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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 3-Sat-Diskussion über Rausch & Drogen


Hermes
20.09.07, 21:11
Hey,

schaut mal gerade JETZT bei 3Sat rein, Sendung zum Thema...
Vielleicht taugts was...

Lorenzy
20.09.07, 22:01
Hab's geschaut. Naja, war halt eine etwas kurze Diskussion und interessante Themen konnten nur kurz angeschnitten werden.

Hermes
20.09.07, 22:12
Hermes hatte sich mehr Philosophie in der Diskussion erhofft....
War seriös, konnte aber die Bereiche von denen Hermes gerne redet, in der Sendedauer nicht erreichen.
Überraschend offen im gegenwärtigen Klima...

Der Film gleich jetzt im selben Sender....ist nicht schlecht, aber verschreckt den Unbedarften zum Thema.
Nun, William Borroughs ist nicht Albert Hoffman...

pauli
20.09.07, 22:35
Was für eine Philosophie denn?
Drogensüchtige sind arme, bedauernswerte Hunde, ihre Sucht treibt sie in das Verderben. Im Gegensatz zu Alkoholikern müssen sie ihre Sucht durch Kriminalität und Prostitution finanzieren.

Wenn man in einem "stabilen" Alter leichte Drogen ab und zu konsumiert hat es was anregendes und wirkt entspannend, guter Ausgleich zum Arbeitsleben, ein Joint in guter Gesellschaft ist mir alle mal lieber als ein Besäufniss, am nächsten Tag fühlt man sich auch um vieles besser.

Hermes
20.09.07, 22:48
"Pforten der Wahrnehmung" von Huxley wäre ein gefälliges, bekanntes Beispiel von vielen für Philosohie zum Thema...
Man kann das Thema nicht immer von einem einzigen negativen möglichen Aspekt, der Drogensucht her definieren.
Das ist doch stupide...

seberta
21.09.07, 12:18
Volle Zustimmung, Hermes!
Gruß, seberta

Lorenzy
21.09.07, 19:09
Man kann das Thema nicht immer von einem einzigen negativen möglichen Aspekt, der Drogensucht her definieren.
Das ist doch stupide...

Nur wenn man die positiven Seiten erwähnt, sollte man auch die negativen erwähnen.

pauli
21.09.07, 19:59
Manche erhoffen sich eine "Bewusstseinserweiterung" (was auch immer das sein soll), womöglich noch eine Bleibende, letzendlich treibt sie der Rausch nur in irgendwelche Phantastereien

Hermes
21.09.07, 20:32
Nur wenn man die positiven Seiten erwähnt, sollte man auch die negativen erwähnen.

Ok, aber es kommt nur leider nie dazu und Diskussionen bleiben fast immer im gesellschaftspolitisch seichten, aber ungemein zähen Morast stecken....

Manche erhoffen sich eine "Bewusstseinserweiterung" (was auch immer das sein soll), womöglich noch eine Bleibende, letzendlich treibt sie der Rausch nur in irgendwelche Phantastereien

Von mir aus.
Was wird nicht alles als Phantastereien bezeichnet...
Alles außer 'PHYSIK', gell.

JGC
21.09.07, 21:43
Hi Leute...


Ich sag als alter "Kämpfer" an der fordersten Front ganz klar....


Für jeden, der noch nicht mit seiner persönlichen Entwicklung an einem bestimmten festen Punkt angekommen ist, für den kann ich nur raten, lass die Finger weg von eigenwilligen Experimenten

Ich war z.B. 5 Jahre Heroinabhängig und fand diese Zeit eigentlich meistens sogar recht nett, da ich meinen Job die ganze Zeit machte und gute Verbindungen besaß, doch bin ich erst mit 33 auf diesen Trip gekommen, vorher war ich alter LSD Freak und da war ich auch schon 18(was eigentlich auch zu früh ist, man sollte mindestens so 22-25 Jahre alt sein oder noch älter, um überhaupt einigermaßen "sinnvoll" damit zu arbeiten)

Je jünger der User, desto mehr geht das in die falsche Richtung, weil man sich eben doch sehr mit sich selbst auseinandersetzen muß, ob man will oder nicht..

Und wer dann vom Leben noch keinen richtigen Plan hat, der wird sich schnell umschauen, wo er letztlich wirklich bleibt...

Drogen nehmen bedeutet Verantwortung tragen zu können...
Und grade heute ist es wichtig, seine Sinne einigermaßen beieinander zu halten und sich nicht von all dem "Geblinke" und "Geblende" beeindrucken zu lassen....

Wirkliche Erkenntnisse wollen auch verdient sein! Ich bezahle noch heute an dem Preis dafür..

Es gibt wirklich nichts umsonst!!

JGC

Lorenzy
21.09.07, 22:26
Manche erhoffen sich eine "Bewusstseinserweiterung" (was auch immer das sein soll), womöglich noch eine Bleibende, letzendlich treibt sie der Rausch nur in irgendwelche Phantastereien

Ich denke, man kann das auch nicht pauschalisieren. Und ich kann auch @Hermes zustimmen, dass der Begriff "Drogen" in unserer Gesellschaft einen ausschliesslich negativen Charakter hat. Alkohol wird überhaupt nicht als Droge angesehen, sondern ist gesellschaftlich akzeptiert (jedenfalls bis zu einem gewissen Grad).
Per Definition ist eine Droge eine Substanz die in Organismen Funktionen verändern kann. Selbst Coffein ist demnach eine Droge und die positive Wirkung einer erhöhten Konzentrationssteigerung durch diese Substanz kennt wohl jeder.

Wenn dann sollte diese Diskussion stoffspezifisch geführt werden und der Begriff Droge sollte erst gar nicht verwendet werden.

Das gleiche gilt auch für den Begriff "Bewusstseinserweiterung". Denn ob es sich dabei um eine Erweiterung handelt, ist eine Frage des Standpunktes. Man mag die Unterdrückung von bestimmten Filtersystemen im Gehirn durch psychoaktive Substanzen für eine Erweiterung halten, weil dadurch mehr Informationen ungefiltert ins Bewusstsein strömen. Aber andererseits besitzen wir nicht ohne Grund solche Filtersysteme. Und ob deren Unterdrückung einen positiven Einfluss auf die Denkweise des Gehirns hat, bezweifle ich ernsthaft.

Hermes
22.09.07, 00:16
Aber andererseits besitzen wir nicht ohne Grund solche Filtersysteme. Und ob deren Unterdrückung einen positiven Einfluss auf die Denkweise des Gehirns hat, bezweifle ich ernsthaft.

Natürlich haben diese Filter ihren Grund! Schließlich sind wir Lebewesen, die auch überleben müssen, das ist unser 'Grundauftrag'. Vielleicht ist es Ziel der Evolution, nach der Entwicklung des beobachtenden Intellekts langfristig so viel wie möglich dieser Filter herunterzufahren und trotzdem 'stabil' zu bleiben. Den Intellekt über Generationen mit dem erweiterten 'Input' vertraut zu machen?
Keine Thesen, nur Gedankengänge...

Was ein positiver Einfluß auf die Denkweise ist, kommt mir etwas verwandt vor mit der Frage nach der Aussagekraft von Intelligenztests.
Während einer akuten Wirkung der meisten Psychedelika13 ist ein IQ-Test sicher nicht durchführbar, man ist aber ganz bestimmt nicht 'dumm' oder 'zugedröhnt', diese Begriffe passen wenn man's unbedingt negativ beschreiben will eher zu Alkohol und Opiaten..

Lorenzy
22.09.07, 00:39
Während einer akuten Wirkung der meisten Psychedelika ist ein IQ-Test sicher nicht durchführbar, man ist aber ganz bestimmt nicht 'dumm' oder 'zugedröhnt', diese Begriffe passen wenn mans unbedingt negativ beschreiben will eher zu Alkohol und Opiaten..

Naja, aber wie steht es mit der Konzentrationsfähigkeit? Ich glaube nicht, dass man sich z.B. auf LSD besonders gut auf eine Aufgabe konzentrieren kann. Natürlich kann ich das nicht beurteilen, da ich noch nie diese Substanz konsumiert habe. Aber vielleicht gibt es dazu irgendwelche Studien?

Hermes
22.09.07, 01:44
Ein IQ-Test ist in diesem Zustand sinnlos.
Aber die sensorische Erfahrung von einem abgebissenen Apfel die genaue Lage jedes einzelnen Stückchen im Mund zu fühlen oder im Gras jedes einzelne Insekt genau zu verfolgen und alle auf einmal 'überschauen' zu können oder die Faserung der Tapete in nie gekannter Detailschärfe zu sehen oder Gerüche viel sensibler wahrnehmen zu können hat auch was.

Das sind aber eher Spiele, und hat noch nicht mit einer mystischen Erfahrung zu tun....Kann aber sehr schnell dazu werden.

Es ist ja nicht nur die Wahrnehmung, Denkmuster und Selbst ändern sich, alles gerät immer mehr in einen dynamischen Fluß, Sehen, Hören, Denken, Sein, Wer bin ich, Wo, Wer, Was, Warum, woher, wohin, das Jetzt?, das JETZT!, und weiter, Unruhe?, Panik, ruhig, ruhig, nicht gegensteuern, Angst, Liebe, Erschrecken, Extase, fragmentiertes oder synchronisiertes Ich, 'kosmische Entgrenzung', alles zusammen und nichts von allem, und das ist doch nur eine jämmerliche unzureichende Beschreibung,

und gleichzeitig hält Dir jemand überlegen lächelnd ein Papier mit ein paar aus dieser Perspektive in diesem Moment törichten IQ-Testfragen unter die Nase...;)

Das zumindest bei den 'Klassikern'.

Lorenzy
22.09.07, 02:01
Es ist ja nicht nur die Wahrnehmung, Denkmuster und Selbst ändern sich, alles gerät immer mehr in einen dynamischen Fluß, Sehen, Hören, Denken, Sein, Wer bin ich, Wo, Wer, Was, Warum, woher, wohin, das jetzt, das JETZT, und weiter, Unruhe?, Panik, ruhig, ruhig, nicht gegensteuern, Angst, Liebe, Erschrecken, Extase, fragmentiertes oder synchronisiertes Ich, 'kosmische Entgrenzung', alles zusammen und nichts von allem, und das ist doch nur eine jämmerliche Beschreibung,

und gleichzeitig hält Dir jemand überlegen lächelnd ein Papier mit ein paar aus dieser Perspektive in diesem Moment törichten IQ-Testfragen unter die Nase...;)

Dann wird auf diese Weise wohl niemals eine neue physikalische Theorie erstellt werden. Wie sollte man auch, wenn man noch nicht mal in der Lage ist einfache IQ-Fragen zu beantworten.

Hermes
22.09.07, 02:22
Ein IQ-Test ist nicht das Maß aller Dinge...
Niemand redet davon, währenddessen irgendwelche Theorien aufzustellen.
Wenn man die Welt und sich auf diese fundamentale Weise verändert sieht und wieviel tatsächlich nur subjektiv und nicht unveränderlich konstant ist, kann das schon zu neuen Sichtweisen danach führen.

Ohne eine Idee und Vorstellung kann man keine Gleichungen aufstellen. Es geht mehr um eine tiefergehende intuitive Erkenntnis. Eine Sache des Bewußtseins, dessen Erklärung sich der Wissenschaft bislang komplett entzieht.

JGC
22.09.07, 10:46
Naja, aber wie steht es mit der Konzentrationsfähigkeit? Ich glaube nicht, dass man sich z.B. auf LSD besonders gut auf eine Aufgabe konzentrieren kann. Natürlich kann ich das nicht beurteilen, da ich noch nie diese Substanz konsumiert habe. Aber vielleicht gibt es dazu irgendwelche Studien?


Oh ja!!

Ich habe häufig unter LSD-Einfluss meine Arbeit gemacht und die lief mir besser von der Hand als "nüchtern" Meine Konzentration stieg enorm an und ich verwandelte mich praktisch in mein Werkzeug..Das gab mir eine ganz neue Art Gefühl für meine Arbeit und war oft doppelt so schnell und doppelt so präzise, da sich mir bei den entsprechenden Arbeitsgängen regelrecht die Gesamtfunktion vor meinem Gehirn zeigte, die mir die entsprechende Arbeits-Reienfolge wies.. Das hieß konkret... Keine überflüssigen Verzögerungen durch langwieriges "Gedankenkauen"

Ich hatte eine Menge Freiheiten und konnte auch mal fehlen, ohne das ich Krach bekam, weil die Vorgesetzten wussten, das ich saubere Arbeit ablieferte und auch bereit war, an den Wochenenden öfters mal eine Sonderschicht über Nacht(24std) einzulegen, weil die Liefertermine mal wieder zu knapp kalkuliert waren und hohe Konventionalstrafen drohten...

Aber das wird wohl nicht unter ofizielle Studien laufen. Es gibt aber andere, da wurde davon berichtet, das unter LSD-Einfluss noch Texte entziffert wurden(und zwar korrekt!) deren einzelne Zeilen zu dreiviertel von oben her verdeckt wurden und nur noch die unteren "Buchstabenreste" übrigblieben(Striche, Bögen, Satzzeichen)

Wer es also wirklich genau wissen will, der kommt um einen Selbstversuch nicht drum herum. Alles andere ist nur spekulativ!

Es gibt dazu auch einige Seiten, (die leider meist auf englisch sind) ..

siehe (http://www.schamanismus-information.de/psychedelik/passie.htm) und hier (http://www.maps.org/)
odersieh selber mal durch (http://www.google.de/search?hl=de&q=LSD+in+der+kognitiven+Forschung&meta=)

JGC

Hermes
22.09.07, 13:53
Hallo JGC,

Du warst unter LSD-Einfluß bei DER ARBEIT? :)
Das ist wild. Vermute, eher so Schwellendosierung oder im Abklingen..?
Das würde bei mir mit einigen Chancen zum Horror werden, da brauchst Du gute Bremsen...
Andererseits, wenn man es mit diesen Substanzen schafft, sich auf etwas spezifisches zu konzentrieren, kann man sich unglaublich in etwas vertiefen und nie gekannte Präzision erreichen.... (meist nach der Phase, die ich beschrieben habe, nach dem 'Peek' wenn man sich an die veränderten Grundeinstellungen gewöhnt hat und nicht mehr 'beschleunigt'....

Habe mal von jemanden gehört, der sich auf LSD fand, und gar keinen Plan hatte, was damit anzufangen sei im großen Jetzt und schließlich endlich mal Geschirr gespült hat. Aber wie!:D
Das war wohl im konkreten Leben wirklich das dringlichste, und LSD verbindet die Symbolik ('aufräumen', 'reinmachen') mit dem ganzen Leben und schon kann die Geschichte eine positive Auswirkung auf dasselbe gehabt haben...
Ein bewußt bescheidenes Beispiel.....

Das mit den Texten entziffern habe ich auch schon gelesen, es gibt ja eine ganze Kategorie von 'Intelligenzdrogen' (im Pharmabereich, nicht auf der Straße), die tatsächlich konkret diese Fähigkeiten steigern.
Damit hat Hermes aber keine Erfahrung und irgendwie mag ich die Vorstellung nicht...

Auf einem Waldweg alle Ameisen und ihre unterschiedlichen Wege genau verfolgen zu können ist finde ich auch eine Art von Intelligenz. Ich konnte mich einmal einfach nicht ins Gras setzen, weil mir die ganzen Krabbelviecher die nicht mehr waren als normal einfach zu bewußt und deutlich waren...
Oder bei einem zersplitterten Holzstück irgendwie genau fassen zu können, wie die Splitter vorher zusammen waren.
Durch die gesteigerte sensorische Wahrnehmungen kommt alles auch viel näher an einen heran, man ist psychisch viel sensibler und ohne Schutzwall, was sich auch umkehren und zur Stärke wandeln kann....
Auf einem LSD-Trip etwas wie ein Spanferkel über dem Feuer zu sehen hat sicherlich auch Potential, zum Vegetarier zu bekehren. Ist mir zum Glück nicht passiert, bin trotzdem einer.


Sehr gute Links!

pauli
22.09.07, 14:26
@jgc
Ich habe häufig unter LSD-Einfluss meine Arbeit gemacht und die lief mir besser von der Hand als "nüchtern" Meine Konzentration stieg enorm an und ich verwandelte mich praktisch in mein Werkzeug
Das ist ein typischer Trugschluss, die Sucht hat dir nur die Fähigkeit zur Konzentration im drogenfreien Zustand genommen

@hermes
Ohne eine Idee und Vorstellung kann man keine Gleichungen aufstellen. Es geht mehr um eine tiefergehende intuitive Erkenntnis. Eine Sache des Bewußtseins, dessen Erklärung sich der Wissenschaft bislang komplett entzieht.
Was bitte ist an Zeitdilatation oder an seltsamen Quanteneffekten intuitiv? Über die "intuitive Phase" ist die Wissenschaft ja längst hinaus

Hermes
22.09.07, 14:34
pauli, sei doch nicht so festgefahren
hier mal was neues: http://www.maps.org/

pauli
22.09.07, 14:40
uff, mein Schulenglisch ist leider nicht gut genug dafür

Lorenzy
22.09.07, 17:03
Der Film gleich jetzt im selben Sender....ist nicht schlecht, aber verschreckt den Unbedarften zum Thema.
Nun, William Borroughs ist nicht Albert Hoffman...

War das dieser Film, mit brasilianischen Riesentausenfüsslern, mutierten Schreibmaschinenkakerlaken und anderen bizarren Wesen?:D

Hab ihn geschaut. Am Anfang liess ich mich von den etwas puppenhaften "Spezialeffekts" abschrecken. Aber je länger ich in diesen wirklich bizarren Film eintauchte, desto mehr versuchte ich die Bilder und den Verlauf irgendwie rational zu deuten. Schlussendlich kam er mir so vor, wie ein von innen betrachtetes Bewusstsein, das ständig zwischen Wahn, Wunsch,
Ängste und Rationalität fliessend hin und her springt. Man versucht ständig einen Sinn im Film zu erkennen und die einzelnen Szenen zu deuten und einzuordnen, aber die nächste Szene ist schon da und macht diese Einordnung zunichte. Der Schriftsteller im Film, ist zugleich ein mächtiger Autor der Szenen und zugleich nur ein Blatt im Winde seines eigenen Traumes, das von der einen in die nächste bizzare Unterwelt geweht wird.

In unseren Träumen versuchen wir manchmal ja auch die Traumszenen rational einzuordnen, doch bevor wir uns an diesem Versuch festhalten können, befinden wir uns schon in der nächsten Traumszene. Und obwohl man die irrationalsten Dinge darin erlebt (jedenfalls nachdem man wach ist und diese Dinge als irrational einordnen kann), scheinen sie uns im Traum überhaupt nicht irrational. Genauso ging es mir bei diesem Film.

"Naked Lunch" ist ein sehr bizzarer, schräger Film, der sich zu Meisterwerken wie Blue Velvet, Lost Highway und Mulholland Drive von D.Lynch gesellen darf.

Danke für den Tipp.

Hermes
22.09.07, 19:38
Ja, das eigentlich als unverfilmbar geltende Buch 'Naked Lunch' von William S. Boroughs, einem der frühen 'Beatniks'-Autoren.
Soweit ich weiß sehr autobiographisch, er lebte als Schriftsteller tatsächlich in Tanger in Marokko und gab sich der Opiat-Sucht hin. Das kaputte und eklige und menschlich abgründige im Film ist wohl zum Teil davon, aber auch Gesellschaftshass und ziemlich verdrogte Visionen davon (Parlamentarier, die sich in Riesentausendfüßler verwandeln, ihre Kontrahenten, die aufhetzerisch nach Benzin und Fackel rufen, das Gewürm auszumerzen....) sind im Buch noch deutlicher...Auch in seinem wahren Leben hat Borourghs seine Frau erschossen, angeblich ein Unfall.
Da sind Negativitäten vieler Ebenen plus der Lebensstil der damaligen Beatniks zu diesem Kafka bestimmt verständlichen Werk zusammengeflossen.

Von Lynch habe ich vor ein paar Monaten 'Inland Empire' gesehen, was für ein quälender, kunstvoller Alptraum....Allerdings merkt man auch, daß Lynch mittlerweile vielleicht zu sehr weiß, daß man ihn für einen Künstler hält.
Habe noch nie Nachtschattengewächse probiert, aber so stelle ich mir die absolute Unsicherheit was real ist nach gelesen-gehörten Erfahrungsberichten vor.
Das würde mich als Erfahrung zwar interessieren, aber ein Vergnügen ist das sicher nicht und wirklich gefährlich, giftig.
Das allein hält mich noch nicht ab, aber die Tatsache, daß ich diese Erfahrung nicht nach meinen 'Standards' abhalten könnte, und für diese Kategorie wäre ein sicherer Rahmen, der richtige Ort, genügend Zeit und geeignete Aufpasser schon vonnöten. (Brauch ich sonst nicht alles auf einmal...)

JGC
23.09.07, 11:58
Hallo JGC,

Du warst unter LSD-Einfluß bei DER ARBEIT? :)
Das ist wild. Vermute, eher so Schwellendosierung oder im Abklingen..?
Das würde bei mir mit einigen Chancen zum Horror werden, da brauchst Du gute Bremsen...


Hi Hermes...

Das war so...

Meistens bin ich nur mit "Viertel- bis Achtel Dosierungen" arbeiten gewesen, da bei ganzer Dosis doch zu sehr das Unbewusste regierte.. (hab im Laufe der Zeit nur selten mit einem Ganzen Trip gearbeitet, da hatte ich tatsächlich genug von dem psychischen Stress, ist nicht wirklich lustig, eher saumässig anstrengend) Aber viertel Dosierungen sind auch schon sehr effektiv, wenn du nicht gerade einen "Müll" (gepanschtes) hattest..

Der Witz ist, es ist egal, ob du nur ein bischen oder viel LSD konsumierst, der springende Punkt ist die Geschwindigkeit, mit der du auf den "Berg" steigst.. Ich hab schon mal 10 Trips auf einmal eingebaut, einfach weil ich wissen wollte, was der Unterschied ist(aber auch nur, weil ich mal gelesen hab, das ein Dealer 200 LSD-Trips verschluckte, als eine Razzia angesagt war... Anscheinend war er nur 3 Tage auf einem volle Kanne-Trip, kam dann aber wiedr runter, ohne das er ausflippte...)

Und es war tatsächlich dann so, das du eben statt in 3-4 Stunden "oben" bist eben schon nach 10 Minuten dort angelangt bist und das dieses natürlich doch für ungeübte Konsumenten einem "Overload" gleichkommt...

(Also von Heute aus betrachtet, war das eindeutig "too mutch"... Hab es nur damals nicht bemerkt..)


(Das ist also ungefähr so, wie wenn du plötzlich mit dem Flieger mitten im Dschungel bei einem wilden Eingenorenenstamm abstürzt und du keinerlei Plan hast, was mit dir überhaupt geschieht und alle Kommunikation ausgefallen ist und du nun plötzlich mit der neuen Situation zurecht kommen musst, ohne daran abzuflippen)

Man behauptete früher auch, das ein Acid gespritzt sofort wirken würde, was ich ebenfalls testete.. Das stimmt aber nicht, die Geschwindigkeit dauert proportional zur Dosierung genausolang wie oral eingenommen..
Diejenigen, die sofort einen Psycho-Kick bekamen, die hatten meist einen "Speedball" oder einen "Hightball" erwischt, deren Speed-Anteil sie sofort auf ein spezielles Level jagte oder es war Angeldust im Spiel... (mit entsprechenden Konsequenzen)


JGC