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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Harti sucht Raumzeit


Harti
14.04.16, 18:53
Hallo JoAx,

wird hier das thematisiert, was ich in meinem Beitrag Nr.64 unter dem Thema "Eigenschaften lichtartiger Dimensionen" zu erklären versucht habe ?

Man kann m.E. weder Raum noch Zeit ihrem Wesen nach als imaginär bezeichnen.
Es handelt sich bei beiden Kategorien um Vorstellungen, die die Menschen zur Beschreibung von Veränderungen entwickelt haben.
Wenn man diese begrifflich gegensätzlichen Vorstellungen in der Raumzeit vereinheitlicht und mathematisch beschreibt, ist dies im Prinzip nur in der Gauß`schen Zahlenebene möglich, um der Gegensätzlichkeit der Begriffe Rechnung zu tragen.
Bei Annahme einer Gleichwertigkeit von Raum und Zeit erhält man für lichtartige Veränderungen als Geschwindigkeit den Wert 1 und als Raumzeitintervall für jede Veränderung den Wert 0.
Wenn beispielsweise ein Lichtstrahl sich zu einem Objekt bewegt, dort reflektiert wird und zu seinem Ausgangspunkt zurückgelangt, ist das Raumzeitintervall 0, weil
Zeitdifferenz^2 - Raumdifferenz^2 = 0 ist und die Wurzel daraus ebenfalls.
Raum und Zeit sind mit anderen Worten bei Anwendung auf die elektromagnetische Wechselwirkung austauschbar. Die Lichtgeschwindigkeit stellt daher bei einer raumzeitlichen Betrachtung keine Höchstgeschwindigkeit, sondern eine Grenzgeschwindigkeit dar, was üblicherweise als Abgrenzung des lichtartigen Bereiches vom raumartigen Bereich bezeichnet wird.

MfG
Harti


P.S. Aufgrund dieser Gegebenheiten stellt sich für mich eher die Frage, warum begrenzt die elektromagnetische Wechselwirkung als tatsächliches Geschehen unsere Wahrnehmungs - und Informationsmöglichkeiten ? Aber diese Frage führt hier wohl zu weit.

Harti
15.04.16, 12:21
Hallo,

mein Beispiel im vorausgehenden Beitrag (Lichtstrahl) ist etwas irreführend. Eine Reflexion des Lichstrahls anzunehmen, ist überflüssig.
Jede lichtartige Veränderung von Ereignis1 zu Ereignis2 in der Raumzeit wird durch einen Vektor repräsentiert, der den Wert 0 hat und parallel zur Gerade verläuft, die die Lichtgeschwindigkeit repräsentiert.

MfG
Harti

Ich
15.04.16, 14:08
Ich probier's nochmal:

Aussendung: Ereignis A (Koordinaten t,x=0,0)
Reflexiion in 1 Ls Entfernung: Ereignis B
Ankunft am Aussendeort: Ereignis C

Welche Koordinaten haben die Ereignisse B, C, welche Komponenten haben die Vektoren AB, BC, AC und wie lang sind sie?

Harti
16.04.16, 15:28
Hallo Ich,

das Ereignis B hat die Koordinaten t,x = 1,1 (sec,Lsec), das Ereignis C hat die Koordinaten 2,0
Der Vektor AB errechnet sich in der Raumzeit mit sqrt 1sec^2 - 1Lsec^2. Wenn man die Zeit in Länge umrechnet (ct), ergibt sich der Betrag 0.
Der Vektor BC führt in einem 45°-Winkel von der ursprünglichen Bewegunsrichtung zur Zeitachse zurück und verläuft damit senkrecht zur Raumachse. Für die Berechnung des Betrages von BC gilt dasselbe wie für AB.
Der Vektor AC verläuft allein auf der Zeiachse und repräsentiert eine rein zeitliche Veränderung von 2sec. Dies nennt man in der herkömmlichen Betrachtung Ruhe = keine räumliche Veränderung (Zeit vergeht immer).

MfG
Harti

Ich
16.04.16, 16:24
Schön. Und du weißt auch, dass diese Längen die jeweils verstrichenen Eigenzeiten sind? Und dass 2>0+0?
Wie kommst du dann auf solchen Unsinn (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=80502&postcount=46)? Wo hakt's da noch? Du hast doch eigentlich alles beisammen.

Harti
17.04.16, 08:30
Hallo Ich,
Schön. Und du weißt auch, dass diese Längen die jeweils verstrichenen Eigenzeiten sind? Und dass 2>0+0?

Was Du hier mit "Eigenzeit" willst, verstehe ich nicht.

In einem Raumzeitmodell gibt es nur eine Zeit (Uhr), die durch die einzige Zeitachse repräsentiert ist. In diesem Modell wird tatsächliches Geschehen mit Hilfe von Raumzeitintervallen (Vektoren) dargestellt. Diese Raumzeitintervalle haben bei lichtartigen Veränderungen den Wert 0, weil der Zeitanteil der Veränderung und der Raumanteil der Veränderung gleich sind, und Zeitanteil minus Raumanteil 0 ergibt.
Wenn man allerdings in herkömmlicher Betrachtung Raum und Zeit trennt und damit ein anderes Modell zugrunde legt, braucht das Licht selbstverständlich für eine Bewegung Zeit, da es sich nicht mit unendlicher Geschwindigkeit bewegt. Diese Zeit beträgt im Beispielsfall jeweils 1sec bis zur Reflexion und 1sec zurück zum Ausgangsort. Die insgesamt 2sec werden auf der einzigen Zeitachse des Raumzeitkoordinatensystems abgelesen.

Wie kommst du dann auf solchen Unsinn (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=80502&postcount=46)? Wo hakt's da noch? Du hast doch eigentlich alles beisammen.

Du spielst wohl auf die von mir, gegen die herrschende Meinung, vertretene Ansicht an, dass der biologische Alterungsprozeß der Zwillinge im "Zwillingsparadoxon" gleich ist, wenn man das Geschehen raumzeitlich betrachtet.

Dazu stelle ich nochmal ganz allgemein folgende Behauptung auf:
Wer in einem Raumzeitmodell an seinen Ausgangsort zurückkehrt, hat sich räumlich nicht verändert, sondern nur zeitlich. Die Veränderung hat im Ergebnis keine räumliche Richtung, egal ob sie geradlinig in Form einer Hin- und Zurückbewegung erfolgt oder in Form einer Kreisbewegung. Die Dauer des Alterungsprozesses ist allein auf der einzigen Zeitachse des Raumzeitmodells abzulesen und für Erd- und Reisezwilling gleich.

Zum Beweis dieser Behauptung verwende ich die von Dir genannten Vektoren. Die Vektorrechnung ergibt dann:
AB + BC = AC
Auf die Geschwindigkeit der Reise kommt es nicht an.

MfG
Harti

Ich
17.04.16, 17:18
Damit wir uns aber nicht missverstehen: Das war keine Einladung, dass du uns diesen Unsinn ein achtes Mal unverändert vorträgst. Es geht nicht um dein "Raumzeitmodell", sondern um das der SRT.

Was Du hier mit "Eigenzeit" willst, verstehe ich nicht.Das kann doch nicht wahr sein. Die Länge eines zeitartigen Vektors entspricht der vergangenen Eigenzeit. Das ist dir echt nicht bekannt?? Oder doch?
Sagt dir der Begriff "Eigenzeit" überhaupt irgendetwas?

JoAx
17.04.16, 23:45
Sagt dir der Begriff "Eigenzeit" überhaupt irgendetwas?

Ich schieße mich der Frage an.

Harti
18.04.16, 16:59
Hallo JoAx und Ich,

es freut mich, dass ich weiter schreiben darf.
Eure Frage, ob mir der Begriff "Eigenzeit" geläufig ist, stellt kein besonders überzeugendes Argument gegenüber meiner Darstellung und Sicht der Dinge dar.

In der Ausarbeitung von Joachim habe ich zum Zwillingsparadoxon folgenden Satz gelesen:

"Bertram (Erdzwilling) und Annettes (Reisezwilling) Eigenzeit zwischen Abreise und Wiederkehr sind invariant gegenüber der Veränderung der Perspektive."

In einem Raumzeitmodell gibt es keine verschiedenen Perspektiven.

Es gibt nur ein Koordinatensystem, die Raumzeit, und darin wird tatsächliches Geschehen mit Hilfe von Vektoren (Raumzeitintervallen) oder Koordinaten dargestellt.

Vielleicht könnt ihr mir ja auch mal eine konkrete Frage in einem von mir gewählten Beispiel beantworten ?

Der Reisezwilling reist mit Lichtgeschwindigkeit zur Sonne. Die Distanz beträgt ca. 8 Lichtminuten. Erbraucht dafür, auf der Uhr des Erdzwillings abgelesen, 8 Minuten. Er kehrt zur Erde zurück und brauch für die Rückreise wieder 8 Minuten. Auf der Uhr des Erdzwillings sind beim Wiedersehen folglich 16 Minuten vergangen.
Der Erzwilling ist während der Reise folglich 16 Minuten gealtert.
Um wieviel ist der Reisezwilling biologisch gealtert ?

Mit freundlichen Grüßen
Harti

Timm
18.04.16, 22:43
Der Reisezwilling reist mit Lichtgeschwindigkeit zur Sonne. Die Distanz beträgt ca. 8 Lichtminuten. Erbraucht dafür, auf der Uhr des Erdzwillings abgelesen, 8 Minuten. Er kehrt zur Erde zurück und brauch für die Rückreise wieder 8 Minuten. Auf der Uhr des Erdzwillings sind beim Wiedersehen folglich 16 Minuten vergangen.
Der Erzwilling ist während der Reise folglich 16 Minuten gealtert.
Um wieviel ist der Reisezwilling biologisch gealtert ?

Weil einfach, ein gutes Beispiel. An dieser Stelle würde es Sinn machen, wenn Du die Frage nach der biologischen Alterung des Reisezwillings selbst beantwortest (genau genommen reist er mit knapp c). Denn dann klärt sich, was Du unter Eigenzeit verstehst.
In der Regel geht die Fehlersuche der Reparatur voraus, was den Erfolg allerdings nicht sicher stellt.

JoAx
18.04.16, 23:30
An dieser Stelle würde es Sinn machen, wenn Du die Frage nach der biologischen Alterung des Reisezwillings selbst beantwortest (genau genommen reist er mit knapp c).


Timm, ich will dein Versuch Harti zum Lernen zu bewegen nicht untergraben, aber in diesem Fall kann seine Antwort erahn werden:

Vektorrechnung ergibt:
AB = AC + CB


Und deswegen (vor allem aber, weil er diesmal endlich nachgefragt hat) werde ich Harti jetzt eine andere Rechnung vorschlagen. Vlt. versteht er es, wenn man seine eigene Vektoren benutzt.

Also, Harti, ich nehme deine Vektoren AB, AC und CB. Und berechne die Eigenzeiten der beiden Zwillinge so:

Erdzwilling

|AB| = Wurzel(AB^2)

Reisender Zwilling

|AC| + |CB| = Wurzel(AC^2) + Wurzel(CB^2)

(Und den Hinweis auf knapp c nicht ausser Acht lassen!)

Fazit

|AB| ≠ |AC| + |CB|

Harti
19.04.16, 09:01
Hallo JoAx,
Du setzt nur die Beträge der Veränderungen der Zwillinge zueinander in Beziehung. Diese sind selbstverständlich verschieden.
Man muss m.E. auch die Richtung der Vektoren beachten.
Im Kern läuft unsere unterschiedliche Sicht der Dinge auf die Frage hinaus:
Hat derjenige, der in der Raumzeit an seinen Ausgangsort zurückkehrt, sich in Raum und Zeit verändert oder hat er sich (im Ergebnis) nur rein zeitlich verändert ? Hat die Raumdifferenz einen bestimmten Betrag oder ist sie Null ?

Ein etwas anderes Beispiel für meine Sicht der Dinge ist Folgendes:
Die Zwillinge befinden sich auf einem Kreis. Der Erdzwilling bleibt an einem Ort auf dem Kreis, der Reisezwilling bewegt sich auf dem Kreis und kehrt zum Erdzwilling zurück. Die Bewegung des Reisezwillings ist eine periodische Bewegung, wie sie Grundlage unserer reinen Zeitmessinstrumente (Uhren) ist.
Wenn Deine Sicht der Ringe richtig ist, würde sich die Frage stellen, kann man hochfrequente Uhren, z.B. Atomuhren als reine Zeitmessinstrumente ansehen ? Oder muss auch der Weg, der bei den atomaren Schwingungen zurückgelegt wird, berücksichtigt werden, so dass die zugrundliegende periodische Bewegung eine Veränderung in Raum und Zeit darstellt ?

MfG
Harti

Ich
19.04.16, 09:35
Harti,

du missverstehst da was. Niemand diskutiert hier dein "Raumzeitmodell", ich würde das auch nicht zulassen. Die Frage nach der Eigenzeit war auch kein Argument in einer solchen Diskussion, sondern tasächlich eine Frage. Um herauszufinden, wie du es schaffst, die RT so überhaupt gar nicht zu verstehen, obwohl du doch fast alle Bestandteile beisammen hast. Da muss irgendwo etwas ganz, ganz Fundamentales fehlen, und es ist sehr gut möglich, dass es sich dabei um das Konzept der Eigenzeit handelt.

Von daher erwarte ich, dass du uns erklärst, wie dieses Problem:
Der Reisezwilling reist mit Lichtgeschwindigkeit zur Sonne. Die Distanz beträgt ca. 8 Lichtminuten. Erbraucht dafür, auf der Uhr des Erdzwillings abgelesen, 8 Minuten. Er kehrt zur Erde zurück und brauch für die Rückreise wieder 8 Minuten. Auf der Uhr des Erdzwillings sind beim Wiedersehen folglich 16 Minuten vergangen.
Der Erzwilling ist während der Reise folglich 16 Minuten gealtert.
Um wieviel ist der Reisezwilling biologisch gealtert ?in der SRT gelöst wird. Unter Verwendung von Vektorarithmetik und Eigenzeit.
Du sollst nicht argumentieren, dass es in der SRT nicht gelöst werden könne. Jeder hier außer dir weiß nämlich, dass das ganz einfach ist. Löse es im Rahmen der SRT, ohne Alternativmodelle. Du hast die Frage gestellt, jetzt mach was draus.

Marco Polo
19.04.16, 23:46
Der Reisezwilling reist mit Lichtgeschwindigkeit zur Sonne. Die Distanz beträgt ca. 8 Lichtminuten. Erbraucht dafür, auf der Uhr des Erdzwillings abgelesen, 8 Minuten. Er kehrt zur Erde zurück und brauch für die Rückreise wieder 8 Minuten. Auf der Uhr des Erdzwillings sind beim Wiedersehen folglich 16 Minuten vergangen.
Der Erzwilling ist während der Reise folglich 16 Minuten gealtert.
Um wieviel ist der Reisezwilling biologisch gealtert?

Zunächst mal kann der Reisezwilling nicht mit LG zur Sonne fliegen, da c prinzipiell nicht erreichbar ist. Für eine Berechnung würde sich also bspw. 0,8 c oder so anbieten.

Und wenn du schon deine ganz eigenen bizarren Vorstellungen davon hast wie man das berechnet, dann solltest du aber (wie von "Ich" zurecht eingefordert) zumindest auch die Standard-SRT-Berechnung drauf haben. Einfach um nachzuweisen, dass du überhaupt weisst, wovon du sprichst.

Das kannst du wie vorgeschlagen mittels der Eigenzeiten tun (das wäre die elegantere Variante) oder mittels der Lorentz-Trafos.

Du bist da also in der Bringschuld. Und da es sich hierbei um die Grundschule der SRT handelt, sollte das eigentlich kein Problem darstellen.

Auf gehts. :)

Ich
20.04.16, 10:46
Ich sage besser noch dazu: Du musst das nicht auf Anhieb richtig hinkriegen. Es reicht, wenn du es ernsthaft probierst. Du kriegst auch Hilfe, wo du sie brauchst.

Was nicht geht: Jetzt wieder abtauchen und in ein paar Wochen dein Raumzeitmodell zu xten Male zu bringen. Das wäre dann das letzte Mal.

Harti
22.04.16, 11:00
Hallo Ich,
Harti,
du missverstehst da was.
Nicht ich mißverstehe da was, sondern Du. das Thema habe nicht ich in dieser Form und Formulierung abgesondert, sondern (nehme ich an) JoAx.

Niemand diskutiert hier dein "Raumzeitmodell", ich würde das auch nicht zulassen.
Ich stelle kein eigenes Raumzeitmodell dar, sondern vereinfache das Raumzeitmodell der SRT lediglich, indem ich es auf eine Raumachse und geradlinige Koordinaten und (inertiale) Bewegungen reduziere. Auf diese Weise wird es für mich besser vorstellbar.
Dass Du eine Diskussion nicht zulassen würdest, spricht für sich :o

Von daher erwarte ich, dass du uns erklärst, wie dieses Problem:
in der SRT gelöst wird. Unter Verwendung von Vektorarithmetik und Eigenzeit.
Für mich ist unerklärlich, warum Du meine Darstellung nicht verstehst oder ignorierst.
Ich löse das Problem unter Verwendung der Vektorrechnung und die Eigenzeit( dies ist in einem Raumzeitmodell die Projektion des/der Vektoren auf die einzige Zeitachse) ist für beide Zwillinge gleich. Mein Ergebnis, beide Zwillinge sind biologisch gleich gealtert, ist nicht paradox.
Ihr geht davon aus, dass Alterungsprozesse in zueinander bewegten Systemen tatsächlich unterschiedlich ablaufen, und der Reisezwilling beim Wiedersehen jünger ist. Und dies auf der allgemein anerkannten Grundlage, dass die Naturgesetze (naturgesetzliche Abläufe) unabhängig vom Bewegungszustand eines Systems gelten.

Du sollst nicht argumentieren, dass es in der SRT nicht gelöst werden könne.
Tue ich nicht, siehe oben; mein Ergebnis, das ich begründe, ist nur ein anderes als das der herrschenden Meinung.

Du hast die Frage gestellt, jetzt mach was draus.
Kommt mir vor wie der Lehrer, der die Frage eines Schülers nicht beantworten kann und sagt "Überleg mal selbst". Es gibt für mich keinen Sinn, den relativistischen Effekt der Zeitdilatation beim Reisezwilling zu berechnen, weil ich der Meinung bin, dass er beim Zwillingsparaxon nicht gegeben ist.

Es ist für mich rätselhaft, warum ihr den Unterschied der verschiedenen Modelle nicht benannt haben wollt.

In einem Raumzeitmodell werden nicht zwei im Verhältnis zueinander bewegte Objekte jeweils mit einem Koordinatensystem verbunden und es treten nicht bei Erhöhung von Geschwindigkeitsdifferenzen bis zur Lichtgeschwindigkeit immer höhere perspektivische Verzerrungen von Raum (Längenkontraktion) und Zeit (Zeitdilatation) auf.
In einem Raumzeitmodell wird tatsächliches Geschehen z.B. in Form von Vektoren dargestellt. Ruhe (= keine räumliche Veränderung) erscheint in der Raumzeit als Vektor (Raumzeitinterval) parallel zur Zeitachse. Geschwindigkeiten erscheinen zwar in Form der Richtung von Vektoren, spielen aber keine Rolle, weil Raum und Zeit untrennbar miteinander verbunden sind. Folglich spielen auch relativistische Effekte keine Rolle. Die Projektion eines Vektors auf die Zeitachse stellt seine Eigenzeit dar.

Ich habe das Gefühl, hier wird einem dauernd vorgehalten: "Frage nicht warum, sondern rechne" Ich will lieber "warum" fragen, um zu verstehen und weil ich kein Computer bin.

mfG
Harti

JoAx
22.04.16, 12:43
Ich fürchte, es ist aussichtslos.

Ja. Ich habe es ausgegliedert. Ja, ich habe es in diesem Unterforum gelassen, um den richtigen Rahmen für die Diskussion zu geben, was Ich auch völlig korrekt erkannt hat.

Na ja. :(

Ich
22.04.16, 12:53
Du sollst nicht argumentieren, dass es in der SRT nicht gelöst werden könne. Tue ich nicht, siehe oben; mein Ergebnis, das ich begründe, ist nur ein anderes als das der herrschenden Meinung.
Doch, hier (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=80502&postcount=46).

Kommt mir vor wie der Lehrer, der die Frage eines Schülers nicht beantworten kann und sagt "Überleg mal selbst". Es gibt für mich keinen Sinn, den relativistischen Effekt der Zeitdilatation beim Reisezwilling zu berechnen, weil ich der Meinung bin, dass er beim Zwillingsparaxon nicht gegeben ist.
Kommt mir vor wie ein ganz normaler Crank. Um die Zeitdilatation anzuzweifeln bist du 100 Jahre zu spät dran.
Ich habe das Gefühl, hier wird einem dauernd vorgehalten: "Frage nicht warum, sondern rechne" Ich will lieber "warum" fragen, um zu verstehen und weil ich kein Computer bin.Hier wird verlangt, dass man nicht ständig irgendwelchen Mist außerhalb des Jenseits erzählt. Zum Denken kann dich niemand zwingen, wie man sieht.

Das ist hiermit abgeschlossen. Wenn du das nächste Mal dein Raumzeitmodell außerhalb des Jenseits bringst, wirst du dauerhaft gesperrt.