Anfängerfrag

[Eyk van Bommel]

Anfängerfrage zur Auflockerung nach all dem schweren Zeugs!:D
Wieso genau wird noch einmal Materie durch die Raumkrümmung beschleunigt und Licht nicht? Ich weis Licht kann nicht beschleunigt werden da es schon c hat, aber es wirkt ja bei Massen schon alleine durch die Raumkrümmung eine Kraft auf die Massen. Warum wirkt diese Kraft nicht auf das Licht? Licht folgt ja nur dem Raum! Massen erfahren eine Kraft durch die Raumkrümmung und Photonen nicht? Abgesehen davon das ich es immer noch nicht verstanden habe warum alleine eine Krümmung schon eine Kraft verursachen soll, verstehe ich eben auch nicht, wieso ein Photon das senkrecht auf die Erde zufliegt keine Kraft erfahren kann?
Gruß
EVB
PS: Ich habe das Problem natürlich für mein Modell schon gelößt (:D ), aber wie sehts mit der S/ART?

[Eyk van Bommel]

43 mal gesehen – 43 ist nicht passiert
und dann hat es zsuuummm gemacht??? Oder was?

Ist diese Frage mal wieder etwas blöd gestellt?

Wie wäre es mit: Aufgrund von Photon = c, besitzt das Photon nur eine 2D-Struktur und kann nur mit Feldern WW die nicht senkrecht auf das Photon treffen?? :rolleyes:

[pauli]

Licht wird auch durch Masse/Raumzeit beeinflusst:
- Gravitationslinsen
- SL (lässt Licht nicht entkomen)

[Eyk van Bommel]

Hallo Pauli,
Licht wird auch durch Masse/Raumzeit beeinflusst:
Beeinflusst: Ja! Aber wirkt eine Kraft oder folgt es nur der RaumZeit-Krümmung?
Benötigt man für die Wirkung der Gravitation eine „Grundbewegung“ ? Und kann eine RaumZeit-Krümmung ein ruhendes Objekt beschleunigen?
Ich habe da einfach noch ein Vorstellungsproblem.:o Eine Krümmung des Raumes – O.K. Wenn sich etwas bewegt dann folgt es dem gekrümmten Raum-O.K. Aber warum folgt ein zuvor stillstehendes Objekt dem Raum? Ich verstehe einfach nicht wie eine Krümmung eine Bewegung verursachen kann. Oder ist es die Bewegungdilatation (Zeitdilatation) die die Sache in Bewegung bringt? Angenommen ich fahre mit dem Auto mit einer Seite auf der Straße und mit der anderen Seite im Morast (langsame Seite), dann zieht das Auto auf die morastige Seite.
Die e- im Atom würden sich genauso verhalten. Sie bewegen sich auf der Seite zur Masse langsamer und ziehen das Atom mit?
Kann man sich das so vorstellen? Aber dann braucht man keine Raumkrümmung mehr, da das Licht der Zeitdilatation folgen würde?
Gruß
EVB

[rene]

Licht folgt kräftefrei entlang der Geodäten als kürzeste Verbindung zweier Raumpunkte, die im euklidischen System immer gerade sind und schmiegt sich der Raumzeitkrümmung im Riemannschen-Raum an. Das Licht folgt lokal einer geraden Linie, während ein stationärer Beobachter den Lichtweg als gekrümmt wahrnimmt.

Grüsse, rene

[Eyk van Bommel]

Hallo rene,
Licht folgt kräftefrei entlang der Geodäten als kürzeste Verbindung zweier Raumpunkte, die im euklidischen System immer gerade sind und schmiegt sich der Raumzeitkrümmung im Riemannschen-Raum an. Das Licht folgt lokal einer geraden Linie, während ein stationärer Beobachter den Lichtweg als gekrümmt wahrnimmt.
Hoffe du hast diesen Test in Word schon als Autotext gespeichert! Der kommt jedes Mal! Eigentlich könnte man den Adimin fragen, ob das nicht geht? Licht + Raumkrümmung oder Gravitatation = Autotext.:D
Aber im ernst, ich verstehe diese Aussage vollkommen! Ich habe mit diesem Erklärungsversuch auch gar keine Probleme – aber wenn du diesen Text ließt, kommen dir da gar keine Zweifel auf??
Licht folgt kräftefrei entlang der Geodäten als kürzeste Verbindung zweier Raumpunkte.
Und eine bewegte Masse, folgt der Geodäten und erfährt zusätzlich noch eine Kraft. Licht hingegen folgt der Geodäten und erfährt keine Kraft?
Wo ist hier die Zeitdilatation von Massen? Unterliegt wirklich nur die Masse dieser Zeitdilatation?
Ich stelle mir also wirklich die Frage: Kann die beobachtbare Raumkrümmung nicht auch alleine durch die Zeitdilatation verursacht sein? Man müsste dem Photon nur eine winzig kleine Größe zugestehen (1-2 Plankmeter), dann würde das Photon schon alleine durch die Zeitdilatation eine kurve machen!
Oder kurz: Kann nicht schon alleine eine Zeitdilatation bei bewegten Körpern, zu einer gekrümmten Bahn führen??:rolleyes:

Gruß
EVB

[cfb]

In der ART gibt es keine Gravitations"kraft" mehr. Sondern die Idee ist, dass Massen die Geometrie der Raumzeit ändern. Alles bewegt sich nun immer auf der kürzesten Linie zwischen zwei Punkten, die in dieser geänderten Geometrie nun keine Gerade mehr ist. Diese "andere" Flugbahn können wir wahrnehmen, die Änderung der Geometrie nicht. Es hat also den Anschein, als wirke eine Kraft, die die Flugbahn von Objekten verändert. Das ist die Kern Idee der ART. Details sind nicht mehr so ohne weiteres ohne erweiterte mathematische Konzepte zu beschreiben. Um wirklich zu sehen was in der ART passiert braucht man Differential(Riemann-)geometrie. Das lässt sich leider nicht mehr mit Schulmathematik begreifen.

[Eyk van Bommel]

Hallo Cfb,
Um wirklich zu sehen was in der ART passiert braucht man Differential(Riemann-)geometrie. Das lässt sich leider nicht mehr mit Schulmathematik begreifen.
Schauma mal! Ob ich das ganze nicht doch begreifen kann ohne die Formeln zu verstehen!Ich galube ja schließlich jeder deiner Ergebnisse!! Wenn ich frage und du sagst mir das kann man berechnen- dann akzeptiere ich es!
Du hast mir erklärt, dass keine Kraft mehr wirkt –O.K. Wir können zwar eine messen, aber das ist dann wohl so. Wir messen nur das Potential?
Aber warum kann eine Krümmung alleine eine Beschleunigung verursachen? Wenn es keiner anstößt dann kann es doch dem Raum nicht folgen?
Und was sagst du zu meiner Frage, wenn ein Photon größer wie ein „Plankmeter“ wäre, dann würde schon die Bewegung in der Zeitdilatation ausreichen um eine scheinbare Raumkrümmung zu vermuten (= messbare Raumkrümmung)!
Gruß
EVB

[cfb]

Ich habe es doch oben schon gesagt: Es sieht so aus, als ob eine Kraft wirken würde, weil die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten eben keine Gerade mehr ist. Und wenn sie einen Körper von diesem kürzesten weg ablenken wollen, dann müssen sie ihn beschleunigen, also eine Kraft ausüben.

[Eyk van Bommel]

Also das Photon folgt nur der Geodäte und bewegte Massen der Geodäte + eine Kraft.
Und diese Kraft ist dann die Gravitationskraft?

[rene]

Hi Eyk

Wenn du im Gravitations-Feld mit dem Potential Φ=-MG/(r*c²) von r2 nach r1 wechselst, also dich zur Zentralmasse zubewegst, verändert (verringert) sich die relativistische potentielle Energie mit E_pot = m*Φ. Nimmst du eine Probemasse von m=1kg, entspricht der Energiebetrag der Zeitdilatation im Verhältnis zu einer Sekunde. Die Zeit läuft also langsamer wenn du dem Zentralkörper näher kommst als am ursprünglichen Ort.

Grüsse, rene


P.S. Sorry für meine Korrekturen bis zur schlussendlichen Fassung

[Eyk van Bommel]

Hallo rene,
…relativistische potentielle Energie mit E_pot.
Wieder so ein Begriff: relativistische potentielle Energie, die so einfach klingt und so schön in das Energiebild passt, dass man versucht ist, dies zu akzeptieren.
potentielle Energie, Energiegefälle, Energieminimum. Alles geht Richtung Energieminimum….. Der Ort der geringsten Energie, ist der stabilste…
Kann es sich wirklich so „einfach“ sein, wenn es um das grundlegendste in der Physik geht!
Ändert sich nicht z.B. auch der Gesamtimpuls? Sind die beiden Massen danach nicht schneller! Und wenn nicht, dann müssen sie Energie abgegeben haben!
Was ändert sich im Quantenbereich, wenn zu einer Masse noch Masse hinzu kommt? Erhalten die ET nicht auch einen gewissen größeren Bewegungsspielraum? Erhöht sich die Unordnung der ET während makroskopisch eine höhere Ordnung entstanden ist?
Könnte die Quantenphysik nicht erklären was „potentielle Energie“ wirklich darstellt? Warum sich Massen anziehen?
Ich versuche hier verzweifelt, ein paar Gedankenbeispiele zu bringen, die die Beobachtungen die durch die A/SRT (nur) beschreiben sind, anders darstellen aber nicht ändern würden.
Macht es dir wirklich keinen Spaß, dir bei einem guten Glas Rotwein, dich ein bisschen aus dem Schatten der A/SRT zu bewegen und dir die Welt mal aus einem anderen Blickwinkel anzusehen?:rolleyes:
Jeder, mit ein bisschen physikalischem Hintergrund, kann die S/ART eigentlich ganz gut verstehen. Da steckt doch nicht das Problem.
Geodäte, potentielle Energie, Zeitdilatation bewegter Objekte sind relativ einfach. Aber sie setzen voraus, dass es sie gibt! Und mir langt es einfach nicht sie hinzunehmen. Wenn ich was berechnen möchte – Gerne! Wenn ich mir Gedanken über Raum, Zeit, Gravitation, Kraftfelder mache – dann nicht mehr!
Erst folgt ein Photon nur der Geodäte. Muss daher keine Kraft erfahren!
Dann beschreibt die Gravitation keine Kraft mehr.
Dann nur für Massen? Aber warum nur für Massen?
Ich frage mich z.B., was passiert mit all den ET im Atomkern die die WW verursachen und keine Masse besitzen? Also eigentlich nur die Gluonen? Wenn die sich durch ein Gravitationsfeld bewegen, dann folgen sie nur der Geodäte? Wie verhalten sich Neutrinos im Gravitationsfeld?
Und wie gesagt, wenn Photonen eine Größe besitzen, würde dann die Krümmung des Raumes nicht unnötig sein?

Gruß
EVB
PS: Wollte eigentlich nicht, dass der Text wieder so lang wird!

[rene]

Hi Eyk

Das Photon unterliegt dieser Raumkrümmung nicht nur dass es sich entlang seiner durch das Gravitationspotential bedingten Geodäte fortbewegt, sondern auch dem Einfluss der gravitativen Rotverschiebung (wenn es sich der Zentralmasse nähert). Während es lokal immer c hat, scheint sich seine Geschwindigkeit von einem entfernten stationären Beobachter zu verringern. Da nun die ruhemasselosen Photonen ebenfalls eine ihnen zuschreibbare Energie E=h*f haben, tragen sie ihrerseits zur Gravitationswirkung bei, wenn auch unerheblich.

Selbstverständlich unterliegen sowohl Photonen als auch Massekörper gravitativen Effekten, die Newton in eine berechenbare (wenn auch quantitativ nicht ganz befriedigende) Form gebracht hat, die Einstein als Raumkrümmung interpretiert und mittels des Energie-Impuls-Tensors mit der geometrischen Krümmung der Raum-Zeit gleichsetzt.

Grüsse, rene

[pauli]

Also das Photon folgt nur der Geodäte und bewegte Massen der Geodäte + eine Kraft.
Und diese Kraft ist dann die Gravitationskraft?
Ich verstehe es so:
Die Gravitation wirkt im Prinzip auf alles gleich, egal ob Licht oder Satellit, dieser "stürzt/beschleunigt" zum Mitelpunkt der Erde, da er aber zu schnell ist, krümmt sich die Erdkugel unter ihm weg so dass sein Weg bei passender Geschwindigkeit im 3D-Raum eine Kreisbahn ergibt.
Der Satellit spürt davon nichts, in der Raumzeit folgt er dieser (durch die Masse der Erde erzeugte) Geodäte, die für ihn eine Gerade ist, es wirken deshalb keine Kräfte, auch keine Fliehkraft wie bei einem Karussel.