Wie ich das sehe

[Eyk van Bommel]

Wie ich das sehe und ihr sagt mir bitte was falsch daran ist.:D
Wer nehmen mal an alles im Universum würde absolut ruhen (Was nicht geht aber darauf gehe ich jetzt nicht ein). Also alles wäre in absoluter Ruhe! Dann würde das Licht sich so verhalten wie wir es kennen. Es bewegt sich mit c von einem Punkt zum anderen. c ist also die max. Geschwindigkeit. Gleichzeitig würde jede Materie keine Ruhemasse besitzen (wäre also wie ein Photon). Jetzt beschleunigen wir die Materie auf x m/s. Hierdurch erzeugen wir die träge Masse. Also erst durch die Erzeugung von Bewegung entsteht Masse (träge Masse!). Jetzt befinden wir uns also auf der Erde und Messen die Ruhemasse. Diese Ruhemasse entspricht genau der trägen Masse von v=0 zu unseren jetzigen Geschwindigkeit. Jetzt würden wir aber erwarten, dass das Licht das auf uns zukommt schneller als c ist. Tut es aber nicht, weil wir uns „witziger weise“ in unserem Inertialsystem entsprechend langsamer Bewegen. Das steckt ja schon im Namen „Träge Masse“! Die Differenz zwischen c und c+v wird durch unsere verlangsamte Bewegung –v kompensiert. Daher erscheint uns das Licht immer gleich schnell.

Gruß
EVB

[Marco Polo]

soon schrieb: @Einschwein
Welche Kraft misst Du beim freien Fall im Vakuum?
Die Trägheitskraft

Das stimmt so leider nicht. Das d´Alembertsche Prinzip besagt dass im dynamischen Gleichgewicht die Summe aller Kräfte verschwindet, wenn die Trägheitskräfte miteinbezogen werden. Es liefert also eine Gleichgewichtsbedingung.

Ein Beispiel ist die (beschleunigte) Fallbewegung im Gravitationsfeld der Erde: Eine frei fallende Person ist in ihrem, in Richtung auf die Erde beschleunigten Bezugssystem kräftefrei; die Gravitationskraft wird durch die Trägheitskraft aufgehoben. Anders ausgedrückt: In einem mit der Erdbeschleunigung beschleunigten Kasten schwebt die Person kräftefrei"

So steht´s auch bei Wikipedia.

Grüssle,

Marco Polo

[Eyk van Bommel]

Richtig Marco Polo,
aber die Ruhemasse wäre erhöht. Also relativistisch gesehen
Was die Person die fällt aber nicht erkennen kann, da auch ihre eigene Ruhemasse erhöht wäre und somit für diese Person alles gleich wäre. Richtig?

PS: Ich denke Frau Lopez, hat sich in ihren Liegestuhl zurückgelegt und erfreut sich über die Diskussion die sie angestiftet hat. Denn ich glaube nicht, dass sie noch ein physikalisches Interesse an dieser Diskussion hat(oder überhaupt an irgendeiner physikalischen Frage noch Interesse hat). Sie will nur „stänkern“!

Gruß
EVB

[Marco Polo]

aber die Ruhemasse wäre erhöht. Also relativistisch gesehen
Was die Person die fällt aber nicht erkennen kann, da auch ihre eigene Ruhemasse erhöht wäre und somit für diese Person alles gleich wäre. Richtig?

Leider nicht richtig. Die Ruhemasse kann sich nicht erhöhen. Nur die träge Masse erhöht sich bei entsprechenden Relativgeschwindigkeiten.

Die relativistische Gesamtenergie bildet sich aus der Ruhenergie addiert mit der kinetischen Energie.

Zumindest solange man nach der SRT rechnet.

Bei der Fallbeschleunigung, also nach ART, sollte imho zu der relativistischen Gesamtenergie auch noch die potentielle Energie dazu gerechnet werden.

Der Freifaller bemerkt von alle dem aber nichts.

Grüssle,

Marco Polo

[Eyk van Bommel]

Hallo Marco,
danke für das pdf :) komme noch darauf zurück.

Aber
Die Ruhemasse kann sich nicht erhöhen. Nur die träge Masse erhöht sich bei entsprechenden Relativgeschwindigkeiten.
Wie kann man als Beobachter des gleichen Inertialsystems zwischen "erhöhter" träger Masse und der Ruhemasse unterscheiden?
Ich behaupte die Ruhemasse entspricht der trägen Masse in dem jeweiligen Inertialsystem. Wobei die Messung der Ruhemasse aber in jedem Inertialsystem natürlich das gleiche Ergebnis liefern würde!
Licht /Photonen gehören natürlich nicht dazu, da diese keinem Inertialsystem angehören!
Gruß
EVB

[Marco Polo]

Wie kann man als Beobachter des gleichen Inertialsystems zwischen "erhöhter" träger Masse und der Ruhemasse unterscheiden?


Gar nicht. Nur ein relativ zu ihm bewegter Beobachter misst eine Erhöhung der trägen Masse.

Bewegt sich also ein Körper der Ruhemasse m0 mit der Geschwindigkeit u relativ zu einem Beobachter, so vergrößert sich für den Beobachter diese Masse um den Faktor γ auf

m=m0/sqrt(1-(u/c)²)=m0/sqrt(1-ß²)=γm0

Bei Annäherung an c strebt das Massenverhältnis gegen unendlich. Es bedarf also einer unendlich großen Energie um einen Körper auf c zu beschleunigen.

Grüssle,

Marco Polo

[Eyk van Bommel]

@Marco
Ich
Träge Masse = Ruhemasse im Inertialsystem
DU
Leider nicht richtig. Die Ruhemasse kann sich nicht erhöhen. Nur die träge Masse erhöht sich bei entsprechenden Relativgeschwindigkeiten.
Ich
Wie kann man als Beobachter im gleichen Inertialsystem zwischen erhöhter träger Masse und Ruhemasse unterscheiden.
DU
Gar nicht. Nur ein relativ zu ihm bewegter Beobachter misst eine Erhöhung der trägen Masse.

Woher weist du dann das du recht hast?:confused: Ruhemasse ist relativ!
Gruß
EVB

PS:
Mache gleich einen neuen Thread auf: Mit dem Thema: Wie ich das sehe!
Würde mich freuen wenn du mir das dort erklärst!

[Eyk van Bommel]

Wie ich das sehe und ihr sagt mir bitte was falsch daran ist.:D
Wer nehmen mal an alles im Universum würde absolut ruhen (Was nicht geht aber darauf gehe ich jetzt nicht ein). Also alles wäre in absoluter Ruhe! Dann würde das Licht sich so verhalten wie wir es kennen. Es bewegt sich mit c von einem Punkt zum anderen. c ist also die max. Geschwindigkeit. Gleichzeitig würde jede Materie keine Ruhemasse besitzen (wäre also wie ein Photon). Jetzt beschleunigen wir die Materie auf x m/s. Hierdurch erzeugen wir die träge Masse. Also erst durch die Erzeugung von Bewegung entsteht Masse (träge Masse!). Jetzt befinden wir uns also auf der Erde und Messen die Ruhemasse. Diese Ruhemasse entspricht genau der trägen Masse von v=0 zu unseren jetzigen Geschwindigkeit. Jetzt würden wir aber erwarten, dass das Licht das auf uns zukommt schneller als c ist. Tut es aber nicht, weil wir uns „witziger weise“ in unserem Inertialsystem entsprechend langsamer Bewegen. Das steckt ja schon im Namen „Träge Masse“! Die Differenz zwischen c und c+v wird durch unsere verlangsamte Bewegung –v kompensiert. Daher erscheint uns das Licht immer gleich schnell.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Wie ich das sehe und ihr sagt mir bitte was falsch daran ist.:D
Wer nehmen mal an alles im Universum würde absolut ruhen (Was nicht geht aber darauf gehe ich jetzt nicht ein). Also alles wäre in absoluter Ruhe! Dann würde das Licht sich so verhalten wie wir es kennen. Es bewegt sich mit c von einem Punkt zum anderen. c ist also die max. Geschwindigkeit. Gleichzeitig würde jede Materie keine Ruhemasse besitzen (wäre also wie ein Photon). Jetzt beschleunigen wir die Materie auf x m/s. Hierdurch erzeugen wir die träge Masse. Also erst durch die Erzeugung von Bewegung entsteht Masse (träge Masse!). Jetzt befinden wir uns also auf der Erde und Messen die Ruhemasse. Diese Ruhemasse entspricht genau der trägen Masse von v=0 zu unseren jetzigen Geschwindigkeit. Jetzt würden wir aber erwarten, dass das Licht das auf uns zukommt schneller als c ist. Tut es aber nicht, weil wir uns „witziger weise“ in unserem Inertialsystem entsprechend langsamer Bewegen. Das steckt ja schon im Namen „Träge Masse“! Die Differenz zwischen c und c+v wird durch unsere verlangsamte Bewegung –v kompensiert. Daher erscheint uns das Licht immer gleich schnell.

Gruß
EVB

[rene]

Ruhemasse ist relativ!

In Bezug auf was soll denn die Ruhemasse relativ sein? Auf ihre Geschwindigkeit bezogen nennt man diese dann relativistische oder dynamische Masse, die einem veralteten Konzept entspringt, das häufig genug zu Verwechslungen und Unstimmigkeiten führen kann.

Die Masse eines Teilchens, das sich in Ruhe befindet, nennt man Ruhemasse - und die ist invariant. Besser man sagt invariante Masse, weil auch Photonen eine invariante Masse haben. Über E=hf und E=mc^2 kann hf=mc^2 gleichgesetzt und nach m=hf/c^2 umgeformt werden.

Die invariante Masse kann auch über die Energie-Impulsbeziehung bestimmt werden:

m0=sqrt(E^2/c^4-p^2/c^2)

Grüsse, rene

[Eyk van Bommel]

Hallo Rene,
In Bezug auf was soll denn die Ruhemasse relativ sein? Auf ihre Geschwindigkeit bezogen nennt man diese dann relativistische oder dynamische Masse, die einem veralteten Konzept entspringt, das häufig genug zu Verwechslungen und Unstimmigkeiten führen kann.
Die Masse eines Teilchens, das sich in Ruhe befindet, nennt man Ruhemasse.
Aus alt mach neu:D
Ich habe befürchtet, dass ich die Ruhemasse nicht verstanden habe. :( Mein Problem ist ja dass es kein ruhendes Teilchen gibt. Sicher kann es als ruhend betrachtet werden, dann ist aber seine dynamische Masse = Ruhemasse. Nur kann man diesen unterschied nich erkennen, da es keinen absolut ruhenden Punkt im Universum gibt. Man muss also die dynamische Masse in jedem Interialsystem als Ruhemasse definieren/messen. Da diese Masse relative ist würde jede Messung in jedem Inertialsystem das gleiche Ergebnis liefern! Das heist die Ruhemasse ist in jedem Inertialsystem identisch! Aber tatsächlich relativ von der Geschwindigkeit des Inertialsystems abhängig.
Erde 1: 10000 km/s = 10^-10 g „wirkliche“ Ruhemasse
Erde2 100000 km/s = 11^-10 g „wirkliche“ Ruhemasse
Ruhemasse gemmessen auf Erde 1: 10^-9 und auf Erde 2: 10-9: Da auch die ET der Messaparatur auf der Erde 1 eine „wirkliche“ Ruhemasse von 10^-10 g und auf Erde 2 eine von 11^-10 g besitzen.

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Die invariante Masse kann auch über die Energie-Impulsbeziehung bestimmt werden:

m0=sqrt(E^2/c^4-p^2/c^2)

So ist es. Übrigens vereinfacht sich für Photonen, deren Ruhemasse m0=0 ist, die Energie-Impuls-Gleichung demnach zu

E=|p|c

da negative Gesamtenergien nicht auftreten.

Grüssle,

Marco Polo

[Eyk van Bommel]

@Rene und Marco
Aber da ist doch der denkfehler! Sobalt ich etwas beschleunige gehört es nicht mehr zum eigenen Inertialsystem! Ein Beobachter in dem beschleunigten Inertialsystem würde doch keine andere Ruhemasse bestimmen, wie ein Beobachter im nicht beschleunigten Inertialsystem. Allerdings würde der Beobachter im nicht Beschleunigten System eine träge Masse bestimmen wenn er die beschleunigte Masse abbremst! Die von uns gemessen träge Masse wäre aber in der Ruhemasse des beschleunigten Inertialsystems gewesen!
Das eigentliche Problem ist doch das es kein absolut ruhenedes Bezugsystem gibt! Aber das ist mal wieder ein Messproblem! Nur weil wir keines messen können, da alles was wir messen können sich selbst schon bewegt, bedeutet es doch nicht das es eine theoretische absolute Ruhe gibt, bei der kein Elementarteilchen eine Masse/Ruhemasse beseitzen würde!
Erklärt mit bitte wie man die träge Masse von der Ruhemasse unterscheiden kann, wenn sich das Teilchen in unserem Inertialsystem befindet!
Gruß
EVB
PS: Es gibt sogesehen nur Ruhemassen. Aber nur wenn si e sich im gleichen Inertialsystem befinden haben sie tatsächlich die selbe Masse. Ein Impuls kann doch nur von einem Inertialsystem zu einem andern Inertialsystem übertragen werden die sich zuvor aber in ihrer Geschwindikeit unterschieden haben!

[Marco Polo]

@Rene und Marco
Aber da ist doch der denkfehler! Sobalt ich etwas beschleunige gehört es nicht mehr zum eigenen Inertialsystem!

Hi EvB,

hier unterliegst du einem Irrtum. Wenn man zwei Inertialsysteme betrachtet, kann innerhalb eines der Inertialsysteme durchaus eine Beschleunigung stattfinden und man kann diese Beschleunigung problemlos mit Hilfe der SRT (die ART ist hier gar nicht nötig) in das andere Inertialsystem transformieren.

Die Beschleunigung, die innerhalb eines Inertialsystems stattfindet, gehört selbstverständlich immer noch zu dem betreffenden Inertialsystem.

Die Beschreibung beschleunigter Bewegungen, relativ zu Inertialsystemen unterliegt keinerlei Beschränkungen.

Es ist ein weitverbreiteter Irrtum zu glauben, dass die Beschreibung beschleunigter Bewegungen den Rahmen der SRT sprengen.

Wir betrachten 2 Inertialsysteme. Das S'-System bewegt sich mit der konstanten Geschwindigkeit v=(v,0,0) relativ zum S-System.

Im S'-System bewegt sich ein Körper mit der konstanten Beschleunigung a'=(a'x,a'y,a'z).

Wie groß ist seine Beschleunigung a=(ax,ay,az) im S-System?

ax=a'x/(γ³(1+u'xv/c²)³)

ay=a'y/(γ²(1+u'xv/c²)²-u'yva'x/(c²γ²(1+u'xv/c²)³)

az=a'z/(γ²(1+u'xv/c²)²-u'zva'x/(c²γ²(1+u'xv/c²)³)

Ich hoffe, ich habe mich bei den Formeln nicht vertippt.

Wir sind hier allerdings off-topic.

@Jocelyne:
Das gehört eigentlich alles nicht zu deinem Thread.
Hat sich halt so ergeben. Ich hoffe, du hast Verständnis dafür.

Grüssle,

Marco Polo

[Eyk van Bommel]

Hallo Marco,
hier unterliegst du einem Irrtum. Wenn man zwei Inertialsysteme betrachtet, kann innerhalb eines der Inertialsysteme durchaus eine Beschleunigung stattfinden und man kann diese Beschleunigung problemlos mit Hilfe der SRT (die ART ist hier gar nicht nötig) in das andere Inertialsystem transformieren.

Natürlich kann es in jedem Inertialsystem eine Beschleunigung stattfinden! Aber wie du schon schreibst muss dann bei dieser Betrachtung mit Hilfe der SRT eine transformation stattfinden. Man hat im obigen Beispiel 3 Inertialsysteme

Die Beschleunigung, die innerhalb eines Inertialsystems stattfindet, gehört selbstverständlich immer noch zu dem betreffenden Inertialsystem.
Ja aber dann erhältst du bei einer Messung eine Zeitdilatation und eine träge Masse! Träge Masse ist auf die Ruhemasse bezogen, das selbe wie Zeitdilatation auf die jeweilige Eigenzeit! Du kannst ein Beschleunigtes Objekt zu deinem Inertiaslystem zählen erhältst dann aber Zeitdilatation und träge Masse.
Das kann man doch nicht bestreiten? Wo ist der Unterschied zwischen Zeitdilatation und träger Masse? Wäre euch echt dankbar wenn ihr mir das erklären könntet!
Gruß
EVB


Wir sind hier allerdings off-topic.

PS: Wir können das ganze auch in den Thread „Wie ich das sehe“ verschieben! Oder Admin/ Lorenzy?

[Marco Polo]

Licht /Photonen gehören natürlich nicht dazu, da diese keinem Inertialsystem angehören.

Das ist leider nicht korrekt. Auch Photonen können einem Inertialsystem angehören. Wenn sich z.B innerhalb eines Inertialsystems 2 Photonen aufeinander zubewegen, dann misst ein Beobachter innerhalb dieses Inertialsystems sogar Überlichtgeschwindigkeit, da das Geschwindigkeitsadditionstheorem nur anzuwenden ist, wenn die Geschwindigkeiten zu unterschiedlichen Inertialsystemen gehören.

Es gilt dann nicht

ux=(u'x+v)/(1+u'xv/c²)

sondern dux=ux1-ux2

dux=c-(-c)

Die Relativgeschwindigkeit zwischen beiden Photonen wäre demnach 2c, da sich beide Photonen mit +c und -c entlang einer gedachten x-Achse bewegen.

Ich schweife zwar ein wenig ab, wollte aber nur anhand eines kleinen Beispiels darauf hinweisen, dass auch Photonen sich innerhalb eines Inertialsystems bewegen können. :)

Grüssle,

Marco Polo

[Eyk van Bommel]

Hallo Marco,
Sorry aber du/wir schweifst/schweifen nicht nur vom Thema ab, sondern du schweifst auch noch von meiner Aussage ab.
…dann misst ein Beobachter innerhalb dieses Inertialsystems sogar Überlichtgeschwindigkeit, da das Geschwindigkeitsadditionstheorem nur anzuwenden ist, wenn die Geschwindigkeiten zu unterschiedlichen Inertialsystemen gehören.
?? Er misst doch nicht Überlichtgeschwindigkeit! Er misst dass sich die beiden Photonen je mit c nähern??? Wenn zwei Autos sich mit 50 km/h aufeinander zu bewegen. Würde doch keiner sagen die Autos bewegen sich mit 100 km/h (gut aufeinander zu – aber das ist Äpfel mit Birnen verglichen!)
Auch Photonen können einem Inertialsystem angehören. Wenn sich z.B innerhalb eines Inertialsystems 2 Photonen aufeinander zubewegen,
Und? Ich sage doch nur jedes bewegte Objekt bildet ein eigenes Inertialsystem, dass sich selbst als ruhend betrachten kann! Zwei Objekte mit derselben Geschwindigkeit und gleicher Masse können sich hingegen immer als ein einziges Inertialsystem definieren. Was hat das jetzt mit deinem Beispiel zu tun? Ob jetzt zwei Photonen durch ein Inertialsystem Erde fliegen oder ob der Mond sich um die Erde und diese um die Sonne bewegt in doch alles das gleiche.
Träge Masse verhält sich zu Ruhemasse wie Zeitdilatation zu Eigenzeit!
Sobald eine Bewegung relativ zu uns anders ist, können wir eine Zeitdilatation messen und wenn wir es abbremsen und es in unseres Inertialsystem (gleiches V und gleiche Gesamtmasse) „holen“, dann messen wir eine träge Masse die zuvor der erhöhten Ruhemasse des Bewegten Objektes entsprach.

V(Objekt1) > (V Objekt2)

Ruhemasse 1 > Ruhemasse 2 :Nicht relativistische Betrachtung

Ruhemasse 1 = Ruhemasse 2 + träge Masse :relativistische Betrachtung

Für einen Beobachter in IS 1 ist die Ruhemasse1 aber gleich der Ruhemasse 2 für einen Beobachter in IS 2
Genauso wie:
Für einen Beobachter in IS 1 ist die Eigenzeit aber gleich der Eigenzeit für einen Beobachter in IS 2
Keiner merkt den Unterschied! Das ist Relativität!

Gruß
EVB

[Marco Polo]

?? Er misst doch nicht Überlichtgeschwindigkeit! Er misst dass sich die beiden Photonen je mit c nähern??? Wenn zwei Autos sich mit 50 km/h aufeinander zu bewegen. Würde doch keiner sagen die Autos bewegen sich mit 100 km/h (gut aufeinander zu – aber das ist Äpfel mit Birnen verglichen!)

Hi EvB,

ich sehe, du hast immer noch Probleme mit den verschiedenen Beobachterperspektiven. Das ist keine Schande, sondern ein weit verbreiteter Schwachpunkt vieler SRT-Kritiker bzw. SRT-Laien.

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich mich relativ zum beobachteten Objekt bewege, oder ob mich im Ruhesystem des zu beobachtenden Objektes befinde.

Genauso ist es ein gewaltiger Unterschied, ob ich von 2 oder mehr unterschiedlichen Inertialsystemen ausgehe, oder nur von "einem", in dem durchaus viele verschiedene Dinge passieren können.

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Die Überlichtgeschwindigkeit ist als Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden Photonen innerhalb "eines" Inertialsystems anzusehen.

Natürlich hat keines der beiden Photonen eine Geschwindigkeit größer als c. Der Beobachter innerhalb dieses Inertialsystems misst aber als Relativgeschwindigkeit zwischen beiden Photonen 2c.

Das habe ich mir nicht ausgedacht. Das ist Fakt und Stand des SRT-Wissens.

Es handelt sich dabei ja auch nicht um eine Geschwindigkeit zweier Objekte in unterschiedlichen Inertialsystemen, sondern um eine Relativgeschwindkeit zwischen zwei Objekten innerhalb eines Inertialsystems.

Du kannst auch mit deiner Taschenlampe die Wolken anleuchten. Wenn du schnell genug mit der Taschenlampe hin und her fuchtelst, wird der Reflektionspunkt an den Wolken ebenfalls ÜLG erreichen.

Es handelt sich aber auch hier nicht um eine reale Geschwindigkeit eines Objektes.

Stell dir einen Beobachter vor, der sich im Nullpunkt eines gedachten Koordinatensystems befindet. Von links nähert sich ein Raumschiff mit 0,5c
und von rechts eines mit 0,9c.

Welche Relativgeschwindigkeit wird er nun zwischen den beiden Raumschiffen feststellen? Natürlich dx=0,5c-(-0,9c)=1,4c.

Der Beobachter misst also innerhalb des eigenen Inertialsystems tatsächlich eine Relativgeschwindigkeit von 1,4c, also Überlichtgeschwindigkeit. Das beste daran ist: Dies widerspricht in keinster Weise der SRT!!! Auch hier sollte klar sein, dass dies keine reale Geschwindigkeit darstellt, die zwischen 2 Inertialsystemen gemessen würde.

Begeben wir uns aber in das Ruhesystem eines der beiden Raumschiffe, dann müssen wir selbstverständlich mit dem Geschwindigkeitsadditionstheorem rechnen, da wir es jetzt mit 2 verschiedenen Inertialsystemen zu tun haben.

ux=(u'x+v)/(1+u'xv/c²)

ux=(0,5c+0,9c)/(1+0,5c*0,9c/c²)

ux=0,9655c

Das funktioniert auch mit Photonen.
Aus Sicht eines der Photonen befinden sich beide Photonen in unterschiedlichen Inertialsystemen.

Auch hier kommt wieder das bekannte Additionstheorem zum Tragen.

ux=(u'x+v)/(1+u'xv/c²)

ux=(c+c)/(1+cc/c²)

ux=2c/2

ux=c

Soll heißen, dass aus Sicht jedes Photons, das andere Photon eine Relativgeschwindigkeit von c aufweist.

Grüssle,

Marco Polo

[pauli]

ich sehe, du hast immer noch Probleme mit den verschiedenen Beobachterperspektiven. Das ist keine Schande, sondern ein weit verbreiteter Schwachpunkt vieler SRT-Kritiker bzw. SRT-Laien.
Ich habe auch das Gefühl, dass uns der Begriff "Inertialsystem" echte Schwierigkeiten macht, man weiß auch nie so genau, wann und wie man IS voneinander abgrenzen muss :o

[Marco Polo]

Ich habe auch das Gefühl, dass uns der Begriff "Inertialsystem" echte Schwierigkeiten macht, man weiß auch nie so genau, wann und wie man IS voneinander abgrenzen muss :o

Hi pauli,

wie du treffend bemerkt hast, haben tatsächlich viele dieses Problem. Auch ich tu mich da des öfteren schwer.

Aber eigentlich ist es doch nachvollziehbar.

Die Frage ist zunächst: Was ist denn überhaupt ein Inertialsystem? Hier gehen die Meinungen oft auseinander.

Gehen wir aber von einem Konsens bezüglich der Definition von Inertialsystemen aus, dann wird es imho überschaubar.

Das eine Inertialsystem bewegt sich relativ mit der Geschwindigkeit v=(v,0,0), also auf der x-Achse, relativ zu einem zweiten Inertialsystem.

Dann greifen sämtliche Lorentztrafos usw. und man kann alle bekannten Transformationen usw. problemlos durchführen.

Es wird aber oft übersehen, ob man innerhalb "eines" oder verschiedener Inertialsysteme rechnet.

Ebenso wird offensichtlich oft nicht bedacht, dass das Licht eine Sonderstellung einnimmt. Aufgrund der Bezugssysteminvarianz des Lichtes, welche sich vor allen anderen ponderablen (massebehafteten) Objekten auszeichnet, kann man das Licht nicht mit den Lorentztrafos behandeln.

Grüssle,

Marco Polo

[Eyk van Bommel]

@Rene
Ich definiere den Raum für absolut ruhend. Das Problem ist nur dass wir unsere Geschwindigkeit darin nicht bestimmen können, da der Raum uns keinen Messpunkt zur Verfügung stellt. Das nächste Problem ist das sich jedes Objekt darin mit seiner Eigengeschwindigkeit darin bewegt.
@Marco
Ausgeschlafen ;)
wieder dein alter Denkfehler. Nur aus Sicht des Photons …. werden Entfernungen in Bewegungsrichtung auf Null längenkontrahiert.
Ich dachte wir sprechen hier davon das ein/ zwei Raumschiffe mit nahe c an „unserer Nase“ vorbeifliegen! Das bedeutet der Beobachter befinden sich nicht im Raumschiff und auch nicht „im“ Photon! Sondern sieht die Kontraktion als „Außenseiter“!
2.
Das eine Inertialsystem bewegt sich relativ mit der Geschwindigkeit v=(v,0,0), also auf der x-Achse, relativ zu einem zweiten Inertialsystem.
:confused: Und wie möchtet du dann zwei Bewegungen / x Bewegungen in einem Inertialsystem haben???:confused: Dann Wäre v=(0,0,0) nie gegeben! Und ich sage solange gilt
l vx l (IS1)= l vx l (IS2)
l vy l (IS1)= l vy l (IS2)
l vz l (IS1)= l vz l (IS2) also nur die Beträge!

Und die wenn sie dieselbe Masse (+ Massenumfeld/Gravitation) besitzen, dann befinden sie sich im gleichen Inertialsystem. Zwischen beiden Objekten würde keine Zeitdilatation zu messen sein.

Also ich bin weit weniger strikt in meiner Einteilung eines Inertialsystems wie du!

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Ich definiere den Raum für absolut ruhend. Das Problem ist nur dass wir unsere Geschwindigkeit darin nicht bestimmen können, da der Raum uns keinen Messpunkt zur Verfügung stellt. Das nächste Problem ist das sich jedes Objekt darin mit seiner Eigengeschwindigkeit darin bewegt.

Ich sehe kein Problem darin, den Raum als absolut ruhend zu betrachten. Die Frage ist aber, ob uns das in irgend einer Form weiterbringt.

Auch dann gäbe es nur Relativgeschwindigkeiten und keine Eigengeschwindigkeiten, da uns der Raum ja, wie du schon bemerkt hast, keine Messpunkte zur Verfügung stellt.

Ich dachte wir sprechen hier davon das ein/ zwei Raumschiffe mit nahe c an „unserer Nase“ vorbeifliegen! Das bedeutet der Beobachter befinden sich nicht im Raumschiff und auch nicht „im“ Photon! Sondern sieht die Kontraktion als „Außenseiter“!

Darauf bin ich bereits im Thread "Frage zur Längenkontraktion" eingegangen:

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel http://www.quanten.de/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=7332#post7332)
O.K. genau um diesen Effekt geht es bei mir nun.
Also Raumschiff nahe c an meiner Nase vorbei!
Jetzt nehme ein zweites Raumschiff mit 1 m Abstand! Was passiert nun? Bleibt dieser Abstand? Wenn ja, was passiert wenn ich die beiden Raumschiffe mit einer Eisenstange verbinde oder einem Nylonfaden?
Nach meinem Verständnis der Lorenzkontraktion dürfte kein „Zug“ auf den Faden entstehen, daher würden sich die beiden Raumschiffe schon bei dem kleinsten Kontakt, auf eine gemeinsame Fläche „zusammen ziehen“. Kann das sein?

Hups, den Beitrag hatte ich gar nicht gelesen. Nein, dieser Abstand von 1m bleibt imho nicht. Die Längenkontraktion sollte sich auch auf den Abstand zwischen beiden Raumschiffen auswirken.

Wenn wir einen Nylonfaden oder eine Eisenstange als Verbindung einsetzen, dann werden auch diese längenkontrahiert.

Es entsteht also keineswegs ein Zug oder Druck auf den Faden oder die Eisenstange, wobei ein Nylonfaden ja eh nur Zugkräfte aufnehmen kann und keine Druckkräfte. Anders sieht es aus, wenn jetzt beide Raumschiffe gleichermaßen beschleunigen. Man sollte meinen, dass sich deren Abstand jetzt ebenfalls nicht verändert. Tut er aber. Allerdings nur, wenn man sich den Nylonfaden als unendlich dünn vorstellt und er deswegen keine Zugkräfte aufnehmen kann. Auch das kann man im Rahmen der SRT behandeln.

Das ist das bekannte Raketen-Seil-Paradoxon.

Ein Raumschiff, das meinetwegen 300 Meter lang ist, würde aber bei entsprechender Relativgeschwindigkeit für einen Beobachter locker auf 1 Nanometer und noch weit weniger längenkontrahiert werden.

Im gleichen Maße, wie die Raumschiffe für einen Beobachter längenkontrahiert werden, ist dies auch beim Seil oder der Eisenstange der Fall. Beide Raumschiffe werden sich aber aus Sicht des Beobachters niemals berühren. Eben nur fast.

Grüssle,

Marco Polo

[Eyk van Bommel]

Moin, moin Marco,

Ich sehe kein Problem darin, den Raum als absolut ruhend zu betrachten. Die Frage ist aber, ob uns das in irgend einer Form weiterbringt. Auch dann gäbe es nur Relativgeschwindigkeiten und keine Eigengeschwindigkeiten, da uns der Raum ja, wie du schon bemerkt hast, keine Messpunkte zur Verfügung stellt.
Für mich (für mein Modell) ist es für das Verständnis der A/SRT essentiell! Es wird sich zwar an der Art wie wir Berechnungen durchführen können nichts ändern, aber für das Verständnis über physikalische Abläufe sehr wohl! Wir müssen also um ein Modell zu bestätigen darauf zurückgreifen, uns als ruhend zu definieren, aber es schränkt uns im Verständnis der Physik zu sehr ein. Wie gesagt, ich verfolge den Weg, dass die Quantenmechanik abhängig von seinem „Zustand“ ist. Also anders wie von A.E. postuliert, glaube ich dass sich die Physik in einem Inertialsystem je nach Zustand ändert. Und sie ändert sich genau so wie durch A.E. beschrieben. Das bedeutet aber das die Ruhemasse und die träge Masse nur von einem Beobachter eines andern Inertialsystems unterschieden werden kann/wird. Deswegen ist es bei mir eine wichtige Grundvoraussetzung, das Elementarteilchen die keine Bewegungsenergie rel. zum Raum besitzen, weder Zeit noch Ruhemasse besitzen. Masse und Zeit entstehen durch Bewegung im Raum.
Darauf bin ich bereits im Thread "Frage zur Längenkontraktion" eingegangen:
Das hatte ich schon gelesen! Aber du sagtest weiter oben, das dieser Effekt der Raumkontraktion nur aus dem“ Blickwinkel von Photonen“ so aussieht. Aussehen bedeutet aber nicht IST! Wenn wir uns nur darüber unterhalten, dass es so aussieht dann ist es Optik, wenn es so ist, dann frage ich mich was den Raum zwischen den beiden Raumschiffen zur Kontraktion bringt? Denn dieser Effekt der Raumkontraktion funktioniert ja auch ohne Nylonschnur!
Ich verstehe nicht warum wir ständig von unterschiedlichen dingen Sprechen. Wenn das Raumschiff physikalisch Längenkontrahiert wird, dann wird auch der Raum im physikalischen Sinne Kontrahiert. Wenn die Raumkontraktion nur für Photonen aufgrund der Zeitdilatation so gesehen würde, dann entfernen wir uns vom Anfangsbeispiel.
Im gleichen Maße, wie die Raumschiffe für einen Beobachter längenkontrahiert werden, ist dies auch beim Seil oder der Eisenstange der Fall. Beide Raumschiffe werden sich aber aus Sicht des Beobachters niemals berühren.
Und wenn nur der Raum dazwischen ist, dann wird der Raum verkürzt. Wenn es vorher eine tatsächlich physikalische Nylonschnurkontraktion war, dann wird nun auch der Raum im physikalischen Sinne kontrahiert.Oder?
Gruß
EVB

[Marco Polo]

Halla EvB,

angenommen ein Beobachter zwischen Erde und Mond befindet sich im Inertialsystem S.

Jetzt kommen zwei Raumschiffe in kurzem Abstand hintereinander mit konstanter Geschwindigkeit geradlinig gleichförmig bewegt an ihm vorbei geflogen. Sie fliegen von der Erde zum Mond und befinden sich gemeinsam im Inertialsystem S'.

Das Inertialsystem S' beginnt also am hinteren Ende von Raumschiff A und endet am vorderen Ende von Raumschiff B. Es gehört also auch der Raum zwischen den beiden Raumschiffen zum Inertialsystem S'

Bewegt sich ein System S' relativ zu S mit konstanter Geschwindigkeit v, so wird eine Länge in Bewegungsrichtung, die in S' ruht und den Betrag l' hat, für den Beobachter in S verkürzt auf

l=sqrt(1-(v/c)²)l'

Es werden also nicht nur die Raumschiffe längenkontrahiert, sondern auch der Raum zwischen den beiden Raumschiffen. Der Raum zwischen Erde und den Raumschiffen und der Raum zwischen den Raumschiffen und dem Mond wird aber für den Beobachter in Inertialsystem S nicht längenkontrahiert.

Der Raum vor und hinter dem Inertialsystem S' wird also aus Sicht vom Beobachter im Inertialsystem S nicht längenkontrahiert.

Jetzt begeben wir uns in das Ruhesystem von Inertialsystem S'. Ein in diesem Falle mitbewegter Bobachter stellt das Gleiche natürlich auch für das Inertialsystem S fest, was vorher Der Beobachter im Inertialsystem S für das Inertialsystem S' festgestellt hat.

Der Beobachter in Inertialsystem S' (also einer der Piloten in einem der beiden Raumschiffe) stellt zudem aber auch noch eine Längenkontraktion des Raumes vor ihm in Bewegungsrichtung fest.

Für ihn verkürzt sich also die Entfernung Raumschiff-Mond. Komisch, aber wahr. Er kommt also nach seiner Borduhr früher beim Mond an, als es seine Relativgeschwindigkeit gegenüber dem Mond nach der Formel t=s/v erwarten ließe. Für ihn ist also nicht die Zeitdilatation der Grund des verfrühten Eintreffens beim Mond, sondern die Stauchung der Entfernung Raumschiff-Mond. Natürlich staucht sich für ihn darüberhinaus auch der Raum, der hinter dem Mond liegt (praktisch das gesamte Universum in Bewegungsrichtung).

Der Beobachter in S sieht aber einen anderen Grund für das verfrühte Eintreffen des Raumschiffes beim Mond. Für den Beobachter in S ist der Grund die Zeitdilatation im System S'.

Was für den einen die Zeitdilatation im System S' ist, ist für den Anderen die Kontrahierung des Raumes in Bewegungsrichtung.

Jetzt kommen wir zu den Photonen. Auch aus Sicht der Photonen wird der Raum in Bewegungsrichtung kontrahiert. Und zwar auf NULL. Für einen Beobachter natürlich nicht. Aus Sicht eines Photons kommt es in dem Moment an, in dem es losgeflogen ist. Es vergeht also keine Zeit aus Sicht des Photons. Das sieht natürlich für einen Beobachter anders aus.

Grüssle,

Marco Polo

[Eyk van Bommel]

Hallo Marco,
danke für die Beschreibung! Und so wie du es hier beschreibst, sehe ich es auch. Jetzt sollten wir uns nur darüber unterhalten, was jetzt wirklich physikalisch gesehen gestaucht wird und was nur eine optische Verzehrung darstellt.:rolleyes:
So wie ich die bisherigen Formeln und Beschreibungen verstanden habe, sind es optische Effekte und Verzerrungen die durch die Lorenzkontraktion beschrieben werden. Der Beobachter sieht/ glaubt zu sehen und kann sie auch messen. Aber in Wirklichkeit wird er nicht Längenkontrahiert. Dies schließe ich daraus, da der Raum an sich nicht wissen kann wie schnell sich ein Objekt zum dahinter liegenden Objekt bewegt bzw. deren Gesamt/Relativgeschwindigkeit ist. Dies kann man nun als Schwäche ansehen oder nicht.

Da sich bei mir die Physik eines Inertialsystems je nach Zustand ändert, kann ich sagen Materie wird tatsächlich im physikalischen Sinne Längenkontrahiert (oder eher Volumenkontrahiert?). Und die scheinbare Raumkontraktion ist die Folge einer tatsächlichen Anziehung der Materie. Somit wird bei mir nicht der Raum kontrahiert sondern die beiden Raumschiffe ziehen sich nicht nur selbst zusammen sondern ziehen sich physikalisch, durch die WW der ET auch mit weit entfernten ET, an!. Die letzten Sätze mögen verwirrend sein, aber das Verhalten der ET in meinem Modell, führt tatsächlich zu einer Verkürzung der Raumschiffslänge und zu einer Verkürzung des Abstandes (aber nicht des Raumes!). Nicht der Raum wird kontrahiert sondern der Abstand wird zwischen den ET der beiden Raumschiffe wird tatsächlich kleiner da ihre Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung sich „zusammen zieht“. Ich bin mir nur derzeit nicht sicher, ob das nur in Bewegungsrichtung gilt (=Längenkontraktion) oder für die gesamte „Kugel“ gilt (=Volumenkontraktion). Derzeit handelt es sich eher um eine Volumenkontraktion, wobei ein Beobachter bei weit entfernten Objekten ja in aller Regel eher nur ein zweidimensionales Bild erhält.

Wer hätte das gedacht, die Lorenzkontraktion ist eine rein optische Beschreibung/Erscheinung!

Gruß
EVB

[pauli]

Da sich bei mir die Physik eines Inertialsystems je nach Zustand ändert, kann ich sagen Materie wird tatsächlich im physikalischen Sinne Längenkontrahiert (oder eher Volumenkontrahiert?).
Aber wenn du jetzt 3 oder mehr Objekte hast, mit unterschiedlichen Relativgeschwindigkeiten zueinander haut es doch nicht mehr hin, dann hättest du mehrere "Wirklichkeiten", bräuchtest dann zur Darstellung vlt. zusätzliche Dimensionen oder Universen.

[Eyk van Bommel]

Hallo Pauli,

Aber wenn du jetzt 3 oder mehr Objekte hast, mit unterschiedlichen Relativgeschwindigkeiten zueinander haut es doch nicht mehr hin, dann hättest du mehrere "Wirklichkeiten", bräuchtest dann zur Darstellung vlt. zusätzliche Dimensionen oder Universen.

Wieso? Relativgeschwindigkeiten gibt es bei mir wenn die Beträge der einzelnen v im 3 D Raum (vx,vy,vz) unterschiedlich sind.

Also bei x ----> mit v1 und <---- x mit v1, besitzen beide die gleiche rel. Geschwindigkeit zum absolut ruhenden Raum (die aber nicht messbar ist, da kein Fixpunkt!)
Wenn zwei Uhren in zwei verschiedenen Inertialsystemen keine Zeitdilatation zeigen, dann sind die Beträge der Geschwindigkeiten in x, y und z Richtung gleich! Das bedeutet aber es macht einen Unterschied, ob zwei Objekte sich mit O1 (Vo + Vx1) und O2 (Vo + Vx2) mit gleichem Vx nähern also beide mit 70 km/h aufeinander zu oder eins mit nur Vo (unbekannte rel. Geschwindigkeit aber in beiden gleich!) und das andere mit Vx2 = 140km/h.

Sollte es sich zeigen dass auch die Richtung entscheidend ist, sprich nicht nur der Betrag gleich sein muss, dann würde es tatsächlich nur eine Längenkontraktion und keine Volumenkontraktion geben. Aber für mich bewegen sich/messen die Uhren derzeit unabhängig von der Richtung der Bewegung rel zu einem anderen Objekt.

Also ich brauche keine zusätzlichen Dimensionen, da es bei mir immer eine unbekannte Geschwindigkeit Vo zum Raum gibt, die bezogen auf das langsamste dann bei allen gleich ist. Und nur die Differenz muss betrachtet werden. Aber selbst das langsamste hat eine unbekannte Geschwindigkeit im Raum, die aber für Berechnungen (und nur(!) für Berechungen und nicht für das Verständnis auf Null gesetzt werden darf!!).

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Hallo Marco,
danke für die Beschreibung! Und so wie du es hier beschreibst, sehe ich es auch. Jetzt sollten wir uns nur darüber unterhalten, was jetzt wirklich physikalisch gesehen gestaucht wird und was nur eine optische Verzehrung darstellt.:rolleyes:
So wie ich die bisherigen Formeln und Beschreibungen verstanden habe, sind es optische Effekte und Verzerrungen die durch die Lorenzkontraktion beschrieben werden. Der Beobachter sieht/ glaubt zu sehen und kann sie auch messen. Aber in Wirklichkeit wird er nicht Längenkontrahiert. Dies schließe ich daraus, da der Raum an sich nicht wissen kann wie schnell sich ein Objekt zum dahinter liegenden Objekt bewegt bzw. deren Gesamt/Relativgeschwindigkeit ist. Dies kann man nun als Schwäche ansehen oder nicht.

Da sich bei mir die Physik eines Inertialsystems je nach Zustand ändert, kann ich sagen Materie wird tatsächlich im physikalischen Sinne Längenkontrahiert (oder eher Volumenkontrahiert?). Und die scheinbare Raumkontraktion ist die Folge einer tatsächlichen Anziehung der Materie. Somit wird bei mir nicht der Raum kontrahiert sondern die beiden Raumschiffe ziehen sich nicht nur selbst zusammen sondern ziehen sich physikalisch, durch die WW der ET auch mit weit entfernten ET, an!. Die letzten Sätze mögen verwirrend sein, aber das Verhalten der ET in meinem Modell, führt tatsächlich zu einer Verkürzung der Raumschiffslänge und zu einer Verkürzung des Abstandes (aber nicht des Raumes!). Nicht der Raum wird kontrahiert sondern der Abstand wird zwischen den ET der beiden Raumschiffe wird tatsächlich kleiner da ihre Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung sich „zusammen zieht“. Ich bin mir nur derzeit nicht sicher, ob das nur in Bewegungsrichtung gilt (=Längenkontraktion) oder für die gesamte „Kugel“ gilt (=Volumenkontraktion). Derzeit handelt es sich eher um eine Volumenkontraktion, wobei ein Beobachter bei weit entfernten Objekten ja in aller Regel eher nur ein zweidimensionales Bild erhält.

Wer hätte das gedacht, die Lorenzkontraktion ist eine rein optische Beschreibung/Erscheinung!

Hi EvB,

das Eine vorweg: bitte vergiss das mit der Volumenkontraktion ganz schnell wieder. Es gibt nur die Längenkontraktion. Die Invarianz einer senkrecht zur Bewegungsrichtung liegenden Länge ist unumstößlich.

Die Längenkontraktion in Bewegungsrichtung und die fehlende Längenkontraktion senkrecht dazu, führen jedoch dazu, dass sich Winkel ändern können.

So wird zum Beispiel ein Stab der im S'-System im Winkel phi' zur Bewegungsrichtung liegt im S-System einen anderen Winkel aufweisen.

tan(phi)=γ*tan(phi')

Jetzt zum Thema Messen und Sehen. Messen und Sehen sind nicht das Gleiche. Die Längenkontraktion ist ausschliesslich als eine Vorhersage für eine Messung zu sehen. Alles Andere, wie Verzerrungen und Retardierungserscheinungen sind rein optische Phänomene, die sich nur auf das Sehen beziehen. Diese sind aber physikalisch nicht real. Nur die Längenkontraktion ist real und das auch nur, wenn man sich relativ zu dem zu beobachtenden Objekt bewegt. Im Ruhesystem des Objektes behält dieses stets seine Eigenlänge. Hier werden nur Entfernungen in Bewegungsrichtung lorentzkontrahiert.


Aber in Wirklichkeit wird er nicht Längenkontrahiert. Dies schließe ich daraus, da der Raum an sich nicht wissen kann wie schnell sich ein Objekt zum dahinter liegenden Objekt bewegt ...

Es geht nicht darum ob der Raum etwas weiss oder nicht. Es geht um die Vorhersage für eine Messung. Wenn sich zwei Raumschiffe mit gleicher Geschwindigkeit und daher gleibleibendem Abstand an dir vorbei bewegen, dann bilden diese eine Inertialsystem. Zu diesem Inertialsystem gehört auch der Raum (Abstand) zwischen den beiden Raumschiffen.

Es sind nicht nur materielle Objekte die lorentzkontrahiert werden können, sondern auch der Raum, sofern er zu dem betreffenden Inertialsystem gehört. Die x-Koordinaten des betreffenden Raumabschnittes zwischen den beiden Raumschiffen bewegen sich ja ebenfalls relativ zu dir. Also wird dieser Raumabschnitt (Abstand) logischerweise ebenfalls lorentzkontrahiert. Der Raum muss daher über deine Messung nicht in Kenntnis gesetzt werden. :)

Grüssle,

Marco Polo

[Eyk van Bommel]

Die Invarianz einer senkrecht zur Bewegungsrichtung liegenden Länge ist unumstößlich.
Warum? Wurde das schon gemessen?
Es geht um die Vorhersage für eine Messung. Wenn sich zwei Raumschiffe mit gleicher Geschwindigkeit und daher gleibleibendem Abstand an dir vorbei bewegen, dann bilden diese eine Inertialsystem. Zu diesem Inertialsystem gehört auch der Raum (Abstand) zwischen den beiden Raumschiffen.
Aber wir Messen doch nur rein optische Größen!!! Wenn das Raumschiff an dir vorbeifliegt kannst du nur einen Meterstab hochheben und schätzen wie lang es ist! Wenn sich das Licht (das ist ja das was du eigentlich misst) so verhält als wäre es von einem verkürzten Objekt gesendet, dann kannst du es nicht feststellen! Du kannst zwar eine Formel verwenden um die optischen Effekte zu entfernen, aber nur dann wenn du alle Formeln kennst!
Es sind nicht nur materielle Objekte die lorentzkontrahiert werden können, sondern auch der Raum, sofern er zu dem betreffenden Inertialsystem gehört. Die x-Koordinaten des betreffenden Raumabschnittes zwischen den beiden Raumschiffen bewegen sich ja ebenfalls relativ zu dir. Also wird dieser Raumabschnitt (Abstand) logischerweise ebenfalls lorentzkontrahiert. Der Raum muss daher über deine Messung nicht in Kenntnis gesetzt werden.
Aber für den Raum macht es aber einen Unterschied, ob hinter dem ersten Raumschiff noch ein zweites Raumschiff kommt! Das macht doch keinen Sinn! O.K da durch die höhere Geschwindigkeit auch die Gravitation steigt, könnte ich mit vorstellen, dass der Raum um das Raumschiff stärker gekrümmt wird und durch diese Krümmung der Raum verkürzt wird! Aber dann nur in Bewegungsrichtung? Oder um das ganze Raumschiff herum, dann wären wir aber wieder bei der Volumenkontraktion???
Alleine zu wissen das wir eine Inertialsystem selbst definieren und das ein zweiter Beobachter der eine andere Relativbewegung besitzt eine andere Längenkontraktion sieht und glaubt dass sei die „Wahre“ messbare Längenkontraktion macht mich stutzig! Für den zweiten Beobachter ist die Längenkontraktion schließlich anders! Verkürzt sich der Raum „ganz real(!)“ für jeden Beobachter unterschiedlich?
Da ist was faul im Staate Dänemark :D
Gruß
EVB

[pauli]

Angenommen eine Straße führt von Stern zu Stern (2 LJ Entfernung), ein Raumauto rast mit annähernd c von einem Stern zum Anderen. Auf der Straße sind alle paar tausend Kilometer Markierungen angebracht, die vom Raumauto maschinell gezählt werden, es sind insgesamt sagen wir 100mio Markierungen. Die Anzahl ist unabhängig von Beobachtern oder Geschwindigkeiten.

Die Uhr des Autofahrers zeigt am Ziel z.B. 2 vergangene Monate seit Abfahrt an, der Markierungszähler zeigt 100mio an. Da er die Entfernung kennt, die Fahrzeit und Anzahl gezählter Markierungen, kann er errechnen, wie weit die Markierungen zusammengerückt sind. Für ihn sind die Markierungen real zusammengerückt weil er sich relativ zu ihnen bewegt, es ist kein optischer Effekt.

Der am Straßenrand stehende Polizist nimmt die Abstände der Markierungen derselben Straße anders wahr, auch das ist (aus seiner Sicht) real.

Liege ich hier soweit richtig?

EDIT: Eyk, ich will hier nicht deinen Thread übernehmen, es ist dasselbe Thema, vlt. kommen wir zu einer gemeinsamen Lösung.

[Marco Polo]

Angenommen eine Straße führt von Stern zu Stern (2 LJ Entfernung), ein Raumauto rast mit annähernd c von einem Stern zum Anderen. Auf der Straße sind alle paar tausend Kilometer Markierungen angebracht, die vom Raumauto maschinell gezählt werden, es sind insgesamt sagen wir 100mio Markierungen. Die Anzahl ist unabhängig von Beobachtern oder Geschwindigkeiten.

Die Uhr des Autofahrers zeigt am Ziel z.B. 2 vergangene Monate seit Abfahrt an, der Markierungszähler zeigt 100mio an. Da er die Entfernung kennt, die Fahrzeit und Anzahl gezählter Markierungen, kann er errechnen, wie weit die Markierungen zusammengerückt sind. Für ihn sind die Markierungen real zusammengerückt weil er sich relativ zu ihnen bewegt, es ist kein optischer Effekt.

Der am Straßenrand stehende Polizist nimmt die Abstände der Markierungen derselben Straße anders wahr, auch das ist (aus seiner Sicht) real.

Liege ich hier soweit richtig?

Hi pauli,

habs zwar nur überflogen, aber so wie ich das sehe, toll erklärt.

Gr., MP

[neuling]

Angenommen ...
...
Da er die Entfernung kennt, die Fahrzeit und Anzahl gezählter Markierungen, kann er errechnen, wie weit die Markierungen zusammengerückt sind. Für ihn sind die Markierungen real zusammengerückt weil er sich relativ zu ihnen bewegt, es ist kein optischer Effekt.
Der am Straßenrand stehende Polizist nimmt die Abstände der Markierungen derselben Straße anders wahr, auch das ist (aus seiner Sicht) real.

... aber eben nur mal angenommen ...
:rolleyes:
... aber warum sollte denn so etwas Absurdes "wahr" sein ?!
Die Markierungen rücken doch nicht wirklich zusammen, sondern nur scheinbar, virtuell!
Das "Raumauto" rückt den Markierungen nacheinander!!!
:eek:

[Marco Polo]

Verkürzt sich der Raum „ganz real(!)“ für jeden Beobachter unterschiedlich?
Da ist was faul im Staate Dänemark :D

Hallo EvB,

jetzt weiss ich, wo dein Problem liegt. Du denkst tatsächlich, dass eine Messung der Länge aus deinem Inertialsystem heraus, eine Länge in einem anderen relativ zu dir bewegten Inertialsystem irgendwie beeinflusst. So als wenn sich die Länge im anderen Inertialsystem, also aus Sicht des anderen Inertialsystems tatsächlich ändern würde.

Die Längenkontraktion ist nur für dich in deinem Inertialsystem real. Sie ist, wie ich bereits mehrfach erwähnt habe, nur als Vorhersage für eine Messung zu verstehen.

Die Eigenlänge des Objektes im anderen Inertialsystem ist doch invariant, verändert sich also nicht, auch wenn 1000 Beobachter, die sich alle irgendwie relativ dazu bewegen eine andere Länge messen.

Nochmal ein einfaches Beispiel:

Du und ein Kumpel einigt euch auf folgendes Experiment. Dein Kumpel setzt sich in sein Auto und fährt mit der vorher ausgemachten Geschwindigkeit von 100 km/h an dir vorbei. Die Wagenlänge (Eigenlänge) habt ihr beide vorher in der Garage mit 3,50 m gemessen.

Du wartest mit einer Stoppuhr darauf, dass dein Kumpel an dir vorbeifährt und löst sie aus, wenn die Wagenspitze dich erreicht und noch mal, wenn das Wagenende dich erreicht.

Du hast jetzt die Zeit gemessen, die das Auto brauchte, um dich zu passieren. Mit der Formel s=v*t errechnest du nun eine Wagenlänge, die um den Faktor sqrt(1-(v/c)²) verkürzt ist.

Für dich ist diese Längenkontraktion real. Dem Auto ist das aber egal. Es behält seine vorher in der Garage gemessene Eigenlänge.

Wenn ein zweiter Beobachter sich mit seinem Fahrrad in die gleiche Richtung wie dein Kumpel in seinem Auto bewegt und beim Passieren des Autos die gleiche Messung wie du durchführt, dann erhält er wiederum eine andere kontrahierte Länge des Autos wie du.

Trotzdem, ist diese Länge aus Sicht des Radfahrers real. Das Auto in seinem Inertialsystem behält aber auch jetzt immer noch seine Eigenlänge.

Es geht bei der Längenkontraktion nur darum, was unterschiedlich zueinander bewegte Beobachter im jeweils anderen Bezugssystem messen.

Wenn du eine Länge misst, machst du das in der Regel mit einem Zollstock. Wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit, liest du jetzt beide Endpunkte der zu messenden Länge gleichzeitig ab. Dazu musst du dich genau in der Mitte der Messpunkte befinden und dir Lichtsignale von den Messpunkten schicken lassen. Anhand der Lichtlaufzeit kannst du die Entfernung/Länge bestimmen und wegen des gleichzeitigen Eintreffens beider Lichtssignale weisst du auch, dass beide Messpunkte gleichzeitig gemessen wurden.

Da relativ zueinander bewegte Beobachter aber keine Einigkeit bezüglich der Gleichzeitigkeit erzielen, überträgt sich dieser Umstand folgerichtig auf die Ergebnisse von Längenmessungen.

Besser kann ich es nicht erklären.

Grüssle,

Marco Polo

[pauli]

Die Markierungen rücken doch nicht wirklich zusammen, sondern nur scheinbar, virtuell!
Wenn der Fahrer keine Möglichkeit hat was anderes festzustellen wird es für ihn wahr. Er hat z.B. die Strecke von 2 Lichtjahren in 2 Monaten zurückgelegt, hat 100mio Markierungen gezählt: wenn dieselbe Mathematik gilt müssen sie zusammengerückt sein, das ist für ihn Wahrheit, denke ich, was soll es denn sonst sein.
Wenn Zeitdilatation geschieht (für ihn sind 2 Monate vergangen) müssen sie zusammengerückt sein.

[neuling]

Du hast jetzt die Zeit gemessen, die das Auto brauchte, um dich zu passieren. Mit der Formel s=v*t errechnest du nun eine Wagenlänge, die um den Faktor sqrt(1-(v/c)²) verkürzt ist.

QUATSCH! Du kannst niemandem vorschreiben, was und wie man etwas zu errechnen hat, geschweige denn einer Uhr vorschreiben, wie sie ticken soll!
Mit der Formel s=v*t errechnet man in diesem Fall dasselbe s, unabhängig von der Geschwindigkeit und der gemessenen Zeitspanne!
:eek:

[Marco Polo]

Wenn der Fahrer keine Möglichkeit hat was anderes festzustellen wird es für ihn wahr. Er hat z.B. die Strecke von 2 Lichtjahren in 2 Monaten zurückgelegt, hat 100mio Markierungen gezählt: wenn dieselbe Mathematik gilt müssen sie zusammengerückt sein, das ist für ihn Wahrheit, denke ich, was soll es denn sonst sein.
Wenn Zeitdilatation geschieht (für ihn sind 2 Monate vergangen) müssen sie zusammengerückt sein.

Für den Fahrer ist es keine Zeitdilatation, sondern eine Kontraktion des Raumes in Bewegungsrichtung. Für einen relativ zu ihm bewegten Beobachter ist es Zeitdilatation.

Gr., MP

[Marco Polo]

QUATSCH! Du kannst niemandem vorschreiben, was und wie man etwas zu errechnen hat, geschweige denn einer Uhr vorschreiben, wie sie ticken soll!
Mit der Formel s=v*t errechnet man in diesem Fall dasselbe s, unabhängig von der Geschwindigkeit und der gemessenen Zeitspanne!
:eek:

Absolut, bist du es schon wieder? Große Klappe bei gleichzeitiger Ahnungslosigkeit deutet darauf hin.

[neuling]

Wenn der Fahrer keine Möglichkeit hat was anderes festzustellen wird es für ihn wahr. Er hat z.B. die Strecke von 2 Lichtjahren in 2 Monaten zurückgelegt, hat 100mio Markierungen gezählt: wenn dieselbe Mathematik gilt müssen sie zusammengerückt sein, das ist für ihn Wahrheit, denke ich, was soll es denn sonst sein.
Wenn Zeitdilatation geschieht (für ihn sind 2 Monate vergangen) müssen sie zusammengerückt sein.
Kommt drauf an, was du, bzw. dein hochgeschätzter Fahrer unter "zusammengerückt" zu verstehen pflegt. Für ein Ottonormalverbraucher klingt das ziemlich metaphorisch ...
:rolleyes:
Zeitdilation ist nur eine Spekulation ... höchstwahrscheinlich auch nicht mehr als Metapher einzuschätzen ...
;)

[neuling]

Für den Fahrer ist es keine Zeitdilatation, sondern eine Kontraktion des Raumes in Bewegungsrichtung. Für einen relativ zu ihm bewegten Beobachter ist es Zeitdilatation.

"Für einen relativ zu ihm bewegten Beobachter ist es Zeitdilatation"
NUR UNTER DER ABSURDEN ANNAHME, DASS
"für den Fahrer ist es ... eine Kontraktion des Raumes in Bewegungsrichtung."
:p

[pauli]

ok, während der Fahrt nimmt er keine Veränderung seiner Zeit wahr, seine Uhr tickt für ihn ganz normal, die Markierung kommen in immer kürzeren Abständen, die Uhren am Straßenrand gehen langsamer als seine.
Am Ziel angekommen, weiß er, dass er 2 LJ in 2 Monaten zurückgelegt hat.

Er kann errechnen, um welchen Faktor sich seine Zeit und der Abstand verändert haben müssen, oder?

[neuling]

Große Klappe bei gleichzeitiger Ahnungslosigkeit deutet darauf hin...... dass damit Du gemeint bist, bzw. selbst gemeint hast ...
:eek:

[pauli]

Kommt drauf an, was du, bzw. dein hochgeschätzter Fahrer unter "zusammengerückt" zu verstehen pflegt. Für ein Ottonormalverbraucher klingt das ziemlich metaphorisch ...
Für einen Ottomotorfahrer vielleicht, für einen Dieselmotorfahrer sieht die Sache ganz anders aus, er kommt mit einer Tankfüllung viel weiter, das muss Zeitdiltation sein :cool:

[neuling]

.. das muss Zeitdiltation sein ...
Nööö, das kann nur Dein Physikdilettantismus sein ... aber nicht ganz verwunderlich bei Raumzeit-Normalverbraucher ...
;)

[MCD]

Du wartest mit einer Stoppuhr darauf, dass dein Kumpel an dir vorbeifährt und löst sie aus, wenn die Wagenspitze dich erreicht und noch mal, wenn das Wagenende dich erreicht.

Du hast jetzt die Zeit gemessen, die das Auto brauchte, um dich zu passieren. Mit der Formel s=v*t errechnest du nun eine Wagenlänge, die um den Faktor sqrt(1-(v/c)²) verkürzt ist.

Und wenn der Kumpel auch noch eine fette Stoppuhr im Wagen hat, die er gleichzeitig mit Ihrer startete, werden Sie auf seiner Uhr sogar noch feststellen, dass sie um den gleichen Faktor nach geht, wie der Wagen verkürzt ist.:eek:
Der Kumpel im Wagen sieht seine Uhr und aus dem Augenwinkel, wie Sie Ihre Uhr nach Vorbeifahrt stoppen und wird seinerseits heraus rufen, dass Sie zu früh gestoppt und deswegen wohl die falsche Wagenlänge gemessen (berechnet) haben.:eek:

Hoffe ich habe jetzt kein Durcheinander gestiftet:rolleyes:

Gr.
MCD

[neuling]

Zitat von Marco Polo:
Du hast jetzt die Zeit gemessen, die das Auto brauchte, um dich zu passieren. Mit der Formel s=v*t errechnest du nun eine Wagenlänge, die um den Faktor sqrt(1-(v/c)²) verkürzt ist.

Tja, der Fehlerteufel steckt im Detail - in der Formel s=v*t muss halt auch noch c verborgen sein und zwar um den o.g. ominösen Faktor herum ...
:(

[Marco Polo]

ok, während der Fahrt nimmt er keine Veränderung seiner Zeit wahr, seine Uhr tickt für ihn ganz normal, die Markierung kommen in immer kürzeren Abständen, die Uhren am Straßenrand gehen langsamer als seine.
Am Ziel angekommen, weiß er, dass er 2 LJ in 2 Monaten zurückgelegt hat.

Er kann errechnen, um welchen Faktor sich seine Zeit und der Abstand verändert haben müssen, oder?

Da er früher ankommt als erwartet, schliesst er auf eine Kontrahierung der Wegstrecke um einen von der Relativgeschwindigkeit abhängigen Faktor von sqrt(1-(v/c)²). Da aus Sicht seines Bezugsystems keine Zeitdilatation stattfindet, muss er zwangsläufig zu dieser und keiner anderen Schlussfolgerung gelangen.

Nur ein relativ zu íhm bewegter Beobachter kommt zu einer anderen Schlussfolgerung bezüglich des verfrühten Eintreffens des Fahrers.

Aus Sicht des Beobachters wird die Zeit im System des Fahrers um den Faktor 1/sqrt(1-(v/c) ²) gedehnt. Wenn also für den Fahrer eine Eigenzeit von 5 Sekunden vergeht, dann misst ein relativ dazu bewegter Beobachter eine um 5s/sqrt(1-(v/c)²) gedehnte Zeit. Der Beobachter führt also als Grund die Zeitdilatation an. Das ist schon alles.

Grüssle,

Marco Polo

[neuling]

Da er früher ankommt als erwartet ...
Früher als wer sonst?
:rolleyes:
... als erwartet von wem denn?
:eek:
(Ja, das ist "Relativität" per excellence!)

[Marco Polo]

Und wenn der Kumpel auch noch eine fette Stoppuhr im Wagen hat, die er gleichzeitig mit Ihrer startete, werden Sie auf seiner Uhr sogar noch feststellen, dass sie um den gleichen Faktor nach geht, wie der Wagen verkürzt ist.:eek:
Der Kumpel im Wagen sieht seine Uhr und aus dem Augenwinkel, wie Sie Ihre Uhr nach Vorbeifahrt stoppen und wird seinerseits heraus rufen, dass Sie zu früh gestoppt und deswegen wohl die falsche Wagenlänge gemessen (berechnet) haben.:eek:

Eben. Weil die Gleichzeitigkeit relativ ist. Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist ja gerade der Grund für die Längenkontraktion.

Grüssle,

Marco Polo

[neuling]

Eben. Weil die Gleichzeitigkeit relativ ist. Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist ja gerade der Grund für die Längenkontraktion.

...bzw. die "Längenkontraktion" ist quasi der Grund für die "relative Gleichzeitigkeit" im "Eigensystem"!
:rolleyes:

[Marco Polo]

Früher als wer sonst?
:rolleyes:
... als erwartet von wem denn?
:eek:
(Ja, das ist "Relativität" per excellence!)

Für unsere etwas langsamer denkenden:

Wenn man von der Erde zu einem 1 LJ entfernten Ziel mit einer Relativgeschwindigkeit von 0,95c fliegt, erwartet man nichtrelativistisch gerechnet eine Ankunft nach ca. 1,05 Jahren.

Mann kommt aber bereits nach ca. 0,33 Jahren Eigenzeit an. Für den Erdbeobachter vergehen aber tatsächlich ca. 1,05 Jahre Erdzeit.

Der Raumfahrer, für den aus seiner Sicht keine Zeitdilatation stattfindet, kommt nun zu dem Schluss, dass sich die Entfernung verkürzt haben muss. Sonst wäre er ja mit ÜLG geflogen, was nicht erlaubt ist.

Der Erdbeobachter führt die Tatsache, dass auf der Uhr des Raumfahrers nur 0,33 Jahre Eigenzeit vergangen sind, auf den Umstand zurück, dass eine Zeitdilatation stattgefunden haben muss.

Von der geringeren Eigenzeit des Raumfahres erfährt der Beobachter dann nach der Rückkehr des Raumfahrers, wenn die Uhren verglichen werden.

Das ist das bekannte Zwillingsparadoxon.

[Eyk van Bommel]

Hallo Marco,

jetzt weiss ich, wo dein Problem liegt. Du denkst tatsächlich, dass eine Messung der Länge aus deinem Inertialsystem heraus, eine Länge in einem anderen relativ zu dir bewegten Inertialsystem irgendwie beeinflusst. So als wenn sich die Länge im anderen Inertialsystem, also aus Sicht des anderen Inertialsystems tatsächlich ändern würde.
Jetzt weis ich was unser Problem ist.:) Die Frage: Was ist real und was nicht!
Wenn ich weis, dass ich aufgrund der S/ART selbst in einem Inertialsystem lebe, das relativ zu einem anderen Inertialsystem mit einer Zeit-/Bewegungsdilatation zu rechnen hat, dann weis ich auch, dass ich bei einer Beobachtung eine "optische" relative Längenkontraktion messen werde.
Wenn ich das aber weis kann ich nicht von einer tatsächlichen Längenkontraktion sprechen, da es ja nur für mich real erscheint!
Dies ist für mich keinesfalls REAL!!
Diese Längenkontraktion ist wie du sagst in diesem Fall nur durch die Art und Weise der Messung, der Zeit-/Bewegungsdilatation und von v=c der Photonen begründet.
Eine tatsächliche physikalische Längenkontraktion, wäre eine Längenkontraktion die bei größerer Geschwindigkeit (relativ zu c) zu einer tatsächlichen physikalischen Verkürzung des Objektes führt. Wie wir diese tatsächliche physikalische Verkürzung des Objektes messen, ist dann aber wiederum relativ. Also nicht die Längenkontraktion ist relativ (sie ist real!) sondern bei der Beobachtung erhält man eine relative Aussage! Ein Beobachter z.B. der sich mit einer ähnlich hohen Geschwindigkeit bewegt, würde ja selbst Längenkontrahiert und somit auch sein Meterstab mit dem er die Messung durchführt! Das ist für mich Relativität! Jedes Inertialsystem unterliegt einer tatsächlichen physikalischen Änderung, die abhängig von Bewegung und Masse ist!!! Für mich sind die vorhersagen der S/ART als physikalisch echte Vorgänge zu verstehen, die aber von jedem Beobachter relativ anders gesehen wird, da er selbst diesen Änderungen unterliegt!!!
Daher lieber Marco sehe es ein, die physikalischen Gesetzten eines Inertialsystems sind abhängig von dessen Zustand (Bewegung und Masse!!).
Wenn du diesen Gedanken mal zulassen würdest, dann würdest du den Unterschied zwischen deiner Relativitätstheorie und meiner Realitätstheorie( ;) ) erkennen. Die S/ART beschreibt echte physikalische Vorgänge, die aber relativ vom Zustand des Beobachters anders wahrgenommen werden!!

Gruß
EVB

PS: Jetzt bitte keine Witze über den Zustand des Beobachters – S/ART kann man sich nicht schön trinken!:D :D

[neuling]

Da er die Entfernung kennt, die Fahrzeit und Anzahl gezählter Markierungen, kann er errechnen, wie weit die Markierungen zusammengerückt sind. Für ihn sind die Markierungen real zusammengerückt weil er sich relativ zu ihnen bewegt, es ist kein optischer Effekt.

Nur die (mit derselben und sowieso dadurch unberührten Uhr) gemessenen Zeitintervalle zwischen den (Momenten der) Markierungszählungen sind tatsächlich abhängig von der Relativgeschwindigkeit.
Die (gleichen) räumlichen Abstände zwischen den Markierungen bleiben davon unberührt. Sowohl der konkrete, reale (absolute) räumliche Abstand - als auch der abstrakte, virtuelle, (mit der Formel
s = v*t) ermittelte räumliche Abstand!
;)

[neuling]

Von der Geschwindigkeit des zu messenden Objekts ist nur die dadurch (mit derselben unverfälschten Uhr) gemessene Zeitspanne abhängig - weder Uhrgang noch Uhrzeit, geschweige denn Zeit, Länge oder Raum!
Nur die ERMITTELTE (BERECHNETE) Länge wäre abhängig von der (angeblich) gemessenen Uhrzeit, Zeitspanne, bzw. vom Uhrgang.
Die einsteinsche "Längenkontraktion" ergibt sich nur theoretisch, sie wird nicht gemessen, sondern nur ERMITTELT und nur unter der spekulativen Annahme, dass (relativ) bewegte Uhren langsamer "ticken" als (relativ dazu) ruhende Uhren... und dies wiederum nur unter dem unnötigen, unbegründeten Zwang des dogmatischen Postulats von der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"!

Die berühmt-berüchtigte Paradoxa der SRT waren zwar nicht vorprogrammiert, jedoch wohl unvermeidbar ... und leider von den "Lorentzinvarianten" unter den Teppich gekehrt ...
... denn (z.B.) je nachdem, welche der beiden relativ zueinander bewegten Uhren in welchem relativen Bewegungszustand betrachtet wird - je langsamer oder aber schneller "tickt" die betreffende Uhr (im Vergleich zur anderen)... und dementsprechend ergibt sich auch die damit ermittelte Länge ...

Also, ERMITTELTE(R) Uhrgang, bzw. "Eigenzeit" und Länge, bzw. "Eigenlänge" sind eigentlich abhängig (auch) davon, in welchem Bewegungszustand die Uhr (Zeitmessung) bzw. der Meßkörper (Maßstab) gerade betrachtet wird (von einem gewißen Beobachter, den man sich auch nur einsteinisch vorstellen darf)!
Gedankenexperiment eben ...
:rolleyes:

[neuling]

Für unsere etwas langsamer denkenden:

Wenn man von der Erde zu einem 1 LJ entfernten Ziel mit einer Relativgeschwindigkeit von 0,95c fliegt, erwartet man nichtrelativistisch gerechnet eine Ankunft nach ca. 1,05 Jahren.

Mann kommt aber bereits nach ca. 0,33 Jahren Eigenzeit an. Für den Erdbeobachter vergehen aber tatsächlich ca. 1,05 Jahre Erdzeit.

Für unser etwas schneller "Denkende":

"Mann" (Fliegender) hat sich zwar irgendwie verschätzt (wenn überhaupt) oder er hat die Sekunden zu schnell (zu eifrig) gezählt ... oder die "0,33 Jahren Eigenzeit" gelten nur als relativistisch-virtuell ermittelt (in Wahrheit sind es konkret doch wie erwartet 1,05 Jahre) ...

Aber "man" (Erdbeobachter) hat schon richtig gelegen - wie nichtrelativistisch erwartet, kommt "Mann" nach 1,05 Jahre (Erdzeit) ans Ziel an!
;)

[neuling]

Der Raumfahrer, für den aus seiner Sicht keine Zeitdilatation stattfindet, kommt nun zu dem Schluss, dass sich die Entfernung verkürzt haben muss. Sonst wäre er ja mit ÜLG geflogen, was nicht erlaubt ist.

Wieso "aus seiner Sicht keine Zeitdilatation stattfindet", wenn er doch auch selbst feststellt, dass statt erwarteten 1,05 Jahren nur 0,33 Jahren ("Eigenzeit") von seiner Borduhr gemessen worden sind?! Oder kann er das gar nicht?!
Aber dann hätte er keinen Grund, eine Erklärung dafür zu finden!
Warum zieht er eine "Entfernungsverkürzung" einer "Zeitdilatation" vor?!
Pardon, warum muss er unbedingt zu diesem Schluss kommen?!
:confused:
"Mann" könnte doch auch mal mit ÜLG fliegen, auch wenn es noch so streng "nicht erlaubt ist"!
;)

[neuling]

Der Erdbeobachter führt die Tatsache, dass auf der Uhr des Raumfahrers nur 0,33 Jahre Eigenzeit vergangen sind, auf den Umstand zurück, dass eine Zeitdilatation stattgefunden haben muss.

Diese "Tatsache" kann der "Erdbeobachter" gar nicht (so schnell) auf der "Uhr des Raumfahrers" erblicken!
:p

Von der geringeren Eigenzeit des Raumfahres erfährt der Beobachter dann nach der Rückkehr des Raumfahrers, wenn die Uhren verglichen werden.

Darauf (dass WIR selbst diese Spekulation überprüfen können) müssen WIR noch lange warten ...
:eek:

[neuling]

Für unsere etwas langsamer denkenden:
...
Das ist das bekannte Zwillingsparadoxon.
Für unser etwas schneller "Denkende":

Dieses "Zwillingsparadoxon" ergibt sich (wenn überhaupt) höchstens aufgrund der Beschleunigungen, keineswegs auch durch geradlinig-gleichförmige Relativbewegung!
:p

[pauli]

Wieso "aus seiner Sicht keine Zeitdilatation stattfindet", wenn er doch auch selbst feststellt, dass statt erwarteten 1,05 Jahren nur 0,33 Jahren ("Eigenzeit") von seiner Borduhr gemessen worden sind?! Oder kann er das gar nicht?!
Aber dann hätte er keinen Grund, eine Erklärung dafür zu finden!
Warum zieht er eine "Entfernungsverkürzung" einer "Zeitdilatation" vor?!

Wie ich es jetzt verstanden habe, nimmt er keine Veränderung der Zeit im Auto wahr, hat sich also aus seiner Sicht nie in Zeitlupe bewegt, Wahrnehmung und Muskelbewegungen sind immer in Einklang.

Angenommen, er wäre normalerweise bei 0,8c bei jeder Fahrt durchschnittlich 500mal pinkeln gewesen, bei 0,95c aber nur ca. 200mal. Die schnellere Fahrt hat sich also auch auf seinen Stoffwechsel ausgewirkt (Eyk: ist das real für den Fahrer oder nicht?), da er aber nichts besonderes bemerkt hat, muss er eben von verkürzter Strecke ausgehen.

[neuling]

Angenommen, er wäre normalerweise bei 0,8c bei jeder Fahrt durchschnittlich 500mal pinkeln gewesen, bei 0,95c aber nur ca. 200mal. Die schnellere Fahrt hat sich also auch auf seinen Stoffwechsel ausgewirkt (Eyk: ist das real für den Fahrer oder nicht?), da er aber nichts besonderes bemerkt hat, muss er eben von verkürzter Strecke ausgehen.
Kein Auto fährt mit 0,8c (geschweige denn 0,95c)!
Das (öftere) "Pinkelngehen" (beschleunigter Stoffwechsel) kann eher an (gesteigerter) Erregung als an (erhöhte) annähernder LG liegen!
Übrigens dies wäre etwas Absolutes (nicht nur Reales), also, nicht im Sinne des "relativen" (relationellen) Einsteins ...
;)
Woher weißt DU, ob er "nichts besonderes bemerkt hat"?!
Wieso, im Einsteins Namen, "muss er eben von verkürzter Strecke ausgehen"?!
Ist dies (wirklich) "nichts besonderes"?!
:confused:

[Eyk van Bommel]

Hallo Pauli,
Eyk: ist das real für den Fahrer oder nicht?
Fragst du mich oder einen Urwaldmenschen der noch nie von der SRT gehört hat? Für letzteren wäre es real, für mich nicht!! Wenn ich weis dass ich normalerweise 500x zum Pinkeln gehen würde, dann würde ich bei 200x Pinkeln (und einmal Groß- bin ja keine Maschine der man den Stoffwechsel vorbestimmen kann :D ) davon ausgehen, dass ich die Strecke dieses Mal etwas schneller geflogen bin!
Da ich weis, dass mein Stoffwechsel und meine Wahrnehmung bei höherer Geschwindigkeit langsamer sind, muss ich es bei meiner physikalischen Betrachtung meines Stoffwechsels berücksichtigen! Ich muss physikalische Realität von der reinen Wahrnehmung trennen!
…da er aber nichts besonderes bemerkt hat, muss er eben von verkürzter Strecke ausgehen.
Genau das darf er nicht! Da er weis dass der die Strecke nicht Längenkontrahiert sein kann! Wenn er es nicht weis dass er normalerweise 500x pinkeln gehen würde, dann muss er trotzdem berücksichtigen dass es so sein könnte!

Was zählt ist die relative Geschwindigkeit zum Licht! Leider können wir diese derzeit nicht bestimmen!

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Dieses "Zwillingsparadoxon" ergibt sich (wenn überhaupt) höchstens aufgrund der Beschleunigungen, keineswegs auch durch geradlinig-gleichförmige Relativbewegung!
:p

Falsch. Die Beschleunigungsphasen spielen nur eine untergeordnete Rolle. Man kann das sehr schön anhand eines Minkowski-Diagrammes veranschaulichen. Geh mal auf die Embacher Seite. Dort ist eins zum Zwillingsparadoxon dargestellt.

Warum bellen eigentlich immer die am lautesten, die es sich am wenigsten leisten können?

[Marco Polo]

Wenn ich weis, dass ich aufgrund der S/ART selbst in einem Inertialsystem lebe, das relativ zu einem anderen Inertialsystem mit einer Zeit-/Bewegungsdilatation zu rechnen hat, dann weis ich auch, dass ich bei einer Beobachtung eine "optische" relative Längenkontraktion messen werde.
Wenn ich das aber weis kann ich nicht von einer tatsächlichen Längenkontraktion sprechen, da es ja nur für mich real erscheint!
Dies ist für mich keinesfalls REAL!!


Es ist real. Wie sonst könnte man das Zwillingsparadoxon erklären? Warum ist der Reisezwilling bei der Rückkehr weniger gealtert? Die Kontrahierung der Entfernungen sind für den Reisezwilling real. Sonst käme er nicht jünger beim Ruhezwilling an.

Gr, MP

[Eyk van Bommel]

Hallo Marco
Es ist real. Wie sonst könnte man das Zwillingsparadoxon erklären? Warum ist der Reisezwilling bei der Rückkehr weniger gealtert? Die Kontrahierung der Entfernungen sind für den Reisezwilling real. Sonst käme er nicht jünger beim Ruhezwilling an.
Der Zwilling der von seiner Universumskreuzfahrt zurückkehrt und merkt das er jünger geblieben ist wie sein Bruder auf der Erde, muss entweder akzeptieren dass er sich im Durchschnitt schneller im Raum bewegt hat als sein Bruder (realität), oder er glaubt daran, dass sein Weg kürzer war als er gedacht hatte (Leugnen/Zeitreise?) oder er glaubt daran, dass das inklusive Angebot der kostenlosen Beauty-Behandlung sein Geld wert war (träumen).
Hinzu kommt dass ich mir nicht sicher bin, dass er jünger ist als sein Zwillingsbruder!:o Da die Zeit-/Bewegungsdilatation die er erfährt ja nur durch seine relativ höhere Geschwindigkeit erzeugt wird (SRT). Er aber insgesamt 4xmal Beschleunigt werden muss(2x positiv 2x negativ), und daher durch die Beschleunigung seine Zeit schneller vergeht (ART) wird er am Ende gleich alt sein.
Während der Beschleunigungsphase würde er zwar aus der Sicht des Beobachters langsamer altern, dies ist aber wieder ein rein optischer Effekt der relativen Lichtgeschwindigkeit. Beim Abbremsen in weiter Ferne würde es hingegen so aussehen als würde die Zeit im Raumschiff relativ schneller vergehen.
Man muss also unterscheiden, ob es sich um eine Verlangsamung im physikalischen Sinne handelt (Relativbewegung) oder um eine optischen Effekt der relativen Lichtgeschwindigkeit handelt. Auf der Erde vergeht die Zeit schneller physikalisch Schneller (Beschleunigung) und somit auch im Raumschiff des Zwillings während der Beschleunigungsphase. Bewege ich mich schneller als ein anders Inertialsystem, dann geht die Zeit physikalisch langsamer (Satellit in der Umlaufbahn).
Beide physikalischen Effekte zusammen mit dem optischen Effekt der relativen Lichtgeschwindigkeit, bewirken eine Verzerrung im Auge des Beobachters, die ohne Wissen über die tatsächlichen Vorgänge schwer zu unterscheiden sind.
Gruß
EVB
PS: Im Moment gehe ich davon aus, dass jede Beschleunigung die dazu führt dass man sich von einer Masse entfernt (Gravitationsfeld wird kleiner) einem Abbremsen entspricht (negative Zeitdilatation=Verlangsamung). Umgekehrt führt die Beschleunigung auf ein Gravitationsfeld zu , zu einer positiven Zeitdilatation=“Verschnellerung“:D ).
Aber dies ist eine andere Geschichte!;)

[Marco Polo]

Der Zwilling der von seiner Universumskreuzfahrt zurückkehrt und merkt das er jünger geblieben ist wie sein Bruder auf der Erde, muss entweder akzeptieren dass er sich im Durchschnitt schneller im Raum bewegt hat als sein Bruder (realität), oder er glaubt daran, dass sein Weg kürzer war als er gedacht hatte (Leugnen/Zeitreise?) oder er glaubt daran, dass das inklusive Angebot der kostenlosen Beauty-Behandlung sein Geld wert war (träumen).
Hinzu kommt dass ich mir nicht sicher bin, dass er jünger ist als sein Zwillingsbruder!:o Da die Zeit-/Bewegungsdilatation die er erfährt ja nur durch seine relativ höhere Geschwindigkeit erzeugt wird (SRT). Er aber insgesamt 4xmal Beschleunigt werden muss(2x positiv 2x negativ), und daher durch die Beschleunigung seine Zeit schneller vergeht (ART) wird er am Ende gleich alt sein.
Während der Beschleunigungsphase würde er zwar aus der Sicht des Beobachters langsamer altern, dies ist aber wieder ein rein optischer Effekt der relativen Lichtgeschwindigkeit. Beim Abbremsen in weiter Ferne würde es hingegen so aussehen als würde die Zeit im Raumschiff relativ schneller vergehen.
Man muss also unterscheiden, ob es sich um eine Verlangsamung im physikalischen Sinne handelt (Relativbewegung) oder um eine optischen Effekt der relativen Lichtgeschwindigkeit handelt. Auf der Erde vergeht die Zeit schneller physikalisch Schneller (Beschleunigung) und somit auch im Raumschiff des Zwillings während der Beschleunigungsphase. Bewege ich mich schneller als ein anders Inertialsystem, dann geht die Zeit physikalisch langsamer (Satellit in der Umlaufbahn).
Beide physikalischen Effekte zusammen mit dem optischen Effekt der relativen Lichtgeschwindigkeit, bewirken eine Verzerrung im Auge des Beobachters, die ohne Wissen über die tatsächlichen Vorgänge schwer zu unterscheiden sind.

PS: Im Moment gehe ich davon aus, dass jede Beschleunigung die dazu führt dass man sich von einer Masse entfernt (Gravitationsfeld wird kleiner) einem Abbremsen entspricht (negative Zeitdilatation=Verlangsamung). Umgekehrt führt die Beschleunigung auf ein Gravitationsfeld zu , zu einer positiven Zeitdilatation=“Verschnellerung“

Hi EvB,

ich gebs auf. Du kannst mir zumindest nicht vorwerfen, ich hätte nicht versucht, es dir zu erklären.

Grüssle,

Marco Polo

[Eyk van Bommel]

Hallo Marco,

ich gebs auf. Du kannst mir zumindest nicht vorwerfen, ich hätte nicht versucht, es dir zu erklären.

Dito Marco :D
Ob du es glaubst oder nicht, selbst die gläubigsten Relativisten sehen im Zwillingsparadoxon kein Paradoxon sondern in ein Fehler bei der Betrachtung.

Goggle mal danach! Ich habe es gerade gemacht!
Z.B. http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~mbernha3/zwillingsparadoxon.pdf
Zitat:
Das Zwillingsparadoxon erscheint nur auf den ersten Blick paradox. Die Relativit¨atstheorie liefert bei genauerem Hinsehen ein widerspruchfreies Bild der Situation...
Zitat:
Zu einem scheinbaren Widerspruch kommt man, wenn der Situation eine Symmetrie auferlegt wird,die sie nicht enth¨alt, n¨amlich die (symmetrische) Gleichbehandlung beider Zwillinge. Der Umstand, dass der reisende Zwilling auf halber Strecke sein Bezugssystem wechselt, um am Ende wieder bei seinem Bruder auf der Erde anzukommen, macht die beiden Zwillinge unterscheidbar. In einer relativistischen Behandlung des Zwillingsproblems, die diese Asymmetrie berüucksichtigt...

MFG
EVB

[Lorenzy]

Er aber insgesamt 4xmal Beschleunigt werden muss(2x positiv 2x negativ), und daher durch die Beschleunigung seine Zeit schneller vergeht (ART) wird er am Ende gleich alt sein.

Hi Eyk,

Ob man von 0 auf 100000km/s beschleunigt oder von 100000km/s in gleichem Masse abbremst, der Raumfahrer erfährt in beiden Fällen dieselbe Zeitdilatation (die Zeit vergeht für den Raumfahrer langsamer).

[Eyk van Bommel]

Hallo Lorenzy,

Ob man von 0 auf 100000km/s beschleunigt oder von 100000km/s in gleichem Masse abbremst, der Raumfahrer erfährt in beiden Fällen dieselbe Zeitdilatation (die Zeit vergeht für den Raumfahrer langsamer).
Das sehe ich anders! Während der Beschleunigung von 0 auf 100000km/s, erfährt der Raumfahrer die gleiche Zeitdilatation wie ein Mensch auf einem Planten mit derselben Beschleunigungskraft/Gravitationskraft. Man kann zwischen Beschleunigung und Gravitation nicht unterscheiden! Wichtig hierbei ist nur die stärke Beschleunigungskraft für den Effekt. Gleichzeitig(!) kommt noch ein zusätzlicher Effekt der relativen Geschwindigkeit hinzu, das zu einer Verlangsamung führt! Je höher die Geschwindigkeit desto langsamer vergeht die Zeit (physikalisch) je höher die Beschleunigung desto schneller vergeht die Zeit (physikalisch). Die Mischung aus beidem + die optischen Effekte durch Licht =c ergibt das Geasmtbild!
Gruß
EVB
PS: Schön das du dich auch mal einmischt!:)

[Marco Polo]

Hallo EvB,

Ob du es glaubst oder nicht, selbst die gläubigsten Relativisten sehen im Zwillingsparadoxon kein Paradoxon sondern in ein Fehler bei der Betrachtung.

Natürlich glaube ich das, da es sich ja tatsächlich so verhält. Das Zwillingsparadoxon ist nur für diejenigen ein Paradoxon, die der Situation eine Symmetrie auferlegen, die definitiv nicht vorhanden ist. Es handelt sich nicht um ein Paradoxon, sondern bestenfalls um eine Paradoxie.
Der Bergriff Zwillingsparadoxon hat sich aber nun mal eingebürgert.

Der Erdzwilling lebt in einem besonderen Bezugssystem, welches sich gegenüber dem Bezugssystem des Reisezwillings dadurch auszeichnet, dass es immer ein Inertialsystem ist.

Durch die Beschleunigungsphasen des Reisezwillings ist die scheinbare Symmetrie aber gebrochen, da Beschleunigungen nicht relativ sind.
Der Reisezwilling wechselt sein Inertialsystem.

Grüssle,

Marco Polo

[Lorenzy]

Hallo Lorenzy,

Das sehe ich anders! Während der Beschleunigung von 0 auf 100000km/s, erfährt der Raumfahrer die gleiche Zeitdilatation wie ein Mensch auf einem Planten mit derselben Beschleunigungskraft/Gravitationskraft. Man kann zwischen Beschleunigung und Gravitation nicht unterscheiden! Wichtig hierbei ist nur die stärke Beschleunigungskraft für den Effekt. Gleichzeitig(!) kommt noch ein zusätzlicher Effekt der relativen Geschwindigkeit hinzu, das zu einer Verlangsamung führt!

Einverstanden. Aber wenn du das so siehst, verstehe ich diese Behauptung nicht:
"...wird er am Ende gleich alt sein."
Genauso verstehe ich diese Behauptung nicht.
...je höher die Beschleunigung desto schneller vergeht die Zeit (physikalisch).

[Eyk van Bommel]

Hallo Einschwein,


vielleicht hilft es dir ein wenig weiter, daß die Lorentzformel nur näherungsweise richtig ist.... Diese Formeln kann man leicht aus der
Planck´sche Formel E = h *f bzw. E*T = h ableiten.
Zur Berechnung der Zeitdilettantation braucht man also nicht die beiden Formeln der beiden Relativitätstheorien, sondern nur die eine Formel der Quantentheorie.
Allerdings ist in der Quantentheorie nicht das Zeitmaß relativ, sondern nur die Frequenz f bzw. die Periodendauer T aller natürlichen Vorgänge.

Super!! Wenn man nun noch die Zeit durch Bewegung ersetzt und die Frequenz/Periodendauer T als "Wartezeit" bis zur Beobachtung eines bestimmten physikalischen Zustands sieht, dann passt das genau in meine Überlegungen!

"Wartezeit" = Strecke der Schwingung/Geschwindigkeit der Schwingung; Wobei die Strecke relativ zur absoluten Geschwindigkeit im Raum ist (s~Vgesamt) und Geschwindigkeit der Schwingung = c=konstant ist.

Gruß
EVB

Die Quantenphysik ist das Grundgerüst der S/ART!;)

[Eyk van Bommel]

Einverstanden. Aber wenn du das so siehst, verstehe ich diese Behauptung nicht:…..wird er am Ende gleich alt sein.
Wie gesagt es gibt zwei Effekte:
Der Zwilling hat die ganze Zeit eine höhere Geschwindigkeit als der Ruhende Beobachter auf der Erde. Daher vergeht die Zeit in dieser Hinsicht langsamer und er wäre physikalisch weniger alt. Dann kommt aber noch die Beschleunigung hinzu. Sie wirkt der Verlangsamung entgegen. Da er zweimal positiv und zweimal negativ Beschleunigt wird am Ende die Verlangsamung durch höhere Geschwindigkeit aufgehoben.
Erst altert er schneller (Beschleunigung). Dann genauso schnell wie der Beobachter (Geschwindigkeit/Beschleunigung ( Z1) = Geschwindigkeit/Beschleunigung (Z2)), dann altert er langsamer (rel. Geschwindigkeitseffekt >Beschleunigungseffekt) dann altert er wieder schneller (Abbremsen zum Umkehren).
Der Zwilling ist also auch am Scheitelpunkt der Umkehrbewegung gleichalt wie sein Bruder auf der Erde.
Gruß
EVB
PS: Scheitelpunkt passt nicht ganz. Er ist genauso alt wie sein Bruder kurz vor dem Scheitelpunkt und kurz nach dem Scheitelpunkt, wenn er sich genauso schnell bewegt wie sein Bruder auf der Erde. Man muss dann noch die Beschleunigung berücksichtigen, daher sage ich jetzt mal irgendwann beim Umdrehen zweimal gleichalt.
Gruß
EVB

Ergänzung:
...je höher die Beschleunigung desto schneller vergeht die Zeit (physikalisch).
Die Beschleunigung eines Inertialsystems bewirkt, dass die ET sich physikalisch anders verhalten, so das man von außen eine Beobachtung macht als ob die Zeit schneller vergeht.
Die physikalischen WW sind abhängig von der Geschwindigkeit des Inertialsystems!
Gruß
EVB

[Lorenzy]

Dann kommt aber noch die Beschleunigung hinzu. Sie wirkt der Verlangsamung entgegen.

Weshalb wirkt sie der Zeitverlangsamung entgegen? Nach ART vergeht die Zeit in einem Gravitationsfeld oder Beschleunigung langsamer als in einem kleineren Gravitationsfeld/Beschleunigung.

Du kannst dies ganz einfach am Beispiel von GPS-Satelliten verstehen. Aber vielleicht hast du gerade aus diesem Beispiel falsche Schlüsse gezogen?

[Eyk van Bommel]

Hallo Marco,
Natürlich glaube ich das, da es sich ja tatsächlich so verhält. Das Zwillingsparadoxon ist nur für diejenigen ein Paradoxon, die der Situation eine Symmetrie auferlegen, die definitiv nicht vorhanden ist. Es handelt sich nicht um ein Paradoxon, sondern bestenfalls um eine Paradoxie.
Der Bergriff Zwillingsparadoxon hat sich aber nun mal eingebürgert.

Der Erdzwilling lebt in einem besonderen Bezugssystem, welches sich gegenüber dem Bezugssystem des Reisezwillings dadurch auszeichnet, dass es immer ein Inertialsystem ist.

jetzt verstehe ich gar nichts mehr? Erst erklärst du, dass der Zwilling aufgrund der Längenkontraktion jünger ist? Und dann sagst du dass sich nichts ändert – Aufgrund der Längenkontraktion? Oder doch nicht aufgrund der Längenkontraktion?:confused:
[QUOTE]Durch die Beschleunigungsphasen des Reisezwillings ist die scheinbare Symmetrie aber gebrochen, da Beschleunigungen nicht relativ sind. Der Reisezwilling wechselt sein Inertialsystem.
Nichts ist gebrochen! Beschleunigung und relative Geschwindigkeit haben Effekte auf das Inertialsystem die sich in diesem Fall am Ende aufheben! Da sich die Zwillinge am Ende wieder im selben Inertialsystem befinden!
Der Reisezwilling wechselt sein Inertialsystem.
Das macht er schon sobald er sich relativ schneller als der Beobachter ist! Alles was sich nicht genauso schnell bewegt wie der Beobachter befindet sich in einem anderen physikalischen Zustand = anders Inertialsystem!
Gruß und Gute Nacht, meine Frau braucht auch mal etwas Zuneigung!;)
EVB

[quick]

Hallo Eyk,


Erst altert er schneller (Beschleunigung)..... dann altert er wieder schneller (Abbremsen zum Umkehren).

Kann es sein, dass Du von falschen Voraussetzungen ausgehst?
Ich meine, die Uhren gehen im Gravitationsfeld der Erde auch langsamer als im freien Weltraum. Das soll 0,3 Millisekunden pro Jahr ausmachen, habe ich mal gelesen.

mfg
quick

[Eyk van Bommel]

Hallo Lorenzy,
Weshalb wirkt sie der Zeitverlangsamung entgegen? Nach ART vergeht die Zeit in einem Gravitationsfeld oder Beschleunigung langsamer als in einem kleineren Gravitationsfeld/Beschleunigung.
Du kannst dies ganz einfach am Beispiel von GPS-Satelliten verstehen. Aber vielleicht hast du gerade aus diesem Beispiel falsche Schlüsse gezogen?

Hallo Pauli,
Kann es sein, dass Du von falschen Voraussetzungen ausgehst?
Ich meine, die Uhren gehen im Gravitationsfeld der Erde auch langsamer als im freien Weltraum. Das soll 0,3 Millisekunden pro Jahr ausmachen, habe ich mal gelesen.

Hmm :confused: Da habe ich mich wohl vergallopiert! Hatte wohl den richtigen Gedankengang, schließlich wird der Zwilling ja wirklich nicht älter! Aber irgendwo habe ich dann wohl verzettelt. Schließlich habe ich ja auch selbst in meinem eigenen Modell die gravitative Bewegungsverlangsamung durch Lokalisierung als Resultat.

Werde mich noch einmal darüber hermachen! I will be back! :D

Gruß
EVB

PS: Gut dass es hier nicht um Bewegungsdilatation sondern um Längenkontraktion! ;)