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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gravitation ist KEINE fundamentale Kraft ?


inside
10.11.16, 14:33
Hallo zusammen.

Ich fand das hier (not released for peer-review, but uploaded to arxiv).

http://www.sciencealert.com/a-new-paper-claims-our-understanding-of-gravity-is-totally-wrong


Was würden Profis dazu sagen?

1) Zu dem Kerl überhaupt.

2) Zu dem, was der behauptet.

Plankton
10.11.16, 14:51
[...]
2) Zu dem, was der behauptet.
Ich weiß nur, dass das nicht so neu ist --> Verlinde's model takes entropy and applies something known as the holographic principle.
https://en.wikipedia.org/wiki/Holographic_principle

Ich
10.11.16, 16:18
Ja, da gab's vor Jahren schon Diskussionen auf Physicsforums. Verlinde ist kein Spinner, sondern seriöser theoretischer Physiker. Die Geschichte mit der emergenten Gravitation entwickelt er schon länger, aber es ist noch nicht so richtig viel dabei rausgekommen. Auch dieses Paper kommt mir noch recht vage vor, noch nicht wirklich überzeugend.

TomS
10.11.16, 22:43
Zustimmung.

Die Idee ist eigtl. recht einfach. Wenn man Quantenphänomene makroskopischer Systeme beschreiben will, z.B. von supraflüssigem Helium, dann darf man nicht die makroskopischen Navier-Stokes-Gleichungen für die Fluid-Dynamik quantisieren; das ist schlichtweg falsch. Man muss vielmehr die mikroskopischen Gleichungen (auf Ebene der Atome) quantisieren und daraus neue makroskopische Gleichungen ableiten; letztere sind verwandt mit den Navier-Stokes-Gleichungen, allerdings resultieren aus der Quantisierung sowie dem Phasenübergang neue Werte für Parameter wie Viskosität, Wärmekapazität etc.

In ähnlicher Form ist die zugrundeliegende Idee der Gravitation als effektiver Theorie die, dass Gravitation als entropischer Effekt verstanden werden kann, und dass insbs. eine Quantisierung der Einstein-Gleichungen sinnlos ist, so wie es sinnlos ist, die Navier-Stokes-Gleichungen oder die Wärmeleitungsgleichung zu quantisieren.

inside
11.11.16, 10:11
AHA. Sage ich nun mal.

nisus
12.11.16, 03:22
Nach der erfolgreichen Detektion ausgesandter Gravitationswellen,kann von deren Existenz ausgegangen werden.
Ließe sich ein Erdbeben damit lokalisiert vorhersagen?
(Wenn Messmittel hinreichend empfindlich sind)

Slash
12.11.16, 04:55
Nach der erfolgreichen Detektion ausgesandter Gravitationswellen,kann von deren Existenz ausgegangen werden.
Ließe sich ein Erdbeben damit lokalisiert vorhersagen?
(Wenn Messmittel hinreichend empfindlich sind)

Sendet ein noch nicht stattgefundenes Erdbeben Gravitationswellen aus?

Marco Polo
12.11.16, 05:11
Nach der erfolgreichen Detektion ausgesandter Gravitationswellen,kann von deren Existenz ausgegangen werden.
Ließe sich ein Erdbeben damit lokalisiert vorhersagen?
(Wenn Messmittel hinreichend empfindlich sind)

Nein. Detektieren und Vorhersagen sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.
Das Problem bei der Vorhersage von Erbeben ist nicht die Messgenauigkeit, sondern die Messungen im Vorfeld hinsichtlich Zeitfenster und Stärke des zu erwartenden Bebens entsprechend zu deuten.

Marco Polo
12.11.16, 22:40
Sendet ein noch nicht stattgefundenes Erdbeben Gravitationswellen aus?

Theoretisch schon. Erdbeben kündigen sich bisweilen an. Möglicherweise durch kleinere Vorgängererdbeben verursacht durch Masseverschiebungen. Beschleunigte Massen bewirken Gravitationswellen. In diesem konkreten Fall allerdings unmessbar klein.

nisus
13.11.16, 03:50
Da vor einem Erdbeben eine enorme Menge potentieller Energie angestaut wird,war der mögliche Nachweis dieser Änderung eine Vermutung.
Sollte die Unterscheidbarkeit zwischen Gravitation und Beschleunigung tatsächlich nicht möglich sein,sind Gravitationswellen gleichbedeutend mit Beschleunigungswellen.Die potentielle Energie,die aus Bewegung der Erdmassen gegen die Erdbeschleunigung resultiert,sollte im Gravitationsfeld nachweisbare Änderungen hervorrufen.
Die Wahrscheinlichkeit eines Bebens ließe sich aus einer Relation zwischen möglicher Bebensenergie nach der Richter-Skala und der aufgestauten potentiellen Energie ableiten.
Je mehr potentielle Energie,desto wahrscheinlicher ein Beben.
Je länger das Potential gehalten wird,desto schwerer das Beben.
Lokalisierung durch messen der (negativen) Gravitationswellenform vor dem zu erwartenden Beben.

Marco Polo
13.11.16, 09:27
Da vor einem Erdbeben eine enorme Menge potentieller Energie angestaut wird,war der mögliche Nachweis dieser Änderung eine Vermutung.
Sollte die Unterscheidbarkeit zwischen Gravitation und Beschleunigung tatsächlich nicht möglich sein,sind Gravitationswellen gleichbedeutend mit Beschleunigungswellen.Die potentielle Energie,die aus Bewegung der Erdmassen gegen die Erdbeschleunigung resultiert,sollte im Gravitationsfeld nachweisbare Änderungen hervorrufen.
Die Wahrscheinlichkeit eines Bebens ließe sich aus einer Relation zwischen möglicher Bebensenergie nach der Richter-Skala und der aufgestauten potentiellen Energie ableiten.
Je mehr potentielle Energie,desto wahrscheinlicher ein Beben.
Je länger das Potential gehalten wird,desto schwerer das Beben.
Lokalisierung durch messen der (negativen) Gravitationswellenform vor dem zu erwartenden Beben.

Aufgestaute potentielle Energien (wie bei einer Feder) bewirken aber keine Gravitationswellen. Was soll man da messen bzw. vorhersagen?

Du argumentierst mit der Ununterscheidbarkeit von Gravitation und Beschleunigung. Demnach würde auch ein (relativ zum Inertialsystem Erde) ruhender Körper Gravitationswellen abstrahlen nur weil er der Erdbeschleunigung (Gravitationsbeschleunigung) ausgesetzt ist.

Dem ist aber nicht so. Um Gravitationswellen zu erzeugen, muss eine durch Beschleunigung verursachte Veränderung der Masseverteilung gegeben sein.

nisus
13.11.16, 13:26
Das Ereignis "Erdbeben" ist also erst nach dessen Eintreten detektierbar.
Die dafür notwendige Bewegung der Erdmasse im Vorfeld also nicht?

Marco Polo
13.11.16, 14:36
Das Ereignis "Erdbeben" ist also erst nach dessen Eintreten detektierbar.
Die dafür notwendige Bewegung der Erdmasse im Vorfeld also nicht?

So würde ich das nicht formulieren. Die von dir angesprochenen Bewegungen in der Erdkruste im Vorfeld kann man selbstverständlich detektieren und ist ja auch gängige Praxis.

Aus diesen Daten dann aber eine verlässliche Vorhersage zu basteln, ist das Problem.

Angenommen ein Wissenschaftler sagt für San Franzisko anhand von diesen Daten ein schweres Erdbeben >9,0 voraus. Was macht man dann? Evakuieren, ohne zu wissen wann und in welcher Stärke das Beben eintritt?

Selbst wenn man die durch Bewegungen im Erdmantel im Vorfeld in praxi nicht messbaren Gravitationswellen theoretisch messen könnte, würde einen das keinen Deut weiterbringen.

Gravitationswellen sind eindeutig ein Ding der Astronomie. Gigantische Leistungen >10^45 W durch verschmelzende SL´s zum Beispiel.

Der beschleunigte Umlauf der Erde um die Sonne strahlt lediglich 300 W an Gravitationswellen ab. Das ist praktisch nichts. Nochmal deutlich hoffnungsloser sieht es dann bei Masseverschiebungen in der Erdkruste aus.

Selbst bei Verfeinerung der Messmethoden um den vollkommen illusorischen Faktor von z.B. 10^20 wäre eine Detektierung dieser Masseverschiebungen anhand von Gravitationswellen aussichtslos.

Ergo: Gravitationswellendetektion von Masseverschiebungen in der Erdkruste sind kein Thema und werden dies auch niemals sein.

nisus
13.11.16, 16:31
Freundliche Hilfe.Danke dafür.

Es wäre gewissermaßen der Versuch,mit einem Mikrofon und einem Würfel heraus zu finden,wann und wo es bebt...

Die Schwierigkeit liegt dabei nicht nur unmittelbar in der physikalischen Praxis,sondern eher in der Wahrscheinlichkeitsrechnung und der stochastischen Auswertung gesammelter Daten.
Demnach ist Gravitation ganz weit weg.