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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kopenhagener Deutung, Messung bewirkt Kollaps: Demystified


inside
02.05.16, 11:26
Hallo zusammen.
Da hier in diesem Thread ( der geschlossen wurde, weil irgendwer sehr off-topic schrieb )

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=81680#post81680

jemand auf meine Frage zu der spukhaften Fernwirkung eine interessante Antwort gab, wollte ich dieses Diskussion nochmal aufblühen lassen und hoffe, das auf diese Art korrekt gemacht zu haben:

Also, das Beispiel war, dass, wenn wir zwei Teilchen verschränken ( und wir dort bereits die verschränkten Eigenschaften kennen ) uns gar nicht wundern sollten, dass, wenn wir später die besagte Eigenschaft eines Teilchens Messen, auch die des Zweiten kennen ( denn wir waren ja die , die die beiden Teilchen verschränkt hatten ).

Die Antwort des Menschen, der mir versucht hat, die Richtung zu weisen, basierte nun auf der quantenmechanischen Deutung eines Mess-Vorganges,
das heisst, ausgehend vom oben genannten Vorgang der Verschränkung bleiben die Teichen nach wie vor verschränkt.

Wenn wir nun ein Teilchen messen, so ist das Ergebnis undefiniert, BIS zum
Zeitpunkt der Messung. Erst dann "kollabiert" der Überlagerte Zustand und die eine Ausprägung der besagten Eigenschaft ( z.B. Spin ) wird sozusagen festgelegt.
Die Viele Welten Interpretation als Resultat der Kopenhagener Deutung wurde dazu als Anreiz herbeigezogen.

Dennoch ist für mich immer noch nicht so "zauberhaft".

1) Selbst wenn wir erst zur Messung einen Zustand der beiden/beliebigen verschränkten Eigenschaften festlegen, so wissen wir dennoch, dass das zweite Teilchen damit verschränkt ist und können damit ableiten, was wir zur Zeit der Verschränkung bereits wussten und zwar zum Zeitpunkt der Messung. Eigentlich ist es egal, welches Teilchen wir messen, der Zeitpunkt der Messung kristallisiert einen Zustand einer Eigenschaft eines Teilchens heraus, aber das andere Teilchen hat immer "das Gegenteil" ( spimplifiziert ausgedrückt ) als Eigenschafts-Wert.

2) Wer garantiert uns, dass vor unserer Messung nicht schon längst eine andere Messung, nämlich eine simple Wechselwirkung, zum Kollaps des überlagerten Zustandes führte und dahingehend die Eigenschaft des zweiten Teilchens schon längst definiert wurde ?

3) In den Experimenten mit halbdurchlässigen, rotierenden Spiegeln war immer die Rede von Wahrscheinlichkeiten. Stochastik ist doch hier eher ein Kandidat für die Erklärung Ergebnisse als eine wahnwitzige Idee einer spukhaften Fernwirkung.

Wie seht Ihr das diesbezüglich ?

Ich
02.05.16, 13:57
2) Wer garantiert uns, dass vor unserer Messung nicht schon längst eine andere Messung, nämlich eine simple Wechselwirkung, zum Kollaps des überlagerten Zustandes führte und dahingehend die Eigenschaft des zweiten Teilchens schon längst definiert wurde ?Nehmen wir mal an, wir messen die Ausrichtgung von Spins. Die Messung erfolgt in eine bestimmte Richtung. Wenn ich in Nord-Süd-Richtung messe und Nord als Ergebnis erhalte, dann wir der andere Süd messen - wenn er auch Nord-Süd misst. Misst er stattdessen in Ost-West-Richtung, erhält er völlig zufällig West oder Ost.
Wenn der Zustand des zweiten Teilchens schon definiert war, dann wird das Experiment nur dann funktionieren, wenn man in die selbe Richtung misst wie die Störung. Misst man senkrecht dazu, bekommt man völlig zufällige Ergebnisse und keine Korrelation.

inside
02.05.16, 14:37
Das ist mir schon klar, ich will natürlich bei beiden Teilchen die gleiche Messmethodik anwenden. Dennoch, kannst Du dahingehend in Details gehen ?
Ich meine, stell Dir vor, die Messung einer Eigenschaft in richtiger Korrelation passiert bei einem der beiden Teilchen, bevor wir messen. Dann sollte, laut Theorie, die Superposition längst passe sein und unsere Messung würde keinen Kollaps dieser bewirken. Oder ?

Ich
02.05.16, 15:16
Das ist mir schon klar, ich will natürlich bei beiden Teilchen die gleiche Messmethodik anwenden. Dennoch, kannst Du dahingehend in Details gehen ?Da muss ich widersprechen: es ist dir nicht klar. Es ist gerade die Eigenschaft, dass die Korrelation in alle möglichen Messrichtungen funktioniert, die mir lokalen Parametern nicht erklärbar ist. Wenn du nur Nord-Süd misst, reicht natürlich auch die Annahme, dass das eine von vornherein nach Norden zeigt und das andere nach Süden. Da brauchst du keine Korrelation.


Ich meine, stell Dir vor, die Messung einer Eigenschaft in richtiger Korrelation passiert bei einem der beiden Teilchen, bevor wir messen. Dann sollte, laut Theorie, die Superposition längst passe sein und unsere Messung würde keinen Kollaps dieser bewirken. Oder ?Ja, das wäre schon kollabiert. Und das fällt dir aber nur auf, wenn du in eine andere Richtung misst als beim ersten Mal. Wenn du in dieselbe Richtung misst, ändert sich am Ergebnis nichts: es ist egal, ob du einmal oder hundertmal dasselbe misst, es wird immer dasselbe rauskommen.

inside
02.05.16, 15:36
Da muss ich widersprechen: es ist dir nicht klar. Es ist gerade die Eigenschaft, dass die Korrelation in alle möglichen Messrichtungen funktioniert, die mir lokalen Parametern nicht erklärbar ist. Wenn du nur Nord-Süd misst, reicht natürlich auch die Annahme, dass das eine von vornherein nach Norden zeigt und das andere nach Süden. Da brauchst du keine Korrelation

Das will ich auch, nur Nord-Süd will ich messen, um bei diesem Terminus zu bleiben.

Ja, das wäre schon kollabiert. Und das fällt dir aber nur auf, wenn du in eine andere Richtung misst als beim ersten Mal. Wenn du in dieselbe Richtung misst, ändert sich am Ergebnis nichts: es ist egal, ob du einmal oder hundertmal dasselbe misst, es wird immer dasselbe rauskommen.

Auch das ist klar, es geht mir gerade darum, dass meine Messung ( die eigentlich erste, die ich durchführe) bereits vorher Durch irgendwelche Wechselwirkung bereits geschehen ist. Ich als Messender kann das aber nicht wissen, wie auch ?
Das heisst, es ist nicht eindeutig erklärbar, ob meine erste Messung eine Superposition kollabieren lässt, oder ob sie bereits vor meiner Messung kollabiert ist.

Gwunderi
02.05.16, 16:52
Auch das ist klar, es geht mir gerade darum, dass meine Messung ( die eigentlich erste, die ich durchführe) bereits vorher Durch irgendwelche Wechselwirkung bereits geschehen ist. Ich als Messender kann das aber nicht wissen, wie auch ?
Das heisst, es ist nicht eindeutig erklärbar, ob meine erste Messung eine Superposition kollabieren lässt, oder ob sie bereits vor meiner Messung kollabiert ist.

Hallo inside,

Das ist doch nicht dieselbe Frage wie meine in meinem Thread.

Sagen wir, es wurde eine Messung vor Deiner durchgeführt, von der Du nichts weisst. Bei dieser ersten Messung wurde das Elektron auf Spin up "festgelegt" (sage da nicht gerne, wurde Spin up gemessen). Damit ist das Teilchen nicht mehr in Superposition, die Wellenfunktion "kollabiert".

Aber Du weisst ja nichts von dieser ersten Messung und daher auch nicht, wie das Magnetfeld ausgerichtet war. Jetzt führst Du Deine Messung durch, wobei das Magnetfeld in irgendeine Richtung ausgerichtet ist (Du hast ja auch keine Ahnung, ist es dieselbe Richtung wie bei der ersten Messung oder eine andere). Sagen wir, bei Dir ist das Magnetfeld senkrecht oder in einem beliebigen anderen Winkel zu dem der ersten Messung ausgerichtet, dann befinden sich die Elektronen sehr wohl in Superposition.
Für jede Ausrichtung, die nicht der der ersten Messung entspricht, ist der Spin mitnichten bestimmt.

Stimmt das, was ich da erzähle? Bin auch nur Laie und ist wohl besser, hinter meiner Antwort ein Fragezeichen zu plazieren.

Ich
03.05.16, 11:03
Sagen wir, bei Dir ist das Magnetfeld senkrecht oder in einem beliebigen anderen Winkel zu dem der ersten Messung ausgerichtet, dann befinden sich die Elektronen sehr wohl in Superposition.
Für jede Ausrichtung, die nicht der der ersten Messung entspricht, ist der Spin mitnichten bestimmt.Das Elektron befindet sich in einer Superposition bezüglich der neuen Messrichtung. Die Verschränkung mit dem anderen Elektron ist aber kaputt. Bei senkrechter Messung ist der Messwert zufällig und unkorreliert mit dem Messwert des anderen Elektrons.

inside
03.05.16, 11:08
Erkläre mal bitte genauer.

Ich
03.05.16, 13:31
Frage mal bitte konkreter.

inside
04.05.16, 07:10
Ich redete bisher immer davon, die Messrichtung GLEICH zu behalten, Du wirfst immer wieder ein, dass es bei anderer Messrichtung anders ist, was ich aber hier erstmal aussen vor lassen will.

Ich
04.05.16, 09:29
Ich redete bisher immer davon, die Messrichtung GLEICH zu behalten, Du wirfst immer wieder ein, dass es bei anderer Messrichtung anders ist, was ich aber hier erstmal aussen vor lassen will.Du hast im OP gesagt, dass du nicht verstehst, was das Gewese um die Verschränkung soll, weil da gar nichts Zauberhaftes dran sei. Ich darf dich mal zitieren:
Stochastik ist doch hier eher ein Kandidat für die Erklärung Ergebnisse als eine wahnwitzige Idee einer spukhaften Fernwirkung.

So.
Und diese deine Einschätzung liegt daran, dass du nicht verstanden hast, worum es bei der Verschränkung geht. Und das findest du auch nicht raus, wenn du die Messrichtung gleich lässt. Und ich habe schon mehrfach erzählt, was rauskommt, wenn du die Messrichtung gleich lässt (nichts zauberhaftes), und was rauskommt, wenn du sie nicht gleich lässt (etwas Zauberhaftes, was man mit Stochastik nicht erklären kann).

inside
04.05.16, 09:48
Ok, das Ändern der Messrichtung ist hier der Kernpunkt ? Ich messe einmal mit einem Lineal die Länge und das andere Mal die Breite ? Willst Du das damit andeuten ?

Ich
04.05.16, 11:51
Nein, das will ich nicht damit andeuten.

Ist dir das Grundkonzept des Spins nicht bekannt, oder woran hakt es? Der Elektron-Spin nimmt bei einer Messung einen definierten Wert an. Ich muss vorgeben, in welche Richtung ich messe, und dann wird der Spin entweder genau in diese Richtung zeigen oder genau entgegengesetzt.
Ist das verstanden?

inside
04.05.16, 13:10
Das ist klar. So, weiter geht es. Ich habe die Richtung vorgegeben, in die ich messe.
Nun zeigt der Spin sagen wir, nach links.

Ich
04.05.16, 14:17
Schön. Alles Weitere glaube ich bereits dargelegt zu haben, vielleicht kannst du mal darstellen, was bei dir angekommen ist. Dann kommen wir vielleicht auf einen gemeinsamen Nenner.

Plankton
14.05.16, 13:27
Darf ich an der Stelle nachfragen, ob es überhaupt irgendeinen mathematischen Unterschied in der Fragestellung gibt?

Meiner Meinung nämlich nicht! Denn das gilt mathematisch ja immer!
Siehe hier -->

Summary
Discord can be quantified by the minimum entanglement created with an apparatus during a premeasurement
Coherence can be quantified by the maximum entanglement created by incoherent operations
--- Discord can be interpreted and quantified in terms of bipartite coherence minimized over all local bases for subsystem

http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=79225&postcount=96
Details!

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Bitte auch gleichzeitig um Aufklärung. THX
:)