeit.
Ein lichtartiges Raumzeitintervall entspricht einem Raumzeitintervall (Vektor), das parallel zu der Geraden liegt, welche die Lichtgeschwindigkeit (Wert 1) bildet. Das Raumzeitintervall hat den Wert 0, weil die Zeitdifferenz und die Raumdifferenz sich gegenseitig aufheben.
Ein raumartiges Raumzeitintervall (Vektor) ist über die "Lichtgeschwindigkeit" hinaus stärker in Richtung Raumachse geneigt. Der Zeitanteil der Veränderung ist kleiner als der Raumanteil. Dies entspricht in herkömmlicher Betrachtungsweise einer Überlichtgeschwindigkeit.
Die Konsequenzen einer raumzeitlichen Betrachtung im Gegensatz zur alltäglichen Sichtweise werden nur selten klar benannt.
Es gibt nur eine Uhr, die des Beobachters, die durch die einzige Zeitachse des Raumzeitmodells repräsentiert wird. Was eine zweite Uhr, die sich z.B. von Ereignis 1 zu Ereignis 2 (Raumzeitintervall) verändert, anzeigt, interessiert nicht.
Man hat bei einer raumzeitlichen Betrachtung nur ein einziges Koordinatensystem, in dem tatsächliches Geschehen als (invariantes) Raumzeitintervall erscheint. Man kann das Raumzeitintervall entweder als Vektor oder in Form von Koordinaten darstellen.
Die relativistischen Effekte, Zeitdilatation und Längenkontraktion, spielen in einem solchen Raumzeitmodell keine Rolle. Sie treten nur in Erscheinung, wenn man im Verhältnis zueinander bewegte Objekte jeweils mit einem Koordinatensystem verbindet. Vom Bezugssystem aus betrachtete, bewegte Uhren scheinen dann langsamer zu gehen und Längen sind in Bewegungsrichtung verkürzt. Ein in Bewegungsrichtung verkürztes Objekt ist nicht tatsächlich verkürzt, es verschwindet bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit lediglich aus der Bewegungsrichtung, ist in dieser Richtung nicht mehr darstellbar; Beispiel: "Gamov´s Radfahrer"
Mit freundlichen Grüßen
Harti
Pass' nur auf, dass du "Objekt" nicht als raumartig ausgedehntes Ding interpretierst, das sich mit der Zeit ändert. Alleine der Begriff "Blockzeit" suggeriert so etwas - nämlich dass sich das Universum eben nicht ändert, ein Block ist. Das ist irgendwie irreführend.
Ich interpretiere es so, daß unser Zeitverlauf die Bewegung innerhalb dieses Blocks ist. Die Veränderungen die wir normalerweise als Zeitverlauf bezeichnen sind Bewegung durch die inneren Strukturen der Blockzeit. Analog den folgerichtig übereinandergelegten und als Film dargestellten Bildern eines 3D-Körperscans.
Änderung passiert nur in der 'Jetzt'-zeit; an anderer Stelle hast Du sogar festgestellt daß dieses Jetzt "nicht überprüfbar oder sogar unphysikalisch" ist. Das finde ich auch in diesem Zusammenhang hier einen wichtigen Punkt.
Dieser Flächenschnitt, den du erwähnst, ist physikalisch bedeutungslos, kein einziges seiner Ereignisse hat irgendwelche Auswirkungen auf unser Jetzt-Ereignis, und keines kann von uns jetzt beeinflusst werden. Das ist vielmehr eine Gleichzeitigkeitsebene, mathematisch nützlich, aber ganz bestimmt nicht unsere unmittelbar messbar-zugängliche Welt.
Na ja, physikalisch bedeutungslos? Ein Flächenschnitt entspricht einer Momentaufnahme unseres Jetzt-Ereignis. Es wird in dieser Betrachtung der Raumzeit zu unserer messbar-zugänglichen Welt, sobald es sich darin mit c in Bewegung setzt. Warum es Zeit gibt bleibt in dieser Anschauung der Raumzeit genauso mysteriös wie in der normalen Sicht zur Relativität.
@Ich: Zu Deinen Einwänden bezüglich eines vierdimensionalen Koordinatensystems kann ich nicht wirklich sicher etwas schreiben bzw wage ich es nicht Dir einen Denkfehler zu unterstellen, da ich es nicht beweisen kann! :) Ein Ansatz wäre vielleicht, daß Licht in dieser Betrachtungsweise sowieso eine besondere Stellung hat. Es bewegt sich nicht in raumzeitlicher Betrachtung; es macht die Bewegung nicht mit. Es ist 'da' und wir rauschen durch auf dem Ritt der Zeit...
Aber ich setze Hoffnung in dieses Zitat:
Man hat bei einer raumzeitlichen Betrachtung nur ein einziges Koordinatensystem, in dem tatsächliches Geschehen als (invariantes) Raumzeitintervall erscheint. Man kann das Raumzeitintervall entweder als Vektor oder in Form von Koordinaten darstellen.
Ansonsten sehen die Ausführungen von TomS im anderen Thread (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2934)zumindest für mich so aus, als ob es selbst mit Vektoren korrekte Wege gibt, das darzustellen.
Die Konsequenzen einer raumzeitlichen Betrachtung im Gegensatz zur alltäglichen Sichtweise werden nur selten klar benannt.
Das liegt wahrscheinlich daran, daß die Interpretation der Vierergeschwindigkeit nur so ein Seitenarm der Relativitätstheorie ist und auf die Praxis keinen Einfluß hat. Ganz im Gegensatz dazu zur Verwirrung, die eine Verwechslung dieser beiden unterschiedlichen Betrachtungsebenen bei einem sowieso schon nicht einfachen Thema durchaus auslösen kann. Ich akzeptiere, daß es so ist. Das ändert aber nichts daran, daß es für das Verständnis der "Beschaffenheit" des Universums eine tiefgründigere Erklärung als die gewohnte Anschauung ist.
Ich interpretiere es so, daß unser Zeitverlauf die Bewegung innerhalb dieses Blocks ist. Die Veränderungen die wir normalerweise als Zeitverlauf bezeichnen sind Bewegung durch die inneren Strukturen der Blockzeit. Analog den folgerichtig übereinandergelegten und als Film dargestellten Bildern eines 3D-Körperscans.In diesem "Block" ist die Zeit schon enthalten. Bewegung ist Positionsänderung pro Zeit. Das ist nichts anderes als die Richtung einer Linie im "Block".
Du kannst dir gerne Bewegung innerhalb des Blocks vorstellen, wenn es dir gut tut. Du solltest aber nicht den Fehler machen, das für irgendein physikalisches Geschehen zu halten. Es gibt keine Zeit außerhalb des Blocks, mit der man Bewegung im Block beschreiben könnte. Das ist genau das, wovor ich gewarnt habe. Der Block ist nichts Dreidimensionales, das sich in einer externen Zeit ändert.
Änderung passiert nur in der 'Jetzt'-zeit; an anderer Stelle hast Du sogar festgestellt daß dieses Jetzt "nicht überprüfbar oder sogar unphysikalisch" ist. Das finde ich auch in diesem Zusammenhang hier einen wichtigen Punkt.Das Jetzt wird in der RT schlicht und einfach zu einem hier und jetzt.
Na ja, physikalisch bedeutungslos? Ein Flächenschnitt entspricht einer Momentaufnahme unseres Jetzt-Ereignis.Tut mir Leid, aber spätestens jetzt muss ich etwas Lernbereitschaft von dir einfordern, weil du dich da offensichtlich viel zu weit aufs dünne Eis wagst (sprich: längst durchgebrochen).
Das Jetzt-Ereignis ist Nulldimensional, ein "Punkt" in der Raumzeit. Das, dieser Punkt und seine unmittelbare Nachbarschaft, hat Bedeutung.
Ein "Flächenschnitt" ist etwas Dreidimensionales. Ein Raum. Das ist ein mathematisches Konstrukt, dessen genaue Ausbildung vollkommen der Phantasie dessen unterliegt, der es definiert. Ohne physikalischen Bedeutung.
Es wird in dieser Betrachtung der Raumzeit zu unserer messbar-zugänglichen Welt, sobald es sich darin mit c in Bewegung setzt. Warum es Zeit gibt bleibt in dieser Anschauung der Raumzeit genauso mysteriös wie in der normalen Sicht zur Relativität.Das wird zu gar nichts, und es setzt sich auch nichts in Bewegung. Unsere "messbar-zugängliche Welt", ich kann das nur wiederholen, liegt in unserem Vergangenheitslichtkegel und nicht in irgendwelchen Gleichzeitigkeitsschnitten. Bewegung außerhalb der Zeit ist ein undurchdachtes Konzept, denk mal drüber nach. Und warum es Zeit gibt ist hier nicht die Frage, sondern wie sich das Ganze am elegantesten und mit so wenig Annahmen wie möglich beschreiben lässt.
@Ich: Zu Deinen Einwänden bezüglich eines vierdimensionalen Koordinatensystems kann ich nicht wirklich sicher etwas schreiben bzw wage ich es nicht Dir einen Denkfehler zu unterstellen, da ich es nicht beweisen kann! :) Ein Ansatz wäre vielleicht, daß Licht in dieser Betrachtungsweise sowieso eine besondere Stellung hat. Es bewegt sich nicht in raumzeitlicher Betrachtung; es macht die Bewegung nicht mit. Es ist 'da' und wir rauschen durch auf dem Ritt der Zeit...Schmarrn. Es muss auch dir als bekennendem Laien auffallen, dass die Eigenzeit verschiedener Objekte sich zwischen zwei Ereignissen unterschiedlich entwickeln kann. Wenn man die dann als Koordinate hernimmt, dann hat man unterschiedliche Koordinatenwerte für ein und dasselbe Ereignis. q.e.d.
Das ist wirklich grundlegend, und das kannst und musst du verstehen lernen, wenn du hier Interpretationen abwägen willst. Es geht nun mal nicht vollkommen ohne Ahnung.
Aber ich setze Hoffnung in dieses Zitat:
Man hat bei einer raumzeitlichen Betrachtung nur ein einziges Koordinatensystem, in dem tatsächliches Geschehen als (invariantes) Raumzeitintervall erscheint. Man kann das Raumzeitintervall entweder als Vektor oder in Form von Koordinaten darstellen.Nun, ich habe lange mit mir gerungen, ob ich Harti einfach sperren soll. Weil er trotz gefühlt hundertfacher Aufforderung, es zu unterlassen, und tausendfachen Angeboten, die RT zu lernen, immer noch alle paar Wochen seinen Dünnpfiff in irgendwelche Diskussionen ablädt und sich beharrlich weigert, sich auch nur im Mindesten mit Argumenten zu befassen.
Sprich: ignoriere ihn einfach.
Wenn du aber der Meinung bist, in seinem Geschreibsel etwas Sinnvolles gefunden zu haben, dann mach es dir so weit zu eigen, dass du es selbst erklären kannst, wir zerlegen es dann schon für dich.
Und es hilft alles nichts, bevor du Leuten nahezubringen versuchst, wie sich die Beschaffenheit des Universums am tiefgründigsten darstellen lässt, bist du in der Pflicht, die Grundzüge der Theorie, die hier interpretiert werden soll, zu verstehen. Das benötigt neben vielen Worten auch etwas Mathematik. Die ist wirklich zu bewältigen, nicht zu kompliziert, aber dazu muss man auch bereit sein.
So verstehe ich das auch, nur hätte ich mir einen abgebrochen, bis ich meine Vorstellung in dieser eindeutigeren Terminologie ausgedrückt hätte.
Ich möchte dir anbieten zu lernen, wie einfach es ist, solche Aussagen auf Plausibilität zu überprüfen. Nicht für mich sollst Du das tun, für Dich selbst!
=====================
1. Aufgabe
Berechne bitte den Betrag der komplexen Zahl:
z = 5 + 3i
2. Aufgabe
Berechne bitte den Betrag des Ortsvektors zum Ereignis:
A(5,3)
=====================
Da muss man sich echt nichts "abbrechen". Höchstens eine Frage stellen, wenn etwas unklar ist.
Hallo JoAx,
auch wenn ich nicht angesprochen bin, würde ich gerne antworten, um meine Irrtümer aufzuklären.
Der Betrag der komplexen Zahl ist:
z = sqrt (25 - 9) = 4
Bei der Angabe eines Ortsvektors A(5/3) ist mir nicht klar, was dies bedeutet: Ich sehe da drei Möglichkeiten:
a) Es handelt sich um die Koordinaten eines Raumzeitpunktes, eines Ereignisses in der Raumzeit; einen Vektor für eine raumzeitliche Veränderung kann ich nicht angeben.
b) Es handelt sich um Veränderungen in der Raumzeit. Die Zahlen geben Distanzen bezüglich der Zeit- und Raumachse an.
aa) t = 5 und s = 3;
Raumzeitintervall^2 = zeitliche Distanz^2 - räumliche Distanz^2
Raumzeitintervall = sqrt (25 -9) = 4
bb) t^2 = 5 und s^2 = 3;
Raumzeitintervall = sqrt (5-3) = sqrt 2
Worin ist mein Unverständnis begründet ?
MfG
Harti
Worin ist mein Unverständnis begründet ?
Es gibt da kein Unverständnis. Du hast nur zwei Probleme.
Du kannst nicht mit komplexen Zahlen umgehen, sprich - du rechnest falsch.
Du bist nicht imstande das zu zugeben.
Beweis für 1.
Bei einer Mathe-Prüfung hättest du dafür:
Der Betrag der komplexen Zahl ist:
z = sqrt (25 - 9) = 4
NULL Punkte bekommen.
Beweis für 2.
Das hat man dir schon mehrmals genau so deutlich gesagt, du ignorierst es einfach.
(User Ich):raumzeitliche Abstände hingegen (sqrt(t²-x²)) können positiv, negativ oder Null sein
müsste das nicht heißen: ...können reell, null oder imaginär sein?
Bzw in der +--- Notation:
reell = Zeitartig
0 = Lichtartig
imaginär = Raumartig ?
Was natürlich nichts daran ändert dass der der Betrag der komplexen Zahl alleine zuwenig für die Berechnung des Raumzeit-Abstands ist.
Richtig, danke für die Korrektur.
Was natürlich nichts daran ändert dass der der Betrag der komplexen Zahl alleine zuwenig für die Berechnung des Raumzeit-Abstands ist.
Das habe ich nicht verstanden.
In diesem "Block" ist die Zeit schon enthalten. Bewegung ist Positionsänderung pro Zeit. Das ist nichts anderes als die Richtung einer Linie im "Block".
Du kannst dir gerne Bewegung innerhalb des Blocks vorstellen, wenn es dir gut tut. Du solltest aber nicht den Fehler machen, das für irgendein physikalisches Geschehen zu halten. Es gibt keine Zeit außerhalb des Blocks, mit der man Bewegung im Block beschreiben könnte. Das ist genau das, wovor ich gewarnt habe. Der Block ist nichts Dreidimensionales, das sich in einer externen Zeit ändert.
Ich denke es ist müßig, hier über zeitliche Verhältnisse außerhalb der betrachteten Raumzeit zu spekulieren, bzw über die Frage nach der Beschaffenheit eines Beobachters, der die Raumzeit in ihrer Gänze erfassen könnte. Der Block hat einen inneren Zeitverlauf.
Beschreibe doch einmal korrekt, wie unsere physikalisch zugängliche Welt geometrisch im als 'Quader' visualisierten Modell der Raumzeit aussieht.
Das habe ich nicht verstanden.
Hallo JoAx, ich versuche es nochmals:
Ich wollte vor allem Richtung "Kritiker" klarstellen, dass sich trotz der kleinen Ungenauigkeit an der prinzipiellen Aussage Ichs nichts geändert hat:
Der Betrag des RZ-Vektors hat keine Bedeutung, er ignoriert das i. Wir brauchen sqrt(t²-x²), der Betrag wäre sqrt(t²+x²).
Sorry, das kommt immer noch recht holprig rüber, ich bewege mich hier im Grenzbereich meines Verständnisses...
Deine Anmerkungen an Ich habe ich verstanden und sie sind korrekt.
Dass
Der Betrag des RZ-Vektors hat keine Bedeutung, er ignoriert das i. Wir brauchen sqrt(t²-x²), der Betrag wäre sqrt(t²+x²).
Sorry, das kommt immer noch recht holprig rüber, ich bewege mich hier im Grenzbereich meines Verständnisses...
verstehe ich allerdings immer noch nicht. Vorschlag: eröffne einen neues Thema im Bereich Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest (http://quanten.de/forum/forumdisplay.php5?f=3) und gebe auch eine Begründung für deine Behauptung. Oder formuliere Frage(n) an den Stellen, die dir nicht ganz verständlich sind.
Eyk van Bommel
11.04.16, 12:08
Zur Vierergeschwindigkeit:
Diese ist ein Vierervektor. Vektoren sind geometrische Objekte, die unabhängig von irgendwelchen Koordinatensystemen existieren. Das ist ein wichtiger Punkt. Die gesamte Physik wird heutzutage in solchen Objekten ausgedrückt, Skalare, Vektoren, Tensoren usw.
Diese Objekte ändern sich auch nicht, wenn man das Bezugssystem wechelt. Sondern nur ihre Koordinatendarstellung.
Wenn man ein beliebiges kartesisches Koordinatensystem wählt, dann sind die Komponenten der Vierergeschwindigkeit darin
dt/dtau
dx/dtau
dy/dtau
dz/dtau.
Wählt man ein anderes Bezugssystem, dann transformiert sich dieser Vektor genauso wie alle Vektoren - "kovariant" sagt man dazu. Geometrisch entspricht die Trafo einer Drehung.
Alle Vierergeschwindigkeiten sind gleichwertig. Es gibt keine, die in irgendeinem absoluten Sinne "in Zeitrichtung" zeigen und keine anderen, die das nicht tun. Sie zeigen einfach nur in verschiedene Richtungen, keine ist vor einer anderen ausgezeichnet. Das ist das Relativitätsprinzip, und das ist ungemein wichtig (ach!) in der Relativitätstheorie.
Was spricht nach dieser Definition nun dagegen, dann anzunehmen, dass wir uns tatsächlich durch 4 raumartige Dimensionen bewegen?
Wobei der zurückgelegte Weg zweier Objekte A und B darin konstant ist.
dsAx+dsAy+dAz+dAw = dsBx+dsBy+dBz+dBw = "dc" =c*dt = dscx+dscy+dcz
(c=Photon)
:confused:
Oder ist (schon wieder) der "Term" nicht nachvollziehbar?
EDIT:
Um es noch klarer zu machen (und damit schieße ich mich dann sicher auch gleich wieder ins aus- Aber dafür mit offenem Visier)
Die Ruhemasse entspricht, dann dem in der 4 Dimension zurückgelegten weg. Der das Higgs-Feld „zwingt“ Teilchen mit Ruhemasse einen Umweg durch die 4 Dimension zu nehmen. Die Ruhmassse und Zeitdialtation sind "Verwandte". Beide sind der Beweis einer 4 Raumdimension.
Was spricht nach dieser Definition nun dagegen, dann anzunehmen, dass wir uns tatsächlich durch 4 raumartige Dimensionen bewegen?
Wenn alle 4 Dimensionen raumartig wären, dann bräuchte man eine von ihnen nicht von den anderen 3 zu unterscheiden. "Zeit" ist aber anders als "Raum".
4 dimensionale Raumzeit ist nicht gleich 4 dimensionalem Raum. 4D-Raum hätte die Metrik
dr² = dx₁² + dx₂² + dx₃² + dx₄²
Siehst du den Unterschied?
Die Praxis, das Experiment spricht gegen diese Annahme.
Wobei der zurückgelegte Weg zweier Objekte A und B darin konstant ist.
Schön. Und wie bekommst du die Zeitdilatation?
Eyk van Bommel
11.04.16, 14:27
Schön. Und wie bekommst du die Zeitdilatation
dr²/c² - (dx₁² + dx₂² + dx₃²)/c² = dx₄²/c²
Die Praxis, das Experiment spricht gegen diese Annahme.
Da ich den Unterschied nicht sehe?
Ich sehe es mehr so: dx₄² = dx₁² + dx₂² + dx₃² - dr²
dr²/c² - (dx₁² + dx₂² + dx₃²)/c² = dx₄²/c²
Da ich den Unterschied nicht sehe?
Ich sehe es mehr so: dx₄² = dx₁² + dx₂² + dx₃² - dr²
MAMA MIA!
Alex, du weißt schon, dass Hypotenuse keine zusätzliche Dimension ist?
Ich weiß echt nicht, ob ich das jetzt so detailliert schreiben soll? Bringt es überhaupt was? Ich versuche es.
Pythagoras ein Mal anders:
Rechtwinkliges Dreieck (https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtwinkliges_Dreieck)
(1) Hypotenuse² = Kathete₁² + Kathete₂²
Kathete₁ und Kathete₂ sind "eigenständige Dimensionen"; sie stehen senkrecht aufeinander. Hypotenuse ist es nicht. Sie liegt in der Fläche, die Kathete₁ und Kathete₂ aufspannen.
Wenn wir jetzt eine Fläche haben, in dieser eine Hypotenuse und eine Kathete, z.B. Kathete₂, dann können wir die andere Kathete, in diesem Fall Kathete₁, ausrechnen:
(2) Kathete₁² = Hypotenuse² - Kathete₂²
Das mag jetzt nach Pseudo-Pythagoras aussehen, ist es aber nicht. Denn dieser sieht so aus:
(3) Hypotenuse² = Kathete₁² - Kathete₂²
Ist dir klar, dass das kein formeller, sondern ein wesentlicher inhaltlicher Unterschied ist?
Was hast du nun vom Sinn her gemacht? Genau das, was in der Formel (2) steht. Mehr nicht. Du hast auf gar keinen Fall etwas pseudoeuklidisches "konstruiert"/bekommen. :D
Hallo JoAx,
1. Aufgabe
Berechne bitte den Betrag der komplexen Zahl:
z = 5 + 3i
Da muss man sich echt nichts "abbrechen". Höchstens eine Frage stellen, wenn etwas unklar ist.
Ich hatte den Betrag der obigen komplexen Zahl falsch mit
/z/ = sqrt (25-9) = 4
berechnet.
Mir ist unklar, wie man den Betrag richtig berechnet. Wärst Du so nett, dies zu erklären ?
MfG
Harti
Ich hatte den Betrag der obigen komplexen Zahl falsch mit
/z/ = sqrt (25-9) = 4
berechnet.
Mir ist unklar, wie man den Betrag richtig berechnet. Wärst Du so nett, dies zu erklären ?
Ja, das ist falsch berechnet. Wie man es richtig tut, kann man hier nachschlagen:
Komplexe Zahl; Betrag und Metrik (https://de.wikipedia.org/wiki/Komplexe_Zahl#Betrag_und_Metrik)
(Beachte das Beispiel!!!)
Ich warte auf eine korrekte Rechnung. Auch von Hermes.
Eyk van Bommel
12.04.16, 07:15
Ich weiß echt nicht, ob ich das jetzt so detailliert schreiben soll? Bringt es überhaupt was? Ich versuche es.
Ich hoffe doch sehr JoAx,
und tatsächlich (lass mich es mal so sagen) habe ich den Pythagoras immer nur als Rechenvorschrift gesehen. Kathete₁² + Kathete₂² als Dimension :rolleyes: so dumm wie es klingt habe ich nicht verbunden :o.
Allerdings ist der Gedanke damit nicht erloschen.:D Ich muss also auf die Lösung
dr² = dx₄² - (dx₁² + dx₂² + dx₃²)
kommen? Stimmt doch oder?
Gruß
EvB
ghostwhisperer
12.04.16, 21:38
Übrigens ist die Vorstellung "Bewegung" mit "ic" auch für Quantenmechanik relevant. Nämlich als Dirac die Antimaterie herleitete. Seine Verallgemeinerung kann interpretiert werden als Materie die sich "rückwärts" durch die Zeit bewegt. Es ist mathematisch nichts anderes als eine verallgemeinerte Vektorähnliche Größe mit Wellenzahlen als Komponenten (soweit ich weiss..)
und jede Lösung tritt doppelt auf: plus und minus kx,ky.kz,k(t)
Ist nicht von mir diese Art der Darstellung!
MfG ghost
Eyk van Bommel
13.04.16, 08:04
Ist nicht von mir diese Art der Darstellung!
MfG ghost
Hallo ghost,
das sind am Ende alles Interpretationen von Vorzeichen von Variablen, die selbst bereits eine Interpretation dessen sind was wir glauben zu sehen – wenn du verstehst was ich meine.
Rückwärts in der Zeit, negative Masse bzw. Energie sind für mich ein Hinweis dafür, dass Vorwärts in der Zeit, positive Masse Bzw. Energie bereits Interpretationen sind, die mir nur oberflächlich richtig erscheinen*.
Wir definieren einen +Raum mit den Dimensionen x1, x2, x3, x4 dann, existiert aus meiner Sicht (wegen Symmetrie und so) automatisch ein -Raum mit den Dimensionen -x1, -x2, -x3,-x4. Nicht neben/unter - sondern gleichzeitig ineinander. Entsteht ein Teilchen im +Raum, dann gleichzeitig eines im -Raum. Eines bewegt sich vorwärts in der Zeit, eines rückwärts. Eines hat positive Masse, Eines hat positive… Allerdings welches bewegt sich aber vorwärts/welches rückwärts? Am Ende keins, da immer die Summe von beiden vorliegt. Es bedeutet „nur“, dass es für jeden Parameter x einen Parameter -x gibt. Interpretiert man x4-als Zeit dann gibt es ein Teilchen, das sich Rückwärts in der Zeit bewegt und eines Vorwärts. In der Summe bleiben wir im „JETZT“. Ich interpretiere x4-als Weg – dann bleiben wir halt nicht im Jetzt sondern – ähm „hier“ bzw. „da“ bzw. -> existieren.
*O.K könnten - aber ich versuche negative/positive Energie/Masse, Überlicht- und Unterlichtgeschwindigkeit, Vorwärts in der Zeit und rückwärts.., einfach als die zwei Seiten der "existierenden" Münze zu interpretieren)
Gruß
EvB
BTW: Sorry der muss noch sein. EMI`s Farben haben mich mal wieder inspiriert.
Eyk van Bommel
13.04.16, 10:29
dr² = dx₄² - (dx₁² + dx₂² + dx₃²)
Hi JoAx,
liege ich so falsch, dass du aufgegeben hast?
Oder gibt es die Befürchtung, dass ich aus deinem Ja schließen könnte, dass ich dann recht habe und ich deswegen weiter mache?
A) Die Lehre aus der Vergangenheit zeigt doch, dass noch kein „Falsch“ eine 180-Grad wende erzeugt hat (mit Glück, aber eine kleine Drehung im Raum/der Gehirnwindungen). Ein „Richtig“ kann daher für dich/euch kaum schlimmer sein. ;)
B) Nein, das würde ich natürlich nicht (deswegen), da es offenbar ja nicht dazu führt, dass du dadurch eine andere Auffassung von dem Ganzen bekommst (liege also genauso falsch wie vorher nur die Formel wäre einmal richtig). dx4 ist bei dir dann immer noch ct – gut bei mir auch? Aber Folge bei mir „dWeg“ bei dir „dZeit“…
Gruß
EvB
Ich muss also auf die Lösung
dr² = dx₄² - (dx₁² + dx₂² + dx₃²)
kommen?
Auf diese Lösung ist man vor über 100 Jahren bereits gekommen. Guckst du hier:
Überraschung (https://de.wikisource.org/wiki/Raum_und_Zeit_(Minkowski))
Eyk van Bommel
13.04.16, 14:23
Schau wie unsicher ich (geworden) bin. Ich wollte nur sicher gehen, dass das von mir gesagte (und gedachte) nicht im grassen Gegensatz zur der Formel hier steht.
dr² = dx₄² - (dx₁² + dx₂² + dx₃²)
Da steckt schon etwas Erkenntnisgewinn von mir drin. :)
Das bezieht sich auf einen einzelnen Beobachter? Kann man daraus dann schließen…
dx₄² - (dx₁² + dx₂² + dx₃²) = dx‘₄² - (dx‘₁² + dx‘₂² + dx‘₃²)*
Und "dx₄²" ist für Photonen was? 0 ? Eben nicht Null, da kein Ruhesystem oder nicht definiert wie? 1/0 oder [dr²/ "dx₄² -Photon" ]
dann wäre „dr²/ dx₄²“ für Photonen nicht definiert, aber für alle andern der relative Zeitverlauf – oder so..
--------
Was mir gerade so auffällt. Gibt es einen tieferen Grund warum „dr²“ konstant ist? Gibt es „mehr“ als eine Herleitung aus Experimenten?
Ich meine in der SRT ergibt sich das (?) aus der Annahme (Zitat: WIKI) „dass der vierdimensionale Abstand bzw. die Minkowski-Metrik konstant (invariant) unter einer linearen Koordinatentransformation ist…
Es wird angenommen/definiert - wenn man möchte? Kann man sagen, Raum und Zeit sind gerade (zufällig) so mit einander „verwoben“, dass das so ist? O.k nur so erhält man (ggf.) eine (beobachtbare?) homogene Raumzeit (?)… Aber sonst?
Wenn man zunächst von einen 4. dimensionalen Raum ausgeht (ohne Zeit), so kann man auch hier annehmen, dass das (gerade genauso) ist, aber es könnte auch anders sein?
Mir fehlt so ein bisschen der Grund für diese Einschränkung. Warum gibt es keine „2x dr²“; „4x dr²“; „0,5xdr²“ Teilchen.
Es gibt doch eigentlich keinen, außer aus der Erkenntnis, dass c konstant ist?
Komme nur drauf weil für mich sieht/sah es spontan so aus als wäre früher
dr² = dx₄²
und dann (Urknall?) auf einmal verteilt sich dx₄ (zumindest teilweise) auf 3 weitere Räume.
EDIT*: Nein nur im Betrag - oder?
Was mir gerade so auffällt. Gibt es einen tieferen Grund warum „dr²“ konstant ist? Gibt es „mehr“ als eine Herleitung aus Experimenten?
Ich meine in der SRT ergibt sich das (?) aus der Annahme (Zitat: WIKI) „dass der vierdimensionale Abstand bzw. die Minkowski-Metrik konstant (invariant) unter einer linearen Koordinatentransformation ist…
Ja, das folgt aus den Beobachtungen. So eine Minkowski-Metrik ergibt ganz "natürlich" die beobachtete Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit.
dr² = dx₄² - (dx₁² + dx₂² + dx₃²)
Da steckt schon etwas Erkenntnisgewinn von mir drin.
Schauen wir mal.
Lass uns doch über die Syntax einigen.
dr benutzen wir für "raumartige" Abstände.
dr² = dx₁² + dx₂² + dx₃²
Wenn wir "raumzeitlichen" Abstand meinen, nennen wir es ds. Und lass uns nicht bei Index 1, sondern bei Index 0 anfangen. Also:
ds² = dx₀² - (dx₁² + dx₂² + dx₃²)
Dann benutzen wir die selben Zeichen, die die meisten benutzen. (Ansonsten ist es natürlich nur eine Konvention, Vereinbarung, die nicht zwingend ist. Jeder Autor darf es auf seine Weise tun, nur muss sie/er es am Anfang definieren.)
Das bezieht sich auf einen einzelnen Beobachter? Kann man daraus dann schließen…
dx₄² - (dx₁² + dx₂² + dx₃²) = dx‘₄² - (dx‘₁² + dx‘₂² + dx‘₃²)*
Nicht Beobachter, sondern Koordinatensystem. Dieser Satz an Koordinaten xμ (μ läuft die Werte von 0 bis 3 durch, denke dir Index 4 = 0), gehört zu einem Koordinatensystem. In der SRT ist (zunächst) immer ein Inertialsystem gemeint. D.h. - es sind 4 ganz bestimmte Achsen, die wechselseitig senkrecht aufeinander stehen. 3 räumliche Achsen und eine zeitliche.
x'μ ist auch ein Satz an Koordinaten, das allerdings zu einem anderen Koordinatensystem (= IS) gehört.
Ein "Beobachter" ist schon eher etwas drei dimensionales. Jemand am Fenster in einem Zug.
EDIT*: Nein nur im Betrag - oder?
Ja, wenn du damit meinst, dass die einzelnen Werte für dxμ und dx'μ untereinander nicht gleich sein müssen.
Bis hierhin ok?
Eyk van Bommel
14.04.16, 07:29
Bis hierhin ok?
Die Notation geht in Ordnung – aber gleichzeitig steht ja gerade die Frage im Raum worin der Unterschied /die Unterschiede zwischen
ds² = dx₀² - (dx₁² + dx₂² + dx₃²) und dr² = dx₀² - (dx₁² + dx₂² + dx₃²)
für einen Beobachter besteht.
Also ds² ist in Ordnung - bei der Interpretation ds bzw. dx₀ können wir unterschiedlicher Meinung sein. (– wenn das geht?) dx₀=ct* ist jedenfalls nicht eindeutig genug, um auszuschließen, dass hier ein Raumabstand in der 4. Raumdimension gemeint ist.
x'μ ist auch ein Satz an Koordinaten, das allerdings zu einem anderen Koordinatensystem (= IS) gehört.
Jeder trägt sein eignes Kreuz mit sich (– dritte Tür links…; das kennen wir bereits aus der Geschichte)
D.h. - es sind 4 ganz bestimmte Achsen, die wechselseitig senkrecht aufeinander stehen.
Wenn du das so hervorhebst – die Orthogonalität im Koordinatensystem ist nur im IS gegeben?
Also wenn dx₀ =ct hier stimmt:)
Die Basisvektoren sind durch sogenannte Vierbeine eμª(x) gegeben; in der ART sind diese Vierbeine Funktionen der Raumzeit-Punkte. Es gilt
eμª eνª = gμν
In der SRT lautet der metrische Tensor
gμν = δμν = diag(-1, +1, +1, +1)
d.h. hier sind die Tetraden koordinatensystem unabhängig orthonormiert.
In der ART gilt dies i.A. nicht global, jedoch kann immer ein Koordinatensystem gewählt werden, in dem diese Orthonormierung "lokal" bzw. "mitbewegt" gilt.
Eyk van Bommel
14.04.16, 22:40
Die Basisvektoren sind durch sogenannte Vierbeine eμª(x) gegeben; in der ART sind diese Vierbeine Funktionen der Raumzeit-Punkte. Es gilt
eμª eνª = gμν
In der SRT lautet der metrische Tensor
gμν = δμν = diag(-1, +1, +1, +1)
d.h. hier sind die Tetraden koordinatensystem unabhängig orthonormiert.
In der ART gilt dies i.A. nicht global, jedoch kann immer ein Koordinatensystem gewählt werden, in dem diese Orthonormierung "lokal" bzw. "mitbewegt" gilt.
Die Formeln, sind zwar bei mir Perlen vor die Säue…bin ja aber nicht allein.
Für Leser mit eher biologisch/chemischen Migrationshintergrund.
Die ART schreibt es nicht vor oder verbietet es nicht (oder was bedeutet hier „im Allgemeinen“) aber man wählt sowieso (der einfachheitshalber) Bedingungen bei der dies lokal gilt (= ein IS).
Ausnahmen würden einen aber dann da schon interessieren. Kann es mir gar nicht vorstellen, was passiert, wenn man die "y-Achse neigt“. Da sind wir aber sicher wieder bei den Schwarzschildkoordinaten – das ist aber so ein komischer Spezialfall.
Also, ich nehme die Antwort für i.A. mal vorweg: Außer bei den Schwarzschildkoordinaten :rolleyes:
Die Notation geht in Ordnung – aber gleichzeitig steht ja gerade die Frage im Raum worin der Unterschied /die Unterschiede zwischen
ds² = dx₀² - (dx₁² + dx₂² + dx₃²) und dr² = dx₀² - (dx₁² + dx₂² + dx₃²)
für einen Beobachter besteht.
Was für ein Unterschied? Was für ein Beobachter? Denkst du wirklich, dass wenn du r statt s benutzt, das Objekt (die Mannigfaltigkeit genannt Raumzeit) sich dadurch ändert?
Wissenschaft ist keine Esoterik.
Also ds² ist in Ordnung - bei der Interpretation ds bzw. dx₀ können wir unterschiedlicher Meinung sein.
Nö.
dx₀=ct* ist jedenfalls nicht eindeutig genug, um auszuschließen, dass hier ein Raumabstand in der 4. Raumdimension gemeint ist.
ct - das bringt Sekunde und Meter nur zusammen. Dass eine der 4 Dimensionen, sagen wir mal ..., anders ist, sieht man an der Formel
dx₀² - (dx₁² + dx₂² + dx₃²)
Was unterscheidet einen Torwart von einem Feldspieler im Fußball? Handschuhe? - Nein. Regeln, die für ihn anders sind, als für die Feldspieler. Und so auch hier.
Die räumlichen Dimensionen spielen miteinander nach der Regel:
dx₁² + dx₂²
dx₂² + dx₃²
dx₁² + dx₃²
dx₁² + dx₂² + dx₃²
...
Und für das Spiel mit der Zeit lautet die Regel anders. So:
dx₀² - dx₁²
dx₀² - dx₂²
dx₀² - dx₃²
dx₀² - (dx₁² + dx₂² + dx₃²)
...
Und genau dieser Unterschied macht aus Zeit "Nichtraum".
War das verständlich?
Eyk van Bommel
15.04.16, 07:34
War das verständlich?
JoAx ich bin ein Esel
Damit meine ich, wenn ich das Gefühl bekomme, dass jemand versucht mich zu schubsen oder über eine Grenze zu ziehen (die ich aus „freien Stücken“..), dann bleibe ich stehen.:( Und wenn man dann weiter zieht, dann muss ich aufpassen nicht in ein Formel- Tourette zu verfallen, dass sich für euch dann nur wieder anhört wie: IIIHHAAA :D
Mathematisch kann ich den Unterschied wohl erkennen. Aber ich denke, dass man das eine (aktuell noch „irgendwie“) in das andere Überführen kann.
dr² = dx₀² - (dx₁² + dx₂² + dx₃²) EDIT: Bzw. besser dr² = dx₀² + dx₁² + dx₂² + dx₃²
Ist für mich „zeitlos“, da man einfach nur einen Abstand festlegt. Der kann nach einer Miniute oder 5 Stunden oder einem Jahr vorhanden sein. Der Betrag ist für alle Objekte im Universum einfach nur mal gleich – zu jeder Zeit = zeitlos.
Und wenn du nun mit „t“ kommst dann ist doch klar, dass dieses t auch nur einen Abstand einen Weg definiert, den das Photon zurückgelegt hat. Man kann bei Photonen anstatt „t“ immer auch „dx“ verwenden.
Für Photonen gilt dr² = ct dann kommt bei mir gedanklich sowas raus
ct = dx₀² + dx₁² + dx₂² + dx₃² bzw. ct – (dx₁² + dx₂² + dx₃²)= dx₀² und wenn man ruht dx₀² = dr² und dann dr²= ct – (dx₁² + dx₂² + dx₃²)…. IIHHAAA :D
Aber das ist der Gedankenfluss - die Grenze die ich freiwillig überschreiten muss.:rolleyes:
Gruß
EvB
Eyk van Bommel
18.04.16, 16:19
JoAx ich bin ein Esel
Um das geschriebene zu spezifizieren. :D
Ich bin mir zwar auch bewusst, dass ich mich grundsätzlich raushalten könnte/sollte, da ich nicht die mathematischen Fähigkeiten besitze, gesagtes „immer“ zu belegen und noch schlimmer daraus resultierend „nur gedachtes“ frühzeitig auch als Holzweg/falsch zu erkennen. "Das passiert hier"
Ich laufe durch ein Labyrinth an Gedanken - ohne die Möglichkeit einzelne Wege vorher mathematisch auszuschließen. Kann aber auch einfach niemanden trauen. Wenn jemand sagt: Hier geht‘s lang - schaue ich nach Alternativen. Alleine weil ich weiß, das Lorentz schon falsch lief und A.E (in der QM) – alle „Großen Köpfe“ lagen falsch. Daher -> Auch ein Narr kann den Weg finden. :p Durch Zufall oder weil er dem Geruch (Zeit stinkt nicht?) oder dem "Einhorn-Drachen-Wesen" folgte...
JoAx, du schreibst, dass es kein Torwart mit „Feldspieler Funktion“ gibt. Aber schon da :rolleyes: - ob das „Manuel Neuer“ weiß :D
Du hast natürlich Recht, mich zu maßregeln, wenn ich Rechenoperationen/Regeln falsch anwende. Und wenn du schreibst, bei Raumdimensionen wird addiert und bei Zeitdimensionen subtrahiert, dann wiederspreche ich dem auch nicht.
Aber ich bezweifle, dass hier wirklich ausreichend Abstand zum Raumzeit-Modell besteht:o. Grundsätzlich – sollte ja keiner daran zweifeln, dass die ART eines Tages eine Erweiterung erfahren wird.
Eine Erweiterung führt zwar keineswegs dazu, dass sich die Mathematik im Geltungsbereich der ART ändern wird – aber das Raumzeit-Modell könnte völlig zerlegt werden. -> Auch "innerhalb" und damit eure Interpretation von dem was ist.
Für einen Mathematiker spielt die Vorstellung was „ct“ tatsächlich ist (wo es herkommt) sowieso keine Rolle. Selbst in einem „Nonsens-Universum“ in dem der Lorentz-Äther als Teilchen mit einer Masse von 183,14 MeV nachgewiesen worden wäre – würden sich die Mathematiker früher oder später wahrscheinlich auf
dr² = dx₀² - (dx₁² + dx₂² + dx₃²)
einigen können, da es das Rechnen, abhängig von der Fragestellung, erleichtert.
Wie würde man „ct“ nun in einem solchen „Nonsens-Universum“ interpretieren können? Die Formel steht ja nun da. Ausschließlich als eine hier dann eingebildete Einheit von Raum und Zeit?
Oder wäre es nicht als „Wegstrecke im (3D/4D) Raum“ zu interpretieren? Und wenn ja, wieso dann Minus?
Lufthol....
Darüber hinaus halte ich das Raumzeit-Modell für ungeeignet, die eigentliche Ursache für die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit „KdLg“ zu ergründen. Sie akzeptiert sie einfach.
Meine private Meinung (Gähn):
Die „KdLg“ kann/wird man eines Tages herleiten können. Als Folge einer übergeordneten Struktur - als „Flaschenboden einer Sombrero-Funktion“.
Beim (Vor dem/ durch den) Urknall galt zunächst noch die Normalverteilung (die doch die natürlichste Geschwindigkeitsverteilung wäre :confused:).
Mit dem Urknall/In Folge dessen, entstand erst das „1c“ - als Minimum.
Sie hat, denke ich, sicher eine „quantenphysikalische Ursache/Erklärung“. Imho wirkt hier das Prinzip „der kleinsten Wirkung“. Eine Herleitung der ART über dieses Prinzip ist gezeigt.
Aus einer Normalverteilung von "v" hat sich 1c als „extremal“ herausgebildet. Die „KdLg“ ist reine Statistik? – aber auch das hatten wir bereits.
Auch die Existenz von Masse scheint doch direkt damit in Verbindung zu stehen? Erst wenn Teilchen sich aus dem Minimum bei „1c“ bewegen, scheint der Begriff Masse (sinnvoll) aufzutauchen.
Sogar Photonen bewegen sich „tatsächlich“ nur lokal gesehen mit „c“. Bzw. verlieren an Träger Masse/Energie, wenn sie sich von Massen entfernen -> mehr und mehr "1c" erreichen.
Zeitdilatation, Träge und Ruhemasse ist eine Folge der „Bewegung aus diesem Minimum“ bzw. eine Folge von einer Art "Widerstand".
Gruß
EvB
BTW: Das SL liegt hier imho bei x=0 und ist daher instabil ;-)
Nur eins, Alex.
Höre auf, dir deine Situation schön zu reden.
Ich habe auch keine Lust, dir den Unterschied zwischen dir und Lorentz, Einstein & Co. zu erklären.
Marco Polo
20.04.16, 22:33
Ja Johann. Das Geschreibsel ist echt zermürbend. Wer soll mit so einem Unsinn etwas anfangen können? Dieser Lernresistenz zu trotzen, habe ich schon lange aufgegeben. Bringt nichts. :)
Eyk van Bommel
21.04.16, 07:49
Eigentlich wollte ich die Frage diskutierten, ob die Gleichzeitigkeit in der RT nur anders definiert ist, da ja der Betrag ds^2 für alle Teilchen „global“ gleicht besser identisch ist. Gleichzeitigkeit wird nur nicht alleine durch das Ablesen der Uhrzeit definiert....
Aber…dann, sowas…Während eine kleine Ecke in meinem Gehirn sagt – die haben ja recht. Schreit der Rest, nein.
Aus der KDLG: Lorentz-trafo
Aus kein ausgezeichnetes BS: OHNE weitere Annahmen die Raumzeit.
Und wenn man da stehen bleibt...
Das OHNE, wird sich auf Dauer aber nicht halten lassen, wenn es eine Erweiterung der RT gibt. Da nur die KDLG experimentell nachweisbar ist.
Man muss hier nur „Autobahn und Adolf“ schreiben um als sich Lorentz-Anhänger in euren Augen zu outen. Deine Aussage JoAx (Raum+ und Zeit -) ist denke ich wieder so eine Aussage ohne die Randbedingungen zu erwähnen. Das wollte ich dir verdeutlichen. Dir einen (Lorentz)-Spiegel vorhalten. Aber bla bla bla
Natürlich ist mir schon einiges im Nachhinein „unangenehm & peinlich“ .......................aber so ist es im Leben.
Sorry musst einiges Löschen, da Kinder mitlesen könnten.....
Eyk, hey, Dein Post hier ist das Schlimmste, was Du wohl jeh geschrieben hast.
a) So wie "ich" mir weisgemacht hat, dass man erst mitschwimmen muss, damit
man beweisen kann, dass man überhaupt schwimmen kann, sollte man auch beginnen
b) Deinen "Schwimm-Stil" kennt niemand
c) Die wollen Dir hier ausgiebig helfen, während Du zurückbleibst, sogar drohst, zu
ersaufen
d) Du lässt Dir nicht helfen
e) Du fragts die Helfer, was die denn von Deinem neuen "Schwimm-Stil" halten und wie
die den verbessern würden
f) Alle sehen Dich absaufen und sagen: Schwimm erstmal normal weiter
g) das wars
Eyk van Bommel
21.04.16, 12:14
Eyk, hey, Dein Post hier ist das Schlimmste, was Du wohl jeh geschrieben hast.
:rolleyes: Du hast recht. Was ich je geschrieben habe.
Lernresistent? Marco spielt seit Jahren/Jahrzenten in der SRT und hat sie offenabr nicht verstanden.
Mein Erkenntnisgewinn in Bezug zur RT ist mindestens genauso groß wie die von Marco - nur meine Interpretation von „ct“ ist seit 10 Jahren geblieben*.
Ich brauche keine Hilfe ich habe die RT im Wesen verstanden und ich sage
das „Ohne“ ist aus meiner Sicht falsch – Suche Alternative.
Auf dieser Suche lasse ich mir höchstens helfen.
Da die KdLG nun mal real – und direkt messbar ist, kann die RT mathematisch nicht wiederlegen.
Wie unnütz ist es dann, zu verlangen, dass man ein ct-Diagramm zeichnen können muss um mitreden zu können?
Man kann mich aber nicht zwingen an die Raumzeit zu glauben.
Denn, wenn man keine zusätzlichen natürlichen Erklärungen (Annahmen) akzeptiert bzw. sucht, bleibt nur noch der Glaube an etwas nicht direkt messbares…
Raumzeit ist eine Glaubensfrage. Raum und Zeit existieren bei mir im physikalischen Sinne nicht. Aber diese Diskussion wird abgewürgt, weil man kein ct-Diagramm Zeichen möchte? Immer dieselbe Leier von beiden Seiten.
Da die KdLG nun mal real – und direkt messbar ist, kann die RT mathematisch nicht wiederlegen.
Erkläre mal, was Du damit meinst, und warum "wiederlegen" hier falsch geschrieben ist.
Ich brauche keine Hilfe ich habe die RT im Wesen verstandenGar nichts hast du, außer einem übergroßen Ego.
Deine "satirischen" Auslassungen waren in der Tat indiskutabel. Es ist armselig, wenn du deinen Unmut nicht ohne Obszönitäten und Nazikeule äußern kannst. Das war über die Grenze.
Du kannst hier gerne weiter herumschwallen und dir einbilden, etwas verstanden zu haben und Wissenschaft zu betreiben. Wenn das hier außer dir keinen interessiert, und du damit nicht klarkommst, dann reicht es, wenn du kurz das Fehlen solcher Koyphäen wie EMI beklagst und dich dann still verziehst. Solche Ausfälle sind einfach unnötig, egal ob du hier eine Zukunft für dich siehst oder nicht.
Eyk van Bommel
21.04.16, 14:32
Erkläre mal, was Du damit meinst, und warum "wiederlegen" hier falsch geschrieben ist.
Relativprinzip vorausgesetzt:
Aus der KdLG folgt unabhängig vom Modell die Lorentz-Transformation
Das kannst du bereits einfach daran erkennen, dass diese aus einer falschen Modellvorstellung resultierte. Das liegt an der KdLG
Wenn man dann, im zweiten Schritt keine weiteren Annahmen aufstellt, dann bleibt nur das übrig, was als "Einheiten noch auf dem Papier" steht.
Aus zwei Messergebnissen die räumliche- und zeitliche Abstände von zwei messbaren Objekten festlegen - wurde eine Raumzeit. Eine eigene physikalische Entität.
Das ist aber nichts weiter als das was unsere Vorfahren gemacht haben. Da kommen Blitze aus dem Himmel? Ohne weitere Annahmen… das es da mehr gibt als wir wissen, müssen…
kennst du eine intrinsische Eigenschaft von Raum oder Zeit – die eine Wirkung auf Teilchen haben, die du auch erklären kannst?
Wieso benötigt man Raum für ein Abstand? Also einen Raum mit einer "eigenen physikalischen Entität" ? Was kann Raum da mehr als das "NICHTS"? Was wäre wenn kein Raum vorhanden wäre, der Abstand erlaubt - eine unendlich dichte Masse?
@ICH: Wenn eine Katze vor einem Bären einen Buckel macht, dann hat das nichts mit "übergroßem Ego" zu tun.
BTW: Widerlegen - Habe ich auch schon tausendmal richtig geschrieben (Legastheniker (auch das Wort musste ich googeln) Warum nehemen die für "uns" so ein schwieriges Wort? Legi wäre zu merken ;-))
Du hast mein erfragtes Zitat nicht erklärt. Aber weiterhin:
Die intrinsische Eigenschaft eines Raumes ist die Krümmung. Bewirkt Durch Masse, aber ausgeprägt durch die Krümmung.
Eyk van Bommel
21.04.16, 15:43
Alles gelesen? Oder hätte ich schreiben sollen. Da- nicht wiederholt /wiederkehrend… sondern das zuwider/dagegen gemeint ist?
Krümmung sind wir nun schon bei der ART? Hast du keine SRT Beispiele?
A)Warum folgt das Teilchen der Krümmung? Warum fliegt es nicht gerade aus, wenn der Raum sich krümmt? Gilt hier das Pauli-Prinzip? Bildet Raum eine Art Mauer? Ich kann dir viele Ursachen darlegen, warum etwas nicht geradeaus fliegt.
Bei Raum, sagt jeder nur is ja logisch - Hallo, dann würde es doch sonst ins "NICHTS" fliegen? Aber das tut's doch eh schon :) Also warum folgt das Teichen dem Raum.
B)Intrinsisch hmm? Ohne Masse ist da auch keine Krümmung? Also, Raum allein hat keine wirkliche intrinsische Eigenschaft? Eine Eigenschaft die alleine vorkommt. Also doch eine Art Feld im NICHTS?.
Ohne Kenntnis über die Existenz eines elektrischen Feldes* – Würde man nicht behaupten müssen, das Elektron folgt einer Raumkrümmung, verursacht durch das geladene Atom? Misst man Raumkrümmung wesntlich anders als Feldkrümmung?
*Also ohne die zusätzliche Annahme eines Feldes.
Leider ist dieser Niederfall an Demagogie und Populismus zu erwarten gewesen.
Aber nein!!! Was sage ich da, Dümmchen?!!!?!??!??!
Alex!!!!! Du bist der GRÖSSSSSTE!!!!!!!
Wie komme ich auch dazu, von dir zu verlangen (auch nur zu erwarten), dass du rechnen kannst oder gar LERNST!!!!!!!????????!
Jemand wie DU braucht so etwas nicht. EURER einer sieht die WAHRHEIT einfach so.
Aber ich mache Schluss. Denn ein Loblied, das DEINER auch würdig wäre, werde ich nie im Leben schaffen.
Bitte verzeihe dem nutzlosen Käfer unter deinen Füßen, dass er an deiner grenzenlosen Weisheit zweifeln konnte.
Marco Polo
21.04.16, 17:32
Marco spielt seit Jahren/Jahrzenten in der SRT und hat sie offenabr nicht verstanden.
Das mag sogar hinkommen. Aber ich habe auch nie etwas anderes behauptet.
Du hingegen behauptest:
Ich brauche keine Hilfe ich habe die RT im Wesen verstanden...Da muss man schon schmunzeln.
Eyk, ich habe nichts gegen dich persönlich. Habe dich als sehr angenehmen Zeitgenossen kennen gelernt.
Aber was deinen Werdegang hier im Forum betrifft, behaupte ich, dass du in all den Jahren stets deine komischen Ansichten vertreten hast, ganz egal wie plausibel und nachvollziehbar die berechtigten Einwände anderer Teilnehmer waren. Und genau das nennt man im Volksmund Lernresistenz.
Ich kann es auch in Uneinsichtigkeit umbenennen, solltest du dich durch das Wort Lernresistenz beleidigt fühlen.
Eyk van Bommel
21.04.16, 18:41
Leider ist dieser Niederfall an Demagogie und Populismus zu erwarten gewesen.
Hat sich das jetzt auf mich oder dich bezogen- auf dass was kommt? Du bist ja noch schlechter als ich?
Wie oft hatten wir die Diskussion, über die Fragen die ich gerade inside gestellt habe?
Was kam da von dir? Am Ende nur die Aussage: Lerne erst einmal die RT. Links und pdf`s. Und was mach ich? Ich versuche dir mein Problem durch Formeln näher zu bringen, weil du gar nicht mehr anders argumentieren kannst/möchtest.
Aber nicht alles ohne Gleichheitszeichen ist Polemik.
@Marco
Mein verhalten ist natürlich selbst verschuldet. Wie lange war Jogi aktiv? Gandalf? Richy war am Ende auch nur noch hier aktiv…. Ich war lange weg und?
Du hast Lernresistent geschrieben nicht ich? "Lass ihn doch der ist Lernresistent." Komm mir vor wie JGC nur ohne Bilder :D
Größenwahnsinn/ Egomane? Nur weil man schreibt, man hat die SRT im Wesen verstanden? Ist doch keine QM?
Wenn ich versuche zu klären, ob Raum und Zeit eine physikalische Entität besitzt bevor ich dem Rest glaube & wenn ich versuche etwas zu finden, dass als (dann zusätzliche Annahme) die Raumzeit ersetzen kann – bin schon Größenwahnsinnig. :rolleyes:
Wenn in der QM alles determiniert ist – warum, dann nicht auch die Zeigerstellung, wenn der Zwilling zurückkommt. :cool:Dass sind Fragen die ich diskutieren möchte. Aber nein, es folgt das 100ste ct-Diagramm.
Uneinsichtigkeit? Gegen was? Das in der RT Raumzeit eine Einheit bildet? Dass, aus dem ersten Postulat und dem Zweiten die Raumzeit folgt, wenn man keine zusätzlichen Annahmen postuliert? Das daraus folgt, dass… Ja,ja,ja. Was nun, noch ein ct-Diagramm?
Aber wenn es keine Raumzeit gegen sollte, dann muss es eine zusätzliche Annahme geben. Die dann natürlich anders wie der Lorentz-Äther - nachweisbar sein wird. Wenn es nichts gibt, dann habt ihr Recht und in ca. 5-60 Jahren eure Ruhe. Wenn nicht, dann war ich halt nicht so dumm, daran zu glauben.
Wie oft hatten wir die Diskussion, über die Fragen die ich gerade inside gestellt habe?
Wie kommst du dazu zu meinen, deine fragen hätten Sinn? Wirst du die Antworten akzeptieren können?
A)Warum folgt das Teilchen der Krümmung?...
B)Intrinsisch hmm? Ohne Masse ist da auch keine Krümmung?
Weil es kein Aussen gibt, im Gegensatz zu z.B. der gekrümmten Erdoberfläche. Unsere Raumzeit ist nicht in irgendetwas eingebettet.
Ja, intrinsisch! Die Krümmung der Raumzeit ist eine innere Krümmung.
Die Oberfläche des Zylinders ist gekrümmt, was man von Aussen sieht. Aber die innere Krümmung ist NULL. Ja, so was gibt es wirklich!
Aber diese Antworten werden dich sicherlich nicht zufrieden stellen. Und es sind natürlich immer andere Schuld. Es ist echt kindisch nicht zu begreifen, dass die "Warum"-Frage unendlich oft gestellt werden kann. Es gibt (momentan) nur eine Möglichkeit deine Fragen so zu beantworten, das du zufrieden wirst - die Antworten müssen zu deiner Ideologie passen.
Eyk van Bommel
21.04.16, 21:24
Aber diese Antworten werden dich sicherlich nicht zufrieden stellen.
Nein weil vorgebetet ohne noch einmal überlegt zu haben.
Eigentlich wollte ich „inside“ die Möglichkeit geben unbelastet sich seine eigenen Gedanken um das „warum“ zu machen.
Ja innere Krümmung – ich frage aber nicht danach, ob sie gekrümmt ist sondern warum das Objekt der Krümmung folgt. Und ja man kann immer, immer wieder fragen warum, warum, warum,… das wäre etwas doof.
Aber hier, dass - dies ist nun mal das aller ALLER ERSTE Warum. Danach ist alles wunderbar. Da krümmt sich bei mir alles.
Soll das nun bedeuten jede Geodäte ist eine Zylinderhaut?
Angenommen du wärst so unschuldig wie ich in der ART und du hättest eine positiv geladene Kugel und eine negativ geladene Kugel im Universum. Du und die beiden Kugeln – die sich umkreisen.
Du hast keine Ahnung von Feldern und du glaubst an eine Raumzeitkrümmung. Wieviel von deinem gesagten, passt auch hier?
Unsere Raumzeit ist nicht in irgendetwas eingebettet.
Wo kannst DU aus der ART das herauslesen, dass es außerhalb nicht das absolute NICHTS gibt? Ist es nicht einfach nur wieder die alte Leier „Es ist die einfachste Annahme, anzunehmen, dass dahinter nichts ist“? Also nicht einmal das NICHTS. Besser wäre es doch zusagen, die ART kommt ohne die zusätzliche Annahme aus, ausschließen kann sie es aber nicht.
Marco Polo
21.04.16, 21:41
Wie lange war Jogi aktiv? Gandalf? Richy war am Ende auch nur noch hier aktiv…. Ich war lange weg und?
Warum bringst du jetzt Jogi, Gandalf und Richy ins Spiel? Was haben die jetzt damit zu tun? :confused:
Wenn in der QM alles determiniert ist – warum, dann nicht auch die Zeigerstellung, wenn der Zwilling zurückkommt. :cool:Dass sind Fragen die ich diskutieren möchte.In der QM ist alles determiniert? Das klingt nach bohmscher Mechanik.
Du zweifelst die Aussagen des klassischen ZP an. Das ist dann in Ordnung, wenn man weiss, wovon man spricht.
Dann beweis es doch zunächst mal. Rechne uns bitte den Zeitversatz bei der Zusammenkunft von Erd- und Reiszwilling aus, wenn der Reisezwilling mit ß=0,9 zum 5 LJ entfernten Stern und zurück fliegt. Bitte einmal mit den LT und einmal mittels Eigenzeitintegral.
Danach gibt du bitte die Formeln an, wenn man beliebige Beschleunigungphasen mit einbezieht. Also rein qualitativ.
Das dürfte natürlich kein Problem für dich darstellen, da du deiner eigenen Aussage nach die RT verstanden hast und keine Hilfe benötigst.
Solltest du das hinbekommen, dann hast du dich für weitere Diskussionen bezüglich des ZP qualifiziert. Vorher nicht!
Ich freue mich jetzt schon auf deine Ausreden. :)
Eigentlich wollte ich „inside“ die Möglichkeit geben unbelastet sich seine eigenen Gedanken um das „warum“ zu machen.
Sag doch gleich - du siehst in inside jemanden, der dich noch nicht geknackt hat, den du eine Weile um die Nase führen kannst.
Ja innere Krümmung – ich frage aber nicht danach, ob sie gekrümmt ist sondern warum das Objekt der Krümmung folgt.
Das Objekt nimmt seine persönliche Route in der Raumzeit. Und es gibt in einer gekrümmten Raumzeit keine geraden Routen. Die geradesten sind die Null-Geodäten (Licht).
Versuche doch mal auf einem Luftballon eine Gerade zu zeichnen. Du wirst es nicht schaffen, weil da nur krumme möglich sind.
Soll das nun bedeuten jede Geodäte ist eine Zylinderhaut?
So in etwa! Nee. Geodäte ist eine Linie durch die Raumzeit. Und alle möglichen Linien durch die Raumzeit sind "krumm".
Angenommen du wärst so unschuldig wie ich in der ART und du hättest eine positiv geladene Kugel und eine negativ geladene Kugel im Universum. Du und die beiden Kugeln – die sich umkreisen.
Du hast keine Ahnung von Feldern und du glaubst an eine Raumzeitkrümmung. Wieviel von deinem gesagten, passt auch hier?
Weist du, ich habe ein besseres Beispiel. Wenn man mich jetzt bitten würde, zu beweisen, das die Erde rund ist, aber nur mit den Beobachtungen, die ich jetzt mit eigenen Augen machen kann, und ohne das Wissen um Kopernikus usw., dann würde ich wohl sagen, dass ich es nicht kann. Die Erde sieht halt ziemlich flach aus, von hier unten. Und? Was genau würde es beweisen? Das die Erde tatsächlich flach ist? Doch wohl kaum. Nur, dass man sich nicht ums Lernen drücken darf.
Wo kannst DU aus der ART das herauslesen, dass es außerhalb nicht das absolute NICHTS gibt? Ist es nicht einfach nur wieder die alte Leier „Es ist die einfachste Annahme, anzunehmen, dass dahinter nichts ist“? Also nicht einmal das NICHTS. Besser wäre es doch zusagen, die ART kommt ohne die zusätzliche Annahme aus, ausschließen kann sie es aber nicht.
Nun, man kann aus der ART auch nicht herauslesen, dass es den Harry Potter nicht gibt.
Ein "das gibt es nicht" kann man nie beweisen. In allem. (Nicht nur Physik.) Prinzipiell. Das ist unwissenschaftlich. Nur ein "das gibt es" kann und muss man beweisen.
Du willst etwas außerhalb haben? Beweise, dass es da ist! Zeige den Weg, wie man es findet!
DU bist in der Bringschuld, und nicht die anderen in der Widerlegschuld.
Das erinnert mich an eine Situation im Badmintonverein, als die Sommerzeit eingeführt wurde.
Morgen 9:00 Uhr ist Abfahrt zum Turnierspiel. In der Nacht wird auf Sommerzeit umgestellt. Problem. "Um wieviel Uhr ist denn morgen 9:00 Uhr?"
Tatsächlich strauchelten die meisten der Anwesenden mit der Antwort: 9:00 Uhr ist 9:00 Uhr.
Eine Gerade ist natürlich gerade, auch in der gekrümmten Raumzeit, darum geht es doch!
Eyk van Bommel
22.04.16, 09:52
Bla, bla AN:
Ich weiß, das Fehlen von Gleichheitszeichen ist zermürbend für euch. Aber ich habe im ~ Juli 07 in den "Spiegel geschaut" und bemerkt, dass ich offenbar auf die alte Geschichte eines Schneiders Namens Minkowski reingefallen bin. Der aus Raum und Zeit ein Gewebe geschaffen hat, dass mir als Kind bereits übergestreift wurde und mir so schön zu passen schien.
Und dann stand ich da, und merkte, dass ich Nackt bin, die Formeln auf die bloße Haut geschrieben. Peinlich berührt (nicht weil Nackt) sondern weil ich merkte, dass reines „daran glauben“ mich dazu brachte was zu sehen, für das es keinen direkten Beweis gibt...
Da bin ich hier im Juli in meine „Umkleidekabine“ gesprungen um nach einem Kleidungsstück zu suchen, das mir passt. Da saßen sie dann, Jogi, JGC, EMI, Marco, richy…Jeder nähte an etwas rum. :p
Dich JoAx höre ich nunmehr immer nur rufen, komm doch raus – schau wie schön es ist. Marco als Nudist (Zahlenspieler) sei verziehen, der läuft gerne Nackt rum;) - So wie alle Mathematiker eben von Natur aus Nudisten sind. Ich bin zwar nicht das Kind, das so auf euch zeigen kann, damit ihr es selbst merkt, dass ihr Nackt seid. Aber wenn das Kind kommt – dann denkt bitte auch kurz an mich.:)
Bla, bla AUS:
@Marco
Wieso verlangst du nicht gleich eine "Natur"-Publikation von mir? Und, dass die QM derzeit einen sehr deterministischen Charakter aufweist kann dir doch nicht entgangen sein? Hier gab es einige Threads dazu?:confused:
Mit determinieren meinte ich. Der Weg einer Uhr von A nach B bzw. der Zeigerstand könnte vollständig QM-Natur sein. Die QM determiniert wo der Zeiger steht, wenn sich die Zwillinge treffen. Und zwar „exakt“ so wie bei jeder anderen QM-Messung auch. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Zeigerstellung am Ende so ist wie sie ist liegt bei 1. Objekt A und B fliegen hin und her - rauf und runter und dann -> Messung und erst dann wird der Zeigerstand festgelegt…
@JoAx
Ich sehe in „inside“ jemanden der nicht mit seiner Bibel herumläuft und mich konvertieren möchte.
JoAx ich HABE verstanden, dass die Raumzeit in der RT gekrümmt sein kann? Wirklich. Aber du mein eiegentliches Anliegen nicht?
Wenn ich eine Taschenlampe* an den Luftballon halte, dann folgt das Licht nicht der Krümmung – darum geht es doch gerade. Es gibt keine physikalische Beschreibung für die Wechselwirkung zwischen Raumzeit und Licht, so dass Licht der Krümmung folgen muss. Licht folgt zwar sogar ein Stück der Krümmung – aber das ist Lichtbrechung. Es gibt aber keine auch annährend vernünftige physikalische Erklärung, warum sich Licht an der Raumzeit bricht bzw. gebeugt (nur als Analogie zu verstehen!)wird.
Wäre Raumzeit mehr z.B. ein QM-Feld ja dann gibt es wege. Raumzeit allein, da muss man halt dran glauben, dass das Licht der Krümmung auch folgen muss. Aber es folgt direkt aus keiner intrinsischen Eigenschaft des Raumes bzw. der Zeit.
*Wenn ich einen Stift nehme, dann muss ich drücken damit ich der Krümmung folgen kann. Der Stift interagiert mit dem Ballon und diese Wechselwirkung resultiert aus den intrinsischen Eigenschaften von Ballon und Stift. Eine solche Beschreibung der Wechselwirkung zwischen den intrinsischen Eigenschaften von Licht und Raumzeit gibt es nicht.
Eine Gerade ist natürlich gerade, auch in der gekrümmten Raumzeit, darum geht es doch!
Ja, das ist noch besser, soon! :D
Eyk van Bommel
22.04.16, 11:44
Ja, das ist noch besser, soon! :D
Hatte Soons Beitrag "mich unterstützend" verstanden? Na - egal.
Neulich kam meine "Mittlere" zu mir. Wie heißt das Papps:
„Die, der oder das gerade Kurve.“
Die gerade Kurve? – Ha – eine gerade Kurve gibt es nicht!
Ich: Doch in der Physik schon. :p
Auch in dem Beispiel, dass ich JoAx gegen habe, folgen die Kugeln einer Kurve. Einer ElMag-Geodäte. Einer geraden Kurve bzw. krummen Geraden. Nur, muss da halt noch was angenommen werden. Mehr als nur Raumzeit (also, nur weil man’s in diesem Fall halt schon weiß).
Nur, muss da halt noch was angenommen werden. Mehr als nur Raumzeit (also, nur weil man’s in diesem Fall halt schon weiß).
Was muss denn mehr angenommen werden ?
Hatte Soons Beitrag "mich unterstützend" verstanden? Na - egal.
Nein, ganz und gar nicht.
Du hast ein erhebliches Defizit an mathematisch formalem Denken, ohne dass Du gewillt bist, daran etwas zu ändern, wie mir scheint.
Wenn ich gewollt wäre, mit Dir zu diskutieren, dann würde ich Dich dazu auffordern, eine ganz konkrete Aufgabenstellung zu formulieren. So etwas, das als Lösung z.B. einen Zahlenwert hat, der sich auf Korrektheit prüfen lässt.
Nichts für ungut.
Eyk van Bommel
22.04.16, 13:18
@Soon
Du hast ein erhebliches Defizit an mathematisch formalem Denken
Noch ein Nudist? Habe ich hier eine Frage gestellt, die man berechnen muss?
Es geht mir um die absoluten Grundlagen - die Randbedigungen, die Postulate, ab wann man zuviel streicht? Was willst du hier rechnen? Warum=:confused:
@Inside
Was muss denn mehr angenommen werden ?
In dem Beispiel von JoAx sind die Kugeln ja geladen. Die Bewegung auf diesen "gekrümmten Geodäten" die durch das ElMag entstehen (las die Masse mal weg), kann man ohne ElMag (mathematisch) wie Raumkrümmung behandeln. Das Elektron erfährt das EM-Feld wie die Masse das G-Feld.
Jetzt wäre es aber schon komisch, wenn ich dir sage, es gibt kein Feld oder?
NICHTS + EM-Feld = Raumzeit
in diesem Fall.
Warum? Du hast die Bewegungsgleichung. Rechnen kannst du also auch ohne diese Kenntnis. Nur mit den nakten Formeln.
Jetzt kommt für viele hier wieder bla, bla:
In der RT: Raumzeit durch X ersetzten? Dann bist du "Such dir was aus, ich habe schon alles gehört" :(
Dabei könnte X der "Missing Link" sein – wird aber verpönt, weil die RT doch so schön darauf aufgebaut hat, dass man eben keine zusätzliche Annahme benötigt?
Aber man benötigt eben nur keine zusätzliche Annahme, um mit den (BTW: ürsprünglich auf einem „X-Konzept basierenden“!) Lorentz-Transformationen spielen zu dürfen (wenn du auf nackte Mathematik stehst). Und Minkowski war halt Mathematiker (Formel-Nudist).
Komisch, also bei den Kugeln, da können wir Ladung weglassen, kommt mir passender vor. Die Masse können wir vernachlässigbar klein definieren.
Dann bewegt sich eine Kugel durch den Raum. Eine Ortsänderung dieser Kugel in einer Bestimmten Zeit ist geläufig, oder ? Strecke / Zeit = v, sollte bekannt sein. So, nun krümmen wir den Raum. Die Formel bleibt gleich, die Strecke ist länger, da gekrümmt.
So, das reicht doch, wo ist da denn überhaupt Platz oder eine Lücke, in der man was anderes annehmen muss ?
Formel-Nudist ?
Blödes Wort.
So: Der Raum und die Zeit sind eine Entität, untrennbar von einander.
Der Raum existiert nicht ohne Zeit, die Krümmung im Raum verändert die Bewegung des Teilchens, es muss dieser Folgen. Daher gibt es auch sogenannte "Gravitationslinsen", die beweisen, dass sogar masselose Teilchen, wie das Photon, gezwungen sind, der Raumkrümmung zu folgen. Die brauchen unter Umständen nun länger auf einer gekrümmten Bahn, als auf einer geraden Bahn.
Warum oder wodurch sollte hier "was anderes angenommen" werden ?
Ich sehe absolut keine Lücke, die eine zusätzliche Erklärung erfordert, und ich denke, ich bin da nicht alleine.
Eyk van Bommel
22.04.16, 14:49
Und du findest nicht, dass dein letzter Thread, voller unbegründeter Annahmen und Vermutungen steckt? :(
So und nun krümmen wir den Raum – ach wie leicht das von den Lippen geht.:)
O.k wenn da mehr als Raum wäre – Ohm man – da kämen aber viele Fragen. :eek:
Aber so nehmen wir einfach mal an…
Raum kann sich noch dazu unendlich weit Krümmen so wie die Zeit auch. Die einzigen Entitäten ohne physikalische Grenzen. Schon praktisch.:cool: Sie würden sich ziehen oder dehnen lassen, sie wächst sogar. Man kann sie drehen.. Alles nur in deinem Kopf. Nur schieben geht nicht.
Hmm - Aber sind das nicht alles Eigenschaften die man auch den unsichtbaren Kleidern des Königs von "Von und Zu" zuschreiben kann. :confused:
Eyk van Bommel
22.04.16, 16:55
@Inside
Noch etwas zum Überlegen.
Wenn ich schreibe: Raumzeit = Nichts + Feld. Also wenn ich sage, die gekrümmte Raumzeit-Geodäte ist die Wirkung eines Felds im NICHTS.
Dann muss ich um nicht als Crank dazustehen, etwas Vergleichbares wie Mr. Peter Higgs aufzeigen. Das ist meine Bringschuld. Also basierend auf dem Standardmodell der QM ggf. dieses zunächst erweitern. Dann ein Feld, Teilchen, ggf. Austauschteilchen..Art und Weise der Wechselwirkung und ggf. 50-100 Jahre warten, bis in einem Beschleuniger x das Teilchen nachweisbar ist, damit man anerkennt, dass Raumzeit doch immer nur aus NICHTS und Feld bestand.
Alternativ:
Nimm einen Term der schon da ist und die KdLG beschreibt. Fusioniere die Einheiten die schon auf dem Blatt stehen und nehme sonst nichts weiter an.
Wenn du sagst: Ich lasse mal Ladung und Masse weg und krümme den Raum…Ich sehe da keinen Platz für eine Lücke...
Issen bisschen komisch, unsauber… Aber das passt scho – wie wir Bayern so sagen. Bist ja auf der richtigen Seite.
Du musst nicht einmal ein ct-Diagramm zeichnen. :D
Eyk van Bommel
23.04.16, 15:32
Man könnte sich sogar fragen, ob der Begriff Modell bei der SRT überhaupt gerechtfertigt ist? Lorenzt - Äther war ein Modell. Der wurde entfernt und übrig blieb ein Term, der unverändert blieb + keine weiteren Annahmen :confused:
Die Darstellung von Minkowski ist ja nur eine andere Darstellung um das Ganze geometrisch darzustellen?
Denkt da echt keiner darüber nach?
Marco Polo
24.04.16, 14:30
@Marco
Wieso verlangst du nicht gleich eine "Natur"-Publikation von mir?
Genauso hatte ich es erwartet. Da fühlt man dir ein wenig auf den Zahn und stellt dir eine Schaar nicht allzu schwerer Aufgaben zum ZP mit denen du beweisen könntest, dass du überhaupt von irgendwas eine Ahnung hast.
Und was machst du daraus? Du eierst herum, windest dich wie ein Aal und das Ergebnis ist das obige Zitat. Irgendwie typisch.
Und, dass die QM derzeit einen sehr deterministischen Charakter aufweist kann dir doch nicht entgangen sein? Doch, ist mir entgangen. Der quantenmechanische Zufall gilt ja eher für Einzelereignisse. Eine entsprechende Menge von Ereignissen verhält sich bei der Messung aber gemäß den Regeln der Quantenmechanik.
Marco Polo
24.04.16, 14:34
Man könnte sich sogar fragen, ob der Begriff Modell bei der SRT überhaupt gerechtfertigt ist?
Das ist doch Unsinn im Quadrat. Selbstverständlich ist die SRT eine Modelltheorie. Was denn sonst?
Eyk van Bommel
24.04.16, 16:18
Das ist doch Unsinn im Quadrat. Selbstverständlich ist die SRT eine Modelltheorie. Was denn sonst?
Die Gleichungen von denen wir hier sprechen "Lorentz-Transformation" sind die Folge die aus der Äther - Theorie stammen. S=Xo-x1+x2+x3 ist eine Umformung. Warum? Alle Terme die die KdLG beinhalten liefern dasselbe Messresultat. Der Term alleine hätte den Äther nicht widerlegt. Er hätte zu Lebzeiten von Lorenz ggf. innerhalb seiner Äther-Vorstellung Anwendung finden können, wenn er nicht selbst Abstand dazu genommen hätte.
Wenn du nun den Äther entfernst. Was bleibt dann von der Lorenztheorie übrig? Nichts mehr bis auf die (sorry) nackten Gleichungen? Und wenn nun jemand sagt, von nun an sollen Raum und Zeit auf diesem Diagramm ein Schatten ihrer selbst sein, dann genügt es mir persönlich nicht.
Denn von Lorenz hat man verlangt, ein Feld abzuleiten, Wechselwirkungen darzulegen, ...Eine Art Higgsfeld (von der Leistung her)... und Minkowski? Sagt ein Schatten seiner selbst?
Nochmal: In einer Glaskugel kann ich nachvollziehen warum, Licht der Krümmung folgt. Beim Raum genügt die Annahme? Nur weil man postuliert, dass da hinter nichts ist?
Nein ich muss sogar wieder belegen, dass da ein NICHTS ist in dass das Licht entweichen könnte? Mir ist die Logik dahinter nicht klar - außer der, dass man in allen anderen Fällen ein Sack von Fragen gestellt bekommt, man keine physikalischen Grenzen definieren muss..Also rechnen ohne physikalischen Ballast.
Das ist noch nicht einmal so schlimm. Newton's Gravitationstheorie war auch nackte Mathe ohne Modell und somit gar keine Theorie. Aber irgendwann sollte es auf festen Boden gebracht werden. Einstein (ja es kommt das berühmte "Äther-ART"... ) Hatte kein Problem gehabt ein Feld zu postulieren, wenn es bestimmte Bedingungen erfüllt.
Marco Polo
24.04.16, 18:10
Die Gleichungen von denen wir hier sprechen "Lorentz-Transformation" sind die Folge die aus der Äther - Theorie stammen.
Na und? Mir ist doch eine Theorie, die aus dem Relativitätsprinzip abgeleitet wurde tausend mal lieber als eine, die einen nicht nachweisbaren und zudem komplett überflüssigen Äther zur Grundlage hat.
Um z.B. Abstände zu messen brauche ich keinen Äther. Ich lege einfach das Lineal an und messe. Oder noch einfacher: Ich treffe eine Messvorhersage. Wenn die sich als stimmig erweist, ist doch alles in Butter.
Wenn du nun den Äther entfernst. Was bleibt dann von der Lorenztheorie übrig? Nichts mehr bis auf die (sorry) nackten Gleichungen?
Wenn ich den prinzipiell nicht nachweisbaren Äther nicht entferne, dann soll mich das weiterbringen? Wozu soll das gut sein?
Eyk van Bommel
24.04.16, 18:39
Wenn ich den prinzipiell nicht nachweisbaren Äther nicht entferne, dann soll mich das weiterbringen? Wozu soll das gut sein?
Natürlich muss "der Äther" prinzipiell nachweisbar sein. Zum Beispiel als Teilchen im LHC. Was prinzipiell nicht geht, ist die eigene Geschwindigkeit zum Äther zu messen (er wäre wie ein Skalarfeld / Lorenzinvariant)
Weiter: Du kannst den Äther entfernen " nichts dagegen? " - du solltest ihn aber durch etwas ersetzen was wiederum direkt Nachweisbar ist ( z.b als Teilchen im LHC).
Du nimmst aber dass was zwischen den beiden Teilchen ist (die den Abstand definieren) und behauptest du kannst es biegen? Damit meinst du aber nicht das Vakuumfeld biegt sich und das Licht folgt dem gebogenen Vakkumfeld ( das könnte ich nachvollziehen ) Vakkumfeld ="Äther" das kann man krümmen. Nein du nimmst das Vakkumfeld weg und nimmst das "absolute Nichts" selbst Vakuumfluktuationen sind da nicht enthalten. Ein rein "theoretisches Dings" und kannst ohne nähere Angaben von Gründen behaupten, daß Ding kann Energie spüren? Und nimmst dazu eine Formel die auf Teilchen im Vakuum beruht und sagst die ist aber falsch?
Marco Polo
24.04.16, 21:57
Du nimmst aber dass was zwischen den beiden Teilchen ist (die den Abstand definieren) und behauptest du kannst es biegen? Damit meinst du aber nicht das Vakuumfeld biegt sich und das Licht folgt dem gebogenen Vakkumfeld ( das könnte ich nachvollziehen ) Vakkumfeld ="Äther" das kann man krümmen. Nein du nimmst das Vakkumfeld weg und nimmst das "absolute Nichts" selbst Vakuumfluktuationen sind da nicht enthalten. Ein rein "theoretisches Dings" und kannst ohne nähere Angaben von Gründen behaupten, daß Ding kann Energie spüren? Und nimmst dazu eine Formel die auf Teilchen im Vakuum beruht und sagst die ist aber falsch?
Du denkst scheinbar immer noch, dass nur der Raum gekrümmt wird. Dabei ist es die 4-dimensionale Raumzeit, die gekrümmt wird. Und zwar durch den Energie-Impuls-Tensor.
Eigentlich sollte man Raum- und Zeitkrümmung nicht trennen, sondern in der Gesamtheit betrachten. Aber alleine schon durch die Krümmung der Zeit folgen Objekte (auch elmag. Wellen) einer Kurve und werden demnach beschleunigt.
Eyk van Bommel
25.04.16, 05:53
Du denkst scheinbar immer noch, dass nur der Raum gekrümmt wird. Dabei ist es die 4-dimensionale Raumzeit, die gekrümmt wird. Und zwar durch den Energie-Impuls-Tensor.
Eigentlich sollte man Raum- und Zeitkrümmung nicht trennen, sondern in der Gesamtheit betrachten. Aber alleine schon durch die Krümmung der Zeit folgen Objekte (auch elmag. Wellen) einer Kurve und werden demnach beschleunigt.
Nein Marco ich habe nur Raumkrümmung verwendet, da es bildlich besser vorstellbar ist auch wenn Raumkrümmung den kleineren Anteil ausmacht. Du kannst aber gerne meine Fragen auf die Raumzeit anwenden.
Zeit: Auch hier gilt. In der QM benötigt man eine Beschreibung für die Wechselwirkungen "wie impuls übertragen wird". Stell dir vor, ich postuliere einen Lorenz-Einstein-Feld, das orthogonal auf unseren 3d Raum steht und Ursache der ART. Zeitkrümmung wäre dann, der Weg der maximalen Wechselwirkung mit diesem Feld. Empuls-Energie-Tensor beschreibt die Krümmung des Lorenz-Einstein-Felds bla bla... Viel komplizierter als Raumzeit - mathematische Beschreibung wäre (muss) identisch mit der nackten Betrachtung der ART sein. Das Lorenz-Einstein-Feld wäre ja Ursache der lokalen KdLG und das wäre wie in der SRT. Experimentell nicht zu Unterscheiden: Also Modell von nackter Formel.
Hältst du es tatsächlich für unmöglich, dass hier Feld in der ART beschrieben wird. Wenn Raumzeit ein Feld wäre, dann würde sogar ich verstehen warum ich mich durch diese mit c bewege. Das kenne ich vom ElMag Feld. Welche Raumzeit - Eigenschaften sind denn mit einer Feldwirkung nicht vereinbar?
Zeit: Auch hier gilt. In der QM benötigt man eine Beschreibung für die Wechselwirkungen "wie impuls übertragen wird". Stell dir vor, ich postuliere einen Lorenz-Einstein-Feld, das orthogonal auf unseren 3d Raum steht und Ursache der ART. Zeitkrümmung wäre dann, der Weg der maximalen Wechselwirkung mit diesem Feld. Empuls-Energie-Tensor beschreibt die Krümmung des Lorenz-Einstein-Felds bla bla...
Wieso schreibst Du denn sowas ? Das ist doch alles gar nicht richtig, und Du schreibst es so überzeugend, als ob Du wüsstest, wovon Du redest und als ob diese Aussage stimmen würde. Das ist auch sehr "arrogant"/"ignorant".
In einem 3-D-Raum ist ein Feld, das orthogonal auf unserem 3D-Raum steht.... wie soll man sich das denn vorstellen ?
Steht das Feld AUF einem imaginären Quader, oben drauf, und ist damit also nicht mehr im Raum selber ?
Steht es im Raum ? Wodrauf im Raum steht es ? Auf einem beliebigen Punkt im Raum, auf der x-Koordinate und ragt in Y-Richtung nach oben ? Welche Dimension hat das Feld denn dann ?
Was Du weiterhin durcheinander bringst, ist hier, von Zeit im quantenmechanischen Sinn zu reden und danach die ART herbei zu ziehen, hoch studierte sind damit immer noch nicht zu Potte gekommen, und Du verbindest das mit reiner Prosa. Warum ? Nur, um was gesagt zu haben ?
Eyk van Bommel
25.04.16, 12:26
@inside
Fragen über Fragen Inside - die ich mir auch stelle. :)
Aber warum nicht auch bei der Raumzeit – inside? Das ist mein Problem.
Selbst du krümmst schon die Raumzeit in Gedanken wie ein alter Hase in der Physik. Aber ich depp mache mir Gedanken über Dinge wo
hoch studierte sind damit immer noch nicht zu Potte gekommen,
Siehst du nicht wie leicht angreifbar man wird, wenn man aus dem Schatten der Raumzeit heraus tritt? Wäre ich ein RT-ler wieviel Kompetenter wäre ich dann mit meinen Aussagen in deinem Augen :confused:
Meine Ideen sind Gedankenfürze – Gut riechende Winde aus dem Labyrinth der Erkenntnis. :D
In einem 3-D-Raum ist ein Feld, das orthogonal auf unserem 3D-Raum steht.... wie soll man sich das denn vorstellen ?
Stell die ein Luftballon vor, der radial (ggf. vom Mittelpunkt aus) bestrahlt wird. Das ist in der ART (bis auf die radiale Bestrahlung) ein nicht ungewöhnliches Bild.
Steht es im Raum?
Jaein es durchströmt ihn mit „c“ – Die "Membran des Ballons" halt. Es ist ja der Ersatz für „Raumzeit“ und diese bewegt sich mit c auf dich zu/durch dich durch. Und ja aus einer anderen Sichtweise (SRT) kann/müsste sie auch stehen, wie eine „stehende Welle im Raum“. "Ist aber alles Wind!"
Nur, um was gesagt zu haben?
Dass das Modell „Raumzeit“ die Folge dessen ist, dass alle die etwas anders behaupten mehr als einen Term* vorweisen müssen.:(
*der Verrückterweise nicht einmal aus dem Modell entsprungen ist.
Ist das keine Erkenntnis? Das Modell beruht auf einem "nackten Term" und um es zu wiederlegen, müsste man die Einheiten auf dem Papier in Frage stellen???? Hä :confused:
Bei Lorentz (ohne Raumzeit) gab es dieselben Einheiten und Formeln – Kann man die Einheiten da in Frage stellen? Wo bleibt die Falsifizierbarkeit?
Von mir aus könnt ihr nun alle wieder mit den Händen wedeln bis der Geruch weg ist. ;)
In einem 3-D-Raum ist ein Feld, das orthogonal auf unserem 3D-Raum steht.... wie soll man sich das denn vorstellen ?
Stell die ein Luftballon vor, der radial (ggf. vom Mittelpunkt aus) bestrahlt wird. Das ist in der ART (bis auf die radiale Bestrahlung) ein nicht ungewöhnliches Bild.
Zitat:
Steht es im Raum?
Jaein es durchströmt ihn mit „c“ – Die "Membran des Ballons" halt. Es ist ja der Ersatz für „Raumzeit“ und diese bewegt sich mit c auf dich zu/durch dich durch. Und ja aus einer anderen Sichtweise (SRT) kann/müsste sie auch stehen, wie eine „stehende Welle im Raum“. "Ist aber alles Wind!"
Ne, peil es immer noch nicht, versuch mal, es in chronologischen Stichpunkten mit klareren Worten zu erklären. Ich helf Dir dahingehend so:
1) Reden wir von einem normalen Ausschnitt eines 3d-Raumes ?
2) Wo ist dort dein erwähntes Feld ?
3) Hat es eine bevorzugte Richtung ( vom Ausgangspunkt x, y, z ) ?
4) Hat es selber eine Audehnung/ Dimension(en) ?
Eyk van Bommel
25.04.16, 14:57
@Inside
Meine Interpretationen dessen was Raumzeit sein könnte, ist so Mannigfaltig wie diese selbst. :D
Es ist interessant und wir können diskutieren welche Interpretation in welchem Kontext Sinn macht und was nicht. Aber zuerst musst du für dich die Frage „Nr. 1“ klären.
Macht es überhaupt Sinn, sich Gedanken darüber zu machen, was Raumzeit in einem anderen Modell ist. Wenn du Ja sagst – o.k.
Weil typischerweise ist es so, wenn das erste falsche Argument abseits vom Raumzeit-Modell auftaucht - sofort alle schreien schau „Antwort, Ja bei 1 ist auch falsch“. Dabei bedeutet es nur, dass ich meine Sandburg von neuem beginne. Da ich von 1: JA = richtig ausgehe.
Ich hätte mir nicht die Mühe gemacht, das zu spezifizieren, damit Du nun wieder hinterfragst, ob ich wirklich darüber reden will, diesen meinen Post und Deinen vorangegangenen hätten wir uns also sparen können.
Eyk van Bommel
25.04.16, 15:43
Ich hätte mir nicht die Mühe gemacht, das zu spezifizieren, damit Du nun wieder hinterfragst, ob ich wirklich darüber reden will, diesen meinen Post und Deinen vorangegangenen hätten wir uns also sparen können.
Was ist jetzt? Bin nur schon eine Weile „auf dem Markt“ und habe meine Erfahrungen gesammelt und da ich nicht auf alles eine Antwort habe, wollte ich eine erneute Diskussion über „Frage 1“ ausschließen.
1) Reden wir von einem normalen Ausschnitt eines 3d-Raumes ?
Ja ein Ausschnitt eines 3d-Raumes.
2) Wo ist dort dein erwähntes Feld ?
Die Feldlinien stehen zu jeder Achse senkrecht „wie die Zeit“ in unserem 3 D-Raum. Mir fällt es leichter den 3D Raum als Ebene zu sehen. Wenn du noch eine Hilfe benötigst. Wenn das Feld "rot" wäre, würde deine Welt in jede Richtung leicht rosa erscheinen. (Dasselbe gilt z.B. auch für die Zeit im ART-Modell, zumindest stelle ich mir die Zeit als Dimension so vor:cool:.)
3) Hat es eine bevorzugte Richtung ( vom Ausgangspunkt x, y, z ) ?
Ja es hat eine Richtung? Ja aber nicht quer oder längs. Es ist wie die Zeit und zeigt sogar in dieselbe Richtung. (siehe Ballon Model, da ist Zeit die radiale Achse und geht nach außen)
4) Hat es selber eine Audehnung/ Dimension(en) ?
Im 4D-Modell ja –muss ja. Und der Abstand zwischen den Feldlinien nimmt zu, während sich der Ballon aufbläst. Die Feldlinien bleiben nur dort eng beieinander wo „Energie“ sie zusammen hält (sie krümmt).
Also große Energiedichte schmaler Abstand – wenig "viel Abstand".
Die Feldlinien sind wie „Stangen“ die das Nichts in Richtung Zukunft durchdringen, die der Energie Trägheit verleiht (Higgs-Feld ähnlich).
Dort wo die „Voids“ sind – sind Teilchen bei gleicher Energie schneller, dort wo viel Masse ist, langsamer (gilt ja auch für Licht in der ART).
Ansonsten: Nimm so ein Globus mit einer Lampe drin und schalte sie ein. Das ist das Lorenz-Einstein-Feld. Helle Punkte sind Massenpunkte bei denen die Feldlinien eng stehen und Voids sind dunkel.
Dunkle stellen entleeren sich daher schneller (dunkle Energie)….
Ist eben alles auch so ein bisschen wie Elektromagnetismus mit einem "Monopol".
Gruß
EvB
Was ist jetzt? Bin nur schon eine Weile „auf dem Markt“ und habe meine Erfahrungen gesammelt und da ich nicht auf alles eine Antwort habe, wollte ich eine erneute Diskussion über „Frage 1“ ausschließen.
Ja ein Ausschnitt eines 3d-Raumes.
Die Feldlinien stehen zu jeder Achse senkrecht „wie die Zeit“ in unserem 3 D-Raum. Mir fällt es leichter den 3D Raum als Ebene zu sehen. Wenn du noch eine Hilfe benötigst. Wenn das Feld "rot" wäre, würde deine Welt in jede Richtung leicht rosa erscheinen. (Dasselbe gilt z.B. auch für die Zeit im ART-Modell, zumindest stelle ich mir die Zeit als Dimension so vor:cool:.)
Ja es hat eine Richtung? Ja aber nicht quer oder längs. Es ist wie die Zeit und zeigt sogar in dieselbe Richtung. (siehe Ballon Model, da ist Zeit die radiale Achse und geht nach außen)
Im 4D-Modell ja –muss ja. Und der Abstand zwischen den Feldlinien nimmt zu, während sich der Ballon aufbläst. Die Feldlinien bleiben nur dort eng beieinander wo „Energie“ sie zusammen hält (sie krümmt).
Also große Energiedichte schmaler Abstand – wenig "viel Abstand".
Die Feldlinien sind wie „Stangen“ die das Nichts in Richtung Zukunft durchdringen, die der Energie Trägheit verleiht (Higgs-Feld ähnlich).
Dort wo die „Voids“ sind – sind Teilchen bei gleicher Energie schneller, dort wo viel Masse ist, langsamer (gilt ja auch für Licht in der ART).
Ansonsten: Nimm so ein Globus mit einer Lampe drin und schalte sie ein. Das ist das Lorenz-Einstein-Feld. Helle Punkte sind Massenpunkte bei denen die Feldlinien eng stehen und Voids sind dunkel.
Dunkle stellen entleeren sich daher schneller (dunkle Energie)….
Ist eben alles auch so ein bisschen wie Elektromagnetismus mit einem "Monopol".
Gruß
EvB
Ok, danke. Damit lässt sich mehr arbeiten.
Also los geht's.
1) Da wo die „Voids“ sind – sind Teilchen bei gleicher Energie schneller, dort wo viel Masse ist, langsamer (gilt ja auch für Licht in der ART)
Ou ou ou, das ist leider ganz falsch. Du führst selber immer KdLG an, also zitiere ich die Abkürzung hier.
2) Die Feldlinien sind wie „Stangen“ die das Nichts in Richtung Zukunft durchdringen, die der Energie Trägheit verleiht (Higgs-Feld ähnlich).
Also ebenfalls, wie Gravitation, "sphärische Ausdehnung" könntest Du hier sagen, dann würde das jeder direkt verstehen.
3) Ist eben alles auch so ein bisschen wie Elektromagnetismus mit einem "Monopol".
Monopole sind nicht lange genug existent, um überhaupt Relevanz zu haben, dennoch, ich verstehe Deinen Vergleich.
Ok, so, nun kommen wir zum "Fleisch an den Knochen", Du beschreibst generell jegliches Feld, was in der Physik existiert.
Was also willst Du nun damit genau "vermuten", aussagen ? Zeit als Dimension zu betrachten ist nur ein anderer Weg, ein weiteres Kriterium zur Abgrenzung zu schaffen.
Also, dieses Feld, was sich laut Deiner Ässerung nun genau so darstellt, wie jedwede andere Felder soll nun was tun ?
Eyk van Bommel
25.04.16, 17:31
Ok, danke. Damit lässt sich mehr arbeiten.
Also los geht's.
1)
Ou ou ou, das ist leider ganz falsch. Du führst selber immer KdLG an, also zitiere ich die Abkürzung hier.
:D Wenn ich, wie andere denken, Lernresistent wäre… dann wäre ich auch noch deiner Meinung.
Ich habe mich mit Joachim im „Nachbarforum/Quantenforum“ ausgiebigst darüber unterhalten und ihn mehrfach mit voller Macht meiner Unkenntnis in den Wahnsinn getrieben.:o Dann hatte ich es akzeptiert (aber zögernd), dann bin ich hier in meine „Umkleide“ zurück und habe die Sandburg zertreten.
Kurz: Das Licht muss seine Geschwindigkeit anpassen, sonst wäre die KdLG lokal nicht eingehalten. Wenn das Licht auf der Erde nicht langsamer wäre, wäre es wegen den langsamer tickenden Uhren „schneller“.
BTW: Licht, dass aus den „Voids“ zu uns kommt ist blau verschoben. Das Relativprinzip? Naja ich weiß nicht, dass ist in der ART auch zu überdenken. Aber man kann es auch anderes deuten – das gebe ich gerne zu.
Egal wie Lichtgeschwindigkeit ist abhängig von der „Felddichte“ und hätte nur „wirklich“ c, wenn es weit weg von allen Massen wäre. Also da wo es praktisch kein G-Feld gibt, die Raumzeit flach oder die Lorenz-Einstein-Felder ihren maximalen (unendlichen?) Abstand….
Ok, so, nun kommen wir zum "Fleisch an den Knochen", Du beschreibst generell jegliches Feld, was in der Physik existiert
Wie meinst du das? Kann man sich die alle so vorstellen? Ich beschreibe nur was ich mir zur RT zusammen dichte.
Was also willst Du nun damit genau "vermuten", aussagen ? Zeit als Dimension zu betrachten ist nur ein anderer Weg, ein weiteres Kriterium zur Abgrenzung zu schaffen.
Kurz: Zeit existiert für mich nur als Abstand. So wie jeder Abstand im Raum auch. Aber genauso wenig wie du dort und hier gleichzeitig sein kannst. Kannst damals und jetzt sein. Du kannst auch nicht Jetzt und morgen sein. Die Mathematik steckt voller damals und morgen „dt“ und hier und dort „ds“ – es enthält das JETZT nur als Grenzwert ohne es je zu erreichen.
24h Stunden kann ich dir in km sagen. Nur ist das nicht „universal“. Da sich jede Erde anders drehen könnte. Daher ist es sinnvoll das Licht zu nehmen, dass ist lokal wenigstens o.K.
Das JETZT kann man mathematisch kaum begreifen. In Wahrheit ist es so :D, dass wir uns auf einer JETZT-Ebene befinden und wir uns alle auf dieser „airhockey-Platte“ hin und her bewegen „wie Photonen“ ohne je in die 4. Dimension zu reisen.
Gruß
EvB
Eyk van Bommel
26.04.16, 07:50
Hallo inside,
konnte mal wieder nicht schlafen: Hatte einen Regenmacher-Traum :confused:
Resultierend aus einer Diskussion zur Verschränkung und Higgs-Feld und deinem Einwand „jedes Feld“ und natürlich basierend auf Jogi`s Flip-Flop-Mechnismus… Ja das war ein komplexer Traum.:D
Du kennst den Regenmacher? http://sound-und-design.de.tl/Regenmacher.htm
Die Stäbe sind Feldlinien die Senkrecht zu unserem Raum stehen. Sind also rosa ;)
Ich hab`s mit Münzen diskutiert*. Beim Higgs-Feld wirfst du oben eine linksdrehende Münze (also Kopf oben) rein und sagen wir unten wieder kommt sie linksdrehend raus (wieder Kopf oben). Das Elektron durchquert das Regenmacherrohr aber nicht mit c – sondern abhängig von der Anzahl seiner Wechselwirkung mit v<c. Alle Elektronen verlassen das Rohr im selben Zeitabstand, da alle Elektronen gleich schwer sind (Ruhemasse). Das bedeutet, dass alle Elektronen das Rohr so verlassen, wie sie hineingefallen sind. Wenn du weist, dass das Elektronenpaar als links und rechtsdrehend hinein fällt ("verschränkt" sind) kommen sie determiniert links bzw. rechtsdrehend heraus. Und zwar auch, wenn du die Elektronen trennst. Und in zwei zueinander im 45° stehende Regenmacher fallen lässt. Gleich schnell -> Gleiche Ruhemasse -> gleiche Anzahl an Wechselwirkungen mit den Stangen… Ergebnis determiniert.
Soviel ich weiß, gibt es in der QM für jede größe ein Feld? Und was unterscheidet, Ruhemasse von Träger Masse? Ruhemasse ist auch nur ein Form von träger Masse, die eben nicht für alle vergeben wird. Photonen sehen die Higgs-Stangen nicht. Aber die vom E-Feld. Also die Münze hat hier nicht die Seiten „links-rechtsdrehnd“ sondern Elektrisch Magnetisch E/B – wenn man will. Prinzip ist gleich. Oder ähnlich. Also die spukhafte Fernwirkung ist im "Prinzip der Masse" versteckt.
Annahme: Der Abstand der Stangen ist abhängig von der Energie des Teilchens. Abstand ~ Energie. Also wenn Licht ohne Feld Normalverteilt wäre. Dann stehen die Stangen immer so, dass c herauskommt (c ~ Abstand*Energie) oder so. Wellenlänge ist kürzer, da die Stangen kürzer stehen... Mehr Wechselwirkung, Mehr Trägheit - konstantes v.
Jede Form von Energie (Feerspannung...) wird über die Wechselwirkung mit den Stangen in Trägheit umgewandelt. Wobei der Abstand der Stangen eben ds ~ 1/E entspricht – oder so.
Beweisaufnahme abgeschlossen :cool:
*Wurde aber heute Morgen für falsch erachtet.:( Also Sandburg neu aufbauen? :mad:
Gruß
EVB
Hi.
Deine zweite Antwort beweist, dass Du den Schlaf gebraucht hättest.
Und ich hoffte schon, man kann Dich zu klareren Äusserungen bewegen...
Also gehen wir zur ersten Antwort von Dir:
Kurz: Das Licht muss seine Geschwindigkeit anpassen, sonst wäre die KdLG lokal nicht eingehalten. Wenn das Licht auf der Erde nicht langsamer wäre, wäre es wegen den langsamer tickenden Uhren „schneller“.
BTW: Licht, dass aus den „Voids“ zu uns kommt ist blau verschoben. Das Relativprinzip? Naja ich weiß nicht, dass ist in der ART auch zu überdenken. Aber man kann es auch anderes deuten – das gebe ich gerne zu.
Wenn Du nochmal erwähnen solltest, dass das Licht seine Geschwindigkeit anpassen muss, sollten wir gleich aufhören, weiter zu diskutieren, es macht so keinen Sinn.
Und es ist nichts blau verschoben, sofern sich die Quelle nicht schneller auf uns zu bewegt, als der Raum dazwischen expandiert. Das eine ist simpler Doppler, das andere ist die grösste Eselei, die scheinbar doch exisitert.
Was also willst Du nun damit genau "vermuten", aussagen ? Zeit als Dimension zu betrachten ist nur ein anderer Weg, ein weiteres Kriterium zur Abgrenzung zu schaffen.
Kurz: Zeit existiert für mich nur als Abstand.
Damit ist meine Aussage bestätigt, Abgrenzungskriterium. In Deinen Worten halt Abstand.
airhockey-Platte“ hin und her bewegen „wie Photonen“ ohne je in die 4. Dimension zu reisen
Etwas vereinfacht erwähnt, aber im Prinzip stimmt es.
Wir reisen nicht durch die 4. Dimension, wir reisen mit ihr, wie alles andere, und wir können da auch nicht aussteigen. Um mal in Deinen abstrusen Bildern zu reden.
Ich meine langsam, dass ich Dein Problem erkenne.
Weisst Du, was eine Hyperkubus ist ?
Kannst Du Dir Zeit nur vorstellen, in dem Du die Analogien der 3 räumlichen Dimensionen nutzt ?
Ist das eventuell Dein Problem, Dass Du Dir Zeit nur als zwei der 3 Dimensionen vorstellen kannst ?
Eyk van Bommel
26.04.16, 11:17
Musst nicht immer so extrem reagieren?
Ich hatte schon geschrieben, dass ich nach einem Grund für die KdLG suche. Die kann doch nicht vom Himmel gefallen sein? Die einzige natürliche Verteilung von „Messgrößen“ ist nunmal die Normalverteilung.:confused: Also ohne Felder "Gaußverteilung" („wenn du willst vor Urknall bzw. Inflation“)
Wenn du die KdLG aber lieber einfach postulieren möchtest o.k. – ich habe meine Erklärung hiermit gefunden. Das Resultat KdLG im Universum ist identisch.
Zu Blau-Verschoben:
Relativprizip: "Jeder Prozess erzeugt dasselbe Ergebnis". Aber das Licht zweier identischer Taschenlampen auf der Erde bzw. der ISS weist, „nicht lokal“ gemessen, unterschiedliche Frequenzen und Intensitäten auf. Für uns wäre das Licht der ISS „blauverschoben und intensiver“. Schaut man sich einen identischen Prozess der in einem Void stattfindet von der Erde aus an, dann ist das Licht was? :confused:
Hyperkubus oder Hypersphäre.
Ich kann mir so ziemlich viel vorstellen, die Frage ist, ob es richtig ist :D – Aber, ob ich nun einen 3D-Würfel im Hyperkubus oder ein 3D-Sphäre in einer Hypersphäre betrachte, wirkt sich ja auf die Raumzeit-Struktur aus.
Aktuell wäre es eher ein 3D-Donut - Eingehüllt /Zusmmengehalten vom Lorenz-Einstein-Feld - wie ein "Kugelblitz / -Donut" im NICHTS
Ja zuwenig schlaf - mag sein.
Für uns wäre das Licht der ISS „blauverschoben und intensiver“.
Woher hast Du das ?
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist einfach da.
Ich denke, dass muss man so akzeptieren.
Es kann sein, dass das mal anders war, nämlich bevor der Nukleosynthese-Phase, ist mir aber eigentlich egal, denn
wir leben jetzt im hier.
Was man definitiv sagen kann, ist, das selbst WENN virtuelle Teilchen entstehen und sich wieder vernichten, diese auf grossen Skalen keinen Einfluss auf das Licht zu haben scheinen.
Was man sagen kann ist, dass ein Photon das Plank'sche Energiequantum ist und keine Masse hat.
Was man sagen kann, ist dass es theoretisch danach aussieht, dass die Energie in einem Photon die optimale Konvertierung der Energie/Masse ist, aus dessen Wechselwirkung es emittiert wurde.
Was man dann sagen kann, ist, dass ein Photon offensichtlich keine Masse hat.
Was man sagen kann, ist, dass das Photon in einer Welt wie der unseren keine Masse hat, verdammt schnell ist, die Plank'sche Wirkungsquantum aufweist und offensichtlich diese, wodurch auch immer, festgelegte Geschwindingkeit einnimmt, immer und überall. Diese Geschwindigkeit muss nicht das schnellste in der Welt sein ( es kann sicher irgendwas schnelleres geben ) , aber erstmal kennen wir sowas nicht, ausser Tunnel-Effekte, von denen ich hier in diesem Post nicht reden will.
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit hat also schon mal gewisse Rahmen-Bedingungen, von denen ausgehend man im Laufe der Zeit sicher mehr entdecken wird. Bisher kann ich aber nicht sagen, wie es genau zu diesem Wert von 299.792.458 m/s kommt, die Maxwellschen Gleichungen leiten die Geschwindiglkeit dieser her, da muss man sich mal hineinlesen.
Bisher kann ich aber nicht sagen, wie es genau zu diesem Wert von 299.792.458 m/s kommt, die Maxwellschen Gleichungen leiten die Geschwindiglkeit dieser her, da muss man sich mal hineinlesen.
Das ist keine tiefsinnige Frage, sondern schlicht eine Folge unserer Wahl des Systems von Einheiten. Würde man Längen und Zeiten in geeigneten Einheiten messen, z.B. Gev^-1 wie in den natürlichen Einheiten (https://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Einheiten), so hätte man c=1.
Keinen Einwand diesbezüglich, es geht dennoch um den genauen Wert in irgendeiner Konversion. Was ich ausdrücken möchte, ist, dass es unter Umständen genau so fein justiert ist, wie die 4 Kräfte, bei denen die Forscher seit einigen Jahren immer verwunderter erscheinen, warum die ganzen Werte im Univiersum so sind, dass es "etwas gibt" und nicht nichts. Für mich ist die Diskussion nicht nachvollziehbar, egal, es kann sein, dass eben die Lichtgewschwindigkeit ebenfalls feinjustiert ist.
Eyk van Bommel
26.04.16, 13:30
@inside
Wie Hawkwind schreibt, musst du mit c=1 vorlieb nehmen. Deine krumme Zahl resultiert aus der durchschnittlichen Ellbogenlänge der Menschen im Mittelalter :D. In Fuß ausgedrückt wäre sie nicht besser.;) Und solange du kein absolutes BS hast kannst du keinen festen Wert postulieren.
"dass ein Photon offensichtlich keine Masse hat."
Photonen haben träge Masse nur keine Ruhemasse.
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist einfach da.
Und das kann nicht sein. NICHTS ist einfach nur da, für den Rest gibt es eine Erklärung.
Higgs-Menanisums und Ruhemasse - schaue dir das an und, dann kannst du ggf. nachvollziehen (wenn irgendwie sinnvoll) wie ich das meine mit träger Masse und wie sie erzugt wird und wie es für c=1 sorgt.
Woher hast Du das ?
Das kannst du hier im Forum finden und anderswo. Das folgt aus der ART – Frage bei deinem ART-berater deines Vertrauens nach. :)
PS: Hat schon was von Donut (https://static-content.springer.com/image/chp%3A10.1007%2F978-3-642-87838-1_20/MediaObjects/978-3-642-87838-1_20_Fig1_HTML.jpg)? und drinnen leben wir?
Also so stelle ich mir das vor. Urknall und danach, losgelöst durch das NICHTS und „innen" keine Marmelade sondern "Raumzeit“. Daher folgt alles der Krümmung, weil Feldlinien folgen….
Photonen haben träge Masse nur keine Ruhemasse.
Falsch. Weder noch, träge Masse ist bei Teilchen mit m=0 nicht definiert.
Die Lichtgeschwindigkeit ist einfach da. Und wie sich die herleiten lässt, zeigt Maxwell.
Eyk van Bommel
26.04.16, 14:45
@inside
Du meinst wieder Ruhemasse.
Energie besitzt Träge Masse
Wenn du mir nicht glaubst (was erfahrungsgemäß nie eine falsche Einstellung ist), dann frage doch außerhalb dieses Threads.
Zumindest wenn sich hier keiner von den anderen Forumsmitgliedern dazu äußern möchte.
EDIT: Und wie sich die herleiten lässt, zeigt Maxwell.
Kannst du mir sagen wie? BTW: Er ging von einem Äther aus. Du musst halt gewisse Grundannahmen haben um auf c zu kommen.
Er ging von einem Äther aus. Du musst halt gewisse Grundannahmen haben um auf c zu kommen.Nein hierbei nicht. Für die Geschwindigkeit der elektromagnetischen Wirkung/Welle ist in seinen Formeln kein Äther zu erkennen.
@inside
Du meinst wieder Ruhemasse.
Energie besitzt Träge Masse
Du kannst für Teilchen mit m=0 beide Massen ausschliessen.
Hier, lies mal, dort ist es geschrieben:
http://www.dieter-heidorn.de/Physik/SS/K11_Quanten/K1_Licht/K14_MasseImpuls/K14_MasseImpuls.html
Eyk van Bommel
26.04.16, 15:55
Da steht nichts anders? Ist nur nicht ausdrücklich gesagt. Keine Ruhe Masse schon, aber träge Masse musst du anhand des Beispiels fast selber ableiten.
Wenn es eine Ruhemasse hätte – DANN Trägheit unendlich
Danach zeigt er wie Träge/Schwere Masse/Impuls vom G-Feld abhängt (da hast du deine Rot-/Blauverschiebung im G-Feld.)
Der Impuls eines Photons resultiert aus seiner „Trägheit“ ohne Trägheit kein Impuls.
Und am Ende kommt noch mal dynamische Masse – was eh falsch ist auch bei Teilchen mit Ruhemasse. Ob man es als Träge Masse beschreiben darf (beschreiben kann? ich finde schon...aber?)
Zu Maxwell - hast du WIKI dazu auch befragt?
Der Impuls eines Photons resultiert aus seiner „Trägheit“ ohne Trägheit kein Impuls.
häääh ? Das Photon liefert doch nur Energie, der repulsive Impuls wird vom Atom/Elektron selber ausgelöst.
Eyk van Bommel
26.04.16, 17:14
häääh ? Das Photon liefert doch nur Energie, der repulsive Impuls wird vom Atom/Elektron selber ausgelöst.
Das kann nun einige Male so hin und her gehen?
Marco Polo
26.04.16, 17:35
Falsch. Weder noch, träge Masse ist bei Teilchen mit m=0 nicht definiert.
Das stimmt so nicht. Photonen sind träge!!!
Eyk van Bommel
26.04.16, 18:12
Das stimmt so nicht. Photonen sind träge!!!
Danke Marco für deine Wortmeldung.
Man mag es nicht glauben, aber ich will nicht's falsches behaupten.
Marco Polo
26.04.16, 18:15
Danke Marco für deine Wortmeldung.
Man mag es nicht glauben, aber ich will nicht's falsches behaupten.
Aber es ist halt so. Da Photonen Energie besitzen, haben sie selbstverständlich auch eine Trägheit.
Eyk van Bommel
26.04.16, 18:26
Aber es ist halt so. Da Photonen Energie besitzen, haben sie selbstverständlich auch eine Trägheit.
Ich habe ja nichts anderes geschrieben. :)
Marco Polo
26.04.16, 18:35
Ich habe ja nichts anderes geschrieben. :)
Eben. Und deswegen hattest du ausnahmsweise mal Recht. :)
Das stimmt so nicht. Photonen sind träge!!!
Hmm, über diese Frage kann man schon ins Grübeln kommen, finde ich.
Sieht man Trägheit als den "Widerstand" gegen eine Bewegungsänderung an, so ist die Antwort sicher ja, denn im kräftefreien Raum behalten sie Richtung und Frequenz bei; der Bewegungszustand ändert sich nicht. Aber welche Trägheit haben sie quantitativ?
Ich kenne nur die Definition der trägen Masse über
F = m*a
was aber nur im nichtrelativistischen Grenzfall gilt. Nun sind Photonen aber extrem relativistische Teilchen. Wie definiert oder misst man deren Trägheit?
Ist dies für Photonen überhaupt ein nützliches Konzept?
Marco Polo
26.04.16, 19:03
Ich kenne nur die Definition der trägen Masse über
F = m*a
was aber nur im nichtrelativistischen Grenzfall gilt. Nun sind Photonen aber extrem relativistische Teilchen. Wie definiert oder misst man deren Trägheit?
Die Trägheit eines Photons ins Bewegungsrichtung dürfte unendlich gross sein.
Ist dies für Photonen überhaupt ein nützliches Konzept?
Vermutlich eher nicht.
Die Trägheit eines Photons ins Bewegungsrichtung dürfte unendlich gross sein.
Sehe ich nicht so. Unter dem Einfluss der Gravitationskraft beobachtest du ja Rotverschiebungen etc., d.h. Impulsänderungen.
Marco Polo
26.04.16, 19:39
Sehe ich nicht so. Unter dem Einfluss der Gravitationskraft beobachtest du ja Rotverschiebungen etc., d.h. Impulsänderungen.
Ja stimmt. Da habe ich Unsinn geschrieben. Das wäre nur für Teilchen der Ruhemasse m0>0 so, dass deren Trägheit bei v --> c gegen unendlich streben würde.
Eyk van Bommel
26.04.16, 19:42
Es heißt Energie-Impuls-Tensor. Impuls und Energie sind unterschiedlich im Wesen.
Energie ist das Ding das Krümmt und sich Träge verhält und Impuls ist das was die Geschwindigkeit ändert.
Wenn es keine Energie gäbe, dann würde es keine Trägheit geben, aber Trotzdem könnten Teilchen bei anderen Teilchen die Bewegung ändern -nur nicht "definiert". Keine Ahnung wie ich es sagen soll. Aber Impuls beschreibt den Vorgang und die resultierende Geschwindigkeitsänderung (z.B Richtung). Energie /Trägheit den Wert?
Marco Polo
26.04.16, 19:45
Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass jedem Photon der Energie hv eine träge Masse (keine Ruhemasse!) der Beziehung hv=mc² zugeordnet werden kann. Demnach hat es also auch eine schwere Masse gleicher Grösse (Äquivalenzprinzip).
Marco Polo
26.04.16, 19:50
Aber Impuls beschreibt den Vorgang und die resultierende Geschwindigkeitsänderung (z.B Richtung). Energie /Trägheit den Wert?
Für Photonen gilt E=pc
Eyk van Bommel
26.04.16, 19:58
Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass jedem Photon der Energie hv eine träge Masse (keine Ruhemasse!) der Beziehung hv=mc² zugeordnet werden kann. Demnach hat es also auch eine schwere Masse gleicher Grösse (Äquivalenzprinzip).
Äquivalenzprinzip -Richtig. Ich habe zwar kein Stimmrecht aber ich finde man sollte bei einigen Gleichungen zwischen mo und mt unterscheiden. Die Träge Masse ist im allgemeinen größer als die Ruhemasse. E=mt > E=mo
E=mt×c^2 ist daher präziser als E=m×c^2 oder >als E=mo×c^2
Ich kenne nur die Definition der trägen Masse über
F = m*a
was aber nur im nichtrelativistischen Grenzfall gilt. Nun sind Photonen aber extrem relativistische Teilchen. Wie definiert oder misst man deren Trägheit?
Ist dies für Photonen überhaupt ein nützliches Konzept?
Ich denke schon, dass man bei Photonen von Trägheit sprechen kann. Aber nicht von träger Masse, natürlich. Formeln helfen da (wie immer).
E² = E₀² + Ekin² = m²c⁴ + p²c²
Da Photone keine Masse haben, folgt:
E² = p²c² => pphoton = E/c
Die Kraft kann man (sollte vlt. sogar) über Impulsänderung ausdrücken:
F = dp/dt
Da ist der Weg nicht mehr weit...
Marco Polo
26.04.16, 20:02
Ich denke schon, dass man bei Photonen von Trägheit sprechen kann. Aber nicht von träger Masse, natürlich.
Wofür genau besteht für dich der Unterschied zwischen Trägheit und träger Masse?
Eyk van Bommel
26.04.16, 20:05
Für Photonen gilt E=pc
Und in natürlichen Einheiten E=p dann hat das welche Bedeutung? Doch gleich?
Die Richtung sehe ich doch im Impuls "versteckt"
Eyk van Bommel
26.04.16, 20:09
O.k das ist jetzt nicht nur so daher gesagt - JoAx Aussage ist die "sicherste"
Träge aber keine träge Masse.
Marco Polo
26.04.16, 20:14
O.k das ist jetzt nicht nur so daher gesagt - JoAx Aussage ist die "sicherste"
Träge aber keine träge Masse.
So wie ich das sehe, hat etwas das träge ist auch eine träge Masse.
Eyk van Bommel
26.04.16, 20:22
So wie ich das sehe, hat etwas das träge ist auch eine träge Masse.
Man könnte aber auch sagen. Masse gehört zu Teilchen mi Ruhemasse. Also jede Form von Energie im Proton erzeugt Träge Masse. Kinetische Energie und Photonen ... sind eher nur träge.
Marco Polo
26.04.16, 20:27
Also jede Form von Energie im Proton erzeugt Träge Masse. Kinetische Energie und Photonen ... sind eher nur träge.
Versteh ich nicht.
Eyk van Bommel
26.04.16, 20:35
Versteh ich nicht.
Ist dir ja nicht unbekannt. Das Proton besteht hauptsächlich aus Träger Masse und nur ein kleiner Teil ist Ruhemasse. Aber tatsächlich wird "makroskopisch" die Gesamtmasse als Ruhemasse bezeichnet? Ruhemasse =Träge Masse ist da echt komisch, wenn doch 98% eh Träge Masse ist.
Also Träge Masse ist historisch mit "Ruhe" kontaminiert?
Wofür genau besteht für dich der Unterschied zwischen Trägheit und träger Masse?
Trägheit benötigt an sich keine Masse.
Marco Polo
26.04.16, 21:25
Trägheit benötigt an sich keine Masse.
Keine Ruhemasse, ja.
Aber Trägheit bedingt imho eine träge Masse des Photons m=hv/c².
Keine Ruhemasse, ja.
Aber Trägheit bedingt imho eine träge Masse des Photons m=hv/c².
Es gibt keine "Ruhemasse". :)
Das ist ein echt verwirrendes Ding, diese "Ruhemasse" bzw. "relativistische Masse". Und man braucht es an keiner Stelle. Ist echt überflüssig. :)
Marco Polo
26.04.16, 21:56
Es gibt keine "Ruhemasse". :)
Seit wann gibt es keine Ruhemasse?
Eyk van Bommel
26.04.16, 22:00
Das ist ein echt verwirrendes Ding, diese "Ruhemasse" bzw. "relativistische Masse". Und man braucht es an keiner Stelle. Ist echt überflüssig. :)
Nicht brauchen? - Es differenziert zwischen kleiner c und c? Warum auch immer.
Hat die RT eine Erklärung? Ich kenne keine. Warum die einen was können und die anderen nicht.
Andererseits ist Energie mit einer Schwerpunktsverlagerung < c immer als Ruhemasse zu beschreiben?
Marco Polo
26.04.16, 22:07
Hier geht es darum, ob Photonen träge, bzw. eine träge Masse gemäß m=hv/c² haben oder nicht. Und dann kommst du mit Schwerpunktsverlagerung. Was soll das?
Seit wann gibt es keine Ruhemasse?
Das hatten wir auch schon:
Äquivalenz von Energie und Masse (http://quanten.de/forum/showthread.php5?t=2423)
Kurz gesagt: man kam nicht gleich darauf.
Der Link im Thema geht nicht mehr, deswegen jetzt ein neuer, der länger gültig bleiben dürfte:
The Concept of Mass in the Einstein Year (http://arxiv.org/abs/hep-ph/0602037)
L.B. Okun (http://arxiv.org/find/hep-ph/1/au:+Okun_L/0/1/0/all/0/1)
Und das hier dürfte auch interessant sein in diesem Zusammenhang:
The Einstein formula: E_0=mc^2 "Isn't the Lord laughing?" (http://arxiv.org/abs/0808.0437)
Abstrakt:
The article traces the way Einstein formulated the relation between energy and mass in his work from 1905 to 1955. Einstein emphasized quite often that the mass m of a body is equivalent to its rest energy E0. At the same time he frequently resorted to the less clear-cut statement of equivalence of energy and mass. As a result, Einstein's formula E0=mc² still remains much less known than its popular form, E=mc², in which E is the total energy equal to the sum of the rest energy and the kinetic energy of a freely moving body. One of the consequences of this is the widespread fallacy that the mass of a body increases when its velocity increases and even that this is an experimental fact. As wrote the playwright A N Ostrovsky "Something must exist for people, something so austere, so lofty, so sacrosanct that it would make profaning it unthinkable."
Eyk van Bommel
26.04.16, 22:48
Spontan und frei nach (keine Ahnung gerade) das Feld sagt wie schell/träge sich Energie bewegen darf und Energie sagt wie das Feld sich zu krümmen hat.
Marco Polo
26.04.16, 23:00
Von dem Begriff der relativistischen Masse ist man meines Wissens abgekommen, da diese richtungsabhängig ist. Sie ist also keine Eigenschaft des Körpers.
Die Ruhemasse ist hingegen invariant. Das macht den Zusammenhang zwischen Ruhemasse und Trägheit natürlich nicht einfacher. Insbesondere dann, wenn es um Photonen geht.
Das macht den Zusammenhang zwischen Ruhemasse und Trägheit natürlich nicht einfacher. Insbesondere dann, wenn es um Photonen geht.
Genau. Aber wozu dann "Ruhemasse", wenn es keine "relativistische Masse" (als Begriff) mehr gibt?
Einfach nur - Masse. ;)
Hehe, nice discussion... ich tendiere immer noch dazu, dass Ihr eher in die Richtung taumelt, am Ende doch NEIN zu sagen.
Das Photon als solches, das reine Photon jetzt, ne, ne, das reine Photon, das hat keine träge Masse, Ingo, so, und jetzt kommst Du...
Eyk van Bommel
27.04.16, 09:26
3/4 Mehrheit für sprachliche Differenzierung zwischen Trägheit und Masse. Gut ich mach mal weiter. Wenn ich schon mal mit der Normalverteilung angefangen habe…
Ich gehe mal davon aus, dass das v der X-Teilchen Normalverteilt war. µ=1. In machen fällen/später würde ich die y-Achse mit Energie in Verbindung bringen aber eben nicht immer und nicht am Anfang. Ist ja zunächst nur eine Verteilung.
Aber der Verlauf der Kurve v 0 bis 1 korreliert mit der Energie- Trägheitzunahme der Teilchen (A-Nanos) die auf c beschleunigt werden müssen. Der crank in mir fügt nun das Lorentz-Einstein-Feld ein, das in Zeitrichtung zeigt. Ist ja eine beschleunigte Kraft (positiv), die in die Zukunft zeigt / Beschleunigung ist ja immer „Zukunftsgerichtet“. Also alles Links von „1c“ wird auf c beschleunigt, alles rechts von c („Tachyonen oder B-nanos“) werden auf c abgebremst. Der Abfall der Kurve von 1 – 0 entspricht wiederum dem Bild, dass man Energie aufbringen muss, um alles rechts von der „1“ auf „1c“ abzubremsen. Und ja hier ist das Lorenz-Einstein-Feld „umgekehrt, negativ gerichtet, also zeigt in die andere Richtung der „Zeit“.
Im Diagramm der Normalverteilung ist der Anstieg und Abfall nur auf die Trägheit anzuwenden, wenn Masse* dazu kommt, dann passt das Bild nicht mehr… wir wissen alle was dann passiert.
Aktuell gehe ich nun mal davon aus, dass A- und B-Nanos den Anteil am Wendepunkt (Sigma) ausmachen. Teilchen als Extremwert – Energieminimum darstellbar als 3. Ableitung… Also der 5% Anteil der im Universum resultiert aus dem Anteil am Wendpunkt der Normalverteilung…
*BTW: A-nanos sind schwerer als B-nanos, da sie Ruhemasse über das Higgs-Feld erhalten. EMI hat einen Grund gesucht – das wäre meiner.
Ich frage mich, ob man Naturkonstanten deswegen nicht herleiten kann 8aus tabellen ablesen muss), da es für eine Normalverteilung keine Stammfunktion gibt. Die Gründe der Werte für die Naturkonstanten liegen außerhalb dessen, was wir (derzeit) überhaupt erkennen können. Hier endet unsere… einfach alles :D
Eyk van Bommel
27.04.16, 09:50
Spontaner Gedanke: Ich würde so weit gehen, dass nach der „Verbrennung“ nur Teilchen mit Ruhemasse übrig geblieben sind? Also der Überschuss an Materie liegt daran, dass "die Materie“ die verbrannte keine Ruhemasse besaß.
Die Materie-Antimaterie-Anomalie folge der nicht symmetrischen Verteilung der Ruhemasse :cool:
Eyk van Bommel
28.04.16, 09:48
Das alles ist aus den Findern gesogen (dessen bin ich mir bewusst), aber es bringt mich zumindest dazu, auch mal über „echte“ Mathematik/Physik nachzudenken.
Hatte das mit fehlender Information und Wahrscheinlichkeit nicht so richtig verstanden, was Wahrscheinlichkeit mit fehlender Information zu tun hat…Ich meine verstanden.
Klar die Wahrscheinlichkeit beim Wurf für Kopf oder Zahl einer Münze liegt bei 50%. Und das liegt an so vielen Einflüssen die wir nicht „ermessen“ können. O.K fehlende Information.
Aber ich hatte nicht realisiert, dass es sich hier doch eigentlich um einen völlig determinierten, da beherrschbaren Vorgang handelt. Eine Münze befindet sich ja nicht während dem Flug in Superposition*.
Man könnte den Versuchsaufbau völlig deterministisch gestalten. Trotzdem könnte man einem Beobachter vorgaukeln die Wahrscheinlichkeit für das Ergebnis liegt bei 50%. Ich muss nur den Ausgangszustand dementsprechend determinieren.
Wenn jemand den Ausgangszustand als „Normalverteilt“ determiniert - der Zustand während des Flugs zu C "an jedem Ort determiniert" ist ->Zustand 1 oder -1 (bzw. sich also nach festen Regeln ändert). Dann ist das Ergebnis Normalverteilt.
A) Ausgangszustand: Superposition bedeutet, dass der Ausgangszustand „Normalverteilt“ ist.
B) Wegstrecke: Superposition zu jeder Zeit „Normalverteilt“
C) Ergebnis: Normalverteilt
A und B werden aus C geschlossen.
Was ich nicht verstehen kann. Die Bellsche ungleichung berücksichtigt nicht, dass der Zustand sich nach festen Regeln ändert.
Jedes Elektron muss auf dem Weg von „A nach B“ gleichhäufig mit dem „Higgs-Feld“ wechselwirken, sonst hätte es nicht dieselbe Ruhemasse. Ich halte es daher für nicht nachvollziehbar, dass die Helizität bei C nicht allein vom Zustand bei A abhängt bzw. abhängen kann?
*Aber sie dreht sich und ohne Bezugspunkt wo Anfang und Ende ist tue ich mir schwer auch hier zusagen: ob "jetzt" Kopf oder Zahl vorliegt.
Eyk van Bommel
28.04.16, 10:07
Kürzer oder anders:
Bei identischer Ruhemasse zweier Teilchen weiß ich, dass deren Helizität von A nach C auf die identische weiße beeinflusst wurde.
Warum muss es mich dann wundern, wenn bei A Zustand {1;-1} vorliegt dieser bei C auch wieder gemessen wird.
Merkst Du denn auch, dass Du hier vier Mal selber nacheinander postest ? Warum erweiterst Du nicht den ersten Post ganz einfach ?
Eyk van Bommel
01.05.16, 08:23
Ausgehend von einer Normalverteilung der Spinrichtung der „X“-Teilchen könnten Spin ½ Teilchen und Spin 1 Teilchen die einzigen Teilchen gewesen sein, die bei einem Senkrecht zum 3D orientierten Lorenz-Einstein-Feld in einer Raumstruktur (Donut) gehalten wurden.
Stellt man sich also die Frage warum sind die Naturkonstanten gerade so wie sie sind, wäre eine mögliche Antwort. Alle anderen Teilchen wurden unter den Anfangsbedingungen aus dem Universum („Inflationsphase“) geschleudert. Im Bild der VWI. Zunächst waren tatsächlich alle Möglichkeiten „Universen“ vorhanden (alle Parameter lagen in einer Normalverteilung vor), aber unter den zu Beginn dann herrschenden Bedingungen, blieben nur die Spin ½ und Spin 1 Teilchen im Lorenz-Einstein-Feld gefangen. Der Rest befindet sich „außerhalb“ getrennt durch das Lorenz-Einstein-Feld. Ähnlich zum Erdmagnetfeld und dem Sonnenwind.
Das Lorenz-Feld: Ist in die Zukunft gerichtet. Es beschleunigt alle Teilchen in Richtung Zukunft. „wir würden immer schneller“
Das Einstein-Feld: Zeigt Richtung Vergangenheit. Es bremst alle Teilchen. Ist der Wirkung des Lorenz-Felds entgegengesetzt du verleiht so Trägheit. Zusammen bedingen sie die Vierergeschwindigkeit.
Entropie ist die Folge des Lorenz-Felds. Alles wird (langsam) in alle Richtungen zerstreut. Auf kleinster Ebene überwiegt das Lorenz-Feld ein wenig.
Gravitation ist die Folge des Einstein-Felds. Auf makroskopischer Ebene überwiegt die Wirkung des Einstein-Felds ein wenig. Die Trägheit ist der Entropie ja entgegen gerichtet.
Entropie und Gravitation sind wie Bruder und Schwester. Sie resultieren aus der nicht absolut senkrechten Orientierung. ("nicht absolut flachen Raumzeit?")
Eyk van Bommel
01.05.16, 08:37
Ausgehend von einer Normalverteilung der Spinrichtung der „X“-Teilchen könnten Spin ½ Teilchen und Spin 1 Teilchen die einzigen Teilchen gewesen sein, die bei einem Senkrecht zum 3D orientierten Lorenz-Einstein-Feld in einer Raumstruktur (Donut) gehalten wurden.
Stellt man sich also die Frage warum sind die Naturkonstanten gerade so wie sie sind, wäre eine mögliche Antwort. Alle anderen Teilchen wurden unter den Anfangsbedingungen aus dem Universum („Inflationsphase“) geschleudert. Im Bild der VWI. Zunächst waren tatsächlich alle Möglichkeiten „Universen“ vorhanden (alle Parameter lagen in einer Normalverteilung vor), aber unter den zu Beginn dann herrschenden Bedingungen, blieben nur die Spin ½ und Spin 1 Teilchen im Lorenz-Einstein-Feld gefangen. Der Rest befindet sich „außerhalb“ getrennt durch das Lorenz-Einstein-Feld. Ähnlich zum Erdmagnetfeld und dem Sonnenwind.
Das Lorenz-Feld: Ist in die Zukunft gerichtet. Es beschleunigt alle Teilchen in Richtung Zukunft. „wir würden immer schneller“
Das Einstein-Feld: Zeigt Richtung Vergangenheit. Es bremst alle Teilchen. Ist der Wirkung des Lorenz-Felds entgegengesetzt du verleiht so Trägheit. Zusammen bedingen sie die Vierergeschwindigkeit.
Entropie ist die Folge des Lorenz-Felds. Alles wird (langsam) in alle Richtungen zerstreut. Auf kleinster Ebene überwiegt das Lorenz-Feld ein wenig.
Gravitation ist die Folge des Einstein-Felds. Auf makroskopischer Ebene überwiegt die Wirkung des Einstein-Felds ein wenig. Die Trägheit ist der Entropie ja entgegen gerichtet.
Entropie und Gravitation sind wie Bruder und Schwester. Sie resultieren aus der nicht absolut senkrechten Orientierung. ("nicht absolut flachen Raumzeit?")
Hmm. Auf großen Skalen würde die Gravitation stärker und stärker und würde in die dunkele Energie übergehen. Auf kleinen Skalen würde die Entropie stärker und stärker, dass selbst ein SL wieder aufgrund der Entropie zerfällt. Die Singularität wird durch starke Entropiewirkung verhindert (Hawkingstrahlung: Entropie?)
Geometrisch würde ich das als sigmoidale Kurve darstellten. Am Wendepunkt ist die Raumzeit flach. "links" davon nimmt die Entropiewirkung zu und nach rechts die Gravitation. :rolleyes:
(kann die Entropie so stark werden, dass es aus dem Vakuum am EH Teilchen reißt?)
„Darin besteht die verborgene Freude des Sisyphos. Sein Schicksal gehört ihm. Sein Fels ist seine Sache ... Dieses Universum, das nun keinen Herrn mehr kennt, kommt ihm weder unfruchtbar noch wertlos vor. Jeder Gran dieses Steins, jedes mineralische Aufblitzen in diesem in Nacht gehüllten Berg ist eine Welt für sich. Der Kampf gegen Gipfel vermag ein Menschenherz auszufüllen. Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen.“
Eyk van Bommel
01.05.16, 09:16
@TomS
Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen
Weniger alleine wäre sicher noch schöner gewesen für Ihn. Aber wozu sollte man ihm helfen einen dummen Stein auf den Gipfel zu rollen? Auch wenn er dabei nur jemanden zum Reden hat.
Und man sollte nicht vergessen - hier sind es gleich Zwei.:)
@Tagebuch
A) Zusatz: Wird ein Objekt beschleunigt, so ist Lorenz-Feld rotverschoben und die Wirkung des Einsteinfelds resultiert in einer Trägheitszunahme.
B) Der Weg des Elektrons durch das Higgs-Feld kann man beschreiben als den Weg mit den meisten Wechselwirkungen ("Extrema"). In der SRT entspricht es dem Weg mit der längsten Eigenzeit.
Wenn man nun am Elektron "zieht", dann werden die Anzahl der Wechselwirkungen reduziert. In der SRT = Anzahl der Tick-Tack's reduziert.
Längenkontraktion kann man übersetzten in "weniger Wechselwirkung". Am Beispiel des Regenmachers, entspricht Zeitdilatation in einer kürzeren Strecke im Regenmacher. Die "Münze/Erbse" kann mit weniger Stäbchen Wechselwirken oder man kann den Regenmacher verkürzen.
Beides führt dazu dass, das Teilchen am Ende schneller ankommt.
Theoretisch könnte das e- mit (fast) c durch den Regenmacher gezogen werden. = (fast) keine Wechselwirkung mit einem Stäbchen kein Tick oder Tack...
Marco Polo
01.05.16, 10:18
Längenkontraktion kann man übersetzten in "weniger Wechselwirkung". Am Beispiel des Regenmachers, entspricht Zeitdilatation in einer kürzeren Strecke im Regenmacher. Die "Münze/Erbse" kann mit weniger Stäbchen Wechselwirken oder man kann den Regenmacher verkürzen.
Beides führt dazu dass, das Teilchen am Ende schneller ankommt.
Medikamente haben bisweilen unerwünschte Nebenwirkungen. Das scheint hier der Fall zu sein.
Eyk van Bommel
01.05.16, 13:51
Medikamente haben bisweilen unerwünschte Nebenwirkungen. Das scheint hier der Fall zu sein.
@Marco
20km Radfahren (bergig!) und dann 12 km laufen - Sauerstoffmangel? :D
Das hört sich sicher etwas verrückt an und man muss zweimal um die Ecke denken, aber dann geht es auf.
Ein Elektron fliegt von A nach B. Wir zählen jeden "Tick und jedes Tack" – wir nehmen an, dass dafür jedes Mal eine Wechselwirkung stattfinden muss. Denn zwischen zwei Ereignissen ändert sich der Zustand ja nicht. Jede Zustandsänderung (Zeiger von „Tick nach Tack“…) bedingt eine Wechselwirkung.
Das Elektron bewegt sich von A nach B immer so durch den Raum, dass die Anzahl der Ticks und Tacks maximal ist (wenn keine Kraft wirkt!). Maximale Eigenzeit eben.
Da sind sich QM und RT einig - sie umschreiben es nur anders.
Im Fall vom Higgs-Mechanismus ist es zudem die langsamste Art zu reisen (für jede andere Form muss man das Elektron beschleunigen). Wenn du das Elektron beschleunigst, dann kann es nicht so viele Wechselwirkungen eingehen, wie das unbeschleunigte und du zählst weniger Ticks und Tacks – die Uhr zeigt eine verringerte Reisezeit an. Der beschleunigte Beobachter selbst schiebt es auf die scheinbare Längenkontraktion.
Das ist aber sicher eine sehr eigene Interpretation.
L-/E-Feld: Weitergedacht...
Da sollte nun jedem ART verständigen das Herz aufgehen :), wenn ich doch zum selben Schluss komme…Ich will es noch einmal anders formulieren.
In einer flachen Raumzeit ist die Wirkung von Lorenz-Feld und Einstein-Feld gleich =Äquivalentspunkt. Die an jedem Ort vorhandene Lorenzkraft* wird durch die Einsteinkraft aufgehoben. Lorenzkraft zieht an jedem Punkt im Raum Teilchen in dem Maße auseinander, wie die Gravitationskraft sie zusammendrückt.
Ich finde das Bild nicht falsch, dass Gravitation der Entropie mit umgekehrten Zeitpfeil entspricht? Zumindest in der ART erhält man ein ähnliches Bild, wenn das Universum expandiert oder sich zusammenzieht und man eine Gaswolke dabei betrachtet.
Stellen wir uns einen (Vakuum)See vor, an dem nun an einer Stelle der Äquivalentspunkt in Richtung Gravitationskraft überschritten wird, dann zieht sich der „Raum“ dort zusammen. Da das Feld „senkrecht“ steht, passt das Bild das jedes Teilchen/Beobachter sehen kann, dass sich alles auf ihn zubewegt. Während nun lokal Teilchen in Richtung „Anomalie“ fallen beginnt auf der anderen Seite des Äquivalentspunkts die Lorenzkraft das Vakuum zu dehnen. Es entsteht neuer „Raum“ (Dunkle Energie).
Es mag Zufall sein, aber ich nehme doch nichts an, was nicht falsifizierbar wäre.
Meine vorherigen Beschreibungen waren nicht ganz korrekt aber man kann es auch anders beschreiben, so dass das Bild immer besser zur ART passt ohne das der Stein ganz nach unten rollt.
Am EH ändert Raum und Zeit das Vorzeichen. In meinem Fall wird aus Gravitationskraft - Lorenzkraft (Entropie) und auch beim Bigg-Ripp führt die Lorenzkarft dazu, dass aus dem Nichts Teilchen gerissen werden. Fire-Wall und Big-Ripp sind Prozesse die mit dem Urknall vergleichbar sind.
Die Lorenzkraft führt an jedem Raumpunkt mit sozusagen "unendlicher Krümmung" zu einer unendlich großen "entropischen" Bescheunigung -> Urknall. Dann erst induziert die Bewegung eine Gegenkraft in Form des Einstein-Felds welches als Trägheit in Erscheinung tritt. Der Prozess dauert an bis die Raumzeit flach wird und das Lorenz-Feld durch das Einstein-Feld kompensiert wird.
* Lorenzkraft darf nicht mit der ähnlich geschrieben Lorentzkraft aus Bereich der EM-Felder verwechselt werden.
Marco Polo
01.05.16, 17:02
@Marco
20km Radfahren (bergig!) und dann 12 km laufen - Sauerstoffmangel? :D
Möglicherweise.
Das hört sich sicher etwas verrückt an...
Aber nicht doch...
Ein Elektron fliegt von A nach B. Wir zählen jeden "Tick und jedes Tack" – wir nehmen an, dass dafür jedes Mal eine Wechselwirkung stattfinden muss.
Denn zwischen zwei Ereignissen ändert sich der Zustand ja nicht. Jede Zustandsänderung (Zeiger von „Tick nach Tack“…) bedingt eine Wechselwirkung.
Nein, nicht wir nehmen das an. Du nimmst das an.
* Lorenzkraft darf nicht mit der ähnlich geschrieben Lorentzkraft aus Bereich der EM-Felder verwechselt werden.
Es gibt also jetzt zusätzlich zur Lorentzkraft noch eine, nennen wir sie mal im Hintergrund wirkende (also uns bisher verborgene), Lorenzkraft.
Einfach wegen Tick und Tack, gell? :)
Marco Polo
01.05.16, 17:15
Im Fall vom Higgs-Mechanismus ist es zudem die langsamste Art zu reisen (für jede andere Form muss man das Elektron beschleunigen). Wenn du das Elektron beschleunigst, dann kann es nicht so viele Wechselwirkungen eingehen, wie das unbeschleunigte und du zählst weniger Ticks und Tacks – die Uhr zeigt eine verringerte Reisezeit an. Der beschleunigte Beobachter selbst schiebt es auf die scheinbare Längenkontraktion.
Beschleunigte Bewegungen sind in der mir bekannten SRT keine Ursache der Längenkontraktion. Möglicherweise sind sie das aber in der dir bekannten SRT.
Eyk van Bommel
01.05.16, 18:06
Es gibt also jetzt zusätzlich zur Lorentzkraft noch eine, nennen wir sie mal im Hintergrund wirkende (also uns bisher verborgene), Lorenzkraft.
Richtig. Das Lorenz-Feld ersetzt hier die Raumzeit als Modell. Ein Feld das orthogonal zum 3d Raum steht und an das alle Teilchen koppeln und so beschleunigt werden.
Kennst du eine bessere Erklärung als Ursache von Entropie?
Das gute aber ist, dass das Lorentz-Feld selbst durch die QM beschreibbar ist und daher nachweisbar.
Gut das mit QM Zeitdilatation ist etwas spekulativ. Aber es ist so, wie wenn du im Bademantel durch den Regen rennst. Je schneller, desto trockener kommst du an. Jeder Tropfen der dich nicht trifft ist "eine Sekunde" weniger.
Marco Polo
01.05.16, 18:55
Richtig. Das Lorenz-Feld ersetzt hier die Raumzeit als Modell. Ein Feld das orthogonal zum 3d Raum steht und an das alle Teilchen koppeln und so beschleunigt werden.
Ach tatsächlich?
Kennst du eine bessere Erklärung als Ursache von Entropie?
Es gibt keine Erklärung als Ursache der Entropie. Es gibt auch keine bezüglich der Gravitation usw.. Möchte man eine Erklärung dafür finden, dann hat das nichts mit Physik zu tun.
Man kann sich alles Mögliche zusammen reimen und spinnen.
Gut das mit QM Zeitdilatation ist etwas spekulativ. Aber es ist so, wie wenn du im Bademantel durch den Regen rennst. Je schneller, desto trockener kommst du an. Jeder Tropfen der dich nicht trifft ist "eine Sekunde" weniger.
Demnach würde mein Bademantel mit zunehmender Realtivgeschwindigkeit um den Faktor 1/sqrt(1-v²/c²) schneller nass werden. Das wird so aber nicht beobachtet und aus welchem Grunde sollte das auch so sein?
Eyk van Bommel
01.05.16, 21:06
Noch rollt der Stein ...
Aber in welche Richtung :p
Aber Entropie und Gravitation zu "vereinigen" das ist doch nicht schlecht :)
@Marco
Ach tatsächlich?
Ja, tatsächlich :D und wenn du möchtest können wir die Gleichungen der ART abklopfen und schauen, was passiert ;)
Es gibt keine Erklärung als Ursache der Entropie. Es gibt auch keine bezüglich der Gravitation usw..
Hast du für irgendwas eine Erklärung:) Dasselbe hättest du auch vor einem Jahr über die Ruhemasse gesagt?
Man kann sich alles Mögliche zusammen reimen und spinnen.
Ja kann man - aber ein Feld sollte dich nicht vom hocker hauen?
Demnach würde mein Bademantel mit zunehmender Realtivgeschwindigkeit um den Faktor 1/sqrt(1-v²/c²) schneller nass werden.
Wie gesagt du musst etwas um die Ecke denken. Mir passiert das aber hin und wieder auch. Nein - der Badematel wird weniger Nass. Und das beobachten wir klassisch betrachtet und in der RT.
Jede Wechselwirkung ist "eine Sekunde" weniger Wechselwirkungen/ weniger Tropfen sind... kürzere Eigenzeit und entspricht "kürzere Strecke"
Stelle dir eine Slalomofahrererin auf Ski vor. Normalerweise fährt sie "hin und her". Sie fährt aber immer so viele Tore an wie sie aufgrund ihrer Geschwindigkeit maximal durchfahren kann. Das macht jede - abhängig von ihrer "Ruhe"Masse gleich. Wenn Sie schneller wird schaft sie nicht mehr alle. Jedes verfehlte Tor entspricht einem "-dt" - also einer "Verkürzung der Eigenzeit".
Marco Polo
01.05.16, 23:41
Ja, tatsächlich :D und wenn du möchtest können wir die Gleichungen der ART abklopfen und schauen, was passiert ;)
Ja klar. Klopf mal ab. :D
Eyk van Bommel
02.05.16, 21:35
Ja klar. Klopf mal ab. :D
Hast du mir nen tipp, wie man von ds² = dx₀² - (dx₁² + dx₂² + dx₃²) auf die ART kommt?
Marco Polo
03.05.16, 17:44
Hast du mir nen tipp, wie man von ds² = dx₀² - (dx₁² + dx₂² + dx₃²) auf die ART kommt?
Wie man von der Minkowski-Raumzeit auf die ART kommt, da gibt es keinen einfachen Tipp. Einstein hat ca. 10 Jahre dafür gebraucht.
Höchstens der hier: Kaufe oder leihe dir die entsprechende Fachliteratur und arbeite diese durch.
Eyk van Bommel
03.05.16, 18:22
Wie man von der Minkowski-Raumzeit auf die ART kommt, da gibt es keinen einfachen Tipp. Einstein hat ca. 10 Jahre dafür gebraucht.
Höchstens der hier: Kaufe oder leihe dir die entsprechende Fachliteratur und arbeite diese durch.
10 Jahre? Wusste ich nicht. Aber war es die Mathe oder die idee? Ich meine die Mathe ist Horror ohne Frage, aber kann man die Krümmung nicht als "variable" in die Minkowski Raumzeit integrieren? Und nicht quantitativ aber, wo würde Energie/Raumkrümmung die Minkowski Raumzeit ändern? ds oder xo oder - (x"123")
Marco Polo
03.05.16, 19:37
Ich meine die Mathe ist Horror ohne Frage, aber kann man die Krümmung nicht als "variable" in die Minkowski Raumzeit integrieren?
Nein. Kann man nicht. Du müsstest dich schon mit Differentialgeometrie beschäftigen. Also vergiss das am besten ganz schnell wieder. :)
Eyk van Bommel
03.05.16, 20:00
Nein. Kann man nicht. Du müsstest dich schon mit Differentialgeometrie beschäftigen. Also vergiss das am besten ganz schnell wieder. :)
Differnzialgeometrie -das war's dann wohl für mich:D Da krümmt sich sogar mein Magen.
Da lege ich mal einen Keil unter meinen Stein :p
Marco Polo
03.05.16, 20:04
Differnzialgeometrie -das war's dann wohl für mich:D Da krümmt sich sogar mein Magen.
Mein Magen krümmt sich da auch. Also mach dir nichts draus. :)
Eyk van Bommel
03.05.16, 20:26
Ich habe nun angefangen, mir über ein Feld Gedanken zu machen, das orthogonal auf unseren 3d Raum steht. Gibt es einen Weg, das zu verstehen? Wie soll man herauszufinden, ob sich jemand damit bisher beschäftigt hat?
Marco Polo
03.05.16, 20:44
Ich habe nun angefangen, mir über ein Feld Gedanken zu machen, das orthogonal auf unseren 3d Raum steht.
Das ist ja schön für dich. :rolleyes:
Eyk van Bommel
03.05.16, 20:58
Das ist ja schön für dich. :rolleyes:
Mein ja nur. Es gibt soviel mehrdimensionale String-Modelle und multidimensional Betrachtungen...Da hat sich doch sicher jemand auch damit beschäftigt?
Eyk van Bommel
03.05.16, 21:01
Das ist ja schön für dich. :rolleyes:
Du hast dich doch sicher auch schon gefragt, warum der Zeitpfeil uns in eine Richtung schickt? Was könnte dies besser als ein Kraftfeld?
Marco Polo
03.05.16, 21:07
Mein ja nur. Es gibt soviel mehrdimensionale String-Modelle und multidimensional Betrachtungen...Da hat sich doch sicher jemand auch damit beschäftigt?
Das mag ja sein. Darüber, dass ausgerechnet du da auch mitmischen möchtest, möge sich jeder selbst ein Urteil bilden. Ich finds auf jeden Fall lustig.
Da ich hier aber nicht zum Spass schreibe, klinke ich mich jetzt besser aus. Mit dir zu diskutieren, macht imho keinen Sinn.
Eyk van Bommel
03.05.16, 21:27
Das mag ja sein. Darüber, dass ausgerechnet du da auch mitmischen möchtest, möge sich jeder selbst ein Urteil bilden. Ich finds auf jeden Fall lustig.
Da ich hier aber nicht zum Spass schreibe, klinke ich mich jetzt besser aus. Mit dir zu diskutieren, macht imho keinen Sinn.
Mitmischen ist falsch -das waren nur Beispiele die ich kenne unter den mehrdimensionalen Theorien. Eine fast "klassische" Betrachtung kenne ich hingegen keine.
Aber das ändert nichts daran, dass du mit deiner restlichen Einschätzung recht haben könntest.
Trotzdem danke soweit.
Eyk van Bommel
03.05.16, 21:55
Da ich hier aber nicht zum Spass schreibe, klinke ich mich jetzt besser aus. Mit dir zu diskutieren, macht imho keinen Sinn.
Zum Spaß? Es macht mir zwar Spaß mir zu überlegen...Wie würden sich negativ geladene Teilchen in einem 3d Volumen verhalten, wenn man von "außen" ein orthogonal stehendes ElMag-Feld anlegt - aber ich schließe nicht aus, daß man ( ich oder auch du und andere) dabei was wichtiges lernen könnte.
Meine intuitive Meinung dazu wäre halt, man könnte die Teilchen dazu bewegen ihren Abstand zu vergrößern oder zu verkleinern.
Da es aber nur inuitiv ist, dachte ich darüber nach, ob es auch genauer geht.
EDIT: Aber ich bin ja auch dumm. Sollte es qualitativ nicht genügen sich das am Bild für die Falchländer vorzunehmen? 2d und 3d-Feld?
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