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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : mit anderen Randbedingungen Dunkle Materie erklären?


Mea
05.11.16, 15:28
Hallo allerseits,

folgendes ist meine einfache Idee:

Die hohe Beschleunigung der Sterne an den Rändern der Galaxien kommt nicht durch die dunkle Materie im Innern, sondern durch eine Raumkrümmung im Äußeren der Galaxien.

Diese Raumkrümmung erkläre ich mir durch die Randbedingungen des Universums: Der Raum wird im masselosen Bereich "dünner", verschwindet in der Unendlichkeit. (Das Standardmodell der Kosmologie geht hingegen von einem bis in die Unendlichkeit flachen Raum aus). Dieses "dünner werden" entspricht quasi der entgegengesetzten Krümmung wie der durch die Masse.

Gravitationslinseneffekt, CMB u.a. Effekte könnten nicht zwischen der Raumkrümmung im Äußeren und der Dunklen Materie unterscheiden, ist ja quasi dasselbe lt ART.

Bin gespannt auf Eure Meinungen! :-)

Mea
06.11.16, 02:32
Noch ein bisschen genauer ausgeführt:

- Raumkrümmung allgemein: Masse/Energie => Kontraktion des Raums (Interpretation der ART); genügender Abstand zu Masse/Energie => "Verdünnung" des Raums (meine Idee)

- (meine Idee):Raum existiert nicht als Vakuum, sondern nur in Verbindung mit Masse/Energie. Einfache Lösung der Feldgleichungen (eine kompakte masse) würde so aussehen, dass Masse wie gehabt den Raum krümmt, der aber ab einem bestimmten Grenzwert immer dünner wird (=>negative Krümmung) bis er in der Unendlichkeit verschwindet

- Das Universum wäre nicht flach, sondern eher so ein Netz aus gekrümmten Räumen, in dessen "kompakteren" Bereichen die Galaxien liegen. Widerspricht nicht dem CMB, denn im Mittel wäre es trotzdem isotrop

- Der Effekt der Raumkrümmung außerhalb der Galaxien (innerhalb des Universums) müsste allerdings begrenzt sein, sonst wäre der Gravitationslinseneffekt zu groß (das ist das problematischste an der ganzen Idee, allerdings könnte man vielleicht diese Begrenzungs-Konstante bestimmen)

- Sterne an den Rändern der Galaxien sähen praktisch nur so aus als würden sie sich schneller bewegen, weil der Raum gekrümmt (dünn) ist. Als schaut man auf ein Gitter, das auseinander gezogen ist und die Geschwindigkeit wird in Gitterkästchen pro Sekunde gemessen. Da wir annehmen, das Gitter wäre überall gleich interpretieren wir die Geschwindigkeit als zu hoch, dabei ist nur das Gitter auseinander gezogen.

Noch eine wichtige Frage (für mich): Hat irgendjemand so etwas schon mal gehört oder gelesen?

Mea
06.11.16, 10:42
Kommt so etwas (Erklärung der hohen Rotationsgeschwindigkeiten durch Raumkrümmung statt DM oder MOND) in einer wissenschaftlichen Theorie vor?

Vielleicht in Verbindung mit der Quantelung des Raumes?

Timm
06.11.16, 11:17
Verstehe ich Dich richtig, willst Du lokal, da wo schwarze Materie angenommen wird, stattdessen dem Raum eine gravitativ anziehende Materie/Energiedichte-Dichte verpassen, die mit baryonischen Materiedichte korreliert??

Mea
06.11.16, 18:54
Nein, ich will sozusagen statt Masse hinzuzufügen Raum wegnehmen.

Das was Du beschreibst klingt für mich genau so wie die dunkle Materie. Ich will hingegen eine Raumkrümmung annehmen, ohne zugehörige Masse. Diese Raumkrümmung wäre der der Gravitation entgegengesetzt. Diese Raumkrümmung ergibt für mich Sinn wenn man die Randbedingungen des Universums ändert, dass der Raum in der Unendlichkeit nicht mehr vorhanden ist und dünner und dünner wird im masselosen/energielosen/leeren Bereich. Die Beschleunigung in den Randbereichen der Galaxien wäre dann ein Effekt dieser "Raumverdünnung", die erst ab einer bestimmten "Masselosigkeit/Leere" des Raumes sichtbar wird. Damit würde die ART überall sonst gelten, meine Idee wäre kein Widerspruch zu den Feldgleichungen. Man müsste nur eine neue Metrik aufstellen, die diese Raumverdünnung an den Grenzen beschreibt.

TomS
06.11.16, 22:15
Was du mit "dünner" meinst, ist mir nicht klar. Den Begriff gibt es im Kontext der ART nicht.

Mit Unendlichkeit hat das alles wenig zu tun; die Effekte der dunklen Materie zeigen sich bereits in den Randbereichen der Galaxien.

Mit Vakuum o.ä. hat das auch nichts zu tun; in den Randbereichen liegt immer noch Materie vor (Sterne, interstellares Gas, ...).

Man kann außerdem nicht einfach eine "Metrik aufstellen"; die Metrik ist eine Lösung der Feldgleichungen.

Mea
06.11.16, 22:49
Was du mit "dünner" meinst, ist mir nicht klar. Den Begriff gibt es im Kontext der ART nicht.

Masse krümmt den Raum laut ART. Ich stelle mir das so vor, dass der Raum praktisch komprimiert wird. Fehlvorstellung? Oder gutes Modell? In dieser Vorstellung jedenfalls ist der Raum weiter weg von einem Massezentrum "dünner" als der nahe beim Massezentrum. Nach meiner Idee gibt es eine kritische "Leere" des Raums (hohe Entfernung zum nächsten Massezentrum), bei der dieser Effekt der "Verdünnung" schneller voran geht, der Raum schneller "dünner" wird. Vielleicht ein Effekt der Quantisierung des Raumes.

Mit Unendlichkeit hat das alles wenig zu tun; die Effekte der dunklen Materie zeigen sich bereits in den Randbereichen der Galaxien.
OK, aber auch dort sind es die Randbereiche und es ist ein Raum weit ab vom nächsten größeren Massezentrum. Also in gewisser Weise ein extremer Bereich, den wir sonst nicht vorliegen haben. Die MOND-Theorie beschreibt das ja mathematisch ganz gut, neue Newtonsche Gleichungen für kleine Beschleunigungen, also weit ab vom Massezentrum, also im sehr leeren Raum. Daher liegen dort in gewisser Weise auch schon die Randbedingungen vor.
Außerdem berechnen die Modelle die Lage der Dunklen Materie um die Galaxien drumrum, im Zentrum ist wenig dark matter, sie befindet sich eher in Ringen/Kugelschalen um die Galaxien. Könnte doch also ein Effekt des Raumes in den Randbereichen sein?

Mit Vakuum o.ä. hat das auch nichts zu tun; in den Randbereichen liegt immer noch Materie vor (Sterne, interstellares Gas, ...).
OK, aber viel weniger als in den Innenbereichen der Galaxien. MOND ist ja eine ganz gute Beschreibung und gilt wie gesagt für kleine Beschleunigungen, also im relativ leeren Raum.

Man kann außerdem nicht einfach eine "Metrik aufstellen"; die Metrik ist eine Lösung der Feldgleichungen.
OK, dann würde ich also nach einer Metrik, also Lösung der Feldgleichungen suchen, die meine "Randbedingungen" beschreibt. Man könnte vielleicht mit einem "einfachen" Fall anfangen, homogene Masse-Kugel im Zentrum, dann einen Bereich des normalen Raums und am Rand ein "Dünnerwerden" des Raums, sprich eine (zumindest stückchenweise) immer größer werdende negative Krümmung am Rand. Gibt es das vielleicht schon?

Ich gebe zu es ist viel Schwurbelei. Ich habe nur dieses Bild im Kopf, leider fehlen mir die passenden Gleichungen ;-)

200MOTEL
07.11.16, 09:42
Es ist ein Fehler wenn man annimmt die Dunkle Materie wäre irgendwo da draussen. Ich bin sicher sie ist ständig um uns rum.
Kleines Beispiel: Niemand sieht die Luft obwohl sie um uns rum ist. Man könnte sie aber indirekt sichtbar machen indem man mal die Welt im Vakuum betrechten würde. Die Welt würde dort wesentlich schärfer aussehen weil die ganzen Störenden Atome und Moleküle (also ein gewisser Nebel) nicht zwischen Auge uind Objekt wären !

Mea
07.11.16, 10:17
Es ist ein Fehler wenn man annimmt die Dunkle Materie wäre irgendwo da draussen. Ich bin sicher sie ist ständig um uns rum.
Kleines Beispiel: Niemand sieht die Luft obwohl sie um uns rum ist. !

Das ist falsch, die dunkle Materie ist nicht überall um uns herum wie Luft.
Im unserem Sonnensystem jedenfalls ist bewiesenermaßen keine dunkle Materie:

http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2012/kaum-dunkle-materie-in-der-naehe-des-sonnensystems/
http://www.spektrum.de/alias/bilder/verteilung-der-dunklen-materie-in-der-milchstrasse-kuenstlerische-darstellung/1149433

Figure 8 in folgendem Artikel:
http://www.eso.org/public/archives/releases/sciencepapers/eso1217/eso1217.pdf

200MOTEL
07.11.16, 13:37
In einem Deiner Links steht folgender Satz:


"doch fanden sie keinerlei Hinweise auf die Existenz der Dunklen Materie."

in einem anderen link von Dir steht:

"Wenn die Dunkle Materie also nicht da ist, wo wir sie erwarten, dann muss es eine andere Lösung für dieses Problem der fehlenden Materie geben."

also was wolltest Du mr mit Deinen links beweisen ? dass ich nicht unrecht habe ? Danke !!

Ich behaupte dass die Schwerkraft ein Beweis für die Existenz der dunklen Materie ist. Sie drückt" sozusagen auf das Periodensystem der Massefelder aeh der Materie und hält hier alles zusammen.

Ich
07.11.16, 13:37
Ich stelle mir das so vor, dass der Raum praktisch komprimiert wird. Fehlvorstellung?Ja, Fehlvorstellung. Es gibt in der ART rein konzeptuell weder komprimierten noch verdünnten Raum. Dieses Konzept ergibt gar keinen Sinn in dieser Theorie. Von daher kann man auch nicht wirklich etwas dazu sagen, das sind (bis jetzt zumindest) nur Worte ohne irgendeinen Bezug zu bekannter Physik.

Ich
07.11.16, 13:41
Im unserem Sonnensystem jedenfalls ist bewiesenermaßen keine dunkle MaterieDiese Bahauptung ist schon 4 Jahre alt, und seit 4 Jahren widerlegt (https://www.newscientist.com/article/dn21843-crisis-averted-dark-matter-was-there-all-along/).

200MOTEL
07.11.16, 16:30
Man darf sich das nicht so vorstellen als wenn da draussen irgendwo plötzlich "the Fog" ---- die Dunkle Materie rumschleiert durch die man dann fliegen kann. Viel mehr muss man sich das wie einen uns umgebenden "Druck" vorstellen der von allen Seiten auf uns "prasselt"

Ich
07.11.16, 17:00
Das scheint deine Theorie zu sein. Mach doch einen neuen Thread dazu auf, dieser Thread ist für Meas Theorie.

Mea
07.11.16, 17:42
Ja, Fehlvorstellung. Es gibt in der ART rein konzeptuell weder komprimierten noch verdünnten Raum. Dieses Konzept ergibt gar keinen Sinn in dieser Theorie. Von daher kann man auch nicht wirklich etwas dazu sagen, das sind (bis jetzt zumindest) nur Worte ohne irgendeinen Bezug zu bekannter Physik.

Hmm, aber ein komprimierter Raum wäre zumindest gekrümmt. Und auch so gekrümmt, wie die ART sagt (Längen nah dem Gravitationszentrum sind doch kürzer, oder ist das falsch?). Außerdem müsste man die Raumzeit als Ganzes behandeln, aber das wäre ja alles möglich.

Außerdem kann ich mir einen unendlich ausgedehnten Raum nicht vorstellen, das ergibt irgendwie keinen Sinn. (Wobei das natürlich kein Gegenargement ist ;-))

Und wenn aller Raum und die Masse ein Higgsfeld ist wäre es doch irgendwie vorstellbar, dass dieses Feld irgendwann immer "dünner"/schwächer wird wie alle anderen Felder auch.

Ich denke einfach nicht, dass meine "Idee" neu ist, es gibt sie bestimmt schon, als Erweiterung der ART. Vielleicht ist TeVeS sowas?

Mea
08.11.16, 10:12
Hm, eigentlich ist die Sache mit dem koprimierten Raum nichts, an was ich mich klammern muss. War nur für mich so eine Krücke um eine Idee für die Randbedingungen zu bekommen (ich sage ja extra nicht "Theorie", weil ich die noch gern entwickeln würde, aber im Moment noch nicht habe.

Sagen wir einfach, am Rand des Universums (für kleine Bescheunigungen, weit weg vom Massezentrum, also auch schon am Rand der Galaxien) macht die Raumzeit das Gegenteil dessen, was sie im Massezentrum tut. Und zwar gequantelt, schrittweise, in Stückchen.

Die bildhafte Vorstellung wäre, dass der Raum selbst auch nur eine Art Feld ist, das weit weg vom Massezentrum schwächer und schwächer wird.

Weil wir dieses schwächer werdende Feld sehen und mit unserer flachen Raumzeit interpretieren wollen, postulieren wir dunkle Materie (und dunkle Energie).

Bestimmt gibt es diesen Ansatz schon... ich finde es nur nicht, weil ich die Formeln der ART noch nicht wirklich verstanden habe...

Plankton
08.11.16, 11:32
In dem Thread wurde mal allgemein über postive und negative Raumzeitkrümmung diskutiert.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2990

BTW: Ich denke das Modell vom "dünner werdenden Raum" gerät in Konflikt mit der Expansion des Weltalls; Galaxien entfernen sich immer schneller und weiter voneinander, beobachtet durch die Rotverschiebung des Lichts.

Mea
08.11.16, 12:20
In dem Thread wurde mal allgemein über postive und negative Raumzeitkrümmung diskutiert.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2990

cool, danke, da steht ja schon einiges...

=>könnte man also annehmen, das Universum (wenn ich richtig verstanden habe ein "de-Sitter-Raum"?) geht für kleine Bescheunigungen in einen Anti-de-Sitter Raum über?


BTW: Ich denke das Modell vom "dünner werdenden Raum" gerät in Konflikt mit der Expansion des Weltalls; Galaxien entfernen sich immer schneller und weiter voneinander, beobachtet durch die Rotverschiebung des Lichts.

Ja, den Gedanken hatte ich auch schon...:cool: Meine "Idee" hätte sicher das Potential, die dunkle Energie gleich mitzuerklären, aber ich wollte nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen...:D

Mea
08.11.16, 21:58
Diese Bahauptung ist schon 4 Jahre alt, und seit 4 Jahren widerlegt (https://www.newscientist.com/article/dn21843-crisis-averted-dark-matter-was-there-all-along/).

Hm. Hatte ich nicht mitbekommen, danke für den Hinweis!

Aber: Kann nicht die Dunkle Materie trotzdem durch eine "negative Raumkrümmung" kommen, die als Randphänomen auftritt, zum Teil von mir aus dann eben auch in " hinreichend leeren Bereichen" innerhalb der Galaxie?

Ich
08.11.16, 22:17
Hmm, aber ein komprimierter Raum wäre zumindest gekrümmt. Und auch so gekrümmt, wie die ART sagt (Längen nah dem Gravitationszentrum sind doch kürzer, oder ist das falsch?)
Das ist falsch.

Und wenn aller Raum und die Masse ein Higgsfeld ist wäre es doch irgendwie vorstellbar, dass dieses Feld irgendwann immer "dünner"/schwächer wird wie alle anderen Felder auch.Aber wenn der Raum ein Raum im Sinne der ART ist, dann ist das eben nicht vorstellbar,
Ich denke einfach nicht, dass meine "Idee" neu ist, es gibt sie bestimmt schon, als Erweiterung der ART. Vielleicht ist TeVeS sowas?Für mich ist deine Idee wie gesagt viel zu schwammig und viel zu weit weg von Physik, um auch nur zu prüfen, ob es so was schon gab. "Dichteren und dünneren Raum" im weitesten Sinne hat schon Einstein in seiner Originalpublikation verwendet - als Rechentrick, um in einem geeigneten Koordinatensystem in erster Näherung die Lichtausbreitung im Gravitationsfeld wie in einem Medium mit unterschiedlichem Brechungsindex berechnen zu können. Das ist aber nichts weiter als das Gravitationspotential, also die übliche Gravitation.

Ich
08.11.16, 22:23
Aber: Kann nicht die Dunkle Materie trotzdem durch eine "negative Raumkrümmung" kommen, die als Randphänomen auftritt, zum Teil von mir aus dann eben auch in " hinreichend leeren Bereichen" innerhalb der Galaxie?Ich tu' mich echt schwer damit, deine Aussagen in Physik zu übersetzen. Was immer du unter "negativer Raumkrümmung" verstehst, das kann DM nicht erklären. Und sei mal ehrlich: du hast keine Ahnung, was man (als Physiker also) darunter versteht. Du benutzt die Worte, meinst aber irgendwas anderes damit, wenn überhaupt.

Mea
08.11.16, 22:52
"Dichteren und dünneren Raum" im weitesten Sinne hat schon Einstein in seiner Originalpublikation verwendet - als Rechentrick, um in einem geeigneten Koordinatensystem in erster Näherung die Lichtausbreitung im Gravitationsfeld wie in einem Medium mit unterschiedlichem Brechungsindex berechnen zu können. Das ist aber nichts weiter als das Gravitationspotential, also die übliche Gravitation.

Cool, freut mich! Und dann lässt man den Raum einfach weiter dünner werden am Rand. Schließlich fehlt uns ja die "Norm" bzgl. dieser "Dichte", bzgl. des Gravitationspotentials, oder? Na gut, man nimmt in der Standardkosmologie an, dass das echte Vakuum existiert und das es ein Gravitationspotential von 0 hat... Das wäre bei meiner Idee nicht der Fall...
Und als nächsten "Unterschied" gibt es dann noch die Quantisierung, die man einführen müsste um zu vermeiden dass das Gravitationspotential (und damit der Gravitationslinseneffekt) in den Galaxien-Zwischenräumen zu groß wird...


Für mich ist deine Idee wie gesagt viel zu schwammig und viel zu weit weg von Physik, um auch nur zu prüfen, ob es so was schon gab.

Na, ich meine einfach irgendeine physikalische Theorie die die jetzigen Hinweise auf dunkle Materie auf eine Raumkrümmung statt auf Materie zurückführt. Das klingt doch so schlüssig dass es entweder schon längst widerlegt oder zumindest schon als Theorie aufgestellt wurde!

Ich
09.11.16, 09:01
Cool, freut mich! Und dann lässt man den Raum einfach weiter dünner werden am Rand. Schließlich fehlt uns ja die "Norm" bzgl. dieser "Dichte", bzgl. des Gravitationspotentials, oder? Siehste, das habe ich befürchtet. Doch, es gibt eine "Norm", und das ist eine "Brechzahl" von 1 im Unendlichen. Wie gesagt, da geht's um die Berechnung von Lichtablenkung.
Na gut, man nimmt in der Standardkosmologie an, dass das echte Vakuum existiert und das es ein Gravitationspotential von 0 hat... Das wäre bei meiner Idee nicht der Fall... :rolleyes: Du weißt echt nicht, was du sprichst.
Na, ich meine einfach irgendeine physikalische Theorie die die jetzigen Hinweise auf dunkle Materie auf eine Raumkrümmung statt auf Materie zurückführt. Das klingt doch so schlüssig dass es entweder schon längst widerlegt oder zumindest schon als Theorie aufgestellt wurde!Ich weiß nicht, was du da willst. Mal richtig rum: festgestellt hat man nicht Materie, sondern Raumzeitkrümmung, sprich: mehr Gravitationswirkung als anhand der sichtbaren Materie zu erwarten. Und eben auch Sachen wie Gravitationslinseneffekte und so. Das heißt, der beobachtete Sachverhalt ist Raumzeitkrümmung.
Und die lässt sich nach Einsteins Feldgleichungen auf Quellen zurückführen. Man könnte sagen, in der Galaxie und drumrum gibt es Quellen für Raumkrümmung, die zu der beobachteten Krümmung im Außenbereich passen. Und ab da wird's relativ eindeutig, die Feldgleichungen lauten (bis auf ein paar Faktoren) nämlich R=T, sprich: (Ricci-)Krümmung = Energiedichte. Da sollte also irgendwas sein.
Also richtigrum: beobachtet wird die Krümmung, daraus schließt man auf Masse.

Mea
09.11.16, 12:33
:rolleyes: Du weißt echt nicht, was du sprichst.

Ich meine das "totale Vakuum" ohne Masse, ohne Energie. Das verhält sich lt ART einfach normal und ungekrümmt und ist einfach da. Also es gibt Lösungen der Feldgleichungen für das Vakuum. (oder ist das falsch?)
Ich hab mir nun gedacht, dass wir dieses absolute Vakuum doch gar nicht kennen. Es sind immer irgendwelche Felder um uns herum, Gravitationsfelder können wir nicht abschirmen, nur durch Gegenkräfte ausgleichen. Also haben wir de facto keine Erfahrung mit dem Raum ohne Masse/Energie/Felder. Wenn nun der Raum selbst an die Masse gebunden ist? Quasi Masse bzw. Energie = Quelle des Raums wie die Ladungen Quellen des elmagn. Feldes sind. Und in genügendem Abstand zum Massezentrum wird dann dieses Feld (der Raum) immer schwächer (dünner), was einer negativen Raumkrümmung entspricht.
Vielleicht am besten gequantelt, weil das verhindern würde, dass der Gravitationslinseneffekt der Galaxien-Zwischenräume zu groß würde. Also Raum (Higgs?) = da oder nicht.


Ich weiß nicht, was du da willst. Mal richtig rum: festgestellt hat man nicht Materie, sondern Raumzeitkrümmung, sprich: mehr Gravitationswirkung als anhand der sichtbaren Materie zu erwarten. Und eben auch Sachen wie Gravitationslinseneffekte und so. Das heißt, der beobachtete Sachverhalt ist Raumzeitkrümmung.
Und die lässt sich nach Einsteins Feldgleichungen auf Quellen zurückführen. Man könnte sagen, in der Galaxie und drumrum gibt es Quellen für Raumkrümmung, die zu der beobachteten Krümmung im Außenbereich passen. Und ab da wird's relativ eindeutig, die Feldgleichungen lauten (bis auf ein paar Faktoren) nämlich R=T, sprich: (Ricci-)Krümmung = Energiedichte. Da sollte also irgendwas sein.
Also richtigrum: beobachtet wird die Krümmung, daraus schließt man auf Masse.
Schön! Aber die Energiedichte ist nicht normiert, oder? Ich meine, wir sehen nur Unterschiede in der Energiedichte, oder? Also dass in dem Fall die Energiedichte innerhalb der Galaxien größer ist als außerhalb...

Plankton
09.11.16, 13:00
[...] Also es gibt Lösungen der Feldgleichungen für das Vakuum. (oder ist das falsch?)
AFAIK --> In der Sprache der allgemeinen Relativitätstheorie ist der De-Sitter-Raum die maximal symmetrische Vakuumlösung der einsteinschen Feldgleichungen mit einer positiven (repulsiven) kosmologischen Konstanten Λ (entsprechend einer positiven Vakuumenergiedichte und negativem Druck) und damit ein kosmologisches Modell für das physikalische Universum; siehe De-Sitter-Modell.
https://de.wikipedia.org/wiki/De-Sitter-Raum


Ich hab mir nun gedacht, dass wir dieses absolute Vakuum doch gar nicht kennen. [...]
AFAIK srpicht man auch oft vom "false" Vakuum und vom "echten Vakuum". Letzteres können wir nur errechnen mit unseren Modellen und das "false" ist das was wir wirklich beobachten.
Schau mal hier, da wird das etwas thematisch angeschnitten --> http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=80094#post80094

Ich
09.11.16, 17:04
Ich meine das "totale Vakuum" ohne Masse, ohne Energie. Das verhält sich lt ART einfach normal und ungekrümmt und ist einfach da. Also es gibt Lösungen der Feldgleichungen für das Vakuum. (oder ist das falsch?)Das ist i. A. gekrümmt. Man sollte hier unterscheiden zwischen der Ricci-Krümmung, die direkt einer Energiedichte entspricht, und den anderen Komponenten, die auch im Vakuum vorhanden sind (Weyl-Krümmung). Die sphärisch symmetrische Vakuumlösung ist bekannt als Schwarschildmetrik. Eine weitere Lösung ist die von Plankton angesprochene de Sitter Metrik, aber weil die voll dunkler Energie ist, könnte man drüber streiten, ob das wirklich das "totale Vakuum" ist.
Schön! Aber die Energiedichte ist nicht normiert, oder? Ich meine, wir sehen nur Unterschiede in der Energiedichte, oder? Also dass in dem Fall die Energiedichte innerhalb der Galaxien größer ist als außerhalb...Nein, wir sehen die Energiedichte, nicht nur Unterschiede.

Mea
09.11.16, 17:22
Nein, wir sehen die Energiedichte, nicht nur Unterschiede.

Hm, OK, aber wenn der Raum "außen" dünner würde und die Energiedichte gleich bliebe, dann würde das wenn man von innen auf den äußeren Rand schaut und annimmt, dass der Raum nicht dünner wird doch so aussehen, als ob die Energiedichte nach außen hin abnähme bzw. innen höher wäre als außen, oder?

Plankton
09.11.16, 17:59
Hm, OK, aber wenn der Raum "außen" dünner würde und die Energiedichte gleich bliebe, dann würde das wenn man von innen auf den äußeren Rand schaut und annimmt, dass der Raum nicht dünner wird doch so aussehen, als ob die Energiedichte nach außen hin abnähme bzw. innen höher wäre als außen, oder?
Ich denke, ohne zu beschreiben was du genau meinst mit: 'Raum "außen" dünner', wird man dazu keine Stellung nehmen können. :confused:

Mea
09.11.16, 18:22
Ich denke, ohne zu beschreiben was du genau meinst mit: 'Raum "außen" dünner', wird man dazu keine Stellung nehmen können. :confused:

OK, erster Versuch (ihr werdet mich steinigen): Der Raum besteht aus Higgs-Bosonen (oder anderen Quanten), die überall vorhanden sind. Weit ab vom Massezentrum sind keine mehr vorhanden. Dazwischen sieht man erst normalen Raum, dann ein Dünnerwerden wegen der Quanteneffekte der Higgs-Bosonen.

zweiter Versuch: Ich stelle mir den Raum als 3D-Gitter vor. Innen wird er von T irgendwie gekrümmt, außen (a<a0) läuft dieses Gitter quasi auseinander, als würde jemand das Gitter auseinander ziehen.

Und drittens: Klingt das denn für Euch kein bisschen bekannt, hat es sowas nicht irgendwo in irgendeiner physikalischen Erweiterung der ART schon gegeben? Wo wir doch die Raumkrümmung messen und nicht die Masse, es liegt doch so was von auf der Hand zu vermuten es wäre etwas (irgendetwas) mit dem Raum...

Dann gibt es noch das core cusp-Problem: Alle Modelle haben zu viel dark matter im Inneren der Galaxien.

Mea
09.11.16, 18:34
dritter Versuch: die Ricci-Krümmung im Unendlichen (Abstand vom Massezentrum) ist Minus unendlich. Das meine ich mit Randbedingung. Funktioniert nicht, weil dann der Gravitationslinseneffekt zu groß wäre, deshalb quanteln...

TomS
09.11.16, 20:42
dritter Versuch: die Ricci-Krümmung im Unendlichen (Abstand vom Massezentrum) ist Minus unendlich.
Da du schlichtweg nichts von der ART weißt, solltest auch nichts darüber sagen oder schreiben.

Deine zitierte Aussage ist ungefähr so sinnvoll wie "im Kühlschrank ist 17".

Plankton
09.11.16, 20:58
Da du schlichtweg nichts von der ART weißt, solltest auch nichts darüber sagen oder schreiben. [...]
Fragen dazu stellen müsste aber erlaubt sein.... ;)
BTW: Gibt's doch nen Thread dafür --> http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2990

Mea
09.11.16, 21:19
vierter Versuch: 1. Ich stelle die "Quantisierungs-Regel" auf, dass der Krümmungsskalar (gewonnen durch Verjüngung aus dem Ricci-Tensor) nicht null werden darf. => Es gibt kein Vakuum ohne Energiedichte. Kommt der Krümmungsskalar der Null nahe (a<a0) wird er unendlich negativ.
2. Kommt ein Probenkörper einem Raumbereich mit (a<a0) nahe, dann bringt er sein eigenes Gravitationsfeld mit. Dies addiert sich auf der der Galaxie zugewandten Seite zum normalen Raum, auf der der Galaxie abgewandten Seite erreicht es a0, ein hohes negatives Gravitationspotential entsteht.

Photonen lässt man davon unberührt: Da sie mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sind spüren sie das Feld nur, wenn ein Probenkörper vorhanden ist, der diese extra-Raumkrümmung erzeugt. => Gravitationslinseneffekt normal.

Mea
09.11.16, 21:36
Da du schlichtweg nichts von der ART weißt, solltest auch nichts darüber sagen oder schreiben.

Deine zitierte Aussage ist ungefähr so sinnvoll wie "im Kühlschrank ist 17".


Aber ihr sagt doch dauernd, ich möge mich genauer erklären!:eek::mad:

Wenn das alles so ein kompletter Nonsens ist dann sag mir doch bitte, warum die zu schnellen Bewegungen der äußeren Sterne nicht von einer äußeren umgekehrten Raumkrümmung kommen sollen? Das wäre doch von einer Masse im Inneren nicht zu unterscheiden!!

Außerdem sieht das doch wirklich so aus als blicken wir nur in den Zerrspiegel der Unendlichkeit statt Beweise für die dark matter zu sehen:

http://www.forbes.com/sites/briankoberlein/2016/09/23/rotating-galaxies-could-prove-dark-matter-wrong/#52b65c3b2037

TomS
10.11.16, 00:19
Wenn das alles so ein kompletter Nonsens ist ...
Es ist mehr als das.

... dann sag mir doch bitte, warum die zu schnellen Bewegungen der äußeren Sterne nicht von einer äußeren umgekehrten Raumkrümmung kommen sollen?
Wir kommen nicht dazu, und wir haben keine Lust, dir etwas zu erklären, wenn du uns ständig mit unsinnigen Thesen zutextest, anstatt Fragen zu stellen.

Mea
10.11.16, 09:14
Es ist mehr als das.
Wir kommen nicht dazu, und wir haben keine Lust, dir etwas zu erklären, wenn du uns ständig mit unsinnigen Thesen zutextest, anstatt Fragen zu stellen.

OK... Dann lass ich jetzt die Thesen und harre der Erklärungen: Wieso Dunkle Materie und nicht die Randbedingungen bzw. hat jmd schon mal was mit Randbedingungen versucht?

Plankton
10.11.16, 10:18
OK... Dann lass ich jetzt die Thesen und harre der Erklärungen: Wieso Dunkle Materie und nicht die Randbedingungen bzw. hat jmd schon mal was mit Randbedingungen versucht?
Ich versteh deine Frage nicht! 1. Es gibt alternative Modelle, welche das Universum und Beobachtungen erklären ohne DM. 2. Wie DM physikalisch zu beschreiben wäre, ist bisher unklar.
That's all folks. :)

Mea
10.11.16, 11:17
1. Es gibt alternative Modelle, welche das Universum und Beobachtungen erklären ohne DM.
OK, kannst du mal ein paar aufzählen und mit ihren Grundprinzipien beschreiben?

Plankton
10.11.16, 11:25
OK, kannst du mal ein paar aufzählen und mit ihren Grundprinzipien beschreiben?
Öhmmm... du redest doch selbst gerade über eines davon wie TeVeS im anderen Thread. :D

Ich
10.11.16, 13:05
OK... Dann lass ich jetzt die Thesen und harre der Erklärungen: Wieso Dunkle Materie und nicht die Randbedingungen bzw. hat jmd schon mal was mit Randbedingungen versucht?Was für Randbedingungen denn?

Mea
10.11.16, 13:22
Was für Randbedingungen denn?

MOND macht ja gute Vorhersagen für a<a0, also meine ich mit Randbedingung weit ab vom Massezentrum.

Ich
10.11.16, 14:13
Die Gravitationsbeschleunigung a gibt es aber gar nicht (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenzprinzip_(Physik)#.C3.84quivalenzpri nzip_in_der_Allgemeinen_Relativit.C3.A4tstheorie) in der ART. Wie soll man sie dann als "Randbedingung" wählen?

Mea
10.11.16, 15:59
Die Gravitationsbeschleunigung a gibt es aber gar nicht (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenzprinzip_(Physik)#.C3.84quivalenzpri nzip_in_der_Allgemeinen_Relativit.C3.A4tstheorie) in der ART. Wie soll man sie dann als "Randbedingung" wählen?

Kleines a bei Newton wäre ja vielleicht gleichbedeutend mit kleiner Krümmung oder großer Entfernung zum Massezentrum in der ART?

Ich
10.11.16, 21:28
Es gibt kein a. Gravitationsbeschleunigung ist lokal völlig willkürlich definierbar.

Mea
01.12.16, 08:51
vierter Versuch: 1. Ich stelle die "Quantisierungs-Regel" auf, dass der Krümmungsskalar (gewonnen durch Verjüngung aus dem Ricci-Tensor) nicht null werden darf. => Es gibt kein Vakuum ohne Energiedichte. Kommt der Krümmungsskalar der Null nahe (a<a0) wird er unendlich negativ.
2. Kommt ein Probenkörper einem Raumbereich mit (a<a0) nahe, dann bringt er sein eigenes Gravitationsfeld mit. Dies addiert sich auf der der Galaxie zugewandten Seite zum normalen Raum, auf der der Galaxie abgewandten Seite erreicht es a0, ein hohes negatives Gravitationspotential entsteht.

Photonen lässt man davon unberührt: Da sie mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sind spüren sie das Feld nur, wenn ein Probenkörper vorhanden ist, der diese extra-Raumkrümmung erzeugt. => Gravitationslinseneffekt normal.

Kann das mal bitte jemand von den Profis widerlegen? Denke sonst noch nächtelang, ich hätte vielleicht doch alles verstanden ;-)