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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kollaps der Wellenfunktion durch Bewusstsein


Joule
15.07.16, 22:31
Zunächst einmal ein herzliches Hallo an die Community!:)

Ich bin gerade dabei, ein Buch über die Grundlagen der Quantentheorie zu lesen und in diesem Buch wird auch die Theorie behandelt, dass es ein (menschliches) Bewusstsein benötigen könnte, um eine Wellenfunktion zum Kollaps zu bringen. Es wird zwar auch geschrieben, dass diese Theorie nicht mehr sehr populär ist, doch ich habe trotzdem eine Frage/Idee dazu, die mich interessiert.
Angenommen man betrachtet den Kollaps der Wellenfunktion am Doppelspalt, der ja nur dann stattfindet, wenn man misst, welchen Weg das Photon nimmt. Nun meine ich mich zu erinnern, dass das Interferenzmuster auf dem Schirm wieder erscheint wenn man den Detektor, der misst, durch welchen Spalt das Photon geht, abschaltet (grob gesprochen), es jedoch verschwindet (die Wellenfunktion kollabiert) wenn man ihn wieder aktiviert.
Also stelle ich mir die Frage: Wenn es zur Auslösung des Kollaps ein (menschliches) bewusst sein braucht, würde es dann nicht einfach genügen, "den Blick von dem Detektor zu wenden" bzw. die Ergebnisse des Detektors nirgendwo anzuzeigen, sodass kein menschliches Bewusstsein involviert wird? Wenn das Interferenzmuster trotzdem verschwindet und die Wellenfunktion kollabiert, so ist doch schon bewiesen, dass dafür kein (menschliches) Bewusstsein notwendig ist. Kommt es jedoch nicht zum Kollaps, so kann man noch einen Schritt weiter gehen und die Ergebnisse des Detektors aufzeichnen, sich aber erst später ansehen. Was passiert dann? Zum Zeitpunkt des eigentlichen Experiments ist ja kein Bewusstsein involviert. Kollabiert die Wellenfunktion trotzdem, was passiert dann, wenn man zwar eine Aufzeichnung anfertigt, diese aber vernichtet ohne sie anzusehen? Kann man durch eine Handlung in der Zukunft die Gegenwart beinflussen? Wohl eher nicht! Daher meine ich, dass es KEIN (menschliches) Bewusstsein benötigen KANN, um eine Wellenfunktion zum Kollaps zu bringen, und dass sie auch kollabiert wenn man den Detektor am Doppelspalt nicht beachtet (er jedoch aktiviert ist)! Allerdings steht im oben genannten Buch zu lesen, dass die Theorie des Kollapses durch Bewusstsein durchaus ihre Anhänger hat oder hatte. In diesem Fall frage ich mich, warum niemand auf die von mir beschriebene Idee gekommen ist...

Gibt es dazu vielleicht experimentielle Erfahrungen oder habe ich etwa eine Lücke in meiner Argumentation? Ich bin schon gespannt, was ich als Antwort erhalten werde, vielleicht bin ich ja auch nur faktisch falsch informiert...

Mit freundlichen Grüßen und Dank im Voraus (für das Lesen und eventuelle beantworten dieses Beitrags)!

TomS
16.07.16, 00:25
Ich denke nicht, dass der Kollaps der Wellenfunktion als reales Objekt mit einen Bewusstsein in Zusammenhang gebracht werden kann.

Bevor man den Kollaps interpretiert, muss man zunächst diskutieren, welchen Status man der Wellenfunktion zuschreibt. Dazu gibt es verschiedene Ansichten; ich konzentriere mich auf zwei wesentliche:

Realistisch: Fasst man die Wellenfunktion als einen Repräsentanten der physikalischen Realität auf, also Beschreibung dessen, was tatsächlich passiert, als Abbild eines realen Prozesses, dann führt der Kollaps zu einem expliziten Widerspruch. Physikalische Prozesse werden durch die zeitabhängige Schrödingergleichung beschreiben, und diese beinhaltet gerade keinen Kollaps; letzterer widerspricht der Schrödingergleichung explizit, er verletzt die Unitarität und damit auch die Zeitumkehrinvarianz. Um also dennoch einen physikalisch realen Kollaps annehmen zu können, muss man Mess- bzw. Beobachtungsprozesse als etwas Außerphysikalisches betrachten, die gerade nicht den Gesetzen der Quantenmechanik = der Schrödingergleichung gehorchen; das Bewusstsein wäre damit eine außerphysikalische Entität, die jedoch physikalische Effekte hervorruft, die wiederum anderen physikalischen Gesetzen widerspricht. Ich denke, kaum ein Physiker nimmt eine derartige Haltung ein. Die einzige widerspruchsfreie und zugleich in sich konsistente realistische Interpretation der QM lehnt den Kollaps explizit ab.

Instrumentalistisch - sowie diverse Spielarten: Fasst man die Wellenfunktion dagegen lediglich als Repräsentant unseres Wissens über die physikalischen Realität auf, also Beschreibung dessen, was wir über das wissen was tatsächlich passiert, dann ist der Kollaps ein rein instrumentalistischer Scheineffekt: "ich habe nachgesehen, also muss ich ab dem Hinsehen meine Buchhaltung aktualisieren und mit einer kollabierten Wellenfunktion die weitere Berechnung starten". Die Wellenfunktion dient als Instrument zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten von beobachtbaren Vorgängen, wobei wir die Anfangsbedingungen entsprechend unseres Wissens anpassen; sie dient nicht zur Beschreibung des real ablaufenden Vorgangs selbst. In diesen Sinne verursacht die Beobachtung tatsächlich einen Kollaps, aber dieser findet eben rein im Bewusstsein des Beobachters statt, und hat keine Auswirkungen auf die Realität (was auch immer das ist).

M.E. solltest du dich zunächst festlegen, welche philosophischen Denkrichtung du einnehmen möchtest, Realismus oder Instrumentalismus. Im Falle des Instrumentalismus ist der Kollaps völlig unproblematisch ein Bestandteil deiner Berechnung, im Falle des Realusmus existiert kein Kollaps.

Joule
16.07.16, 10:43
Danke für die prompte Antwort!
Mir persönlich scheint der, von dir beschriebene, instumentalistische Ansatz, besser zu "gefallen" (es gibt ja auch andere Möglichkeiten als die Schrödingergleichung um Quantenzustände auszudrücken).
Nur war es mir bei den Ausführungen leider nicht möglich 100-prozentig zu folgen, da mir das notwendige Hintergrundwissen fehlt. Wie kann denn eine Theorie/Denkrichtung, die den Kollaps als solchen grundlegend ablehnt das Ergebnis des Doppelspaltexperimentes erklären?
Und was passiert im Experiment tatsächlich, wenn man zwar den Weg des Photons/Elektrons misst, aber diese Messungen nicht ansieht? Verschwinden des Interferenzmusters durch Dekohärenz?

Viele Grüße

TomS
16.07.16, 11:42
Mir persönlich scheint der, von dir beschriebene, instumentalistische Ansatz, besser zu "gefallen"
OK.

Interessehalber: warum?

es gibt ja auch andere Möglichkeiten als die Schrödingergleichung um Quantenzustände auszudrücken
Die SGL drückt nicht die Quantenzustände aus, sondern die Dynamik der Quantenzustände. Und nein, da gibt es sicher keine andere Möglichkeit (die nicht mathematisch äquivalent wäre).

Wie kann denn eine Theorie/Denkrichtung, die den Kollaps als solchen grundlegend ablehnt das Ergebnis des Doppelspaltexperimentes erklären?
Das führt unmittelbar auf die Viele-Welten-Interpretation.

(Eine mögliche Alternative wäre noch die deBroglie-Bohm-Interpreration, aber die ist nicht auf Quantenfeldtheorien verallgemeinerbar und ontologisch eine Zumutung).

Und was passiert im Experiment tatsächlich, wenn man zwar den Weg des Photons/Elektrons misst, aber diese Messungen nicht ansieht?
Ich verweigere die Aussage :)

Oben entscheidest du dich für die instrumentalistische Sichtweise, und jetzt willst du wissen, was tatsächlich passiert.

Noch unentschieden?

Verschwinden des Interferenzmusters durch Dekohärenz?
Jein.

Die Dekohärenz bietet eine Möglichkeit, zu erklären, warum man eine (im Sinne von irgendeine) klassische Welt ohne quantenmechanische Superpositionen beobachtet. Sie erklärt jedoch nicht, welche, also wieso man gerade diese eine Möglichkeit sieht (eine von zwei - im Falle des Doppelspaltes). Dazu benötigt man doch entweder wieder Viele-Welten oder den Kollaps.

Joule
16.07.16, 12:27
Interessehalber: warum?

Weil dieser Ansatz etwas mehr Spielraum lässt und der realistische Ansatz etwas anmaßend scheinen mag.


Die SGL drückt nicht die Quantenzustände aus, sondern die Dynamik der Quantenzustände. Und nein, da gibt es sicher keine andere Möglichkeit (die nicht mathematisch äquivalent wäre).

Ok, hier hatte ich offenbar falsche Informationen oder ich habe richtige Informationen falsch verstanden :)



Das führt unmittelbar auf die Viele-Welten-Interpretation.

(Eine mögliche Alternative wäre noch die deBroglie-Bohm-Interpreration, aber die ist nicht auf Quantenfeldtheorien verallgemeinerbar und ontologisch eine Zumutung).

Also instrumentalistisch=Kopenhagener Deutung (?)



Ich verweigere die Aussage :)

Das sagen sie alle ;) Gibt es hier wirklich noch keine experimentellen und wasserdichten Erfahrungen?


Oben entscheidest du dich für die instrumentalistische Sichtweise, und jetzt willst du wissen, was tatsächlich passiert.

Noch unentschieden?

Offenbar ja:D:o


Jein.

Die Dekohärenz bietet eine Möglichkeit, zu erklären, warum man eine (im Sinne von irgendeine) klassische Welt ohne quantenmechanische Superpositionen beobachtet. Sie erklärt jedoch nicht, welche, also wieso man gerade diese eine Möglichkeit sieht (eine von zwei - im Falle des Doppelspaltes). Dazu benötigt man doch entweder wieder Viele-Welten oder den Kollaps.
Ok :)

TomS
16.07.16, 15:15
Weil dieser Ansatz etwas mehr Spielraum lässt und der realistische Ansatz etwas anmaßend scheinen mag.
Ich halte sie nicht für anmaßend.

Ich gehe dabei aber auch nicht von einer spezifischen Theorie aus, und ich behaupte auch nicht, dass wir die Realität exakt beschreiben. Ich halte es eher mit der Philosophie Platons - insbs. der in seinem Höhlengleichnis dargestellten Erklärung. Demzufolge sind wir durchaus in der Lage, die Realität wie in einer vereinfachten, verzerrten, verschleierten Skizze zu erkennen. Wir erkennen nicht alle Aspekte und Details der Realität, und wir werden das Opfer von Verzerrungen und Verschleierungen. Diese erzeugen sicher auch Artefakte, die wir jedoch nicht der Realität selbst sondern eben dieser Vereinfachung zuschreiben müssen; der triviale Kollaps ist m.E. ein derartiges Artefakt. Andererseits erkennen wir auch in gewissen Aspekte strukturell richtige, treue Abbilder der Realität; die unitäre Zeitentwicklung usw m.E. eine derartig treue Abbildung.

Du wirst einige bekannte Wissenschaftler finden, die sich an Platon orientieren und dabei sehr bescheiden bleiben; Penrose zum Beispiel. Und du wirst Instrumentalisten oder Positivisten finden, die ich eher als anmaßend beschreiben würde.

OK, deine Wahl ist sicher zulässig und auch akzeptiert.

Ok, hier hatte ich offenbar falsche Informationen oder ich habe richtige Informationen falsch verstanden :)
Welche denn?

Also instrumentalistisch=Kopenhagener Deutung (?)
So einfach ist das nicht.

Es gibt diverse Ausprägungen und Spielarten. Die Kopenhagener Deutung ist so ein weites Feld wie asiatisches Essen - im Gegensatz z.B. zu Nürnberger Bratwürsten. Viele Physker kennen die Gedanken nur bruchstückhaft aus Lehrbüchern oder Vorlesungen, in denen es zu 99% um die Anwendung geht; die Formulierungen von Axiomen bzw. Postulaten, Messproblem und Kollaps usw. sind leider oft wenig präzise. Die eingangs diskutierte Fragestellung bzgl. Realismus oder Instrumentalismus kennen viele Physiker nicht. Eine eher unzuverlässige Quelle ist m.E. Bohr selbst, der an verschiedensten Fronten kämpfte; ihm ging es nicht um eine spezifische Interpretation der QM, sondern darum, dass diese überhaupt akzeptiert werden konnte; seine Bezugnahme auf klassische Physik zur Rechtfertigung der Argumente des Messprozesses ist m.E. nicht mehr zeitgemäß. Heisenberg hatte sicher im Detail andere Ansichten. Sehr präzise hat von Neumann die orthodoxe Interpretation formuliert.

Eine sicher weit verbreitete Spielart - ohne jeglichen Tiefgang - ist shut-up-and-calculate.

Eine moderne Spielart ist der Quanten-Bayesianismus; ich würde ihn ebenfalls als letztlich instrumentalistisch bezeichnen.

Das sagen sie alle ;) Gibt es hier wirklich noch keine experimentellen und wasserdichten Erfahrungen?
Wie soll es die geben? Wie willst du experimentell überprüfen, was tatsächlich geschieht, wenn du es zugleich nicht überprüfst?

Ich verweigere die Aussage aufgrund deiner schwankenden Haltung, nicht aufgrund meiner :D Wir kommen schon noch dazu.

Joule
16.07.16, 15:55
OK, deine Wahl ist sicher zulässig und auch akzeptiert.

Das sollte ja auch keine zwingende, endgültige Wahl sein sondern vielmehr der Bezug temporären eines Standpunktes rein aus persönlicher Laune (schon überhaupt, da ich erst ganz am Anfang stehe) :)


Welche denn?

Dass eben die Schrödingergleichung - ebenso wie die Heisenberg'sche Matrizenmechanik - Quantenzustände beschreibt, was auch immer das bedeutet.


Wie soll es die geben? Wie willst du experimentell überprüfen, was tatsächlich geschieht, wenn du es zugleich nicht überprüfst?

Ich fürchte hier liegt ein Missverständnis vor!
Meine Frage lautet genau ausgedrückt so:
Wenn man das berühmte Doppelspaltexperiment durchführt, und einen Detektor anbringt, der misst, durch welchen Spalt das Teilchen geht, die Ergebnisse dieser Messung jedoch nicht betrachtet, verschwindet dann das Interferenzmuster vom Schirm oder bleibt es bestehen? Das müsste man doch relativ einfach ausprobieren können :D

TomS
16.07.16, 16:23
Zur Schrödingergleichung:

Du musst unterscheiden zwischen Schrödingergleichung und Schrödingerbild, letzteres im Gegensatz (u.a.) zum Heisenbergbild. Die Schrödingergleichung beschreibt im Schrödingerbild die Zeitentwicklung eines Quantenzustandes. Wenn dieser zu einem Zeitpunkt t explizit und vollständig bekannt ist, dann erlaubt die Schrödingergleichung die exakte und deterministische Berechnung des Quantenzustandes zu einem anderen (vorherigen oder späteren) Zeitpunkt t'.

Der Quantenzustand stellt dabei die vollständige Repräsentation unseres Wussens über ein reales, quantenmechanisches System dar (mit den o.g. diversen Unterpretationen).

Aus dem Quantenzustand Kassen sich bestimmte Vorhersagen herauspräparieren, z.B. Wahrscheinlichkeiten und Erwartungswerte für Messungen.

Das Heisenbergbild stellt einen mathematisch vollständig äquivalenten Formalismus zur Verfügung. Dieser ist m.E. zu abstrakt, als dass wir ihn hier diskutieren sollten. Er liefert auch nichts fundamental Neues, ist allerdings rechentechnisch zuweilen praktischer.

Joule
16.07.16, 16:54
Danke für die interesannten und lehrreichen Erläuterungen!

Gruß

soon
17.07.16, 08:22
Konkrete Frage:
Wenn man das berühmte Doppelspaltexperiment durchführt, und einen Detektor anbringt, der misst, durch welchen Spalt das Teilchen geht, die Ergebnisse dieser Messung jedoch nicht betrachtet, verschwindet dann das Interferenzmuster vom Schirm oder bleibt es bestehen?
Konkrete Antwort:
Das Interferenzmuster verschwindet.

Für eine Messung braucht es eine Wechselwirkung und nur auf das Vorhandensein dieser Wechselwirkung kommt es an. Es ist vollkommen gleichgültig wer, wann, wo, wie oder was das Photon emitiert, das mit dem z.B Elektron nach dem Durchgang des Doppelspalts wechselwirkt.

Gruß
Nicht so schnell aufgeben! Die Antworten kommen schon noch, das hatte TomS doch angedeutet.

TomS
17.07.16, 09:04
Wenn man das berühmte Doppelspaltexperiment durchführt, und einen Detektor anbringt, der misst, durch welchen Spalt das Teilchen geht, die Ergebnisse dieser Messung jedoch nicht betrachtet, verschwindet dann das Interferenzmuster vom Schirm oder bleibt es bestehen?
Das hängt von den Details des Detektors und des nicht-Beobachtens ab.

a) Ein Detektor könnte aus zwei Atomen bestehen, je eines hinter einem Spalt, die durch ein Photon angeregt werden. Im Falle dieser Anordnung bleibt das System interferenzfähig, denn man erhält wiederum eine quantenmechanische Superposition.

Ohne Atome hätte man hinter den Spalten 1 und 2 ganz grob den interferenzfähigen Superpositionszustand |1> + |2>. |1> bzw. |2> steht dabei für ein Photon, das durch Spalt 1 bzw. 2 gegangen ist.

Mit Atomen A und B (die außerdem ununterscheidbar sein sollen) hätte man hinter den Spalten 1 und 2 ganz grob den Superpositionszustand |A*,B> + |A,B*>. * steht für die Anregung des jeweiligen Atoms. Natürlich zerfällt der angeregte Zustand unter Aussendung eines Photons wieder in den Grundzustand |A,B,1'> + |A,B,2'> = |A,B> (|1'> + |2'>). Der ' deutet an, dass es sich um ein vom ersten bzw. zweiten Atom emittiertes Photon handelt. Die Superposition besagt, dass eben nicht genau ein Atom das Photon abstrahlt, und dass demzufolge der Endzustand wieder einen interferenzfähigen Superpositionszustand des Photons enthält.

Es gibt tatsächlich ähnlich gelagerte Experimente, z.B. Wheele's delayed choice (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wheeler%27s_delayed_choice_experiment), delayed Choice quantum erazor (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser)

b) Anders verhält es nun, wenn man einen makroskopischen Detektor hinter dem Doppelspalt platziert. Zunächst mal wird der Detektor in einen Zeiger-Zustand übergehen, der den Durchgang durch Spalt 1 oder Spalt 2 repräsentiert. Anders als im vorigen Beispiel liegt bei einem makroskopischen Detektor jedoch eine Verschränkung mit prinzipiell unbeobachtbaren Umgebungsfreiheitsgraden (Luft, Photonen, ... im Labor) vor. Beobachtet man nun das Muster auf dem Schirm, so beobachtet man gerade nicht diese Umgebungsfreiheitsgrade (könnte man diese Umgebungsfreiheitsgrade vollständig in die Messung des Musters auf dem Schirm einbeziehen, so würde tatsächlich ein vollständig interferenzfähiger Zustand resultieren; das verlangt die Schrödingergleichung). Vernachlässigung dieser Freiheitsgrade entspricht sozusagen einer mathematischen Mittelung über diese (Stichworte reduced density matrix, partial trace, decoherence). Das Ergebnis ist ein Zustand, der sich näherungsweise wie ein klassisches statistisches und damit nicht interferenzfähiges Gemisch verhält. Wichtig dafür ist jedoch letztlich immer die Umgebung; wenn man in der Lage ist, die o.g. Atome A und B durch größere Quantenobjekte zu ersetzen und dabei eine perfekte Isolation von der Umgebung zu erreichen, dann bleibt die Interferenzfähigkeit erhalten.

Joule
17.07.16, 13:16
War nur ein Schlussstrich für das abgeschlossene Thema nicht für die noch offene Frage ;)
Danke auch für die Antwort - super Forum hier :)

Hawkwind
17.07.16, 15:02
Ich denke nicht, dass der Kollaps der Wellenfunktion als reales Objekt mit einen Bewusstsein in Zusammenhang gebracht werden kann.


Einige "gestandene Physiker" wie etwa Wheeler können das durchaus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip#John_Archibald_Wheeler


Dennoch hast du sicher recht, wenn du sagst:

Ich denke, kaum ein Physiker nimmt eine derartige Haltung ein.

und mit dem, was du sonst noch sagst wohl auch. :)

TomS
17.07.16, 19:06
Einige "gestandene Physiker" wie etwa Wheeler können das durchaus ...
Penrose hatte auch eine derartige Theorie entwickelt.

future06
26.07.16, 12:44
Die Kollaps-Theorie ist vor kurzem wieder aufgegriffen worden, diesmal von der Philosophie und zwar federführend von David Chalmers (bekannt als Begründer des sog. "Hard Problems" der Philosophie des Geistes).
Hier ein erstes Paper von 2014: http://consc.net/papers/collapse.pdf

Chalmers arbeitet an diesem Projekt zusammen mit Kelvin McQueen, ein früherer Doktorand von Chalmers. Hier findet sich etwas Hintergrundinformation: https://kelvinmcqueen.com/research/consciousness/

Die Grundidee hinter dieser Theorie sind sog. M-Properties. Das sind hypothetische Eigenschaften eines quantenphysikalischen Systems, die mit der Kollapswahrscheinlichkeit (analog zum GRW-Modell) in Relation stehen (die Penrose Theorie basiert ebenfalls auf M-Properties). Ein möglicher Kandidat für diese M-Properties ist die sog. quantenmechanische Beschreibung der IIT (Integrated Information Theorie, nach Tononi), siehe hier: http://arxiv.org/abs/1405.0879 (Kobi Kremnizer, André Ranchin).

Für die nächsten Monate ist ein Draft-Paper von Chalmers/McQueen angekündigt.

TomS
26.07.16, 13:29
Ich habe da so meine Zweifel ... aber ich werde versuchen, das Paper zu verstehen

inside
26.07.16, 14:30
Stewart Hameroff war auch mal involviert, ich meine, mit Penrose. Orchestrated bla bla bla.

Ich
26.07.16, 23:27
Was für ein Bullshit. Philosophen sollten endlich mal lernen, keine Physik machen zu wollen.

TomS
27.07.16, 09:01
In http://arxiv.org/pdf/1405.0879v3.pdf wird Gleichung (15) eingeführt; es ist klar, dass die Koeffizienten hm,n(ρ) unbekannt sind. Lassen wir sie doch mal die Arbeit machen; ist ja im letzten Abschnitt beschrieben.

Marco Polo
27.07.16, 21:24
Was für ein Bullshit. Philosophen sollten endlich mal lernen, keine Physik machen zu wollen.

Das ist so pauschal gesprochen ganz einfach unfair, wenn du mich fragst. Zumindest dann, wenn man sich die Mühe macht, die Vergangenheit der Physik etwas näher zu beleuchten.

Viele der in grauer Vergangenheit gestellten grossen philosophischen Fragen, stehen heute im Mittelpunkt der Physik. Übrigens mit ein Grund, warum viele Physik-Studenten Philosophie im Nebenfach studieren.

Ich gebe dir aber insofern Recht, dass bei der heutigen Komplexität in der Physik, Philosophen sich genau überlegen sollten, zu was sie sich äussern.

Ich
27.07.16, 23:27
Ich gebe dir aber insofern Recht, dass bei der heutigen Komplexität in der Physik, Philosophen sich genau überlegen sollten, zu was sie sich äussern.Genau.
Wir hatten zweitausend Jahre lang das Problem, dass es keine Wissenschaft im engen Sinne gab und alles irgendwie unter Philosophie oder Naturphilosophie subsumiert war. Notwendigerweise haben also "Philosophen" auch zum Fortschritt beigetragen. Erst in neuerer Zeit hat sich die wissenschaftliche Methode festgesetzt, und heutzutage benennt man die Leute, die sich mit einem Gebiet auskennen, nicht mehr als "Philosophen", sondern als Physiker, Biologen, Chemiker, wasauchimmer. Und die Übriggebliebenen (die sich also mit nichts auskennen) heißen Philosophen. Und seitdem haben die m. E. nicht wirklich was beigetragen - vielleicht sollte man Popper mit seiner Falsifizierbarkeitsforderung ausnehmen, aber das macht das Kraut nicht fett.

Ich habe Spektrum der Wissenschaft abonniert, und die haben die schlechte Angewohnheit, ungefähr alle 12 Monate mal einen Phliosophen sich zu wissenschaftlichen Themen äußern zu lassen, mit immer exakt demselben Erfolg: Fremdschämen bis zum geht nicht mehr und überlegen, ob man das Käseblatt wirklich weiter kaufen soll. Einzige Ausnahme war mal ein Beitraag von Kanitscheider, aber von dem weiß ich mittlerweile (dank dieses Forums) auch, dass er bei den harten Fakten nicht mehr mitkommt und zu völlig unbegründeten Schlussfolgerungen springt.

Also, meine Haltung zu Philosophen deckt sich ziemlich mit der Feynmans, und ich habe noch kein Beispiel gesehen, das mich davon abgebracht hätte.
Der vorliegende Fall ist nur wieder typisch: da liest sich jemand etwas in die Thematik ein, hat aber ganz offensichtlich niemals wissenschaftliches Denken geübt. Dazu gehört nämlich auch, dass man eine von der Interpretation her unbefriedigende Situation nicht auflöst, indem man entia praeter necessitatem vermehrt. Und dann auch noch "Bewusstsein" als "M-Partikel". Das ist nur noch gruselig.

inside
28.07.16, 08:28
Und die Übriggebliebenen (die sich also mit nichts auskennen) heißen Philosophen. Und seitdem haben die m. E. nicht wirklich was beigetragen - vielleicht sollte man Popper mit Useiner Falsifizierbarkeitsforderung ausnehmen, aber das macht das Kraut nicht fett.

Also, ich denke, das ist ein wenig zu hart formuliert (wie immer von Dir). Schau, Du bist auch ein jemand, der sich für sehr wichtig nimmt. Und Du denkst. Und warum denkst Du? Was macht Gedanken? Heutzutage ist Philosophie immer noch aktuell. Auch die hat sich weiterentwickelt. Erstens hat Philosophie die Grundsteine der Wissenschaft überhaupt gemeisselt. Zweitens erwuchs daraus ein anderer Zweig des Erkentniss-Suchens, nämlich Wissenschaft betreiben. Die Philosophie braucht immer noch keine Apparate, um Resultate zu überprüfen demzufolge sind die heutigen Philosophen sogar mehr denn je erkenntnistheoretisch unterwegs und auch gefordert, da die grundlegenden Fragen philosopisch immer noch keine Antwort haben aber naturwissenschaftlich EBEN AUCH NICHT.

TomS
28.07.16, 08:44
Und die Übriggebliebenen (die sich also mit nichts auskennen) heißen Philosophen. Und seitdem haben die m. E. nicht wirklich was beigetragen - vielleicht sollte man Popper mit seiner Falsifizierbarkeitsforderung ausnehmen, aber das macht das Kraut nicht fett.
Das ist inakzeptael pauschalisiert.

Tatsächlich ist es so, dass die reine Naturwissenschaft kein Bestandteil der philosophischen Disziplinen mehr ist, dass allerdings Wissenschaftstheorie (Popper, Kuhn, Feyerabend) und Metaphysik / Ontologie (Whitehead, Russell, Weizsäcker) an der Schnittstelle von Philosophie und Physik ernsthaft betrieben wurden und teilweise werden.

Lies mal Literatur im Umfeld der Interpretationen der Quantenmechanik; da findest du (evtl. erst nach einigem Suchen) wichtige philosophische Beiträge von Menschen, die die Problematik der QM verstanden haben.

Also, meine Haltung zu Philosophen deckt sich ziemlich mit der Feynmans ...
Feynman hat - mit Verlaub gesagt - keinen Plan. Er hat mit irgendwelchen Nichtwissern am Campus diskutiert (so kenne ich seine Darstellung) und das dann verallgemeinert.

Generell ist die positivistische Haltung in der "neuen Welt" - wunderbar zusammengefasst in dem shut-up-and-claculate - von wem auch immer das jetzt stammt - eine Haltung, die kein Problem löst sondern lediglich ignoriert; man definiert Probleme als Scheinprobleme

... und ich habe noch kein Beispiel gesehen, das mich davon abgebracht hätte.
Lies mal den kleinen Sammelband Philosophie der Physik von Esfeld (und sag mir hinterher, welcher eine Beitrag Scheiße war)

Und by the way: was ich von Physikern teilweise an philosophischen Ansichten lese, das reicht von genial bis gruselig (Penrose Theorie des Bewusstseins von vor ca. 20 Jahren, Hawking, ...) und kann sich mit dem Quatsch, den Philosophen über Physik erzählen, durchaus messen.

Ich
28.07.16, 11:00
Die Philosophie braucht immer noch keine Apparate, um Resultate zu überprüfen demzufolge sind die heutigen Philosophen sogar mehr denn je erkenntnistheoretisch unterwegs und auch gefordert, da die grundlegenden Fragen philosopisch immer noch keine Antwort haben aber naturwissenschaftlich EBEN AUCH NICHT.Was will die Philosophie ohne Apparate überprüfen?

Ich
28.07.16, 11:47
Das ist inakzeptael pauschalisiert.
Das muss so sein in einer Polemik. ;)
Tatsächlich ist es so, dass die reine Naturwissenschaft kein Bestandteil der philosophischen Disziplinen mehr ist, dass allerdings Wissenschaftstheorie (Popper, Kuhn, Feyerabend) und Metaphysik / Ontologie (Whitehead, Russell, Weizsäcker) an der Schnittstelle von Philosophie und Physik ernsthaft betrieben wurden und teilweise werden.

Lies mal Literatur im Umfeld der Interpretationen der Quantenmechanik; da findest du (evtl. erst nach einigem Suchen) wichtige philosophische Beiträge von Menschen, die die Problematik der QM verstanden haben.
Will ich gar nicht ausschließen. Sagen wir mal so: nach meiner Erfahrung ist das Resultat immer dann katastrophal, wenn Leute, die nach Ausbildung Philosoph sind und nicht Naturwissenschaftler, in den Naturwissenschaften mitreden wollen, und sei es nur im Bereich der Interpretation. Ich habe da einige derart grauenvolle Sachen gelesen, dass ich mich echt Frage, was diese Leute während ihres Studiums gelernt haben. Sicherlich nicht wissenschaftliches und (selbst-)kritisches Denken. Es reicht aber zur Professur und zur Veröffentlichung im populärwissenschaftleichen Magazin. Das stimmt mich bedenklich, was den Zustand des Fachs angeht.
Feynman hat - mit Verlaub gesagt - keinen Plan. Er hat mit irgendwelchen Nichtwissern am Campus diskutiert (so kenne ich seine Darstellung) und das dann verallgemeinert. Vermutlich. Und ich habe irgendwelche Nichtwisser gelesen, die trotzdem ihre Professur hatten.
Generell ist die positivistische Haltung in der "neuen Welt" - wunderbar zusammengefasst in dem shut-up-and-claculate - von wem auch immer das jetzt stammt - eine Haltung, die kein Problem löst sondern lediglich ignoriert; man definiert Probleme als ScheinproblemeOh, diese Haltung hast du nur bezüglich der Quantenmechanik. Bezüglich der ART stellst du dich viel schneller (als ich zum Beispiel) auf den Standpunkt, dass das so aus der Mathematik folgt und damit basta. So hat halt jeder seine Vorlieben.
"shut up and calculate" ist sicher auch polemisch gemeint. Ich mag den Spruch, weil es gar zu viele Adressaten gibt, die meinen, mit Reden statt Rechnen einen Blumentopf gewinnen zu können. Ich glaube nicht, dass er als Verbot gesehen werden soll, sich über die Interpretation und Bedeutung Gedanken zu machen. Ganz sicher aber als Anleitung, sich der Geschichte über den Formalismus zu nähern, weil die anschauliche, deutende Tour in der QM nicht zum Ergebnis führt.


Lies mal den kleinen Sammelband Philosophie der Physik von Esfeld (und sag mir hinterher, welcher eine Beitrag Scheiße war)Vielleicht mal im Urlaub. Is ja bald. :)

Und by the way: was ich von Physikern teilweise an philosophischen Ansichten lese, das reicht von genial bis gruselig (Penrose Theorie des Bewusstseins von vor ca. 20 Jahren, Hawking, ...) und kann sich mit dem Quatsch, den Philosophen über Physik erzählen, durchaus messen.Tja, Schuster, bleib bei deinen Leisten. Was aber m.E. durchaus beobachtbar ist: Das Fortschreiten der Naturwissenschaften brigt die Philosophie voran. Wie viel, das als denknotwendig oder undenkbar gesehen wurde, ist heute wiederlegt bzw. bestätigt. Dass diese Erkenntnisse nicht von Philosophen kamen zeigt meiner Meinung nach, dass der Wert des puren Nachdenkens überschätzt wird.

inside
28.07.16, 12:14
Wie sehr Menschen falsch liegen können.

inside
28.07.16, 12:19
Das Fortschreiten der Naturwissenschaften brigt die Philosophie voran.

Ist doch nett, so kann die Wissenschaft ihre Entstehung aus der Philosophie dankend würdigen und etwas zurück geben.

Dass diese Erkenntnisse nicht von Philosophen kamen zeigt meiner Meinung nach, dass der Wert des puren Nachdenkens überschätzt wird.


Wowow, sowas von Dir ? Du hattest doch mal dieses "Syndrom" erwähnt, wo jeder meint, alles besser zu wissen, als andere, wie hiess das Syndrom nochmal ???

Hawkwind
28.07.16, 12:40
Das Fortschreiten der Naturwissenschaften brigt die Philosophie voran. Wie viel, das als denknotwendig oder undenkbar gesehen wurde, ist heute wiederlegt bzw. bestätigt. Dass diese Erkenntnisse nicht von Philosophen kamen zeigt meiner Meinung nach, dass der Wert des puren Nachdenkens überschätzt wird.

Das sehe ich allerdings ähnlich: es ist doch wohl eher so, dass die Philosophie von der modernen Physik profitiert als umgekehrt.
Im Grunde waren die Vorurteile der Philosophen in der Historie doch immer eine Behinderung, die Erkenntnisse der Physik zu akzeptieren, oder nicht?

Hendrik Van Hees (Institut für Theoretische Physik, Johann-Wolfgang-Goethe-Universität Frankfurt) hatte es bei de.sci.physik mal so formuliert

Philosophie und Physik sind zwei inkohäherente und miteinander
unvereinbare Arten der Weltbetrachtung. Die erstere ist eine im Leeren
fischende Erfindung des menschlichen Geistes (Geistes"wissenschaft", im
Englischen treffender als humanity bezeichnet), die letztere eine
Naturwissenschaft, die sich der Beschreibung objektiven, empirischen
Faktenmaterials, welches durch präzise Messungen gewonnen wird, mit
Hilfe der einzig adäquaten Sprache, nämlich der Mathematik, widmet.
Beides kann man nicht zugleich haben!

Ich
28.07.16, 12:51
Wowow, sowas von Dir ? Du hattest doch mal dieses "Syndrom" erwähnt, wo jeder meint, alles besser zu wissen, als andere, wie hiess das Syndrom nochmal ???Dunning-Kruger. Und was willst du sagen?

Ich
28.07.16, 13:02
Im Grunde waren die Vorurteile der Philosophen in der Historie doch immer eine Behinderung, die Erkenntnisse der Physik zu akzeptieren, oder nicht?Das sehe ich durchaus ähnlich. Aber das ist kein reines Problem der Philosophen, jeder Mensch hat Vorurteile und muss auch welche haben. Das betriftt Naturwissenschaftler genauso.
Die Naturwissenschaftler haben nur den Vorteil, dass sie von der Natur mit der Nase auf ihre Irrtümer gestoßen werden. Im günstigsten Fall führt diese andauernde Erfahrung dazu, dass man nicht so leicht auf seine eigenen Trugschlüsse hereinfällt - oder sie zumindest leichter über Bord werfen kann. Auch wenn das für den Einzelnen nur bedingt funtionieren mag, im gesamten Forschungbetrieb ist diese Einstellung sicherlich förderlich.

inside
28.07.16, 13:52
Dass Du scheinbar auch hin und wieder davon betroffen bist.

Ich
28.07.16, 15:45
Weil........?

future06
31.07.16, 14:58
Was will die Philosophie ohne Apparate überprüfen?
Chalmers Kollaps-Theorie ist ja explizit so formuliert, dass eine empirische Überprüfung möglich ist. Die Philosophie prüft zwar nicht selbst, formuliert ihre Theorien, sofern sie nicht rein metaphysischer Natur sind, schon auch naturwissenschaftlich.

Aber mal eine andere Frage zu den Kollaps-Theorien allgemein. Wann bzw. unter welchen Umständen geht ein kollabiertes System wieder in einen überlagerten Zustand über? Angenommen ein Elektron wird nach dem Doppelspalt gemessen. Bleibt es dann zusammen mit der Messvorrichtung für alle Zeiten in einem kollabierten Zustand? Irgendwann muss dieser Zustand ja wieder aufgehoben werden. Spätestens dann, wenn das nächste Elektron gemessen wird.
Oder muss das so verstehen, dass ein System nach dem Kollaps mit der weiteren zeitlichen Entwicklung wieder in einen Überlagerungszustand übergeht? Ein einmal gemessener Quantenzustand bleibt ja erhalten. Wie passt dies zusammen?

TomS
31.07.16, 17:22
Chalmers Kollaps-Theorie ist ja explizit so formuliert, dass eine empirische Überprüfung möglich ist
An welcher Stelle tut er das? Kannst du bitte ein Zitat angeben?



Wann bzw. unter welchen Umständen geht ein kollabiertes System wieder in einen überlagerten Zustand über?
Das System entwickelt sich sofort nach der Messung wieder gemäß der Schrödingergleichung und geht damit wieder in einen Superpositionszustand über.

Angenommen ein Elektron wird nach dem Doppelspalt gemessen. Bleibt es dann zusammen mit der Messvorrichtung für alle Zeiten in einem kollabierten Zustand?
I.A. nein. Es bleibt in einem mit der Messvorrichtung verschränkten Zustand.

Oder muss das so verstehen, dass ein System nach dem Kollaps mit der weiteren zeitlichen Entwicklung wieder in einen Überlagerungszustand übergeht?
I.A. ja.

Ein einmal gemessener Quantenzustand bleibt ja erhalten.
Das kommt darauf an, ob dieser Quantenzustand ein Eigenzustand des anschließend für die weitere Zeitentwicklung zuständigen Hamiltonoperators ist. Wenn ja, dann bleibt der Eigenzustand erhalten; sonst nicht.

Bsp.: Messung von i) Ort, ii) Spin eines geladenen Teilchens - dadurch Kollaps in einen i) Ortseigenzustand, ii) Spineigenzustand - anschließend Propagation a) in einem feldfreien Raum, b) in einem magnetischen Feld:
i,a) und i,b) das Teilchen entwickelt sich zu einem ausgedehnten Wellenpaket, d.h. es bleibt nicht im Ortseigenzustand
ii,a) das Teilchen bleibt im Spineigenzustand
ii,b) das Teilchen bleibt i.A. nicht im gemessenen Spineigenzustand; je nach Magnetfeldkonfiguration wird der Spin rotiert oder es wird gar ein Superpositionszustand eingenommen.

Anm.: es gibt im wesentlichen drei Sichten auf den Kollaps
1) der Kollaps findet nicht real statt, sondern dient lediglich zur Beschreibung unseres Wissens über einen Zustand: orthodoxe, instrumentalistische Interpretation, Quanten-Bayesianismus
2) es findet kein Kollaps statt: insbs. Viele-Welten-Interpretation
3) der Kollaps findet real statt: diese Sichtweise steht im Widerspruch zur Quantenmechanik, insbs. zur Schrödingergleichung und erfordert eine Modifikation der Quantenmechanik

In dem hier diskutierten Artikel geht es um (3); (1) ist die Standard-Interpretation bzw. eine Variante; (2) führt auf Varianten der Viele-Welten-Interpretation

Meine Antwort oben gilt im Kontext von (1) nach Lehrbuch - obwohl ich selbe zu (2) tendiere; (3) halte ich insgs. für nicht erfolgversprechend: wenn ich eine realistische Interpretation suche, dann ist (2) axiomatisch = nach Ockham einfacher als (1) und sogar wesentlich einfacher als (3). Wenn ich eine Kollapsinterpretation suche, dann begnüge ich mich mit (1). Im vorliegenden Fall fehlt mir insbs. die Betrachtung der Dekohärenz; ich halte jede Interpretation für fragwürdig, die diese nicht berücksichtigt.

future06
31.07.16, 20:41
An welcher Stelle tut er das? Kannst du bitte ein Zitat angeben?


Danke erstmal für die ausführliche Antwort.

Hier noch ein etwas ausführlicheres Dokument dazu:
https://kelvinmcqueen.files.wordpress.com/2015/08/consc-coll-advcd.pdf

Auf Seite 24 dieser PDF wird die empirische Testbarkeit dieser Kollapstheorie erwähnt.

Auf Seite 18 wird dort auch noch ein Problem mit dem Quanten-Zeno-Effekt erwähnt, das mir momentan unklar ist. Vielleicht könntest du da auch noch einen Blick drauf werfen? :-)

TomS
31.07.16, 23:02
Die Messbarkeit wird m.M.n. nur vage postuliert.

Zum Quantum-Zeno-Effekt siehe hier: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt

future06
02.08.16, 11:01
Die Messbarkeit wird m.M.n. nur vage postuliert.
In dem Paper von Kobi Kremnizer und André Ranchin wird näher darauf eingegangen: http://arxiv.org/pdf/1405.0879v3.pdf Ich habe das weiter oben schon mal verlinkt.

Zum Quantum-Zeno-Effekt siehe hier: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt
Danke, ich hoffe, es ist mir jetzt klar, d.h. ich verstehe es so: Ausgehend von hypothetischen M-Properties, die keine Superposition eingehen und ein Quanten-System bei der Wechselwirkung zum Kollaps zwingen, würde das bedeuten, dass die zeitliche Entwicklung eines Systems im kollabierten Zustand grundsätzlich unmöglich ist. Jede Kollapstheorie müsste also davon ausgehen, dass ein Kollaps ein Ereignis sein sollte und kein dauerhafter Zustand. M-Properties müssten also auf die Kollapswahrscheinlichkeit wirken anstatt den Kollaps direkt auszulösen - so wird das ja im aktuellen Chalmers Paper auch beschrieben.

Bis es zu experimentiellen Tests kommt, dürfte noch ein paar Jahre vergehen, falls bis dahin diese Theorie nicht wieder verworfen wird. Ich denke, das hängt davon ab, wie hoch die Akzeptanz in der physikalischen Fachwelt ist.