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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 3 Kurze Fragen


Astrophysiker.Danial
31.05.16, 12:12
Hallo User des Quanten-Forums,
Ich habe 3 kurze Fragen:

1.) Vor der Singularität des Urknalls existierte physikalisch gesehen rein ''gar nichts'' - oder ?
2.) Beschreibt Stephen Hawking den Urknall als ''Implosion von Energie aus einer Singularität'' (im Prinzip wie das ''Einsaugen'' von Energie in die Singularität schwarzer Löcher, nur anders) ?
3.) Existiert aus der relativistischen Perspektive eines Photons keine Zeit ?

Ich hoffe, ich blamiere mich mit diesen Fragen nicht :P
Mit freundlichem Gruß
Danial

pauli
03.06.16, 10:24
Was beschäftigst du dich denn mit diesem Grenzkram, als wenn da einer dabei gewesen wäre.

Astrophysiker.Danial
03.06.16, 15:00
Diese Fragen kamen mir letztens, als mir eine Person weis machen wollte, dass es einen ''intelligenten Schöpfer'' des Universums geben muss.

Seine Argumentation:
Irgendwas muss doch den Urknall ausgelöst haben ?

Meine Argumentation:
Es gibt bei der Frage nach der ''Ursache von allem'' nur 2 Optionen,
1. eine unendlich lange Kausalkette (somit gab es nie einen ''Anfang'')
2. der Stand der kosmologischen Forschung geht davon aus, dass es vor der Singularität keine 4-dimensionale Raum-Zeit gab, man könne sich den Urknall als ''Implosion von Energie aus einer Singularität'' vorstellen.

Meine Gegenargumentation:
Wenn ein Schöpfer alles erschaffen habe - wer hat den Schöpfer geschaffen ?

Seine Reaktion:
Der Schöpfer ist unendlich, hatte nie einen Anfang oder ein Ende.

Meine Gegenreaktion:
Genauso kann man das auch in der Singularität betrachten. In der Singularität war die Raum-Zeit unendlich klein. Es irrelevant, ob die Kausalkette unendlich lang ist oder die ''Ursache von allem'' selbst keine Ursache hatte - keines der beiden Argumente setzt die Existenz eines Schöpfers voraus.

Wie sieht ihr das ? Wie würdet ihr euch bei solchen Argumentationen verhalten ?
Btw: Ich bin atheistischer Agnostiker.

pauli
04.06.16, 22:43
Diskussionen mit Religiösen sind genau so nutzlos wie mit Veganern :D

JoAx
04.06.16, 23:07
1.) Vor der Singularität des Urknalls existierte physikalisch gesehen rein ''gar nichts'' - oder ?


Die Wissenschaft hat keine Antwort auf diese Frage.
Die Wissenschaft muss auch nicht jede Frage beantworten. (, die ein Mensch sich ausdenken kann.)


2.) Beschreibt Stephen Hawking den Urknall als ''Implosion von Energie aus einer Singularität'' (im Prinzip wie das ''Einsaugen'' von Energie in die Singularität schwarzer Löcher, nur anders) ?


Wenn du ein populärwissenschaftliches Buch von ihm meinst, dann sollte man es nicht als Grundlage für "eigenes Weiterdenken" benutzen. Es ist schon viel eher Entertainment. (Nahe zu jedes populäres Werk ist es.)


3.) Existiert aus der relativistischen Perspektive eines Photons keine Zeit ?


Physik der Raumzeit (http://www.pro-physik.de/details/rezension/1110499/Physik_der_Raumzeit.html)
Nimm dir das Buch im Sommer vor. Ist besser, als darüber jetzt eine Diskussion anzufangen. :)

JoAx
04.06.16, 23:14
Irgendwas muss doch den Urknall ausgelöst haben ?


Wer sagt, dass der Urknall von etwas oder jemandem ausgelöst werden musste?

Marco Polo
05.06.16, 11:08
Diese Fragen kamen mir letztens, als mir eine Person weis machen wollte, dass es einen ''intelligenten Schöpfer'' des Universums geben muss.

Seine Argumentation:
Irgendwas muss doch den Urknall ausgelöst haben ?

Das sind Fragen, die sich wohl die meisten von uns schon mal gestellt haben.

Mit dem, was wir unter Physik verstehen, hat das das allerdings nichts zu tun.

Apropos "Nichts": Was wäre, wenn es das garnicht gibt, bzw. wenn das Nichts unbeständig, instabil, fluktuierend wäre?

Dann müssten fortwährend kleine Raumzeitblasen entstehen und vergehen, ähnlich wie bei virtuellen Teilchen.

Winzigste Asymmetrien (wegen der Unbestimmtheit) können dann dafür sorgen (ja müssen es vielleicht sogar), dass diese dann eben nicht vergehen und entsprechend weiterentwickeln, wie wir das bei unserer eigenen Raumzeitblase beobachten.

Aber genug der Spekulation.

TomS
05.06.16, 11:20
Vor der Singularität des Urknalls existierte physikalisch gesehen rein ''gar nichts''
Diese Aussage kann man im Kontext der ART so nicht stellen, da ein "vor" rein mathematisch nicht existiert. Daher wäre "gar nichts" nicht materiell zu verstehen: es existiert noch nicht mal ein Formalismus.

Theorien zur Quantengravitation zu folge kann sich dies anders darstellen, wobei "vor" auch da problematisch ist.

Beschreibt Stephen Hawking den Urknall als ''Implosion von Energie aus einer Singularität'' (im Prinzip wie das ''Einsaugen'' von Energie in die Singularität schwarzer Löcher, nur anders) ?
Nein.

Existiert aus der relativistischen Perspektive eines Photons keine Zeit ?
Man muss in der ART präzise zwischen Eigenzeit und Koordinatenzeit unterscheiden. Letztere ist ein Hilfsmittel für Berechnungen und hat nicht unbedingt eine reale, physikalische Bedeutung. Sie existiert als Rechengröße immer und insbs. unabhängig von Teilchen, Photonen usw. Eigenzeit existiert für Photonen, jedoch ist sie immer konstant. Anders gesagt, sie ändert sich nicht entlang der Weltlinie des Photons durch die Raumzeit.

TomS
05.06.16, 11:23
Die Physik ist nicht dazu geeignet, so etwas wie einen Schöpfer zu diskutieren. Entweder ist die Physik (der Formalismus) und die Realität das Produkt eines Schöpfers, dann steht dieser außerhalb der Physik, und die Physik kann ihn nicht diskutieren. Oder der Schöpfer gehorcht physikalischen Gesetzen, dann braucht's keinen "Schöpfer" im metaphysischen oder religiösen Sinn. In beiden Fällen ist der Schöpfer ein unphysikalisches Konstrukt.

Das bedeutet nicht, dass es ihn geben muss oder nicht geben darf, die Physik kann lediglich diese Fragen nicht erörtern.

Timm
05.06.16, 17:17
Diese Fragen kamen mir letztens, als mir eine Person weis machen wollte, dass es einen ''intelligenten Schöpfer'' des Universums geben muss.

Seine Argumentation:
Irgendwas muss doch den Urknall ausgelöst haben ?


Wie schon angemerkt wurde, stellt sich die Frage nach einer Ursache aus physikalischer Sicht nicht. Englischsprachig findet sich hier typischerweise "came into existence". Die Physik setzt mit irgendwelchen Anfangsbedingungen an, sodaß die dynamische Entwicklung aus den Friedmann Gleichungen folgt.

Es gibt bei dieser Frage nicht so selten die Haltung, die von der Physik nicht beantwortbare Frage nach der Entstehung des Universums sei leichter zu akzeptieren, als dies zu akzeptieren und zusätzlich einen Schöpfer, von dem man nicht weiß, wie er's gemacht hat.

Marco Polo
05.06.16, 18:29
Es gibt bei dieser Frage nicht so selten die Haltung, die von der Physik nicht beantwortbare Frage nach der Entstehung des Universums sei leichter zu akzeptieren, als dies zu akzeptieren und zusätzlich einen Schöpfer, von dem man nicht weiß, wie er's gemacht hat.

Von diesem ganzen Schöpfer-Schnurkes halte ich ohnehin nicht viel.

Dieser hypothetische Schöpfer muss dem anthropischen Prinzip weichen, welches deutlich nachvollziehbarer und einleuchtender ist.

Timm
05.06.16, 18:43
Von diesem ganzen Schöpfer-Schnurkes halte ich ohnehin nicht viel.

Dieser hypothetische Schöpfer muss dem anthropischen Prinzip weichen, welches deutlich nachvollziehbarer und einleuchtender ist.
Ich auch nicht. Das anthropische Prinzip macht, denke ich, allerdings nur im Rahmen der Physik Sinn.

Marco Polo
05.06.16, 19:19
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Marco Polo
05.06.16, 19:23
Ich auch nicht. Das anthropische Prinzip macht, denke ich, allerdings nur im Rahmen der Physik Sinn.

Ich finde, dieses macht grundsätzlich Sinn. Warum sollte dieses auch nur im Rahmen der Physik Sinn machen?

Timm
05.06.16, 20:09
Aber müßtest Du dann nicht akzeptieren, dass das AP generell Sinn macht, Stichworte Religion, Philosople, ...? Bei der String Theorie geht es um das riesige Potential prinzipiell damit vereinbarer Universen.

TomS
05.06.16, 20:45
Das anthropische Prinzip ist teilweise nur ein Ergebnis unserer Unwissenheit. Alleine dass wir es bemühen, zeigt, dass uns bestimmte Einsichten fehlen. Es ist aber völlig offen, ob uns diese prinzipiell nicht zugänglich sind, oder dies lediglich eine Frage der Zeit ist.

Beispiel Stringtheorie. Zum einen kann diese Theorie schlichtweg falsch sein. Dann folgt aus dem anthropischen Prinzip im Kontext der Stringtheorie nichts. Zum anderen kann es sein, dass ein Selektionsprinzip existiert, uns jedoch noch unbekannt ist. Dann ist das anthropischen Prinzip letztlich irreführend bzw. nicht anwendbar, ohne wir dies wissen.

Marco Polo
05.06.16, 20:45
Aber müßtest Du dann nicht akzeptieren, dass das AP generell Sinn macht, Stichworte Religion, Philosople, ...? Bei der String Theorie geht es um das riesige Potential prinzipiell damit vereinbarer Universen.

Ich rede vom starken AP. Das gilt auch für alle möglichen Universen. Gibt es genügend davon, wird eines dabei sein, das die nötigen Voraussetzungen hat und Beobachter hervorbringt, die entsprechende Fragen stellen.

Da ist kein Platz für einen Schöpfer. Die Feinabstimmung der Naturkonstanten erklärt sich dann eben nicht durch einen Schöpfungsakt, sondern aufgrund der Masse an möglichen Universumskonstellationen.

soon
06.06.16, 08:36
Diese Fragen kamen mir letztens, als mir eine Person weis machen wollte, dass es einen ''intelligenten Schöpfer'' des Universums geben muss.

Falls ich mal in die Verlegenheit gerate, mit jemandem über einen "intelligenten Schöpfer" diskutieren zu müssen, dann werde ich folgendes behaupten:

"Es muß einen intelligenten Schöpfer geben, weil man in der Natur so wenig kranke Tiere sieht. Es kann nicht sein, dass ewas fast perfekt funktioniert, ohne dass ein kreativer, intelligenter Schöpfer dies so konstruiert hat."

Vielleicht ,wovon man aber nicht ausgehen darf, kommt er/sie selber darauf, was an dieser Behauptung nicht stimmt.

Natürlich sieht man nur deshalb so wenig kranke Tiere, weil kranke Tiere in der Natur sehr schnell sterben.

Daraus habe ich für mich ein grundlegendes Prinzip abgeleitet: Wir können nur dann etwas als System/Objekt erkennen, wenn es für mehr als ein paar Wechselwirkungen bestand hat. Ich gehe davon aus, dass die Natur permanent, in großer Anzahl und völlig wahllos Systeme/Objekte generiert. Übrig bleiben aber nur die, die nicht sofort wieder verschwinden (herrlich triviale Aussage).
Die Bezeichnug von etwas als Objekt/System kann man sehr weit fassen, sofern es eine Dynamik, Entwicklung besitzt. Das kann ein Atom sein, ein Stern, eine Galaxie, das Objekt, das wir Universum nennen, ein Lebewesen, ein Fuballverein, die Ausbreitung einer Krankheit, eine Modeerscheinung, eine Population von Fuchsen und Mäusen auf einer Insel. Wenn ich die logistische Gleichung heranziehe und eine Folge von Iterationsschritten als Analogie zu den Wechselwirkungen und der Entwicklung eines physikalischen Objekts ansehe, dann möchte ich vermuten, dass Objekte um so dauerhafter Bestand haben je weniger schnell sie gegen einen konstanten Wert oder Unendlich konvergieren, chaotische System wären dann die stabilsten.

Timm
06.06.16, 10:05
Da ist kein Platz für einen Schöpfer. Die Feinabstimmung der Naturkonstanten erklärt sich dann eben nicht durch einen Schöpfungsakt, sondern aufgrund der Masse an möglichen Universumskonstellationen.
Ja, bei der schier unendlichen Zahl von Universen, z.Z. ist das inflationäre Multiversum in, muß ja eins dabei sei sein, das dem unsrigen gleicht.

Diese "Theorie" geht davon aus, daß die einzelnen Blasen permanent entstehen und sich dann individuell entwickeln. Sie sagt aber nichts über den Akt der Entstehung, weil die Physik erst dann zuständig ist, wenn die initiale Blase existiert. Insofern denke ich, daß das anthropische Prinzip die Selektion aus der Fülle entstandener Universen beinhaltet, nicht aber den Akt der Entstehung. Und deshalb ist die Frage nach einem Schöpfer vermutlich für immer offen.

TomS
06.06.16, 12:58
Ich rede vom starken AP. Das gilt auch für alle möglichen Universen. Gibt es genügend davon, wird eines dabei sein, das die nötigen Voraussetzungen hat und Beobachter hervorbringt, die entsprechende Fragen stellen.

Da ist kein Platz für einen Schöpfer. Die Feinabstimmung der Naturkonstanten erklärt sich dann eben nicht durch einen Schöpfungsakt, sondern aufgrund der Masse an möglichen Universumskonstellationen.
Das Problem an dieser Argumentation ist, dass sie voraussetzt, dass diese verschiedenen Universen existieren. Das ist überhaupt nicht gesichert; und es folgt auch nicht zwingend aus einer gesicherten Theorie (die Stringtheorie ist alles andere als gesichert, und für die ewige Inflation fehlt heute eine wesentliche Zutat, nämlich das Inflatonfeld selbst).

Ich argumentiere hier nicht gegen das AP selbst, das ebenso nicht unumstritten ist, sondern ich argumentiere dahingehend, dass man stillschweigend annimmt, die Voraussetzungen für das AP wären gegeben. Das sind sie nicht, bzw. nicht gesichert.

Insogern steht das etwas auf tönernen Füßen.

JoAx
10.06.16, 00:40
Modmodus=On

Beiträge zur Eigenzeit ausgegliedert:
Verwendung der Eigenzeit für lichtartige Geodäten (http://quanten.de/forum/showthread.php5?t=2982)

soon
11.06.16, 10:00
Die Feinabstimmung der Naturkonstanten erklärt sich dann eben nicht durch einen Schöpfungsakt...

Dazu habe ich mal einen Film gesehen, http://www.daskreativeuniversum.de/. (http://www.daskreativeuniversum.de/)

Der Film hat zu Beginn eine äußerst ärgerliche Aufmachung, über die man sich ordentlich aufregen kann. Die folgenden Interviews (Interviewpartner (http://www.daskreativeuniversum.de/Interviewpartner3.html) )geben Aufschluss darüber, dass auch namhafte Wissenschaftler verblüffend antiquiert wirkende Ansichten haben können.

Auf Youtube gibt es die Aufzeichnung einer Podiumsdiskussion und Interviews zu dem Film und dessen Thema, Link. (https://www.google.de/search?q=das+kreative+universum+youtube&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=z8VbV6TzLcPaUZrJgegH)
(hab ich selber wegen mangelhafter Internetbandbreite nicht angeschaut).

lektorar
09.08.16, 20:10
Die Physik ist nicht dazu geeignet, so etwas wie einen Schöpfer zu diskutieren. Entweder ist die Physik (der Formalismus) und die Realität das Produkt eines Schöpfers, dann steht dieser außerhalb der Physik, und die Physik kann ihn nicht diskutieren. Oder der Schöpfer gehorcht physikalischen Gesetzen, dann braucht's keinen "Schöpfer" im metaphysischen oder religiösen Sinn. In beiden Fällen ist der Schöpfer ein unphysikalisches Konstrukt.

Das bedeutet nicht, dass es ihn geben muss oder nicht geben darf, die Physik kann lediglich diese Fragen nicht erörtern.

Entschuldigt, dass ich mich als Neuling einfach so hier in eine schon etwas länger ruhende Diskussion einmische - und dann noch "off topic", bzw. bestenfalls einen Seitenpfad beschreitend, der hier aufgemacht wurde.
Mich interessiert schon lange der Dialog zwischen Geistes- und Naturwissenschaft (ich nehme mal diese etwas sehr pauschalisierende Trennung so vor und zähle auch die Theologie zu den Geisteswissenschaften; ob das so sinnvoll ist, müsste an anderer Stelle diskutiert werden). Mir ist an vielen Stellen aufgefallen, dass der Diskurs zwischen den beiden Bereichen ein sehr, sehr schwieriger ist. Sicherlich liegen hierfür sehr viele Gründe vor. Oft haben beide Parteien lediglich den Eindruck, über die gleiche Sache zu sprechen, weil sie unter einem Begriff zwei völlig unterschiedliche Dinge verstehen (mir fällt so spontan nur das Beispiel "biologisches Geschlecht" und "soziales Geschlecht" ein - wenn also ein Biologe und ein Gender-Forscher über "Geschlecht" reden, reden sie nicht über dieselbe Sache). Beide Bereiche haben unterschiedliche Theoriebegriffe, unterschiedliche Vorstellungen von Modellbildung, von Wissenschaftlichkeit, unsw., usf.
Es gibt so viele Unterschiede, dass ein Dialog tatsächlich schwierig ist.

Meine Frage: Kennt ihr hierzu wissenschaftstheoretische Literatur, die dies thematisiert? Die sich mit solchen Verständnisproblemen und den grundlegenden Unterschieden von Geistes- und Naturwissenschaften auseinandersetzt? Ich habe da bisher noch nichts in meiner privaten "Bibliothek" und würde mich über jeden kompetenten Tipp freuen.

Zum oben zitierten Beispiel (Schöpfergott) gibt es zwar Unmengen an Literatur (Gespräche zwischen Theologen und Physikern), aber dort wird eher mein Befund, dass ein Dialog schwierig ist, unfreiwillig aufgezeigt. Eine Analyse auf wissenschaftstheoretischer Ebene, also auf einer Meta-Ebene, geschieht dort i.d.R. nicht.

Also, lange Rede, kurzer Sinn: Habt ihr Literaturtipps für mich?
(Die Frage gilt natürlich auch dann, wenn ich mich mit meinen o.g. Aussagen irren sollte. Auch dann würde ich mich über einen Literaturtipp freuen, der mich von meinem Irrtum befreit.)

Ich wünsche der gesamten Forengemeinde noch sonnige Sommertage und freue mich auf konstruktive Antworten.

TomS
10.08.16, 05:35
Von welcher Seite willst du dich nähern?

Ich empfehle dir auf jeden Fall Die Philosophie der Physik, ein kleiner Sammelband von Esfeld mit zumeist qualitativ hochstehenden Themen.

Dann hätte ich mal ein kleines Büchlein von Küng gelesen, den ich als Theologen sehr schätze, und der versucht hat, sich dem Thema von der theologischen Seite zu nähern. Er hat bessere Bücher geschrieben als das ...

Ich
10.08.16, 09:01
Wenn du es noch nicht kennst, dann ist "The Two Cultures (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Two_Cultures)" sicher der geeignete Ausgangspunkt. Das ist bald 60 Jahre alt, aber das Problem ist ja noch älter.

lektorar
10.08.16, 13:31
Von welcher Seite willst du dich nähern?


Hm, ich möchte gerne "von außen" auf beide Bereiche (Geistes- und Naturwissenschaft) gucken.


Ich empfehle dir auf jeden Fall Die Philosophie der Physik, ein kleiner Sammelband von Esfeld mit zumeist qualitativ hochstehenden Themen.

Dann hätte ich mal ein kleines Büchlein von Küng gelesen, den ich als Theologen sehr schätze, und der versucht hat, sich dem Thema von der theologischen Seite zu nähern. Er hat bessere Bücher geschrieben als das ...
Danke für die Tipps. Die Philosophie der Physik und den entsprechenden Band zur Biologie hatte ich in der Bibliothek schon mal in der Hand. Gute Texte, aber nicht so ganz das, was ich suche.

Wenn du es noch nicht kennst, dann ist "The Two Cultures (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Two_Cultures)" sicher der geeignete Ausgangspunkt. Das ist bald 60 Jahre alt, aber das Problem ist ja noch älter.
Das geht glaube ich so einigermaßen in die richtige Richtung.

Ich bräuchte ein möglichst aktuelles Buch, in dem auf Geistes- und Naturwissenschaft geschaut wird und in dem gesagt wird "Wir haben hier den Wissenschaftsbereich A, der hat die Methoden A1, A2 und A3, den Theoriebegriff T_a, die Modellbildungsvorstellungen M_a und den Gültigkeitsbereich G_a. Daher kann er sich zu den Fragen F1, F2 und F3 äußern, zu F4, F5 und F6 allerdings nicht.
Dann gibt es hier den anderen Wissenschaftsbereich, B, der hat die Methoden B1, B2, B3, den Theoriebegriff T_b, die Modellbildungsvorstellungen M_b und den Gültigkeitsbereich G_b. Daher kann er sich zu den Fragen F4, F5 und F6 äußern, zu F1, F2 und F3 allerdings nicht.
Diskussionen zwischen Vertretern von A und Vertretern von B sind daher schwierig, da sie, wenn sie über das Thema X reden, von unterschiedlichen Dingen sprechen. A redet von F2, zu der er mit A3 gearbeitet hat, B redet von F4, zu der er mit B1 gearbeitet hat. Sie bemerken dies aber nicht, sondern sind beide in dem Irrglauben, über die gleiche Sache zu sprechen."

Ist mein Anliegen so verständlicher?

Ich
11.08.16, 13:55
Ist mein Anliegen so verständlicher?Wenn man es so weit formalisieren könnte, dann gäbe es das Problem nicht.
Moderne Bücher musst du selber suchen, aber dieses Buch ist wie gesagt definitiv der richtige Ausgangspunkt. Es gibt ja auch noch Wikipedia und Google, die dir bei der Suche helfen.

amc
15.08.16, 22:21
Hallo User des Quanten-Forums,
Ich habe 3 kurze Fragen:

1.) Vor der Singularität des Urknalls existierte physikalisch gesehen rein ''gar nichts'' - oder ?
2.) Beschreibt Stephen Hawking den Urknall als ''Implosion von Energie aus einer Singularität'' (im Prinzip wie das ''Einsaugen'' von Energie in die Singularität schwarzer Löcher, nur anders) ?
3.) Existiert aus der relativistischen Perspektive eines Photons keine Zeit ?

Ich hoffe, ich blamiere mich mit diesen Fragen nicht :P
Mit freundlichem Gruß
Danial

hi danial,

thread noch nicht gelesen.

zu 1: die stringtheorie vermutet einen zusammenstoß zweier branen / glatte strings. ich empfehle, die möglichkeit eines physikalischen nichts aufrechtzuerhalten.

zu 2: ich weiß nicht was hawking beschreibt. ich schätze so ähnlich ist unser univerum zu verstehen: ein ende besteht. dieses ende ließe sich als gegenpol des urknalls verstehen. dieses ende verschlingt alles / saugt alles in sich hinein. dieser prozess begann mit dem urknall.

zu 3: licht / ein photon bewegt sich zu 100 % im raum. ein photon als messende uhr einzustufen, geht wohl nicht. ein photon stellt für sich keine geschwindigkeit fest. ergo - keine beschreiten eines weges in einer bestimmten zeit.

all i have now ..

grüße, amc