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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Argumente gegen Pseudowissenschaft / Ulrich Warnke


Michael82
01.05.16, 14:01
Hallo,

ich bin Sozialarbeiter und suche nun in diesem Forum Hilfe. In letzter Zeit begegnen mir (leider gerade in meiner Profession) immer öfter Menschen, die sich mit "Quantenheilung", "Quantenphilosophie" und allerlei derartigem Zeugs beschäftigen. Ich habe mich immer für Physik interessiert und mich auch mit Erkenntnistheorie beschäftigt und ich denke ich lehne mich auch als Laie nicht allzu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass vieles was momentan gerade im Netz unter diesen Begriffen kursiert esoterischer Schwachsinn ist.

Konkret geht es um einen Beitrag, der in einer Facebookgruppe für Sozialarbeiter gepostet wurde. Da postuliert ein gewisser Ulrich Warnke nach den Erkenntnissen der Quantentheorie ein revolutionäres neues Weltbild. Der Mann hat dazu einige Bücher geschrieben, die ich nicht für Fachliteratur halte. Ich verlinke hier mal das Video und ein weiters Interview mit Warnke.

https://www.youtube.com/watch?v=D5K1JehBcoU
http://werner-huemer.net/interviews/dr-ulrich-warnke

Wenn ich recht habe und das was der Mann da erzählt esoterischer Hokuspokus ist, dann wäre es schön wenn mir jemand von euch mit zitierfähigen Quellen weiterhelfen könnte, die ich in der Diskussion mit den Vertretern dieser "Theorien" verwenden kann.

Herr Senf
01.05.16, 15:05
Hallo Michael82,

versuchs mal bei den Skeptikern http://blog.gwup.net/index.php?s=Quantenheilung
da sind unter dem Suchbegriff "Quantenheilung" 10 Beiträge mit ausgiebiger Diskussion.
Die schwurbel-kritische Seite psiram.com/ge/index.php ist zur Zeit kaputt, könnte noch Wochen dauern,
die haben ein gutes wiki - da wird die Quantenheilung auch auseinandergenommen nebst Wertschätzung ihrer "Autoren".

Grüße Senf

Michael82
01.05.16, 16:01
Danke, die GWUP kenne ich bereits. Falls jemand andere gute Texte / Videos kennt, die sich kritisch mit pseudowissenschaftlichen Theorien und insbesondere Herrn Warnke auseinandersetzen, wäre ich natürlich sehr froh.

Ich
01.05.16, 18:05
Psiram wäre sehr gut, aber hier im Forum (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2881) hatten wir den Herrn schon mal kurz besprochen.
Ich habe noch diesen Artikel (http://www.izgmf.de/Aktionen/Meldungen/Archiv_10/gravitationswellen/gravitationswellen.html) gefunden, allerdings ist der selbst wohl auf einer nicht vertrauenswürdigen Seite.

TomS
01.05.16, 21:22
Hallo Michael,

Wenn ich recht habe und das was der Mann da erzählt esoterischer Hokuspokus ist, dann wäre es schön wenn mir jemand von euch mit zitierfähigen Quellen weiterhelfen könnte, die ich in der Diskussion mit den Vertretern dieser "Theorien" verwenden kann.
Zunächst mal ist deine Anfrage sehr erfreulich bzw. ein kleines Lob für uns :-)

Wir können uns natürlich gerne damit auseinandersetzen, d.h. uns hier selbst äußern oder kritische Stimmen zusammentragen. Erfahrungsgemäß wird dein Ansinnen jedoch scheitern, das müssen wir hier aus eigener Erfahrung feststellen. Esoteriker u.a. neigen einer "hermetischen" Haltung zu, die "immun" ist gegen Kritik von außen, seien es nun generell kritische Fragesteller mit gesundem Menschenverstand oder Fachleute.

Worum genau geht es dir? Siehst ein Problem darin, dass Menschen derartiges glauben, oder gar eine konkrete Gefahr? Oder möchtest du "einfach" jemanden von einem Irrglauben abbringen? Falls letzteres zutrifft, solltest du ernsthaft überlegen, ob dir deine Zeit nicht zu kostbar ist.

Zuletzt noch ein paar Zitate aus dem Interview, die wissenschaftlich gesehen Humbug sind. Bei Interesse erkläre ich gerne, warum (Biologen u.a. Wissenschaftler finden evtl. noch mehr, ich konzentriere mich hier auf die Physik)

Und genau diesen Spin der Elektronen kann ich mit meinem Bewusstsein verändern, so dass ich Materie beeinflussen kann

...

Zu 99 Komma – und jetzt kommen weitere neun Neunen – Prozent unseres Raumvolumens bestehen wir aus diesem masseleeren Raum. Es gibt keine Masse darin ... Und hier gibt es ein Modell in der Quantenphysik – es heißt die „Kopenhagener Deutung“ –, das davon ausgeht, daß dieser Raum voll ist von Energie und Information, aber – und das ist jetzt wichtig – als sogenannte Virtualität, als Möglichkeit. Und diese Information, diese Energie, wartet darauf, in die Realität geschaltet zu werden

...

Die Quantenphysik ... sagt: Es gibt ein „Meer aller Möglichkeiten“, sprich: den Vakuumbereich ... Und sobald wir aus diesem Meer aller Möglichkeiten eine Möglichkeit herausfischen, die wir mit Sinn und Bedeutung erkannt haben, entstehen Teilchen. Wir nennen diese Teilchen Quanten – es kann sich um Photonen handeln, oder um Gluonen, da gibt es viele Teilchen –, und nun werden Kräfte übertragen, es entsteht Realität.

JoAx
01.05.16, 22:04
Auch von mir willkommen!

Ich bin mir nicht sicher, ob das hilft, aber man kann ja versuchen, die Leute nach den Quellen und Experimenten fragen.

Michael82
03.05.16, 14:55
Wir können uns natürlich gerne damit auseinandersetzen, d.h. uns hier selbst äußern oder kritische Stimmen zusammentragen. Erfahrungsgemäß wird dein Ansinnen jedoch scheitern, das müssen wir hier aus eigener Erfahrung feststellen. Esoteriker u.a. neigen einer "hermetischen" Haltung zu, die "immun" ist gegen Kritik von außen, seien es nun generell kritische Fragesteller mit gesundem Menschenverstand oder Fachleute.

Worum genau geht es dir? Siehst ein Problem darin, dass Menschen derartiges glauben, oder gar eine konkrete Gefahr? Oder möchtest du "einfach" jemanden von einem Irrglauben abbringen? Falls letzteres zutrifft, solltest du ernsthaft überlegen, ob dir deine Zeit nicht zu kostbar ist.



Danke für deine Antwort. Ich möchte kurz erklären warum ich bei diesem Thema meine Zeit investiere.
Das von mir bereits verlinkte Video (
https://www.youtube.com/watch?v=D5K1JehBcoU) wurde in einer geschlossenen und Facebookgruppe für Sozialarbeiter verlinkt. Diese Gruppe hat über 12.000 Mitglieder und man findet dort neben Stellenangeboten auch weitestgehend sehr seriöse Informationen von Kollegen, wenn es um fachspezifische Fragen geht. Es kommt aber eben immer wieder vor, dass Leute dort Werbung für esoterischen Mist posten. Der Mann der das Video dort untergebracht hat kündigtees mit den Worten "Für Interessierte - Systemik trifft Physik trifft Philosophie" an. Ich habe mir das dann angesehen und habe ihn gefragt, was er denn damit überhaupt sagen will. Seine Antwort war " ZB Ansätze, die in Systemik aus der Biologie bekannt sind. Verbindungen zu Holistik. Der Beginn eines quantenphilosophischen Beitrags zu Beratung und Coaching. Das Ende eines antiquierten mechanischen Welt- und Menschenbild".

Es geht mir nun nicht darum, Leute zu überzeugen, die fest an solche Dinge glauben. Ich weiß das hätte wenig Aussicht auf Erfolg. Mir geht es vor allem darum sowas in einer seriösen Gruppe nicht unkommentiert zu lassen und damit Leuten, die sich noch nicht damit befasst haben zu zeigen, dass das nicht seriös ist. Auch in den Sozialwissenschaften gibt es ja Standarts die eingehalten werden sollten. Ich begegne aber auch im realen Leben immer wieder Kollegen, die es mit der Wissenschaftlichkeit nicht so genau nehmen. Diese Leute sind aber verantwortlich für andere Menschen und sollten diesen möglichst professionell in verschiedenen Problemlagen helfen. Wenn dabei auf Konzepte aus z.B. der Homöopathie oder von Hr. Warnke zurückgegriffen wird passiert im besten Fall gar nichts oder es wird evtl. durch Placeboeffekte etwas besser. Im schlimmsten Fall kommen Menschen ernsthaft zu Schaden, Beispiele dafür gibt es ja schon einige.

Ich
03.05.16, 15:32
Kannst ja schreiben, dass du Physiker gefragt hast (hier diskutieren einige ausgebildete Physiker), und die haben dir gesagt, dass das alles Quatsch und vollkommen unseriös ist. Sowas hat nichts an einem Ort verloren, wo sich Leute seriös informieren wollen.
Wenn's einer nicht glauben will, soll er herkommen.

TomS
03.05.16, 15:56
Mein Vorschlag wäre, dass du dir die von mir o.g. Punkte nochmal anschaust; ich kann diese sehr konkret widerlegen; dazu kannst du dann eine kurze Zusammenfassung in der Facebook-Gruppe weitergeben und auf ein entsprechendes Forum oder einen Blog verweisen (ich bin übrigens nicht unbedingt der Meinung, dass gerade dieses Forum hier der geeignete Ort ist, denn neben einigen Physikern haben wir auch - für meinen Geschmack zu viele - Cranks an Bord; evtl. sind andere Foren oder Blogs besser geeignet)

Jedenfalls solltest du die Diskussion aus der Facebook-Gruppe herausholen und in eine fachlich passende Richtung lenken; diesen Vorschlag kannst du selbst machen; wer dir dabei bereits nicht folgt, bei dem ist ohnehin Hopfen und Malz verloren.

@Ich: was wäe denn am besten geeignet?

JoAx
03.05.16, 15:59
Ich kann mich Ich nur anschließen. So lange es nicht konkreter von "der anderen Seite" wird, kann es auch von dir nicht konkreter werden. Eigentlich.

Das ist Pseudowissenschaft. Und falls es einen Gruppen-Admin gibt, oder so - vlt. kann man diesen Link ja auch entfernen. (Ich weiß nicht.)

Ich
03.05.16, 16:05
(ich bin übrigens nicht unbedingt der Meinung, dass gerade dieses Forum hier der geeignete Ort ist, denn neben einigen Physikern haben wir auch - für meinen Geschmack zu viele - Cranks an Bord; evtl. sind andere Foren oder Blogs besser geeignet)Das ist kein Problem, weil die Cranks nur in ihrem Forenbereichen zugelassen sind. Hier haben sie nichts zu melden.

JoAx
03.05.16, 16:12
Noch etwas. Ich habe gerade vor Kurzem eine Online-Vorlesung über Pseudowissenschaft geschaut, darüber, wie es funktioniert. Da wurden unter anderem paar Bücher erwähnt. Ich selbst habe sie noch nicht gelesen, aber falls Interesse besteht, hier sind sie:

Pseudoscience and Extraordinary Claims of the Paranormal (https://searchworks.stanford.edu/view/8379697)
The Demon-Haunted World (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Demon-Haunted_World)
Harry Potter and the methods of rationality (http://hpmor.com/)

Die könnte man als Antwort auf den Link auch posten. :)

Plankton
13.05.16, 18:18
Versuch es doch mit Fakten!
Z.B.: http://phys.org/news/2015-08-neural-qubits-quantum-cognition-based.html - Neural qubits: Quantum cognition based on synaptic nuclear spins

Darauf kann man sich beziehen und als Ausgangspunkt nehmen für irgendein "Quantenbewusstsein".
;)

tom
13.05.16, 19:00
Das es soviel Pseudowissenschaft gibt, ist leider auch die Schuld der Physik selbst. Zum einen ist vieles in der heutigen Physik nicht in sich schlüssig. Das ist halt so, da Wissenschaft im Fluss ist. Es gibt aber seriöse wissenschaftliche Medien, die die Besonderheiten der Quantenmechanik oder der Relativitätstheorie absichtlich sehr mystisch darstellen. Ein Laie könnte denken, dass genau das wissenschaftlich wäre.

Außerdem bemerke ich bei der Physik immer wieder Tendenzen zu einem Verhalten, dass den Pseudowissenschaften vorgeworfen wird:
- fehlende Kritikfähigkeit
- sowie mangelnde Dokumentation
Viele Paper werden heute doch nur noch für den Verfasser selbst veröffentlicht und erscheinen in Zeitschriften, die aufgrund ihres hohen Preises nicht gelesen werden können. Und selbst wenn man 30 oder 40$ für einen Artikel zahlen würde, so hätte man doch nichts davon, weil diese wieder auf 20 andere Bezahlpaper verweisen, und die wieder jeweils auf 20 andere.

Die Spinner gehören letztlich mit dazu. Sie sind ein Preis der Freiheit, denn ohne Freiheit gibt es keinen Fortschritt. Man kann das sogar mathematisch begründen. In der Mustererkennung gibt es einen Algorithmus, der sich Hill climbing nennt. Die Idee ist, die Spitze des Berges (Optimum) zu finden, indem man immer bergauf geht. Das klappt auch gut. Allerdings weiß man nicht, ob man am Ende auf dem höchsten Berg im Gebirge steht. Wissenschaft ist Hill Climbing. Immer kleine Schritte auf sicherem Gelände. Spinner aber sind Leute, die den Startpunkt der Suche immer wieder neu ins Nirgendwo setzen. Das meiste davon führt zu nichts. Aber wenn man sie gnadenlos zensiert, stirbt die Wissenschaft. Daher sollte man ihnen mit Toleranz, Diskussion und fachlichen Argumenten begegnen.

JoAx
13.05.16, 21:57
Das es soviel Pseudowissenschaft gibt, ist leider auch die Schuld der Physik selbst.


Das halte ich für ein Gerücht.


Zum einen ist vieles in der heutigen Physik nicht in sich schlüssig.


Zum Beispiel? Konkret, bitte.


Das ist halt so, da Wissenschaft im Fluss ist.


Das ist Wahr.


Es gibt aber seriöse wissenschaftliche Medien, die die Besonderheiten der Quantenmechanik oder der Relativitätstheorie absichtlich sehr mystisch darstellen.


Beispiel?


Außerdem bemerke ich bei der Physik immer wieder Tendenzen zu einem Verhalten, dass den Pseudowissenschaften vorgeworfen wird:
- fehlende Kritikfähigkeit


Beispiel?


- sowie mangelnde Dokumentation


Was?! :confused:


Viele Paper werden heute doch nur noch für den Verfasser selbst veröffentlicht und erscheinen in Zeitschriften, die aufgrund ihres hohen Preises nicht gelesen werden können. Und selbst wenn man 30 oder 40$ für einen Artikel zahlen würde, so hätte man doch nichts davon, weil diese wieder auf 20 andere Bezahlpaper verweisen, und die wieder jeweils auf 20 andere.


Das ist nicht wahr. Die meisten (wenn nicht alle) veröffentlichen ihre Pre-Prints auf
arXiv (http://arxiv.org/).

So auch die Arbeit, auf die du im anderen Thread verweist:
Direct measurement of the extraordinary optical momentum using a nano-cantilever (http://arxiv.org/abs/1506.04248)

Du darfst sie gerne im Original studieren.


Die Spinner gehören letztlich mit dazu. ...

Nö.

Plankton
14.05.16, 11:10
Beispiel?

Jeder Fachbereich muss sich vorhalten lassen, der was auf sich hält, dass er von "Fachidioten" regiert wird (ob berechtigt oder nicht ist sekundär, der Fakt bleibt)!
Ärzte, Mathematiker, Biologen, etc. pp.
Nach einem Beispiel fragen ist an der Stelle typisch für einen....
;)

JoAx
14.05.16, 11:26
Jeder Fachbereich muss sich vorhalten lassen, der was auf sich hält, dass er von "Fachidioten" regiert wird (ob berechtigt oder nicht ist sekundär, der Fakt bleibt)!


Das ist natürlich toll, wenn berechtigt oder nicht - irrelevant sein soll!

Ich behaupte jetzt einfach, dass du ein Idiot bist. (Ob berechtigt oder nicht sei sekundär.)

Wie gefällt dir das, dass du dir ab jetzt das vorhalten lassen musst?

Ja. Ich will Fakten sehen, die die Behauptungen stützen. Das ist ein Teil der wissenschaftlichen Methode, dass man sich nicht auf (leere) Behauptungen, sondern auf Tatsachen stützt.

Also - Beispiel?

Plankton
14.05.16, 13:35
Das ist natürlich toll, wenn berechtigt oder nicht - irrelevant sein soll!

Ich behaupte jetzt einfach, dass du ein Idiot bist. (Ob berechtigt oder nicht sei sekundär.)

Wie gefällt dir das, dass du dir ab jetzt das vorhalten lassen musst?
[...]

Gut! 1 A, Bravo. Und im Sinne der Diskussion jetzt bitte noch die Berufsgruppe! Das wäre schon angebracht! :cool:

Ehy sorry, aber selbst die Pofifußballer (Ronaldo) müssen sich oft anhören sie lebten in einer "abgefahren Welt" aka "Fachidioten". Ich verstehe deine Argumentation nicht. Mein Einwand ist klar und deutlich: Alle Berufsgruppen sind hier betroffen von Juristen bis hin zu Informatikern! Den Vorwurf an die Physiker finde ich nicht beachtenswerter, als den an "Philosophen" oder "Sozialpädagogen".

So genug OFFTOPIC

OK-Doki?
:D

JoAx
14.05.16, 18:43
OK-Doki?


Nein, es ist nicht Ok.

Ich habe nach einem konkreten Beispiel für so einen Vorwurf gefragt. Und was kommt? Nur wieder pauschale Feststellungen. Und? Was soll die Wissenschaft (die Physiker, die Mediziner, die Chemiker usw.) die Meinung von Leuten interessieren, die nichts davon verstehen?

silence
03.12.16, 13:30
Nein, es ist nicht Ok.

Ich habe nach einem konkreten Beispiel für so einen Vorwurf gefragt. Und was kommt? Nur wieder pauschale Feststellungen. Und? Was soll die Wissenschaft (die Physiker, die Mediziner, die Chemiker usw.) die Meinung von Leuten interessieren, die nichts davon verstehen?

Hi JoAx... wenn alles so klar und bekannt und seriös ist... bitte erkläre mir den Grund für das Verhalten des Double-slit experiment. Scheinbar ist alles relativ schlüssig und klar in der Physik und es gibt nicht viel Unbekanntes. Zumindest klingt deine Kommunikation so (ja aus der Psychologie weiss man dass die eigene subjektive Welt sich von der des Anderen unterscheidet) Und es gab ja noch ein paar weitere Exprimente dazu, die versucht haben noch genauer herauszufinden was passiert... (bsp. Quantum eraser experiment).

Fragen die die Biologie, Medizin, ... betreffen lasse ich an dieser Stelle mal weg :)

Ich möchte dich übrigens nicht irgendwie verärgern - was seltsamerweise recht schnell geht, trotz Planktons sehr diplomatischen Verhaltens. Nur ein paar offene Fragen von meiner Seite klären. Jeder Mensch hat seine blinden Flecken und festen Glaubenssätze... ich denke auch, dass es wichtig ist diese manchmal zu hinterfragen wenn die Wissenschaft weiterkommen und nicht zu einem neuen Glaubenssystem werden will (was dann nicht besser als andere Religionen ist).

TomS
03.12.16, 13:54
Hi JoAx... wenn alles so klar und bekannt und seriös ist... bitte erkläre mir den Grund für das Verhalten des Double-slit experiment.
Fragst du das, weil es nicht verstehst, oder weil du an den bekannten Erklärungen zweifelst?

Ich selbst verstehe zwar kein Japanisch, bezweifle jedoch nicht die Sinnhaftigkeit japanischer Texte - gerade weil ich mir nicht anmaßen darf zu zweifeln, solange ich nicht verstehe.