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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Quant statt Quark


kwrk
29.12.16, 22:10
Hi allerseits,

klassische Elementarteilchen zeigen eine Quantelung der Energie relativ zum Elektron als partielles Produkt von Potenzen über 1/3 über Feinstrukturkonstante α:

Wn/We = 1,504 Π(k=0-n) α^(-1/3^k) n = {0;1;2;..} (sphär.sym., Tab.s.u.).

Die Quantisierung ergibt sich direkt aus den Integralen über eine Funktion der Art:
Ψ(r) = exp(-{(a r^-3) + [(a r^-3)^2 – b r^-3]^0,5} /2)
Ψ ist dem elektrischen Feld E einer Punktladung zugeordnet.
Mit den Ergebnissen kann man auch ein bischen am Gravitationsgesetz herumspielen.
Ist hier auf 8 provisorische Seiten gequetscht:
http://doi.org/10.5281/zenodo.801423

Freue mich über jede Kritik + Anregung !
Grüße + einen guten Rutsch,
Thomas

......W/eV.........Wcalc/Lit...Πn/1,504
e.......0,51.............-..............-
µ.......105,66.......0,997.......α^-1
π.......139,57.......1,089.......α^-1/3
η.......547,86.......0,991.......α^-1 α^-1/3
ω.......782,65.......1,010.......(α^-1 α^-1/3)*1,44
p.......938,27.......1,000.......α^-1 α^-1/3 α^-1/9
n.......939,57........0,998.......α^-1α^-1/3α^-1/9
Λ.......1115,68.......1,009......α^-1 α^-1/3 α^-1/9 α^-1/27
Σ.......1192,64.......1,003.......α^-1 α^-1/3 α^-1/9 α^-1/27 α^-1/81
Δ.......1232,00.......0,997.......α^-3/2
Σ.......1383,00.......0,979.......(α^-1 α^-1/3 α^-1/9)*1,44
Ω.......1672,45.......0,971.......(α^-1 α^-1/3 α^-1/9 α^-1/27)*1,44
tau.....1777,00.......0,999.......(α-^3/2)*1,44
(Y0; Y1 => 1,44)

Eyk van Bommel
29.12.16, 23:47
Hi kwrk.
Das passt imho gut in das Nano Modell von EMI :rolleyes:

Er baut alles auf 3 Teilchen auf
Z.B

http://quanten.de/forum/showpost.php5?p=38430&postcount=122
Schau mal hier auf Seite 2 emi's komplexer Farbraum - wird dir gefallen
Gruß EvB

Hawkwind
30.12.16, 16:23
Hi kwrk.
Das passt imho gut in das Nano Modell von EMI :rolleyes:


Was für eine Ähnlichkeit siehst du denn da?
Ich sehe keine.

@kwrk: ich verstehe nicht, worum es dir geht: Du redest von "energy levels",
z.B. "2 Energy levels of elementary particles"
meinst aber offenbar die Massen der Elementarteilchen, die du quantitativ vorhersagen willst?
Wenn dem so ist, dann würde ich in dem Papier auch von "Massen" statt "Energieniveaus" sprechen.

kwrk
30.12.16, 20:53
@EvB
ich sehe da auch keinen direkten zusammenhang, habe mich aber mit den symmetrieeigenschaften von quarks bisher kaum beschäftigt. schon die 1/3 ladungen tauchen in meinem modell nicht auf.

@hawkwind:
selbstverständlich kann man die energien in massen umwandeln; in der tabelle benütze ich MeV (nicht eV wie fälschlicherweise im tabellenkopf), in der teilchenphysik ist auch die angabe MeV/c^2 üblich, was der masse entspricht.
Aus quantenmechanischer (meiner) sicht sind das energiezustände, anregungszustände eines grundterms, so wie es aussieht dem elektron.
grüße,
Thomas

Hawkwind
02.01.17, 09:12
...Aus quantenmechanischer (meiner) sicht sind das energiezustände, anregungszustände eines grundterms, so wie es aussieht dem elektron.
grüße,
Thomas

Du willst sagen, die beobachteten Elementarteilchen sind angeregte Elektronen???
Ich denke, das wäre eine problematische Hypothese.

kwrk
02.01.17, 10:35
nicht in dem sinne, das sie alle aus elektronen hervorgegangen sind oder in diesen grundzustand übergehen könnten. wobei das elektron ja durchaus ein häufig vorkommendes zerfallsprodukt von hadronen ist. die bekannten symmetrien und zerfallskanäle von partikeln müssen natürlich erhalten bleiben, z.b. die stabilität des protons.
prinzipiell operiert auch die teilchenphysik mit anregungszuständen, dort resonanzen genannt.

wo siehst du konkret ein problem ?

Frohes neues Jahr,
Thomas

TomS
02.01.17, 12:40
wo siehst du konkret ein problem ?
Das Elektron hat Ladung -1e, von der Quarks wissen wir sicher, dass sie Ladungen ±e/3 und ±2e/3 tragen.
Baryon- und Mesonzustände müssten als Elektron-Positron-Zustände darstellbar sein. Baryon- und Mesonzustände kommen jedoch aufgrund der zusätzlichen Quark-Flavors in deutlich mehr, nicht-entarteten Zuständen vor, als dies mit Elektron und Positron darstellbar ist. Dynamische Eigenschaften wie Masse, elektromagnetische Formfaktoren passen nicht zu Elektron-Positron-Zustände. Die Lebensdauern passen ebenfalls nicht (z.B. zum Positronium).

Die Neutrinomasse ist deutlich kleiner als die Elektronmasse; trotzdem müssten Neutrinos als Elektron-Positron-Zustände darstellbar sein. Darüberhinaus haben Elektron-Positron-Zustände immer entweder Spin 1/2 (wie das Neutrinomassen) jedoch Ladung ungleich Null, oder Ladung 0 (wie das Neutrino) jedoch Spin ungleich 1/2 (oder andere unpassende Kombinationen). Die P- und CP-Verletzung ist mit Elektronen und Positronen nicht darstellbar.
...
Mir fallen sicher noch hundert andere Probleme ein.

Hawkwind
02.01.17, 13:34
Ja, an so etwas dachte ich in 1. Linie auch: Ladung und andere erhaltene Materie-Quantenzahlen (Leptonenzahl, etc.).

kwrk
02.01.17, 17:46
@TomS
“Elektron-Positron-Zustände“ ???
ich sehe da überhaupt keinen Zusammenhang mit meinem Modell ???

Zu vielen Inneren + Symmetrie-eigenschaften macht das Modell auf dem gegenwärtigen Stand keine Aussage, aber gerade bei Teilchenenergie/-masse ist es besser als das Standardmodell.
1. nur 5 Inputparameter: α, c, e, +2
2. liefert auch Leptonenmassen
3. lässt sich mit Papier + Bleistift überprüfen
Btw, extrapoliert man das Modell mit α^3 zu kleineren Energien landet man bei 0,3eV im Bereich der z.Zt. für Neutrinos diskutiert wird.

“von Quarks wissen wir sicher, dass sie Ladungen ±e/3 und ±2e/3 tragen“
Ist das so? Hatte kürzlich eine Diskussion mit einem Teilchenphysiker vom CERN bez. Ad Hoc Annahmen. Zitat: “2/3 Ladungen sind natürlich Quatsch“

@Hawkwind
vielleicht nocheinmal deutlicher: das Modell gibt Werte für Teilchen-massen und macht keinerlei Aussagen zu Übergängen zwischen Teilchen/ -energiezuständen.
Von daher lässt sich auch nichts zu z.b. Erhaltung der Leptonenzahl sagen, wobei diese z.Zt. gerade wegen der Neutrinomasse in Frage gestellt wird:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lepton_number

Hawkwind
02.01.17, 19:07
...
Von daher lässt sich auch nichts zu z.b. Erhaltung der Leptonenzahl sagen, wobei diese z.Zt. gerade wegen der Neutrinomasse in Frage gestellt wird:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lepton_number

Aber doch nur die einzelnen "Flavors" der Leptonen (electron, myon, tau), die (totale) Leptonenzahl selbst doch nicht. Die bleibt ja auch bei den Neutrinooszillationen erhalten.

TomS
02.01.17, 20:02
“Elektron-Positron-Zustände“ ???
ich sehe da überhaupt keinen Zusammenhang mit meinem Modell ???
Dein Modell liefert Energien. Wir benötigen jedoch weitere Quantenzahlen: Spin, elektr. Ladung, Isospin, Strangeness (allg. Flavor), schwacher Isospin und Hyperladung, ... Wie löst du das?

Zu vielen Inneren + Symmetrie-eigenschaften macht das Modell auf dem gegenwärtigen Stand keine Aussage, aber gerade bei Teilchenenergie/-masse ist es besser als das Standardmodell.
Das Standardmodell liefert prinzipiell unendlich viele Vorhersagen (Streuquerschnitte für beliebige Energien) auf Basis von ca. 20 Parametern; dein Modell liefert ein paar Handvoll Werte auf Basis von 5 Parametern. Ich halte das nicht für besser.

Kannst du übrigens deine Formel nochmal sauber in LaTeX schreiben? Ich bin nicht sicher, ob ich sie richtig verstehe.

“von Quarks wissen wir sicher, dass sie Ladungen ±e/3 und ±2e/3 tragen“
Ist das so? Hatte kürzlich eine Diskussion mit einem Teilchenphysiker vom CERN bez. Ad Hoc Annahmen. Zitat: “2/3 Ladungen sind natürlich Quatsch“
???

Tausende von Physikern haben das gelernt, überprüft, ... Entweder ist das ein Narr, oder du hast ihn falsch verstanden.

kwrk
02.01.17, 21:33
@hawkwind
Da hast du wohl recht. ich beschäftige mich damit nur oberflächlich, es tauchen immermal wieder Szenarien auf in denen diese Erhaltungssätze verletzt werden, z.B. auch beim Urknall. Im Detail kenne ich mich damit nicht aus.


@TomS

Am Standardmodell arbeiten Tausende von Physikern seit 50 Jahren. Ich habe absolut nicht den Anspruch ein Modell aus dem Hut zu zaubern, das alle von dir genannten Aspekte auf Anhieb erklären kann.
Wo ich bisher genauer hingeschaut habe, gibt es mmn keine gravierenden Konflikte. Z.B Thema Spin: das Modell resultiert ursprünglich aus einem Fit in dem ein einfacher Ansatz für den Spin enthalten war - von daher per se konsistent. Mesonen setzten sich aus Beiträgen mit Spin 1/2 zusammen, völlig äquivalent zum Quarkmodell.

Mein Modell ist nicht besser als das Standardmodell, es ist ein besserer Ansatz für Teilchenmassen (und hat Potential für ein paar andere Aspekte bei denen das Standardmodell schwächelt z.B. magnetische Momente, Gravitation, siehe Artikel).
LaTeX vermeide ich seit Jahrzenten - ich versuche es trotzdem mal. Am einfachsten wäre es in den oben angegebenen Artikel zu schauen, da sollten die Formeln lesbar sein.

Quark-Ladung:
Weder noch.
Es ging darum, dass die Quarkladungen weder experimentell bewiesen noch elementar aus einer Theorie hergeleitet werden können: Quarkladungen sind eine Ad Hoc Annahme, eine Hypothese die der Theorie zu Grunde liegt.

Hawkwind
02.01.17, 23:56
...
Quark-Ladung:
Weder noch.
Es ging darum, dass die Quarkladungen weder experimentell bewiesen noch elementar aus einer Theorie hergeleitet werden können: Quarkladungen sind eine Ad Hoc Annahme, eine Hypothese die der Theorie zu Grunde liegt.

Die Ladungen der Quarks sind schon gemessen worden. In tief inelastischer Streuung an Nukleonen beobachtet man, dass in Nukleonen an Zentren gestreut wird (an Quarks und Gluonen). Die experimentellen Daten erlauben dann Rückschlüsse auf die Ladungen der Streuzentren; die Beobachtungen sind in Übereinstimmung mit dem Quarkmodell.


In so ziemlich jedem Lehrbuch der Teilchenphysik findest du auch, dass die Messung des Verhältnisses der Streuquerschnitte für

sigma(e+ + e− → Hadronen) / sigma(e+ + e− → myon + antimyon)

etwas ergibt wie die Anzahl der Colours mal der Summe der Ladungsquadrate der "bei der entsprechenden Energie erzeugbaren" Quark-Flavours. Das ist zig-mal gemessen worden, z.B. damals am DESY in Hamburg.

Siehe z.B. Fig. 11.3 in
http://marge.phys.washington.edu/Library/quarks.pdf

TomS
03.01.17, 07:44
Mesonen setzten sich aus Beiträgen mit Spin 1/2 zusammen, völlig äquivalent zum Quarkmodell.
D.h. für Mesonen mit Ladung Null benötigst du das Positron. Und wenn du das Positron einbaust, dann musst du den Unterschied zwischen dem Positronium und einem Mesonen erklären, z.B. die Massen.

[Mein Modell] ist ein besserer Ansatz für Teilchenmassen
Das ist so, wie wenn du vor dem Kölner Dom stehst und sagst "aber ich baue schönere Schlüssellöcher".

Quarkladungen [waren] eine Ad Hoc Annahme, eine Hypothese die der Theorie zu Grunde liegt.
Ja.

Es ging darum, dass die Quarkladungen [nicht] experimentell bewiesen werden können.
Nein!

Der Wert der Quarkladungen folgt direkt aus der Analyse der gemessen Streuquerschnitte der tief-inelastischen Elektron-Proton-Streuung (vgl. Rutherford-Streuung)

TomS
03.01.17, 07:56
Zur Formel: diese enthält die freien Parameter n als Obergrenze des Produktes sowie l und m aus den Ylm. Welche Werte n,l,m muss ich für welches Teilchen (Proton, Neutron, ..., Delta, ..., Pion, ..., eta, eta', ..., rho, ...) einsetzen, und warum?

kwrk
03.01.17, 10:11
Quarkladungen
Von “von Quarks wissen wir sicher, dass sie Ladungen ±e/3 und ±2e/3 tragen“ bis “2/3 Ladungen sind natürlich Quatsch“
dürfte das Meinungsspektrum zum Thema ziemlich abdecken. Wobei letzteres Zitat natürlich vor allem das Unbehagen an der asymmetrischen Ladungsverteilung von Quarks ausdrücken soll.

@hawkwind
“Beobachtungen sind in Übereinstimmung mit dem Quarkmodell“
Ja, und deshalb halte auch ich das Quark für ein nützliches Konzept. Dein Link ist übrigens ein typisches Beispiel, was passiert wenn man sich die Theorie auch nur ansatzweise näher ansieht: zB.
Folie 14 “Proton is a complicated object” Spin nicht vollständig erklärbar + für mich gerade etwas irritierend: Impulsanteil bei 50% obwohl Masseanteil der Quarks bekanntlich nur ein paar Prozent.
Folie 24: “Jets” Zitate: “Despite all this evidence no one has actually seen a single bare quark!” und “cannot calculate this effect exactly” ist durchaus typisch für die Standardtheorie - diese ist stark bei Symmetrien + schwach bei der Berechnung konkreter Eigenschaften.

@TomS
“Positron”
Mein Modell geht vom E-Feld aus. Jede Substruktur muss sich auf Felder beziehen, nicht auf Teilchen. Wenn ich versuche das zu Visualisieren, nehme ich ein p-Orbital des H-Atoms: so wie dort die Wellenfunktion der beiden Hälften entgegengesetztes Vorzeichen hat, so müssen die beiden Anteile des E-Felds z.B. eines neutralen Pions unterschiedliche Vorzeichen haben => Gesamtladung 0.

“Kölner Dom”
um in deinem Bild zu bleiben: Im Standardmodell fehlen die Schlüssellöcher. Der Dom steht schön da, aber man kann ihn nicht betreten.
Es ist offensichtlich Ansichtssache aber ich halte es für wichtig, das man die Masse einiger zentraler Bausteine der Materie mit einem Modell erklären kann.

Der letzte Beitrag irritiert mich. Wahrscheinlich ist der Artikel teilweise nicht verständlich genug geschrieben.
y repräsentiert die Kugelflächenfunktionen. Mein Ansatz geht nicht von einer DGL aus + mir ist unklar ob, wo + wie ich die Funktion normieren kann. Die Koeffizienten der Gleichung stammen von einem Fit für kugelsymmetrische Teilchen + sollten von daher 4π bereits enthalten.
Der kugelsymmetrische Ansatz (Y(0,0)) ergibt Werte für e, µ, η, p/n, Λ, Σ, Δ. Wenn die Prämissen meines Modells korrekt sind muß es auch Lösungen für höhere Harmonische geben, im einfachsten Fall eben (Y(1,0)) was zu einem Faktor 1/3 in den Koeffizienten führt. Teilchen entsprechender Energie finden sich mit ρ, ω, Σ, Ω, Tau.
Letztendlich ein Beleg, dass die Skalierung von e, µ, η, p/n, Λ, Σ, Δ mit α nicht zufällig + das Modell erweiterbar ist.
Am einfachsten ist es eigentlich, die Differenzen einer Reihe zu betrachten:
ΔW(e-µ) = 1,504 * α^-1, danach immer Differenzen α^1/3^n n=(1,2..).
(sorry für α^-1 aber ich bevorzuge immer 137, nicht den Kehrwert)

TomS
03.01.17, 15:59
Von “von Quarks wissen wir sicher, dass sie Ladungen ±e/3 und ±2e/3 tragen“ bis “2/3 Ladungen sind natürlich Quatsch“
dürfte das Meinungsspektrum zum Thema ziemlich abdecken. Wobei letzteres Zitat ...
... von absoluter Unkenntnis zeugt und nicht ernstzunehmen ist.

“Beobachtungen sind in Übereinstimmung mit dem Quarkmodell“
Ja, und deshalb halte auch ich das Quark für ein nützliches Konzept. Dein Link ist übrigens ein typisches Beispiel, was passiert wenn man sich die Theorie auch nur ansatzweise näher ansieht: zB.
Folie 14 “Proton is a complicated object” Spin nicht vollständig erklärbar + für mich gerade etwas irritierend: Impulsanteil bei 50% obwohl Masseanteil der Quarks bekanntlich nur ein paar Prozent.
Folie 24: “Jets” Zitate: “Despite all this evidence no one has actually seen a single bare quark!” und “cannot calculate this effect exactly” ist durchaus typisch für die Standardtheorie - diese ist stark bei Symmetrien + schwach bei der Berechnung konkreter Eigenschaften.
Die Probleme auf bzgl. Impuls und Spin sind gelöst; zum einen tragen die Gluonen bei, zum anderen gibt es einen Bahndrehimpulsanteil.

“Positron”
Mein Modell geht vom E-Feld aus. Jede Substruktur muss sich auf Felder beziehen, nicht auf Teilchen. Wenn ich versuche das zu Visualisieren, nehme ich ein p-Orbital des H-Atoms: so wie dort die Wellenfunktion der beiden Hälften entgegengesetztes Vorzeichen hat, so müssen die beiden Anteile des E-Felds z.B. eines neutralen Pions unterschiedliche Vorzeichen haben => Gesamtladung 0.
Oben schreibst du von Elektronen, nicht von E-Feldern. Also was jetzt?

Es ist offensichtlich Ansichtssache aber ich halte es für wichtig, das man die Masse einiger zentraler Bausteine der Materie mit einem Modell erklären kann.
Man kann die Masse von Baryonen und Mesonen im Rahmen der Gittereichtheorie berechnen.

y repräsentiert die Kugelflächenfunktionen ... Der kugelsymmetrische Ansatz (Y(0,0)) ergibt Werte für e, µ, η, p/n, Λ, Σ, Δ.
OK.

Und warum gerade für diese Teilchen e, µ, η, p/n, Λ, Σ, Δ, ...?

Wenn die Prämissen meines Modells korrekt sind muß es auch Lösungen für höhere Harmonische geben, im einfachsten Fall eben (Y(1,0)) was zu einem Faktor 1/3 in den Koeffizienten führt. Teilchen entsprechender Energie finden sich mit ρ, ω, Σ, Ω, Tau.
OK.

Und warum gerade für diese Teilchen ρ, ω, Σ, Ω, Tau, ...?

Und wie bzw. warum ein bestimmtes n für ein bestimmtes Teilchen?

Wenn ich jetzt nach dem η' ("Prime"; nicht η) frage, was ist dann n? (sowie l,m)

kwrk
03.01.17, 17:12
....wissen wir sicher... von absoluter Unkenntnis zeugt und nicht ernstzunehmen ist.....
Die Probleme auf bzgl. Impuls und Spin sind gelöst;
????
Komisch, die Leute mit denen ich spreche, sehen überall Probleme.

Oben schreibst du von Elektronen, nicht von E-Feldern. Also was jetzt?
Ich schreibe nur von Feldern. Das dem Elektron zugehörige bildet -vielleicht- den Grundzustand.

Man kann die Masse von Baryonen und Mesonen im Rahmen der Gittereichtheorie berechnen.

Die von Leptonen nicht.

Und warum gerade für diese Teilchen e, µ, η, p/n, Λ, Σ, Δ, ...?
Und warum gerade für diese Teilchen ρ, ω, Σ, Ω, Tau, ...?

Grundannahme ist Kugelsymmetrie für das Grundteilchen/Elektron, die restliche Zuordnung ergibt sich aus den Gleichungen, siehe Artikel.
Einige Teilchen, η', aber z.B. auch Kaon werden nicht erfasst, wenn man nur die ersten beiden Kugelflächenfunktionen und keine Linearkombinationen in Betracht zieht.

TomS
03.01.17, 20:20
????
Komisch, die Leute mit denen ich spreche, sehen überall Probleme.
Dann sprichst du vielleicht mit den falschen. Welche Leute sind das? Welche Probleme? Welche Artikel wurden dazu veröffentlicht?

???Ich schreibe nur von Feldern. Das dem Elektron zugehörige bildet -vielleicht- den Grundzustand.
Und es trägt eine elektrische Ladung. Andere Teilchen sind neutral oder haben eine andere Ladung. Wie löst du das, wenn du kein Prositron benutzt, um die Ladung zu kompensieren?


Die von Leptonen nicht.
Die Teilche, die die aufzählst, sind bis auf zwei ebenfalls Hadronen. D.h. du löst das Problem der Leptonmassen offensichtlich auch nicht.

Einige Teilchen, η', aber z.B. auch Kaon werden nicht erfasst, wenn man nur die ersten beiden Kugelflächenfunktionen und keine Linearkombinationen in Betracht zieht.
Warum gerade die? Welche Regel steckt dahinter, bestimmte Teilchen so zu behandeln, andere wieder anders? Was ist der Zusammenhang bzw. die Regel für die Zuordnung von (n,l,m) zu einem bestimmten Teilchen?

kwrk
03.01.17, 22:32
Ich versuchs nochmal vom Anfang, sehr verkürzt, Details sind im Artikel:

Ich nehme das E-Feld einer Punktladung: E(r) ~ e^2/r^2

E(r) wird eine Funktion Ψ(r) = exp(-{(a r^-3) + [(a r^-3)^2 – b r^-3]^0,5} /2)} zugeordnet. Diese sorgt dafür, dass das Integral ∫ E(r)^2 Ψ(r)^2 dV integrierbar ist, Resultat ergibt Energie W.
Ψ(r) = f(r; α,e,ε,γ,ρ).

Der Wurzelterm von Ψ(r) null gesetzt ergibt eine Randbedingung für den Teilchenradius, die unter bestimmten Bedingungen als Lösung ein partielles Produkt von Potenzen über 1/3 über eine Basis α_0 liefert: Π(k=0-n) α_0^(-1/3^k) (darüberhinaus haben die Integrale einen direkten numerischen Bezug zur Feinstrukturkonstanten α, mathematischer Zusammenhang zur Randbedingung noch unklar).

Wenn ich mir jetzt die Liste mit Teilchenenergien anschaue, finde ich ein Set von Teilchen (e, µ, η, p/n, Λ, Σ, Δ) das die Bedingungen der Randbedingung erfüllt mit α_0 = α = Feinstrukturkonstante.

Ich habe oben vorsichtig formuliert, dass das Elektron -vielleicht- ein Grundterm ist. Der Ansatz selbst liefert Terme mit Energie unterhalb des Elektrons, der erste bei 0,3eV vielleicht ein Neutrino.

Was auch immer der Grundterm ist, der gewählte Ansatz ist radialsymmetrisch, deshalb ordne ich obigen Teilchen ebenfalls diese Symmetrie zu.

Mache ich einen Ansatz, der die erste höhere Kugelflächenfunktion berücksichtigt, bekomme ich einen Faktor 3 im Koeffizient für Ψ, für die Teilchenenergie: 3^(1/3)=1,44 (in Tab. oben falsch, unten korrigiert).
Die berechneten Energiewerte passen zu: π, ρ, ω, Σ, Ω, Tau.

Das sind die unten angegebenen Teilchen. Weitere lassen sich evtl. zuordnen, aber ich habe z.Zt. andere Baustellen.

Leptonen: In unten stehender Tabelle benutze ich das Elektron als Bezugspunkt. Die Gleichungen selbst liefern selbstverständlich auch die Elektronenenergie. Also e, µ und Tau berechnet, evtl. auch eine Energie für das Neutrino, für das es noch keine belastbaren Vergleichswerte gibt.

Neutrale Teilchen: In obigen Rechnungen taucht direkt keine Vorzeichen-Abhängigkeit auf, +/- hängt ab von der Richtung von E. Nochmal am Beispiel des neutralen Pions in Analogie zum p-Orbital: wenn ich eine Knotenebene habe, die E-Feld Bereiche entgegengesetzten Vorzeichens trennt, erhalte ich neutrale Teilchen.

......W/MeV.........Wcalc/Lit...Πn/1,504
(ν?....0,3eV............-...............α^3)
e.......0,51.............-..............-
µ.......105,66.......0,997.......α^-1
π.......139,57.......1,089.......(α^-1)*1,44
η.......547,86.......0,991.......α^-1α^-1/3
ω.......782,65.......1,010.......(α^-1α^-1/3)*1,44
p.......938,27.......1,000.......α^-1α^-1/3α^-1/9
n.......939,57........0,998.......α^-1α^-1/3α^-1/9
Λ.......1115,68.......1,009......α^-1α^-1/3α^-1/9α^-1/27
Σ.......1192,64.......1,003.......α^-1α^-1/3α^-1/9α^-1/27α^-1/81
Δ.......1232,00.......0,997.......α^-3/2
Σ.......1383,00.......0,979.......(α^-1α^-1/3α^-1/9)*1,44
Ω.......1672,45.......0,971.......(α^-1α^-1/3α^-1/9α^-1/27)*1,44
tau.....1777,00.......0,999.......(α-^3/2)*1,44

(sorry immer noch keine Zeit für Latex gehabt. Die Gleichungen sind im Artikel lesbarer)

TomS
03.01.17, 23:16
... wird eine Funktion Ψ(r) = exp(-{(a r^-3) + [(a r^-3)^2 – b r^-3]^0,5} /2) zugeordnet.
Warum genau diese Form? Das ist doch willkürlich.

[...] liefert auch negative Werte, d.h. die Wurzel wird komplex. Wie gehst du damit um?

kwrk
04.01.17, 00:41
Warum genau diese Form? Das ist doch willkürlich.
Zunächst mal ganz pragmatisch: exp(-(a r^-3)) verhindert die Divergenz von E(r) -> 0; der Wurzelpart liefert mir ein Abbruchkriterium, sonst wäre Ψ nicht integrierbar.
Es gibt beliebig viele Funktionen ähnlicher Art mit denen man Teilchenenergien fitten kann, nur dieser Typ beschreibt konsistent die experimentellen Eigenschaften die ich betrachtet habe, insbesonders natürlich die Energien.
Selbstverständlich steckt in a und b auch etwas drin und die Suche nach einer passenden DGL ist seit langem eine meiner Hauptbaustellen, leider immer noch im Rohbau. Im Artikel wird auch das ein wenig skizziert.


[...] liefert auch negative Werte, d.h. die Wurzel wird komplex. Wie gehst du damit um?
Finde ich interessant, ist aber nicht vorne auf meiner To Do Liste.

TomS
04.01.17, 11:41
So, ich habe mir die Mühe gemacht, das jetzt mal nachzurechnen. Deine Formeln und Werte sind teilweise unplausibel, teilweise falsch.

Generell:
1)im verklinkten Paper verwendest du den Vorfaktor 0,29; im Forum stattdessen 1/1,44 u.a.; wie hängen diese beiden zusammen?
2) im verlinkten Paper verwendest teilweise ein 1/3; hier im Forum nicht; wie hängt das zusammen?
33) im verlinkten Paper verwendest du teilweise Formel wie α^(3) * α^(-3); ist dir nicht aufgefakllen, dass das gleich Eins ist?

Pion): im verlinkten Paper steht da 0,29 * α^(-3) * α^(3) / 3; im Forum steht (α^-1)/1,44; beides ist offensichtlich völlig unterschiedlich; hier liefert dien Formel aus dem Forum etwas völlig Falsches

Ähnliches gilt für omega, Omega und Sigma*

tau, Delta) hier taucht im Exponenten ein "3/2" auf; ansonsten schreibst du immer nur etwas von "1/3"

Wenn du derartige Ungereimtheiten in deinen Formeln nicht auklärst, dann ist die Arbeit wertlos.

kwrk
04.01.17, 12:42
So, ich habe mir die Mühe gemacht, das jetzt mal nachzurechnen. Deine Formeln und Werte sind teilweise unplausibel, teilweise falsch.

Generell:
1)im verklinkten Paper verwendest du den Vorfaktor 0,29; im Forum stattdessen 1/1,44 u.a.; wie hängen diese beiden zusammen?
2) im verlinkten Paper verwendest teilweise ein 1/3; hier im Forum nicht; wie hängt das zusammen?


Ja, ich muss selber manchmal aufpassen das auseinander zu halten:

Im Paper beziehe ich mich in der Regel auf den Koeffizienten τ der in Ψ vorkommt. Da damit keiner etwas anfangen kann, beziehe ich mich in Diskussionen eher auf die Verhältnisse der Teilchenenergien W, die Beziehung zwischen beiden ist: τ ~ W^-1/3, wie im Artikel angegeben.
0,294 = 1,504^-(1/3) mit 1,504 = Vorfaktor der Energien
Der Faktor für die 2. Kugelflächenfunktion ist 3 für τ, der ist mir versehentlich in die erste Tabelle gerutscht, korrekt ist auch hier die 3. Wurzel 3 => 1,44 bei den Energien.

33) im verlinkten Paper verwendest du teilweise Formel wie α^(3) * α^(-3); ist dir nicht aufgefakllen, dass das gleich Eins ist?
Ist mir aufgefallen, ist auch wichtig. α^(-3) ist ~der Koeffizient des Elektrons (τ_e) in Ψ; α^(3) gibt die Relation (e-µ) in τ; => Relation (e-µ) in W ~ α^(-1).
Die Tabelle im Paper gibt die τ-Werte so an, dass man sie direkt in die Formeln einsetzen kann. Für die Energiewerte macht das keinen Sinn, deshalb die Angabe relativ zum Elektron.

tau, Delta) hier taucht im Exponenten ein "3/2" auf; ansonsten schreibst du immer nur etwas von "1/3"
3/2 = 1,5 ist der Grenzwert der Exponenten im Produkt, d.h. der Limes Σ1+1/3+1/9+....

Generell gilt: der Artikel ist gegengelesen, was ich im Forum schreibe nicht, deshalb empfehle ich auch immer den Artikel zu lesen.

kwrk
04.01.17, 17:10
So, dass sollte jetzt richtig sein; Tabellen oben ebenfalls korrigiert.
Der Vergleich Wcalc/Lit bezieht sich auf absolute Werte, nicht auf "Relativ zu Vorgänger"
Hoffentlich lesbar

......W/MeV...Wcalc/Lit..Relativ zu Vorgänger....Πn/1,504
(ν?...0,3eV.........-..........................................α^3)
e.....0,51.............-...................-.......................-
µ....105,66.....0,997....1,5α^-1 [1,5*137* We]....α^-1
π....139,57.....1,089...............-........................(α^-1)*1,44
η....547,86.....0,991.....α^-1/3 [5,16 * W_µ].......α^-1*α^-1/3
ω....782,65.....1,010.....α^-1/3 [5,16 * W_π].......(α^-1*α^-1/3)*1,44
p.....938,27.....1,000.....α^-1/9 [1,73 * W_η].......α^-1*α^-1/3*α^-1/9
n.....939,57......0,998....α^-1/9 [1,73 * W_η].......α^-1*α^-1/3*α^-1/9
Λ....1115,68....1,009.....α^-1/27 [1,20 * W_p].....α^-1*α^-1/3*α^-1/9*α^-1/27
Σ.....1192,64....1,003.....α^-1/81 [1,06 * W_Λ]....α^-1*α^-1/3*α^-1/9*α^-1/27*α^-1/81
Δ.....1232,00....0,997..........Grenzwert.Y_0..... .....α^-3/2
Σ.....1383,00....0,979.....α^-1/9 [1,73 * W_ω].......(α^-1*α^-1/3*α^-1/9)*1,44
Ω....1672,45.....0,971.....α^-1/27 [1,20 * W_Σ].....(α^-1*α^-1/3*α^-1/9*α^-1/27)*1,44
tau...1777,00....0,999...........Grenzwert.Y_1.... .....(α-^3/2)*1,44

Eyk van Bommel
05.01.17, 10:28
@EvB
ich sehe da auch keinen direkten zusammenhang, habe mich aber mit den symmetrieeigenschaften von quarks bisher kaum beschäftigt. schon die 1/3 ladungen tauchen in meinem modell nicht auf.

Eine letzte Meldung von mir dazu (um den Thread nicht durch meine Unkenntnis zu "belasten") EMI konnte mit seinem Modell gewisse Aussagen zu den Teilchen Massen herleiten. Dazu hat er die Formeln im nachfolgenden Link verwendet. Ich dachte nur, dass die Darstellung dir helfen könnte. Brauchst es auch nicht zu kommentieren :)

Teilchen Masse nach EM (http://quanten.de/forum/showpost.php5?p=35425&postcount=61)I

Gruß
EvB

TomS
05.01.17, 11:18
Der komplexe Farbraum ist nun fertig ...
Schön, dass der Farbraum konstruiert ist. Das haben die Mathematiker und Physiker vor Jahrzehnten bereits erledigt.

Mit diesen komplexen Farbquantenzahlen kann man rechnen.

Ordnen wir die Quarks jetzt den Farbladungen zu sehen wir, das die Farbmischungen der 3 Quarks (r+g+b) der Baryonen W=1(Nordpol) ergibt ...
Leider ist diese Rechnung für die Baryonen jedoch falsch!

Die drei Quarks koppeln zur Farbladung Null, d.h. alle Baryonen sind "farblos".

Anbei zwei Präsentationen zur SU(3) und Color, wie man's richtig macht, sowie zu Experimenten, warum dies eine zutreffende Beschreibung ist.

http://hepwww.rl.ac.uk/Haywood/Group_Theory_Lectures/Lecture_4.pdf
http://www.physi.uni-heidelberg.de/~uwer/lectures/ParticlePhysics/Vorlesung/Lect-5a.pdf

Eyk van Bommel
05.01.17, 16:12
Schön, dass der Farbraum konstruiert ist. Das haben die Mathematiker und Physiker vor Jahrzehnten bereits erledigt.


Leider ist diese Rechnung für die Baryonen jedoch falsch!

Die drei Quarks koppeln zur Farbladung Null, d.h. alle Baryonen sind "farblos".
Das die Quarks zur Farbladung Null koppeln würde EMI auch nicht anders sagen? Ich bin mir sicher, dass du EMI missverstehest. EMI beschreibt ja den Aufbau der Quarks.*


Hab noch was zum Massenverhältnis gefunden, die sich aus dem vorherigen Link ergeben.

Massenverhältnis EMI (http://quanten.de/forum/showpost.php5?p=45041&postcount=171)

* EMI verwendet den Begriff Farbe auch nur zur einfacheren Darstellung. Baryonen sind bei im Weiß oder Antiweiß. Weiß ist in diesem Sinne farblos. **

Aber wie geschrieben. Das ist kein EMI Thread. Ich wollte kwrk nur auf eine mögliche "geometrische Darstellung" hinweisen, die ihm ggf. weiterhelfen könnte. Demnach wäre beim Neutron nicht nicht Schluss mit dem "Extrapolieren"?

**PS:Mir genügt, dass EMI mit einem Teilchen alle Elementarteilchen "aufbauen" kann und die Summe von Materie sowie "Antimaterie" sozusagen Null ist. Das ist so simpel, dass es richtig sein könnte. Wenn es falsch ist, dann erscheint mir als Alternative nur noch die Möglichkeit das alles unendlich kompliziert aufgebaut sein muss. Wieso sollte die Natur gerade die Komplexität besitzen, dass wir sie "gerade noch verstehen" können.

Hawkwind
05.01.17, 17:06
Ja, bei EMI ist einiges abweichend; er versteht ja generell unter "Materie" und "Antimaterie" etwas anderes als die Physik. Das Neutron war bei ihm ja Antimaterie.

Siehe

http://quanten.de/forum/showpost.php5?p=50939&postcount=206

http://quanten.de/forum/showpost.php5?p=50973&postcount=220

Da hatten wir damals schon drüber debattiert. Ich finde, wenn man dieselben Begriffe unterschiedlich definiert, dann können nur Missverständnisse herauskommen. Bin aber wohl nur auf taube Ohren gestoßen:

http://quanten.de/forum/showpost.php5?p=57512&postcount=271

In meinem Alter kriegt man nur noch Kopfschmerzen von Gruppentheorie. :)
Aber Tom könnte sicher noch auf andere Aspekte eingehen und vermutlich weitere Probleme aufzeigen; dann sollte EMI aber m.E. schon selbst dabei sein.

Plankton
05.01.17, 19:09
[...] Wieso sollte die Natur gerade die Komplexität besitzen, dass wir sie "gerade noch verstehen" können.
Kurz: juat2cents
Das hängt sicher von unserem Geist ab. Früher war Newton das komplizierteste was vorstellbar war. Heute haben wir die ART. In 1000 Jahren ist es sicher noch mehr. Und wenn die Evolution weitergeht, dann gibt es sicher bald noch viel intelligentere Lebewesen als den Mensch (vielleicht jetzt wo anders schon real). Maybe super-intelligente Frösche oder so, die 10000 Jahre alt werden. Da wird alles auch wieder neu definiert! Die Evolution im Universum, da bin ich mir sicher, geht noch sehr, sehr lange weiter.

kwrk
06.01.17, 08:43
Ich versuche mich bei meiner Arbeit auf Energie/Masse zu konzentrieren. Da gibt es noch genug zu tun + es sind ja auch noch einige Lücken in der Teilchentabelle.
Farbladungen sind gaaanz weit weg. Da sind vorher viel elementarere Probleme, z.B.:
In beiden Symmetriezuständen die ich betrachte, Y0 (kugelsymmetrisch), Y1(1 Knotenfläche durch Ursprung), kommen Leptonen, Mesonen + Baryonen vor. e, µ am Anfang von Y0 halte ich für unproblematisch und auch das Tauon hätte ich lieber kugelsymmetrisch und nicht als letztes Teilchen von Y1.

kwrk
31.05.17, 17:25
Hi allerseits,

wird mal Zeit für ein update:
http://doi.org/10.5281/zenodo.801423,
eine komplette Überarbeitung von Teil 1.

Vielleicht für Fans der Feinstrukturkonstanten interessant:
als Nebenprodukt der Quantisierung von Elementarteilchen-Energien taucht folgende Gleichung auf:

2hcε /(e^2) ≈ 4π Γ(1/3)|Γ(-1/3)| = 136,76 (Γ = Gammafunktion)

Beste Grüße
kwrk

kwrk
20.07.17, 21:07
Hi allerseits,

Teil 2 hat jetzt auch ein update. Alles andere als fertig aber besser als nichts.
http://doi.org/10.5281/zenodo.832957
Kurz zusammengefasst:

Ich benötige eine Ad Hoc Annahme: eine geeignete Exponential-Funktion Ψ(r, e2/ε, ρ, α) [mit e2/ε = Coulombterm, α = Feinstrukturkonstante, ρ = modellspezifische Konstante] angewandt als Wahrscheinlichkeitsamplitude auf das E-Feld, liefert Fogendes:

- einen numerischen Ausdruck für α: α^-1 ≈ (4π) Γ(1/3)|Γ(-1/3)| Γ=Gammafunktion

- quantisierte Teilchenenergien: W_n /W_elektron ≈ 1,51 Πk=0^n α^(-1/3k) n={0;1;..} siehe Tabelle im 1. Post

- eine qualitative Erklärung warum Leptonen, besonders das Tauon, nicht der starken WW unterliegen

- eine einfache, quantitative Beschreibung der Gravitationsanziehung ausschließlich in obigen Modellparametern

Der letzte Punkt ist reichlich spekulativ, aber immerhin muß ich mir keine Extra-Dimension herbei fantasieren.

Freue mich wie immer über Anregung + Kritik.

Grüße,
Kwrk

kwrk
02.08.17, 22:09
Hi allerseits,

noch ein update, Gravitation direkt über Wellenfunktion berechnet. Geht gut, upgrade von reichlich spekulativ auf mäßig spekulativ.
Adresse bleibt gleich, Zenodo kann jetzt auch DOI Versioning.
http://doi.org/10.5281/zenodo.832957

Hat keiner eine Meinung dazu? Zu kompliziert, zu langweilig, zu fiele Vehler ???

Beste Grüße
kwrk

Bernhard
03.08.17, 14:42
Hallo kwrk,

Hat keiner eine Meinung dazu? Zu kompliziert, zu langweilig, zu fiele Vehler ???
phänomenologische Gleichungen haben in etwa den Stellenwert eines Polynom-Fits. Da darf man nicht auf allzu viel Interesse hoffen.

kwrk
04.08.17, 07:20
Kann mit dieser Kritik nicht wirklich etwas anfangen.
Ein zentraler Ansatzpunkt meiner Herleitungen ist das Coulombgesetz. Wenn so etwas „phänomenologisch“ ist, ist es z.B. die Schrödingergleichung auch.
Damit bin ich dann bei Wikipedia:
„Phänomenologie ....... ist kennzeichnend für eine deskriptive Wissenschaft. => deskriptive Wissenschaft..... eine Wissenschaft, die unabhängig von metaphysischen und religiösen Vorgaben ist und sich auf eine praktische Aufgabe bezieht. Sie beschreibt, was ist, und nicht, was sein soll. Als Beispiel hierfür sind die Naturwissenschaften zu nennen.

grüße
kwrk

Bernhard
04.08.17, 14:42
Kann mit dieser Kritik nicht wirklich etwas anfangen.
Die Texte enthalten für meinen Geschmack viel zu viele Rechnungen und zu wenig Physik. Man könnte es, wenn man es eng nimmt, auch als Radosophie bezeichnen.

kwrk
04.08.17, 23:07
Danke für die Gelegenheit, mein Modell mal mit den Branchenführern vergleichen zu können:

...........................................Meins.. ......Rado*.........Standard

Konsistenz Einheitensystem.........ja...........nein**....... .....ja
Anzahl Inputparameter................2.............4..... .........19-26***
Genauigkeit alpha....................0.998.....1.00004........ .1E-12****
M(p)/m(e)..............................1.003.....1.0000 1...........nix**

Punkte.....................................2...... ......0...............1

*http://http://www.hars.de/misz/rado.html
**Punktabzug
***depending on parameters for neutrino
****involved 12,672 tenth-order Feynman diagrams

....beschreibt, was ist, und nicht, was sein soll.

grüße
kwrk

kwrk
07.09.17, 22:49
Da bin ich wieder

Kurzversion ist jetzt auch überarbeitet:
http://doi.org/10.5281/zenodo.801423
Der letzte Fitparameter hat das Modell verlassen, alle Berechnungen enthalten nur noch Elementarladung e und elektrische Konstante ε, bzw c (selbstverständlich in einem vernünftigen Einheitensystem, z.B. Planck o. dem von mir verwendeten).
Dem gelegentlich geäußerten Wunsch nach weniger Mathe kann ich leider nicht entsprechen, im Gegenteil. LibreCalc und ich kommen langsam an unsere Grenzen. Es deutet sich an, dass sich Starke-, Coulomb- und Gravitationskraft in einer Gleichung für die Teilchenenergie als Terme der Entwicklung der unvollständigen Gamma-Funktion wiederfinden lassen. Meine Lösung ist nicht sonderlich elegant, vielleicht kennt sich einer von euch mit Gammafunktionen aus und bekommt das besser hin.

Grüße
kwrk

kwrk
04.01.18, 16:48
Hi allerseits,

mal wieder ein update, diesmal als Video:

https://youtu.be/gFSRlfJblcg
“Quant not Quark”

Frohes Neues Jahr
kwrk

kwrk
10.07.18, 21:16
Damit das hier nicht einfach so versickert und um den Vorwurf der Radosophie endgültig aus der Welt zu schaffen, eine kleine, aktuelle Zusammenfassung:

Mein Modell benötigt eine einzige Annahme: Es gibt eine Exponentialfunktion Ψ, die eine Wahrscheinlichkeitsamplitude für ein elektromagnetisches Feld darstellt, E => EΨ
Mit den allgemeinen Randbedingungen
1.) Ψ(r = 0) = 0, 2.) Integrierbarkeit, 3.) Energieerhaltung ergibt sich:

I Ψ = exp(-(β/(2r^3) + [(β/(2r^3))^2 – 4β/(2σ r^3)]^0.5) /2)

als Lösung von ~

II [(ħ^2 c_0^2) / (2W_kin σ)] d^2Ψ/dr^2 - W_pot r dΨ/dr + W_pot/σ Ψ(r) = 0

d.h. DGL der gedämpften Schwingung in r.

Lösungen (Γ = Gammafunktion):
III ∫ Ψ(r)^2 r^-(m+1) dr ≈ Γ(m/3, β/r^3) β^(-m/3) / 3

Eingesetzt in:
W(Punktladung) = 2ε ∫ E^2 Ψ^2 d^3r
und
W(Photon) = hc/λ(Compton) = hc / (∫ Ψ(r)^2 dr)

ergibt
W(Punktladung) = W(Photon) => 4π Γ(+1/3) | Γ(-1/3)| ≈ α^-1
W(Punktladung) * W(Photon) => Quantelung der Energie siehe Tabelle, 1.Post

Im Prinzip sieht man schon an dieser Tabelle, dass maximal die Energie des Elektrons als 1 Referenzparameter eingeht. Mit einer kleinen Zusatzannahme ist man ab initio d.h. 0 freie Parameter (Standardmodell im gleichen Massenbereich 6+).

Das Modell liefert Ansätze zu verschiedensten Teilcheneigenschaften, magnetisches Moment etc. aber ich spiele immer noch am liebsten mit der Gravitation.
Die imaginäre Lösung der DGL lässt sich in Form der Reihenentwicklung von Γ(1/3, β/r^3) aus III zur Darstellung von Teilchenwechselwirkung nutzen:

=> W(r) = mc2/2 + e^2/(4πεr) + W_pot (aus DGL oben = starke Kraft) + …..

Das Gravitationspotential sollte sich ebenfalls aus dem 2. Term von Γ(1/3, β/r^3) ableiten lassen, d.h. F_G ~ e^2/(4πεr^2) m1 m2. Mit 3 bis 4 kleineren Annahmen kommt man dann auf G = 6.676E-11 [m^5/(Js^4)] wobei das auf den letzten α's schon ein bischen dünn wird.
Interpretieren ließe sich dass dann als zusätzliche Komponente zum 1-Photonenprozess für das Coulombgesetz, proportional den Teilchenmassen. Oder man lässt QED gleich weg und geht davon aus, dass im Rahmen von Ladungs- + Energieerhaltung ein Teilchen eine Überlagerung von Zuständen kleinerer Energie darstellen kann.

Grüße
kwrk
http://doi.org/10.5281/zenodo.801423

Bernhard
10.07.18, 22:48
Hallo kwrk,

π.......139,57.......1,089.......α^-1/3
kannst Du bitte mal möglichst einfach beschreiben, über welche Formel du den Wert 139,57 erhältst? Wie lautet die Bezeichnung dieses Elementarteilchens?

Bernhard
11.07.18, 07:31
Damit das hier nicht einfach so versickert und um den Vorwurf der Radosophie endgültig aus der Welt zu schaffen, eine kleine, aktuelle Zusammenfassung:
OK. Die Liste im ersten Beitrag dieses Themas ist tatsächlich ganz interessant, auch wenn es ja Computerprogramme geben soll, welche Naturkonstanten so lange kombinieren, bis man jeden beliebigen Wert in einer vorgebbaren Genauigkeit bekommt.

Du solltest dringend an der Darstellung deiner Ideen arbeiten. Das ^-Zeichen ist beispielsweise KEIN mathematisches Zeichen. In einer gesetzten Formel macht so etwas einen sehr schlechten Eindruck.

Es wäre auch hilfreich, wenn du die Bezeichnungen der verwendeten Elementarteilchen explizit und idealerweise mit Link auf eine WP-Seite ausschreiben würdest.

kwrk
11.07.18, 11:19
Hallo Bernhard,

ich habe das ganze natürlich in LaTex o.ä. aber soweit ich verstanden habe, wird das hier nicht unterstützt. Wie bekommt man hier ein Zeichen hochgestellt ??
Vernünftig dargestellt habe ich das hoffentlich in
http://doi.org/10.5281/zenodo.801423
Link auf WP: Listen wie meine im 1.Post findet man nur noch in alten Büchern, dort werden die Dinger auch noch „Elementarteilchen“ genannt. Die aktuellen „Elementarteilchen“ sind Leptonen + Quarks und Listen zu „Teilchen“ sind entsprechend zerfleddert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Baryonen
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Mesonen
https://de.wikipedia.org/wiki/Lepton

Was die Computerprogramme angeht: das haben bestimmt schon Tausende versucht, Erfolg offensichtlich Null. Andererseits wurde bereits ohne PC in den 50ern (Y.Nanbu) erkannt, das bei den Massenverhältnissen der ersten Partikel α eine Rolle spielt.
Es ist hoffentlich rübergekommen, dass es sich um Lösungen zur allgemeinen Form der DGL einer gedämpften Schwingung handelt. Wenn man so etwas über die Computeranalyse der Daten herausgefunden hätte, wäre das selbstverständlich auch völlig ok.

Die Tabelle ist in obigem Link natürlich auch ein bischen besser aufbereitet.
π ist das (geladene) Pion, der angegebene Wert ist der Literaturwert =139.57MeV.
Der berechnete Wert ergibt sich bei mir als W(Pion) = W(elektron)3^(1/3)*3/2*α^-1 = 1,09*139.57MeV
W(elektron) = 0,511MeV
3^(1/3) = Faktor der 1.Kugelfl.fkt.
3/2 Anomalie beim Elektron, so gesehen Teil des Referenzparameters.

grüße
kwrk

Bernhard
11.07.18, 11:37
Hallo Thomas,

ich habe das ganze natürlich in LaTex o.ä. aber soweit ich verstanden habe, wird das hier nicht unterstützt. Wie bekommt man hier ein Zeichen hochgestellt ??
hier im Forum kannst du ruhig das ^ verwenden, weil es noch kein LaTeX gibt. Es soll zwar iwann kommen, man weiß aber nicht genau wann.

Vernünftig dargestellt habe ich das hoffentlich in
http://doi.org/10.5281/zenodo.801423
Genau da hat das ^ in der Formel (1) überhaupt nichts zu suchen und verwirrt nur. In der Mathematik steht das ^ normalerweise für das Dachprodukt und das ist bei dir nicht gemeint. Du kannst hier zeigen, dass du die Gesetze für den Exponenten kennst, und damit kannst du die Formel dann auch klar und eindeutig darstellen, wobei es da mehrere Möglichkeiten gibt.

Link auf WP: Listen wie meine im 1.Post findet man nur noch in alten Büchern, dort werden die Dinger auch noch „Elementarteilchen“ genannt. Die aktuellen „Elementarteilchen“ sind Leptonen + Quarks und Listen zu „Teilchen“ sind entsprechend zerfleddert:
Ich dachte vor allem an eine kurze Übersetzungstabelle:
e steht für Elektron
mu steht für Müon
usw.

Die WP-Artikel kann man sich dann auch selber suchen.

Bernhard
11.07.18, 17:43
Hallo kwrk,

Vernünftig dargestellt habe ich das hoffentlich in
http://doi.org/10.5281/zenodo.801423
dort findet man als Punkt 1 die Formel Gamma(1/3)*Gamma(-1/3)*4*pi = alpha^-1. Wenn ich bei wolframalpha die Werte der Gammafunktion abrufe, so komme ich auf Gamma(1/3)*Gamma(-1/3)*4*pi = 0,465... und das hat mit alpha^-1 nichts mehr zu tun.

Wie ist das zu verstehen?

Bernhard
11.07.18, 18:12
Damit das hier nicht einfach so versickert und um den Vorwurf der Radosophie endgültig aus der Welt zu schaffen, eine kleine, aktuelle Zusammenfassung:
Die Bezeichnung Radosophie nehme ich hiermit wieder zurück. Das trifft es nicht wirklich.

kwrk
11.07.18, 18:51
du hast recht, in meinem artikel steht das ^ schon lange drin + fällt mir beim korrekturlesen gar nicht mehr auf.

Namen: die meisten Teilchennamen sind eigentlich nur der griechische Buchstabe, evtl. mit angehängtem -Meson, -Baryon.
Die griechischen Buchstaben sind anscheinend zu schnell ausgegangen, deshalb gibt es alle möglichen Indizes * ' .... oder man bezeichnet die Dinger gleich mit ihrer Energie in MeV, N(1720).

Gamma-Funktion: mit folgendem bekomme ich
Gamma(1/3) = 2.68, Gamma(-1/3) = -4.06
http://functions.wolfram.com/webMathematica/FunctionEvaluation.jsp?name=Gamma (http://functions.wolfram.com/webMathematica/FunctionEvaluation.jsp?name=Gamma)

Das negative Vorzeichen von Gamma(-1/3) stammt übrigens aus den Definitionen dieser Funktion, die Euler Integrale sind positiv.

Ich
12.07.18, 08:39
Die Bezeichnung Radosophie nehme ich hiermit wieder zurück. Das trifft es nicht wirklich.Meines Erachtens trifft es das ganz gut.

Bernhard
12.07.18, 09:20
Meines Erachtens trifft es das ganz gut.
Grundlage des Themas ist die Idee ein elektromagnetisches Feld zu finden, welches durch einfache Zusatz-Annahmen die Massen der Elementarteilchen simuliert. So etwas hat mMn schon einen gewissen Unterhaltungswert, was andere "Welträtsellöser" beispielsweise schon nicht mehr schaffen.

Mir geht es aktuell nur um die Widerspruchsfreiheit des präsentierten Ansatzes selbst.

Die erste offene Frage ist, ob man mit dem Modell schon alle bekannten Massen bekommt.

Die zweite Frage bleibt, wie weiter oben schon notiert, die Beschreibung weiterer Eigenschaften wie Ladung, Hyperladung, Stabilität, Lebensdauer usw. Dazu liefert das Modell, so weit ich es gesehen habe, keine Angaben.

Ich
12.07.18, 10:08
Die erste offene Frage ist, ob man mit dem Modell schon alle bekannten Massen bekommt.Das hat vermutlich viel Ähnlichkeit mit der Frage, ob man in einem Zahlensystem alle Zahlen darstellen kann.
Ich bin dieser Dinge ziemlich müde. Wenn die Darstellung auch noch ausreichend wirr ist, so wie hier, dann interessiert es mich nicht. Mindestanforderungen ist, dass klar ist, wie die Zahlen generiert werden und dass eine Liste vorliegt mit allen so generierbaren Zahlen bis zu einem bestimmten Maximalwert. Wenn irgendwelche Zahlen aus der Liste ausgeschlossen werden, dann nach strikten Regeln, die man a priori begründen kann und nicht nur damit, dass es diese Teilchen nicht gibt. Und wenn dann eine plausible Liste übrigbleibt, die von der Masse her mit allen Elementarteilchen übereinstimmt und nichts Unbeobachtetes erzeugt, dann muss die Zuordnung auch die Quantenzahlen wie z.B. Ladung und Spin reproduzieren.

Und wenn das klar nachvollziehbar vorliegt, dann schau ich es mir an.

kwrk
12.07.18, 10:43
Radosophie ist reine Polemik. Ein witziges Konzept, aber leider nur auf Hardcore-Crackpots anwendbar, die ihre Erkenntnisse aus Bibel, Koran oder den Pyramiden von Gizeh ableiten. Ansonsten gibt's Probleme mit Einheiten.

ein elektromagnetisches Feld zu finden
ein prinzipiell sinnvoller Ansatz, aber ich mache es mir einfach + nehme die Punktladung.
alle bekannten Massen
da ist das Standardmodell selbst gaaanz weit weg von.

Mal ganz grundsätzlich: Am Standardmodell arbeiten Tausende seit Jahrzehnten
- wie soll man alle diesbezüglichen Ergebnisse mir nichts dir nichts aus dem Ärmel schütteln ??

Es kann hier erstmal nur darum gehen, ob der Ansatz sinnvoll + verfolgenswert ist.

Für mich selbst gibt es zwei Haupstrategien wie es weitergehen kann:
1.) Vollständige Lösung der DGL: damit reproduziert man entweder die Symmetrien des Quarkmodells und alle damit zusammenhängenden Aussagen - oder eben nicht.
2.) Erklärt das Modell Dinge, die das SM nicht erklärt ?

Beides bedeutet Arbeit ohne Ende !
Ich bin im Moment eher an Punkt 2.) insbesonders liefert das SM keine Leptonenmassen + vielleicht liefert ein vernünftiges Modell für das Elektron neue Ansätze für Gravitation.
Und wenn das klar nachvollziehbar vorliegt, dann schau ich es mir an.
yupp, dann gibt's auch nichts mehr zu tun.

Bernhard
12.07.18, 13:16
Radosophie ist reine Polemik. Ein witziges Konzept, aber leider nur auf Hardcore-Crackpots anwendbar, die ihre Erkenntnisse aus Bibel, Koran oder den Pyramiden von Gizeh ableiten. Ansonsten gibt's Probleme mit Einheiten.
Stimmt. So etwas haben wir hier zum Glück nicht.

da ist das Standardmodell selbst gaaanz weit weg von.
Das ist bekannt und der Grund, warum das Thema noch nicht in der Ablage P gelandet ist :D .

Es kann hier erstmal nur darum gehen, ob der Ansatz sinnvoll + verfolgenswert ist.
Das Thema wurde vor ca. 1,5 Jahren angefangen. Die Erfolge sind also leider noch (?) nicht wirklich groß.

Für mich selbst gibt es zwei Haupstrategien wie es weitergehen kann:
1.) Vollständige Lösung der DGL: damit reproduziert man entweder die Symmetrien des Quarkmodells und alle damit zusammenhängenden Aussagen - oder eben nicht.
2.) Erklärt das Modell Dinge, die das SM nicht erklärt ?
Aktuell sehe ich nur einen Haufen Mathematik und genau das scheint, wie schon gesagt, die große Schwäche des Themas zu sein.

kwrk
12.07.18, 14:49
Das Thema wurde vor ca. 1,5 Jahren angefangen. Die Erfolge sind also leider noch (?) nicht wirklich groß.
Man tut was man kann.
Die Tabelle ist weitgehend gleich, aber das Modell dahinter ist mmn jetzt wesentlich fundierter.


Aktuell sehe ich nur einen Haufen Mathematik und genau das scheint, wie schon gesagt, die große Schwäche des Themas zu sein.
Beim Vergleich mit dem SM ziehe ich der Einfachheit halber immer die Anzahl der eingesetzten Parameter heran, aber es geht auch anders:
“the Standard Model can be written in several different formulations, but, despite appearances, the Lagrangian is one of the easiest and most compact ways of presenting the theory”,
mit einem sehr instruktiven Bild des “Lagrangian”:
www.symmetrymagazine.org/article/the-deconstructed-standard-model-equation

Mein Äquivalent hierzu wäre Gleichung II im Post #41.
Ist doch akzeptabel ?

grüße
kwrk

Bernhard
12.07.18, 15:07
Ist doch akzeptabel ?
Ein Vergleich mit dem SM ist an dieser Stelle unnötig und auch ziemlich unsinnig.

Viel interessanter ist die Frage, ob deine Formeln in sich schlüssig und prinzipiell anwendbar sind. Es reicht völlig, wenn diese Frage hier geklärt wird, auch wenn das sicher viele Teilnehmer als bereits erledigt einstufen werden.

kwrk
13.07.18, 09:15
Viel interessanter ist die Frage, ob deine Formeln in sich schlüssig und prinzipiell anwendbar sind. Es reicht völlig, wenn diese Frage hier geklärt wird
ok

grüße
kwrk