PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was ist ein Gedanke


Tim
08.01.17, 14:00
Hallo,

ich habe mir des öfteren die Frage gestellt, aus was letztendlich der Gedanke 'besteht', den ich in diesem Moment denke. Wie ist es möglich,dass wir denken können, haben wir überhaupt einen freien Willen? Ich denke es gibt keinen Zufall, keinen einzigen, und damit auch keinen Sinn: Alles unterliegt totalitär den Gesetzen der Physik... wie seht ihr das?

Plankton
08.01.17, 16:06
Hallo,

ich habe mir des öfteren die Frage gestellt, aus was letztendlich der Gedanke 'besteht', den ich in diesem Moment denke. Wie ist es möglich,dass wir denken können, haben wir überhaupt einen freien Willen?
Die einfachste Argumentation zu dem Thema:
Stell dir vor es gibt etwas wie den "freien Willen". Dieser ist vollkommen unabhängig von irgendwelchen deterministischen Prozessen ablaufend in deiner Person, Gehirn, etc.
Wie könnte man dann überhaupt sagen, dass dieser "freie Wille" zu dir gehört?

Man kann sich immer frei entscheiden. Warum steht eben auf einem anderen Blatt. Darth Vader z.B. entscheidet sich für Vernichtung der Jedis. Der Grund dafür ist, dass er der Dunklen Seite der Macht dient.

BTW: Versuch dich doch mal daran zu erinnern, was du am 30.03.2014 gegessen hast! Geht das? Wenn nicht, kannst du schon mal das "komplett freie Gedächtnis" abhaken.

Auch Emotionen lassen sich z.B. nicht bewusst steuern. Du kannst z.B. ganz bewusst am 10.01.2017 um 17:00 die Kaffeemaschine anmachen. Kaffee kochen und diesen genau um 18:00 trinken.
Aber du kannst 100% sicher nicht genau am 15.02.2017 genau von 14:00- 15:00 traurig sein. Und dann von 18:00-19:00 glücklich. Und von 20:00-20:01 zornig.

Auch mit technischen Hilfsmitteln klappt das nicht.

Ich denke es gibt keinen Zufall, keinen einzigen, und damit auch keinen Sinn: Alles unterliegt totalitär den Gesetzen der Physik... wie seht ihr das?
Alle Gesetze die wir kennen gelten für "Grenzbereiche". Auch Einstein und Quantenmechanik gelten nur in ihrem Rahmen. BTW: In der QM gibt es Zufälle.
Aus meiner Sicht ist die Mathematik die beste Sprache zur Beschreibung der Wirklichkeit. Ob sich alles damit erklären lässt, ist trotzdem unklar!
Kein Mensch konnte vor 100 Jahren sagen was heute passiert, nur bezogen auf das Wetter. Gestern lag vielleicht der Wetterbericht richtig. In einer weit entfernten Zukunft finden wir vielleicht etwas was noch größer ist als Mathematik. Wer weiß es?

....
Alles was ich geschrieben habe waren meine Gedanken. Nichts zu danken! :D

TomS
08.01.17, 16:48
Ich tendiere dazu, das Problem des Bewusstseins, von mentalen Zuständen und letztlich von Gedanken aufgrund der Zirkularität letztlich für unlösbar zu halten. Wir müssten ja letztlich einen Gedanken über Gedanken haben.


Das bedeutet nicht, dass die Frage sinnlos ist. Z.B. könnte es sein, dass ein bestimmter Algorithmus, implementiert auf einer geeigneten Hardware tatsächlich alles ist, was einen mentalen Zustand ausmacht. Das könnte richtig sein, ohne dass wir es erkennen oder verdrehen können.

Hawkwind
08.01.17, 18:55
Hallo,

ich habe mir des öfteren die Frage gestellt, aus was letztendlich der Gedanke 'besteht', den ich in diesem Moment denke. Wie ist es möglich,dass wir denken können, haben wir überhaupt einen freien Willen? Ich denke es gibt keinen Zufall, keinen einzigen, und damit auch keinen Sinn: Alles unterliegt totalitär den Gesetzen der Physik... wie seht ihr das?

Schopenhauer drückte das ähnlich aus, kommt mir vor:

Die Gegenwart der Vorstellungen und Gedanken in unserm Bewusstsein ist dem Satz vom Grunde in seinen verschiedenen Gestalten so streng unterworfen, wie die Bewegung der Körper dem Gesetze der Kausalität. So wenig ein Körper ohne Ursache in Bewegung geraten kann, ebenso wenig ist es möglich, dass ein Gedanke ohne Anlass ins Bewusstsein trete. Der Anlass ist nun entweder ein äußerer, also ein Eindruck auf die Sinne; oder ein innerer, also selbst wieder ein Gedanke, der einen anderen herbeiführt vermöge der Assoziation.


Aber man hat durchaus Einfluss, meine ich. Im Zazen z.B. geht es darum, diese Ketten von "inneren" Assoziationen, von denen die eine die Ursache des nächsten ist, zu unterbrechen: so einen inneren Gedanken beobachten und "einach" ziehen lassen, ohne sich auf die endlose Kette einzulassen. Im Rinzai-Zen bezeichnet man das Denken gerne als "wilden Affen", den es zu beruhigen gilt.

Keine Ahnung, ob das eine gute Antwort ist! :)

Tim
08.01.17, 22:34
Vielen Dank für die bisherigen Antworten,

Ihre Einschätzungen haben meine Gedanken ( :D ) zu diesem Thema um Spektra erweitert, an die ich nicht denke. Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass jedwede Theorie/ Ansatz hierzu durch das Goldfischglasargument aushebeln lässt.

Ich bedanke mich für die Verweisung auf die QM (Plankton), doch derer war ich mir bereits im klaren. Die subatomare Welt der QM unterliegt meiner Einschätzung nach ebenfalls den 4 Grundkräften, wir verstehen den Zusammenhang nur noch nicht. Den ich denke,dass der Impuls eines Quant zwar multilokal ist, doch auch durch die Physik zu erklären ist und somit vorhersehbar. Deshalb bin ich trotz Heisenbergscher Unschärferelation der Auffassung, dass ein freier Wille/ Seele/ Geist/ Gedanken, nicht existiert sondern lediglich Teil der Universalformel sind.
Interessant finde ich dementsprechend die neurobiologische Erkenntnis, dass das Unterbewusstsein immer vor unserem 'Bewusstsein' handelt.

MFG Tim

Plankton
08.01.17, 22:43
[...]
Interessant finde ich dementsprechend die neurobiologische Erkenntnis, dass das Unterbewusstsein immer vor unserem 'Bewusstsein' handelt.

Mag sein. Für gesichert halte ich die Erkenntnis allerdings noch nicht. An den bisherigen Experimenten dazu kann man auch Kritik üben.

Jedenfalls aber landet man z.B. nach einem Autounfall schlimmstenfalls vor Gericht, egal ob nun das Unterbewusstsein gehandelt hat oder man ganz bewusst sich mit 2,0 %% vor's Lenkrad gesetzt hat.
Und spätestens ab hier wird einem das eigene Handeln hoffentlich sehr bewusst!
;)

PS: Du wirst z.B. bei QM und Verschränkung nie vorhersagen können was eintrifft bei einer Messung an einem Teilsystem, sondern eben nur eine Wahrscheinlichkeit. Ich kenne niemand der etwas anderes behauptet.

Tim
09.01.17, 01:27
Ich verstehe ihren Gedankengang, aber ich meinte natürlich nicht, dass ich mich über die Unschärferelation stellen möchte, geschweige denn Ort und Zeit simultan zu bestimmen. Ich bin der Meinung, bei einer Existenz der Aufenthaltswahrscheinlichkeiten ist eine unendliche Anzahl an Paralleluniversen fast sicher. Somit hat der 'Zustand' des Quant Auswirkungen, die wir als Menschen zwar nicht bestimmen können, die Gesetzte der Physik aber sehr wohl... so rein nach dem Ursache-Wirkungsprinzip. Ich denke genau danach verhält sich alles in unserer Raumzeit. Und damit meine ich letzendlich, dass wenn alle Gesetze und deren Auswirkungen und jeder Zustand alles seins bestimmt ist, dass dadurch das Ergebnis eindeutig ist, es also keinen freien Willen gibt, sondern nur eine 'Einbildung' (ebenfalls bestimmt) unserer Rasse Mensch.

PS: Mit der MESSUNG eines Systems liegen sie natürlich richtig, ich meine aber die Wahre Begebenheit des Seins, eben das was sich unserem Verstand verschließt.

Plankton
09.01.17, 01:58
[...] Und damit meine ich letzendlich, dass wenn alle Gesetze und deren Auswirkungen und jeder Zustand alles seins bestimmt ist, dass dadurch das Ergebnis eindeutig ist, es also keinen freien Willen gibt, sondern nur eine 'Einbildung' (ebenfalls bestimmt) unserer Rasse Mensch.

Ich hatte ja schon Anfang (1-3 Sätze #2) versucht deutlich zu machen, dass der Begriff "freier Wille" fast zu einer Scheindebatte führt! Was soll denn dieser "freie Wille" sein?

pauli
09.01.17, 02:03
Ein Gedanke ist ein Gedanke

Plankton
09.01.17, 03:52
[...]
Das bedeutet nicht, dass die Frage sinnlos ist. Z.B. könnte es sein, dass ein bestimmter Algorithmus, implementiert auf einer geeigneten Hardware tatsächlich alles ist, was einen mentalen Zustand ausmacht. Das könnte richtig sein, ohne dass wir es erkennen oder verdrehen können.
Ich finde auch solche Aspekte interessant --> The universe as quantum computer (https://arxiv.org/abs/1312.4455). Es kann auch Lebensformen geben die sich uns noch gar nicht erschließen. Schon allein das Sonnensystem ist ein ziemlich kompliziertes System, wenn man es ganz genau betrachtet in seiner ganzen Komplexität. Gibt auch Wissenschaftler die vergleichen zum Beispiel Großstädte mit einem Organismus. (Mysterien des Weltalls - Doku m. Morgan Freeman)

Von der Mikrobe bis zum Mammutbaum: Das Leben auf der Erde folgt feststehenden Naturgesetzen. Doch was wäre, wenn der gesamte Kosmos lebt, atmet und stirbt, wie ein gigantischer Superorganismus? Könnten Planeten, Galaxien und Schwarze Löcher denselben Regeln folgen, wie biologische Systeme? In dieser Folge von „Mysterien des Weltalls“ stellt Morgan Freeman Wissenschaftler vor, die genau diesen Fragen auf den Grund gehen wollen. Im Zentrum des Interesses: Unsichtbare, energiegeladene Teilchen, so genannte Neutrinos, die den Lebenszyklus des Universums bestimmen könnten.
https://www.zdf.de/sender/zdfinfo/mysterien-des-weltalls-100.html

Auch in der Natur findet man viel z.B. bei Wäldern. Auch komplexe Ökosysteme.
----
Nur mal als Erweiterung des Begriffs Bewusstsein.

Eyk van Bommel
09.01.17, 10:42
Hi Tim,

Ein Gedanke ist ein Ergebnis?

Aus meiner Sicht ist es zunächst egal, ob das Ergebnis vorhersagbar ist (wäre) oder nicht.

Im Grunde (wie du sagst) ein determinierter Vorgang.

Ich denke jedoch schon, dass es einen Unterschied macht, ob man Vorhersagen für die Zukunft macht, die Aufgrund der „endlichen Lichtgeschwindigkeit“ noch nicht eingetroffen sein können.

Die Physik sieht nicht vor, dass es eine Aktion gibt, bevor das "auslösende" Ereignis eintritt.

Wir denken dann schneller als die „Lichtgeschwindigkeit“ – nicht der Denkprozess an sich, sondern in Bezug auf Ereignisse die noch nicht verwirklicht sind. Ein extrem „dummer“ Beobachter würde bei manchen Aktionen vermuten können, dass wir Informationen mit Überlichgeschwindigkeit erhalten haben müssen. „Ausgewichen sind, bevor die Kugel den Lauf verlies“

Aus meiner bescheidenen Sicht, deckt auch die „Schrödingergleichung“ das nicht ab. Sie ist nur für „tote Universen“ voll gültig. Auch wenn der Denkprozess der zum Ergebnis führt selbst der „Schrödingergleichung unterliegt“ (Proteine/DNA sind ja tot), so ist die Handlung die aus dem Ergebnis folgt nicht mehr "absolut" deterministisch.

„Tote Dinge“ gehen durch beide Türen – vorrauschauende* Dinge können auch nur durch Eine gehen.

Nur ein „totes Universum“ ist deterministisch. Wenn Handlungen vollführt werden, die in die Zukunft gerichtet sind „weit vorrausschauend“ (und damit meine ich tatsächlich, *nur soweit vorrausschauend, dass der gedachte/betrachtete Moment der zu einer Entscheidung (einem Ergebnis) im „JETZT“ führt, außerhalb („Raumzeitlich“) von dem ist, was im physikalischen Sinne überhaupt existiert.

Kurz: Die Schrödingergleichung kann nur Wahrscheinlichkeiten enthalten die zum Zeitpunkt der Messung auch existieren, der Mensch kann Wahrscheinlichkeiten berücksichtigen die erst in Zukunft existieren mögen.

Gruß
EvB

Plankton
09.01.17, 14:48
[...] der Mensch kann Wahrscheinlichkeiten berücksichtigen die erst in Zukunft existieren mögen.
Klug wie der Mensch dabei die Vergangenheit mit einplant! Man denke an die Meteorologen etc.
Aber trotzdem kann z.B. auch ein Computer, währenddessen ich, oder Du die Zukunft gestalten, ständig unsere Erdposition im Universum/Sonnensystem berechnen und kann uns genau sagen wo wir am 20.12.2020 sind! Alles was wir also tuen mit unserer Möglichkeit „Tote Dinge“ gehen durch beide Türen – vorrauschauende* Dinge können auch nur durch Eine gehen.
ist in einem Rahmen! Und mit technischen Hilfsmitteln können wir dieser Ergebnis nicht mal aktuell verhindern. ;)

uwebussenius
09.01.17, 16:34
Ich denke es gibt keinen Zufall, keinen einzigen, und damit auch keinen Sinn

Hallo Tim,
ich habe da eine andere Sichtweise:

Ich habe mir die Frage gestellt, was der Sinn des Universums sein könnte und daraus dann die Schlußfolgerung gezogen, warum wir denken. Denn denken ist ja die Folge einer Anregung, sei letztere eine äußere oder eine innere.

Nach heutigen Kenntnissen gibt es nur eine endliche Zahl unterschiedlicher beständiger Atome, diese können nur eine endliche Zahl unterschiedlicher endlicher Kombinationen bilden. Damit sind wir Menschen eine der endlichen Möglichkeiten solcher Vielfacher.

Betrachte ich das Universum als solches, also als UNIversum, dann kann dieses Gebilde sich nur durch Innenbetrachtung wahrnehmen, dazu muß es sich quantisieren, also teilen in Betrachter und Betrachtetes. Hierzu hatte ich schon einmal eine Überlegung angestellt, die sich mit der Entstehung der Zeit befaßt, also dem Prinzip, nach dem sich das Universum verändert.

http://uwebus.de/Der_Ursprung_der_Zeit.pdf

Ohne jetzt hier weitere technische Überlegungen anzustellen zeigt sich, daß Individualität notwendigerweise mit Wechselwirkungen benachbarter Individualitäten verbunden ist, so daß jedes Ding, sei es “tote“ Materie oder auch Leben, auf Veränderungen reagiert, sich anzupassen versucht.
Im Gegensatz zu “toter“ Materie ist Leben auf ständige Energiezufuhr angewiesen, hier liegt der Grund im Denken, nämlich Lebenserhaltung. Eine Pflanze streckt die Wurzeln in Richtung Nahrung, unangenehme Begleiterscheinungen sind Wurzelaufbrüche auf Radwegen und zugewachsene Abwasserkanäle; ein Samenkorn wächst Richtung Licht, weil Pflanzen sich von Primärenergie ernähren können. Tierisches Leben ist nicht mehr ortsgebunden, geht dorthin, wo es Nahrung findet, dazu benötigt es schon ein Bewußtsein, in dem Kenntnisse gespeichert und abgerufen werden können.

Der Mensch nun hat aufgrund seiner einzigartigen Handkonstruktion, Opposition von Daumen und Fingern, zwei frei bewegliche Universalwerkzeuge im Sichtfeld und kann damit die Umwelt gestalten, die Folge ist ständiges learning by doing, dadurch hat sich sein Bewußtsein erheblich erweitert, er ist fähig, Erfahrung in Vorstellungen umzusetzen und diese zu realisieren.

Jedes Denken ist Folge einer Anregung und je komplexer die Erfahrung, desto zahlreicher sind die Anregungen, der Mensch wird zum Erfinder.
Menschliches Denken dient dem eigenen Wohlbefinden, geht weit über tierisches Denken mit dem reinen Ziel der Lebenserhaltung hinaus. Deshalb philosophieren Menschen, machen sich als individuelles Sein Gedanken über das Sein als solches.

Hier auf der Erde ist der Mensch der Sinn des Universums, ein philosophierender Innenbetrachter seiner selbst.

Timm
09.01.17, 17:46
Deshalb bin ich trotz Heisenbergscher Unschärferelation der Auffassung, dass ein freier Wille/ Seele/ Geist/ Gedanken, nicht existiert sondern lediglich Teil der Universalformel sind.


Dafür spricht zumindest oberflächlich betrachtet das viel und kontrovers diskutierte Libet Experiment, https://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment

Ich bin nicht sicher was mainstream ist, Libet jedenfalls relativierte später die Folgerungen, die das Experiment nahezulegen scheint.

Skepsis scheint mir gegenüber philosophischen Ansätzen, wie etwa Thomas Metzinger's "Die Selbstmodell-Theorie der Subjektivität" angebracht zu sein:
".... Der subjektiv erlebte Gehalt des phänomenalen Selbst ist der repräsentationale Inhalt einer jetzt gerade aktiven Datenstruktur in seinem zentralen Nervensystem. ..." Tja ...

Plankton
09.01.17, 18:37
[...]
Skepsis scheint mir gegenüber philosophischen Ansätzen, wie etwa Thomas Metzinger's "Die Selbstmodell-Theorie der Subjektivität" angebracht zu sein:
".... Der subjektiv erlebte Gehalt des phänomenalen Selbst ist der repräsentationale Inhalt einer jetzt gerade aktiven Datenstruktur in seinem zentralen Nervensystem. ..." Tja ...
Klingt wie "ich bin eine Maschine". Ich finde solche Ansätze können nur Teilaspekte erklären. Ein Beispiel wäre: 2 Personen die ein und dasselbe Bild betrachten; nur hat Person 1 eine Rot-Grün-Schwäche und Person 2 nicht (Bild ist dafür extra ausgewählt). Person 1 hat somit ganz klar aufgrund dieser Faktoren ein anders Bewusstsein beim Betrachten und dürfte unter diesen Umständen auch eine andere Entscheidung treffen (z.B. was die "Zahl" betrifft).

Struktron
09.01.17, 18:41
Hallo miteinander,

meine Überlegungen dazu sind von großer Unsicherheit geprägt. Ich weiß einfach zu wenig, aber ich denke, im Gehirn werden Neuronen (Nervenzellen) angeregt und geben über Synapsen Signale an andere Neuronen weiter. Sowohl die Größen von Neuronen als auch die Anzahl und Größen von Synapsen (Verbindungen) ändern sich ständig durch Signale der Sinne. Die gesamte Struktur ist äußerst komplex und selbst bei einfachen Lebewesen nur unvollständig verstanden.

Für einen Gedanken ist ein Fluss von Signalen in so einer komplizierten Struktur anzunehmen. Wird dieser durch die Sinne oder die Erinnerung ausgelöst, ist er vermutlich rein deterministisch verursacht und eine Entscheidung dadurch determiniert. Eine gute Kenntnis von Lehren beeinflusst diese Entscheidung.

Wird nun ein Neuron von außerhalb der normalen Sinneswahrnehmung, beispielsweise durch den Treffer eines einzelnen Strahlungsquants beeinflusst, könnte die entstehende unsichere (50 : 50) Entscheidung einen freien Gedanken erzeugen. Zu diskutieren wäre nun, wie und ob es zu einem zufälligen Strahlungsquant kommen kann?

MfG
Lothar W.

Plankton
09.01.17, 20:54
[...] im Gehirn werden Neuronen (Nervenzellen) angeregt und geben über Synapsen Signale an andere Neuronen weiter.
Das hatte ich noch gar nicht erwähnt! Auch hier tun sich neue Perspektiven auf, das zeigen die Arbeiten von Matthew Fisher. Der war BTW: selbst an Depression erkrankt und bekam Medikamente. Kam nach seiner Genesung zu dem Thema und auf diese Idee! Neural qubits: Quantum cognition based on synaptic nuclear spins (http://phys.org/news/2015-08-neural-qubits-quantum-cognition-based.html) Ich hab noch eine Hypothese dazu: wenn die Synapsen wie Q-Bits funktionieren, könnten auch zur Basisfunktion Algorithmen wie "Deutsch-Jozsa "implementiert" sein. Ich denke die https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Jozsa-Algorithmus#Problemformulierung passt gut zur "Vermittlertätigkeit" von Synapsen.

Plankton
09.01.17, 23:59
Ich mag dieses Thema sehr und gebe kurz nochmal meinen Senf dazu! Für mich ist es fast immer "Scheindebatte". Es ist ungefähr auf der Ebene:
A: Schau mal das Tier da! Das gackert!
B: Warum?
A: Weil es keinen freien Willen hat.
B: Ach so verstehe, ansonsten würde es wohl schnurren....

Wer über das Thema reden will, sollte zuerst präzise definieren, was er unter einem "freien Willen" versteht? Und dann kann man weiter sehen. Mir konnte noch nie jemand präzise erklären, was dieser "freie Wille" sein soll und wo der Unterschied besteht zum "nicht-freien Willen".

Mir kommt der "freie Wille" eher wie ein Spaghetti-Monster vor, ehrlich gesagt. Und um über bewusste und unterbewusste Handlungen (Es gibt ja defacto beides. Das widerlegt auch das Libet-Experiment nicht und auch hier setzen seriöse Kritiker an.) zu sprechen, ist das Thema immer zu flach gehalten.

Und noch etwas zu Physical-Ebene: allein von den Gesetzen her sind meine Lippen aufgrund ihrer Masse einer gewissen Trägheit unterworfen. F=m*a
In der Quantenphysik sind Zeit und Energie konjugierte Größen, Heisenberg. Mir geht es darum, dass die menschliche Wahrnehmung z.B. sich durchaus im Nanosekunden-Bereich oder noch kleiner z.B. abspielen kann. Trotzdem könnte eine Reaktion nicht auf klassischer Ebene erfolgen, "Handzeichen". Bis nämlich die Hand beschleunigt wurde, vergeht einfach mehr Zeit!
(Hoffe klar!)

Eyk van Bommel
10.01.17, 17:51
Ich unterscheide nicht zwischen Mensch und Maschine, solange beide die Möglichkeit besitzen, ihre „Programmierung“ aufgrund neuer Erfahrungen in Hinsicht ihrer Zielsetzung zu „modifizieren“.

Sobald Vergangenheit und Zukunft Einfluss auf die Handlung im „JETZT“ hat, unterliegen sie imho nicht mehr dem Determinismus der durch die QM vorgegeben ist.

Das bedeutet jedoch nicht, dass die Modifizierung selbst nicht auch „determinierenden Vorgaben“ unterliegt.

Die Entscheidung warum eine Maschine (oder MEnsch) sich für eine bestimmte Modifikation entscheidet ist durch die Software (bzw. "DNA") sozusagen determiniert. Aber eben nicht durch die QM.

Kurz: Macht man nichts, dann ist man durch die QM determiniert. Handelt man dann durch die "Biologie" (Programmierung)

Der Freie Wille resultiert imho nur aus "versteckten variablen"* in unserer Programmierung (Erfahrung+DNA).
* ist nur ein Wortspiel und kein Hinweis auf QM.

Plankton
10.01.17, 18:58
[...]
Sobald Vergangenheit und Zukunft Einfluss auf die Handlung im „JETZT“ hat, unterliegen sie imho nicht mehr dem Determinismus der durch die QM vorgegeben ist.
[...]
Das hört sich in deinen Beiträgen fast synonym an, aber wie man genau die QM bzgl. Determinismus betrachtet hängt von der Interpretation ab. Oder nicht?
Als Beispiel: -->

Bell hat gezeigt, dass eine Beschreibung der Quantenmechanik nicht durch eine ''klassische'' Theorie möglich ist, da eine Interpretation der Quantenmechanik entweder Kausalität, Lokalität oder beides gleichzeitig verletzt.
Das heißt, eine Interpretation der Quantenmechanik kann nur eine Theorie sein, die

1.) indeterministisch, lokal
2.) indeterministisch, non-lokal (Kopenhagener Interpretation)
3.) deterministisch, non-lokal (Bohmsche Mechanik)

ist.


BTW: nicht ganz ernst gemeint! Schon mal was von CTC und QM gehört? Da reist ein Photon in der Zukunft, Vergangenheit und Gegenwart gleichzeitig. Also wenn das nicht mal "Planung" ist! ;) (Experimental simulation of closed timelike curves)

Eyk van Bommel
10.01.17, 20:46
wie man genau die QM bzgl. Determinismus betrachtet hängt von der Interpretation ab.
Keine Ahnung – Ich gehe mal davon aus, dass die QM „absolut“ deterministisch ist. Sonst müsste ich mir auch keine Gedanken machen.:D
Das hört sich in deinen Beiträgen fast synonym an
Hänge halt an diesem Gedanken. Aber eigentlich könnte ich auch anstatt Vergangenheit/Zukunft auch höchste Wahrscheinlichkeit sagen. :rolleyes: Sobald man einen Erwartungswert für ein Ergebnis hat, dass sozusagen >50%< ist, kann ich ohne Messung eine „determinierte“ Handlung (Ereignis) erzeugen die imho ohne Aufspaltung in z.B. zwei Welten abläuft.

Wenn ich eine Maschine so programmiere, dass sie Entscheidungen alleine nach Wahrscheinlichkeiten (ohne anschließende Messung) trifft, dann wäre der Weg (wenn man die Entscheidungen als Weg darstellt (links-Gerade aus-rechts) zwar determiniert, aber es würde keine einzige Quantenmechanisch determinierte Handlung stattfinden (keine Messung).

Ich gehe davon aus, dass im Grunde alle unsere Entscheidungen auf Wahrscheinlichkeiten beruhen. Was ist das Beste für mich (ja i.A. auch das Umfeld...).

Plankton
10.01.17, 22:05
Keine Ahnung – Ich gehe mal davon aus, dass die QM „absolut“ deterministisch ist.
Nö! Hier hab mal schnell gesucht im I-Net und siehe da:
http://www.physikerboard.de/topic,39003,-quantenmechanik-ist-eine-deterministische-theorie.html
... ist damit tatsächlich nur gemeint, dass die Schrödingergleichung eindeutig durch die Anfangsbedingungen gelöst ist ... ???

Das ist richtig, die unitäre Zeitentwicklung in Form der Schrödingegleichung ist eindeutig und deterministisch. Allerdings bezieht sich dies eben auf eine Wahrscheinlichkeitsamplitude, d.h. nicht die Ereignisse bzw. Messwerte selbst, sondern lediglich ihre Wahrscheinlichkeiten sind eindeutig determiniert.

Einen Schritt weiter geht die Viele-Welten-Interpretation: diese behauptet nämlich, dass wenn man die Schrödingergleichung ernst nimmt, dass dann alle Möglichkeiten tatsächlich realisiert werden, jedoch in sozusagen unterschiedlichen und wechselweise unsichtbaren "Zweigen" oder "Welten". Die Wahrscheinlichkeit resultiert dann lediglich aus unserer "Froschperspektive", dass wir nämlich nur einen (von unendlich vielen) möglichen Zweigen wahrnehmen.

Die Unschärferelation ist kein Anzeichen von Indeterminismus. Eine analoge Ungleichung gilt für beliebige Wellenphänomene, z.B. auch elektromagnetische Wellen. Der Indeterminismus kommt dadurch zustande, das die Wellenfunktion als Wahrscheinlichkeitsdichte interpretiert wird und dass man einen Kollaps o.ä. postuliert.

Gemäß der Viele-Welten-Interpretation ist die QM vollständig deterministisch.

Auch hier im Forum findet man ja ähnliches an Aussagen. Kommt also ganz auf die Interpretation an!


Ich gehe davon aus, dass im Grunde alle unsere Entscheidungen auf Wahrscheinlichkeiten beruhen. [...]
Denke nicht, dass das so ist. Es gibt Handlungen die auf einfachen primitiven Bedürfnissen beruhen z.B. wie Schlafen, Essen. Und auch eine Zielsetzung: "morgen fahre ich Fahrrad" ist anders IMHO. Ich denke wir Menschen können beides.

Eyk van Bommel
10.01.17, 22:22
Denke nicht, dass das so ist. Es gibt Handlungen die auf einfachen primitiven Bedürfnissen beruhen z.B. wie Schlafen, Essen. Und auch eine Zielsetzung: "morgen fahre ich Fahrrad" ist anders IMHO. Ich denke wir Menschen können beides.
Du musst aber nicht "jetzt" schlafen oder essen. Du machst es gerade so wie es für dich am besten ist. Und das ist eine Abschätzung. Warum morgen und nicht heute? Weil's besser ist?

Ich denke es ist notwendig zwischen Entscheiden und Messen zu unterscheiden :rolleyes:
Messen ist QM und Entscheiden nicht (da keine Messung stattfindet)

Plankton
10.01.17, 22:36
Du musst aber nicht "jetzt" schlafen oder essen. Du machst es gerade so wie es für dich am besten ist. Und das ist eine Abschätzung. Warum morgen und nicht heute? Weil's besser ist?
Ich kann eine Diät planen und meine Essverhalten danach ausrichten (z.B. nur 1x das und das), oder wenn ich in einem Betrieb Schichtarbeit mache, dann kann ich meine Schlafzeiten ändern. Ich schätze hier nicht, sondern plane ganz konkret auf Basis von Zielsetzungen!


Ich denke es ist notwendig zwischen Entscheiden und Messen zu unterscheiden :rolleyes:
Messen ist QM und Entscheiden nicht (da keine Messung stattfindet)
Gott würfelt nicht? ;)

Eyk van Bommel
11.01.17, 08:27
Gott würfelt nicht? ;)

Gott oder Mensch – Ja (Wenn wir (oder "Er") etwas Planen)

Wir würfeln selten, meistens schätzen wir. Wie oft holst du einen Würfel raus, wenn du Pläne für den nächsten Tag machst? Du verlässt dich „immer“ auf dein „Bauchgefühl“ + grobe Rechnung (Wahrscheinlichkeiten für dies und das).

Jedes Mal wenn wir würfeln, dann entstehen neue Zweige…Der eine Plant dann (und isst um) 12 der andere (und isst um) 13 Uhr.

Wenn du nicht würfelst, dann entscheiden deine Erfahrung und genetische Programmierung z.B. ich esse um 13 Uhr (du schätzt, dass das das Beste für Dich ist) Dieser Vorgang „der Entscheidung“ ist durch „Erfahrung und genetische Programmierung“ (zumindest wenn du eine Maschine bist) zu 100% determiniert (das Ergebnis) und ist daher kein Würfeln (keine Messung).

Daher gibt es nur eine Welt in der du um 13 Uhr isst (wenn der Plan aufgeht).

Plankton
11.01.17, 15:36
[...]
Wir würfeln selten, meistens schätzen wir. Wie oft holst du einen Würfel raus, wenn du Pläne für den nächsten Tag machst? Du verlässt dich „immer“ auf dein „Bauchgefühl“ + grobe Rechnung (Wahrscheinlichkeiten für dies und das).
Dem muss ich nochmal widersprechen! Ich treffe Entscheidungen auch nur aufgrund meiner kognitiven Fähigkeiten.
Ich bekomme von einem Paketdienstleister eine Anweisung: um 12:00 kommt ihr Paket. Entscheide mich, genau um 12:00 zu Hause zu sein. Ich habe hier nichts geschätzt (Warum auch? Die Vereinbarung ist eindeutig.), mein vegetatives Nervensystem hat nichts entschieden (Essen) und auch meine Gefühle + Unterbewusstsein waren "außer Kraft gesetzt".

Ich trenne das auch hier! Die Frage, ob ich dem Paketdienstleister vertraue und mich dazu entscheide, seinen Angaben glauben zu schenken, steht dabei noch mal auf einem anderem Blatt! Hier schätze ich definitiv! Und sage mir: von 10* hat es bisher 7* geklappt. Also stehen die Chancen hoch, dass er auch heute um 12:00 pünktlich da ist.
DANN kommt der 1. Teil.


Wenn du nicht würfelst, dann entscheiden deine Erfahrung und genetische Programmierung z.B. ich esse um 13 Uhr (du schätzt, dass das das Beste für Dich ist) Dieser Vorgang „der Entscheidung“ ist durch „Erfahrung und genetische Programmierung“ (zumindest wenn du eine Maschine bist) zu 100% determiniert (das Ergebnis) und ist daher kein Würfeln (keine Messung).

Ich reduziere das mal auf das EVA-Prinzip. Am Anfang steht immer der Input und das ist erst mal eine Messung! ;)

Eyk van Bommel
11.01.17, 17:14
Wir reden (teilweise) aneinander vorbei.
Entscheide mich, genau um 12:00 zu Hause zu sein.
Frage: Warum würfelst nicht? Warum lässt du nicht eine „QM-Messung“ entscheiden, ob du um 12 Uhr zuhause bist? In der VWI wäre es dann so, dass du in einer Welt um 12 Uhr da bist und in einer anderen eben nicht.
Du suchst dir jedoch lieber eine Handlung aus, die deine Zielsetzung „ich will das Paket“ mit höchster Wahrscheinlichkeit erfüllt. Was du kognitiv nennst, ist nichts anders als deine Programmierung. Ein Roboter würde dasselbe machen wie du. Deine Entscheidung ist determiniert, bevor eine Messung stattfindet und unterliegt daher keiner „QM-Determinierung“.
Ich habe hier nichts geschätzt (Warum auch? Die Vereinbarung ist eindeutig.)
Mir geht es nur darum, dass Entscheidungen keine Messungen sind. Du gehst davon aus, dass wenn du um 12 Uhr zuhause bist, du das Paket 98% erhältst (die meiner Erfahrung nach eher bei 60% liegen dürfte). Daher würde ich sagen LMAA ich hol es an der Poststelle ab du denke nicht daran Urlaub dafür zu nehmen, um dann umsonst zu warten.
Siehst du - wir schätzen dieselbe Situation unterschiedlich ein.

Am Anfang steht immer der Input und das ist erst mal eine Messung!
Gut dann befinden wir uns seit EVA in Universum 1 oder 2. Keine Entscheidung die „nicht gewürfelt wurde“ hat dazu geführt, dass ein neuer Zweig entstanden ist.

Plankton
11.01.17, 17:40
Warum würfelst nicht?

[...]
Siehst du - wir schätzen dieselbe Situation unterschiedlich ein.
Ich hatte das eben erst mal aufgeteilt: Entscheidung 1 und 2. Die unabhängig voneinander sind. Siehe nochmal Vorpost. Nur bei einer wird geschätzt und Wahrscheinlichkeit berücksichtigt. Danach kommen eben die kognitiven Fähigkeiten ins Spiel und ich schaffe es genau um 12:00 da zu sein.

Mir ist ganz wichtig, dir klar zu machen, dass Wahrscheinlichkeit bei manchen Entscheidungen keinerlei Rolle spielt. Das zeichnet ja viele unserer kognitiven Fähigkeiten aus, dass sie über Emotionen stehen und auch über wahrscheinlichen Einflüssen und ein Ziel verfolgt wird! :)

Sicher wir tun auch viel abwägen und schätzen - ich bestreite das nicht.


Gut dann befinden wir uns seit EVA in Universum 1 oder 2. Keine Entscheidung die „nicht gewürfelt wurde“ hat dazu geführt, dass ein neuer Zweig entstanden ist.
Ich verstehe schon deinen wichtigen Einwand: würfeln ist nicht entscheiden. Ist klar! Gib einer Pflanze zu viel Wasser und sie entscheidet sich dazu einzugehen.

Eyk van Bommel
12.01.17, 11:50
Gib einer Pflanze zu viel Wasser und sie entscheidet sich dazu einzugehen.

Jede Entscheidung hat eine Zielsetzung. Die Pflanze (hätte sie eine Wahl) entscheidet sich höchstens dafür „ zu überleben“. Wie sie es macht ist hingegen in den Genen determiniert. Du wirst unter N-Pflanzen mit identischem genetischen Aufbau keine Pflanzte finden die anders reagiert, als die „erste“. Aufzugeben liegt nicht in der Natur der Pflanze. ;)

Du kannst N-Planktons nehmen. Wenn diese dieselbe Erfahrungen haben (sind am Ende ja chemisch gespeichert) und dieselbe genetische Information, dann werden Sie immer dieselbe Handlungen/Entscheidungen ausführen. Es gibt keinen Plankton in einer „anderen Welt““ solange sie selbst entscheiden.

Plankton
12.01.17, 13:44
[...] Es gibt keinen Plankton in einer „anderen Welt““ solange sie selbst entscheiden.
Musst du aber schon als Hypothese kennzeichnen. Sonst kommt der David Deutsch und haut dir sein Parallel-Universum um die Ohren, wo du nicht mehr oder weniger entscheidest als ein Elektron! :D

Was allerdings auch wieder interessant ist bei dieser Betrachtungsweise, ist die Anzahl an "Faktoren". So gesehen ist meine Postion im Universum ziemlich einzigartig. Unser Sonnensystem mit seinem Spiel an gravitativen Kräften (man denke nur mal an die vielen Asteroiden) ist ziemlich einzigartig und die "Menge an Kraft von Gravitation" die auf mich wirkt, Plankton, ist ganz genau sehr exakt vollkommen einzigartig im Universum. Meine Postion gibt es eben nur genau 1 mal im Universum.

Wenn wir nun 2 vollkommen (genetisch, programmierte) identische Planktons haben, die ihre Entscheidung von der Gravitation abhängig machen, dann wird der Plankton auf dem Mond immer zu einem anderem Ergebnis kommen als der Plankton auf der Erde.
Selbstverständlich könnten wir Plankton 1 und 2 ohne Probleme austauschen.
Und das "Spiel" wäre eben andersherum.

Aber sie können beide niemals gleichzeitig zum gleichen Ergebnis kommen, eben weil der Input für beide immer anders ist.

So gesehen sind Input und Output für alle "Entitäten" im Universum einzigartig. Und wenn man daraus ein Henne-Ei-Problem macht, dann stellt sich sehr die Frage, ob es überhaupt zwei Objekte geben kann, die genau die gleichen Eigenschaften haben, ohne Betrachtung jeglicher "Umweltfaktoren".

Gravitation ist dabei nur ein Beispiel, man könnte auch "exakte Menge an Licht" nehmen, oder eine andere Eigenschaft! Mir ist Gravitation am liebsten, da nicht abschirmbar und mit unendlicher Reichweite.

BTW: In der QM gibt es ja bereits das No-Cloning-Theorem. (Gibt noch viele andere interessante Theoreme.)

Eyk van Bommel
12.01.17, 16:10
Wenn wir nun 2 vollkommen (genetisch, programmierte) identische Planktons haben, die ihre Entscheidung von der Gravitation abhängig machen, dann wird der Plankton auf dem Mond immer zu einem anderem Ergebnis kommen als der Plankton auf der Erde.

Hmm - da frage ich mich wie die auf den Mond landen konnten:rolleyes: Wenn der PC auf der Erde andere Ergebnisse erzeugt als auf dem Mond?

Also doch eine Lüge, dass mit der Mondlandung :D

Plankton
12.01.17, 18:23
Hmm - da frage ich mich wie die auf den Mond landen konnten:rolleyes: Wenn der PC auf der Erde andere Ergebnisse erzeugt als auf dem Mond?

Also doch eine Lüge, dass mit der Mondlandung :D
Deinen Output nehme ich wieder als Input, komme aber zu keinem anderen Ergebnis wie vorher! Wäre auch auf dem Mond nicht anders.
Warum, kannst dir ja sicher selbst beantworten. ;)

Eyk van Bommel
12.01.17, 22:47
Zielsetzung-Entscheidung-Handlung

Worauf soll den hier Gravitation Einfluss haben?

Ansatt Erde-Mond könntest du auch Badewanne und Herdplatte nehmen. Klar ändert es etwas an dem was du denkst. :rolleyes:

Du kannst einen Roboter auch nicht auf der Erde und in der Schwerelosigkeit, dasselbe herstellen lassen. Einen von beiden musst du modifizieren. Trotzdem ist es eine Maschine und sein handeln determiniert. Ob G-Feld oder nicht.

Plankton
13.01.17, 00:23
[...]
Worauf soll den hier Gravitation Einfluss haben?

Vielleicht hab ich mich nicht gut ausgedrückt! Im Grunde habe ich nur geschrieben, dass beide einen unterschiedlichen Input haben (Gravitationskraft bzgl. Erde, Mond).
Gleicher Algorithmus, verschiedene Eingabe, verschiedene Ergebnisse!
Ganz trivial.

Mir ging es bei dem Beispiel auch nur darum aufzuzeigen, dass es:

1. kein Objekt im Universum gibt, das genau den gleichen Input hat wie ein anderes, wenn man alle Grundkräfte und somit physikalischen Einflüsse berücksichtigt. (Ob das für die Entscheidung, den Algorithmus relevant ist, steht nochmal auf einem anderem Papier.) Schon unser Sonnensystem mit all seinen Faktoren ist einzigartig. Man wird es genau so nirgends ein 2. mal finden!

2. fraglich ist, ob, aufgrund dieser Tatsache IMHO, es dann überhaupt Objekte geben kann, die absolut identisch sind mit all ihren Eigenschaften bzgl. aller physikalischen Parameter. (Ob das für die Entscheidung, den Algorithmus relevant ist, steht nochmal auf einem anderem Papier.)

Nehmen wir Menschen. Hier hat schon mal niemand den gleichen Fingerabdruck wie ein anderer! Man kann davon ausgehen, dass niemand exakt baugleich mit jemand anderes ist. Trotzdem kommen die Menschen in DE, wenn man sie jetzt um diese Uhrzeit frägt: "Ist es Tag oder Nacht?", zu dem Ergebnis: Nacht.
Es kommt ganz darauf an wie weit wir ins Detail gehen.

Um Grunde ist ja schon bereits so, dass jedes Objekt im Universum, eine etwas andere Eigenzeit hat und es keine Objekte gibt, die absolut exakt die gleiche Eigenzeit haben. Schließlich ist jedes Objekt an einem leicht anderem Punkt im Raum und somit an einem leicht anderen Punkt bezüglich aller gravitativen Einflüsse im gesamten Universum. (Gravitation ist hier immer nur ein Beispiel für einen physikalischen Einfluss; als Input)

Ich weiß schon, dass wir z.B. zwei Uhren auf gleicher Höhe, relativ in Ruhe zueinander nehmen können z.B. auf der Erde und dann sehen wir, dass es keine Zeitdilatation gibt SRT, ART. Und das alles abhängig ist vom Beobachter. Aber genau genommen haben die zwei Uhren eine ganz minimal leicht andere Postion im Gravitationsfeld der Sonne wiederum z.B. und auch zu vielen anderen Objekten im gesamten Universum und somit eine ganz leichte gravitative Zeitdilatation.

Das ist auch nur ein Beispiel!

Ich denke es gibt keine "Entitäten" im Universum, die absolut exakt die gleichen Eigenschaften haben und es gibt im Umkehrschluss somit auch keine "Entitäten", die absolut den gleichen Input haben.

Die einzigen Ausnahmen "im Kontext" sind und bleiben Elementarteilchen, weil sie ununterscheidbar sind.
----
Für den Algorithmus muss das alles keine Rolle spielen. Kann aber.
----
Ich will damit auch gar nicht den "Determinismus" widerlegen, sondern wollte nur den Aspekt einführen, dass man hier sehr ins Detail gehen könnte. Und sich dann auch viele Fragen ergeben? Wie: Gibt es zwei absolut identische Objekte im Universum? (Elementarteilchen mal ausgeklammert, da ununterscheidbar.) Gibt es zwei Objekte im Universum, auf die exakt absolut die gleichen physikalischen Kräfte wirken? (Elementarteilchen nicht ausgeklammert.)

In theoretischen Überlegungen gibt es solche Situationen. Z.B. ein Spielzeug-Universum mit 2 Elektronen. Aber ganz real?

Eyk van Bommel
13.01.17, 08:40
Ich finde du verkomplizierst - wo es nichts zu verkomplizieren gibt.:o

Kein Taschenrechner gleicht dem anderen – Es ist unmöglich zwei identische Taschenrechner zu bauen. Alle Taschenrechner lösen die Zielsetzung „2+2=“ gleich. Warum?

Sie sind so gebaut, dass sie bei -10 oder +30 °C auf der Erde oder Mond oder IS die Aufgabe lösen können. So wie du. Nur hast du ein paar weitere sensorische Fähigkeiten (eine Art Robocop unter den Maschinen). Und wozu? Damit du unabhängig von deinem UmFeld die richtigen Entscheidungen treffen kannst, um deine Zielsetzung mit max. Wahrscheinlichkeit zu erreichen.

Robocop hat die Zielsetzung Verbrecher zu fangen. Das geht auf der Erde und auf dem Mond. Im Wald oder im Hochhaus. Ja - an jedem Ort „denkt“ Robocop anders – aber doch immer streng determiniert nach seiner Programmierung. Und während er so durch die Gegend Jagd verliert er Energie -> Nicht mal Robocop selbst, ist derselbe an einem andern Ort. Die Programmierung sehr wohl. Die ändert sich auch nicht im G-Feld.

Eyk van Bommel
13.01.17, 13:36
Je stärker das eigne Handeln determiniert ist (je mehr „Maschine“ wir sind), desto weniger unterliegen wir der QM-Determinierung.

Es gibt keinen Taschenrechner der bei 2+2 eben 5 angibt (und wenn dann ist es auch dort „falsch determiniert“;)) und somit keine „2. Welt“/ keine Aufspaltung.

Das hör/ liest sich jetzt zunächst erschreckend an – aber man kann sich dahingehend „festlegen“ (programmieren), das man tun kann was man will (innerhalb dessen was unsere Hard- und Software hergibt). :)

Wir können uns ja sogar „Reprogrammieren“. Dadurch unsere eigenen „Algorithmen“ umschreiben (es ist zwar determiniert wie, ob und wann wir es machen und auch danach leben wir „wieder“ determiniert (nach den neuen Regeln)).

Kurz: Du hast einen determinierten Algorithmus in Dir „Glücklich zu sein“ also bist du „frei darin“ alles zu tu was in deiner Hard- und Software festgelegt ist, dieses Ziel erreichen kannst.

Das ist doch o.k.?
2+2=Glück :D - Darin stören dich G-Feld-Unterschiede so sehr, wie deinen Taschenrechner.

Plankton
13.01.17, 15:23
Je stärker das eigne Handeln determiniert ist (je mehr „Maschine“ wir sind), desto weniger unterliegen wir der QM-Determinierung.
[...]
Ich kann zwar deine Gedankengänge nachvollziehen und am Vorpost von dir habe ich gar nichts auszusetzen, aber an der Stelle sei doch noch mal auf D. Deutsch verwiesen. Alle Algorithmen in Menschen und alle Systeme die es gibt, könnten ja bereits durch den Anfang aller Anfänge den "Quantenzufällen" unterliegen. Dein Taschenrechner würde auch in Welt "B" 2+2=5 zeigen, aber in der Welt gibt es dich gar nicht. Durch irgendeinen Quantenzufall ist die Erde vielleicht im Universum B gar nicht entstanden?

Oder ein anderes Beispiel! Windows10 macht immer das gleiche auf allen Computern, sonst könnte man es ja gar nicht bedienen. Aber vielleicht gibt's in Welt B gar kein Windows 10? Sondern nur Windows14!

Das könnte also nur der Schein sein.

Ansonsten hast du natürlich recht, die Physiker am CERN, oder woanders, machen sicher immer 12:00 pünktlich Mittag, egal ob so nen Elektron nun auf Spin Up oder Down landet. ;)

PS: Mit meinen Beispielen vorher wollte ich einfach auch wieder das Thema anschneiden! Welcher Mensch, und in diesem Sinne, welche Programmierung, Genetik, welcher Algorithmus, gleicht schon exakt einem anderen? Wohl keiner. Und selbst wenn es 2 absolut identische Menschen geben würde, dann müssten die, um zum gleichen Ergebnis zu kommen (hier der komplexe "Freie Wille", "was mach ich heute?"), auch absolut den gleichen Input bekommen. Und das ist auch nicht realistisch.

Eyk van Bommel
13.01.17, 20:58
aber an der Stelle sei doch noch mal auf D. Deutsch verwiesen.
Ich verweise mal auf Arthur Schopenhauer.:)
Der Mensch kann machen was er will, aber nicht wollen was er will.
Dem Rest Deiner Beispiele kann ich nicht folgen.

Es mag sein, dass jedes Photon das in mein Auge fällt einen neuen Zweig entstehen lässt. Das kann ich aktuell nicht beurteilen. Ist mir auch egal, da ich in jeder Welt tue was ich will. ;)
Aber ich schließe aus, dass wenn ich mich für A oder B entscheiden soll und ich A sage, dass es eine Welt gibt in der ich B sage. Genusowenig wie bei einer Maschine der man die Wahl lässt. Kennt man den Code, dann kennt man den Grund der Antwort. Wir kennen unseren Code eben nicht. Wir wissen nicht warum wir was wollen. Haben keinen Einfluss auf das was wir wollen. "Er" kann nicht wollen was er will.
Aber wir können machen was wir wollen, da unser Code das zulässt. Unsere Code-Zeilen lauten,
int main() {
int a = mach was du willst
int b = erreiche was du willst
int c = a + b;
return c;
}
Und damit wird der Quantenzufall (Determinismus) "ausgeschaltet". Du erreichst deine Ziele obwohl ein Photon in deinem Auge landet.

Plankton
13.01.17, 21:28
[...]
Aber ich schließe aus, dass wenn ich mich für A oder B entscheiden soll und ich A sage, dass es eine Welt gibt in der ich B sage. [...]
In der Welt in der du B sagst, gilt das eben genauso, nur andersherum! Du selbst (beziehungsweise die vielen nicht-identischen ähnlichen Kopien von dir in verschiedenen Universen) bist ja nur das Produkt eines Zufalls in vielen Paralleluniversen.
Ich gebe dir voll und ganz recht, aus der Sicht! Aber
der Einwand aus meiner Sicht ist, dass du eben sagst: das in der anderen Welt bin nicht "ich". Das trifft dann so zu.
:)

PS:
Ich verweise mal auf Arthur Schopenhauer.:)
Das ist mM auch zu dem Thema. Es scheitert ja schon an der Definition des "freien Willen".


Dem Rest Deiner Beispiele kann ich nicht folgen.


Was verstehst du hier nicht?

Welcher Mensch, und in diesem Sinne, welche Programmierung, Genetik, welcher Algorithmus, gleicht schon exakt einem anderen? Wohl keiner. Und selbst wenn es 2 absolut identische Menschen geben würde, dann müssten die, um zum gleichen Ergebnis zu kommen (hier der komplexe "Freie Wille", "was mach ich heute?"), auch absolut den gleichen Input bekommen. Und das ist auch nicht realistisch.



BTW:
[...] Neural qubits: Quantum cognition based on synaptic nuclear spins (http://phys.org/news/2015-08-neural-qubits-quantum-cognition-based.html) [...]
Wenn das irgendwann eindeutig bewiesen ist (wovon ich ausgehe), wird man über das Thema auch nochmal aus anderer Perspektive reden! AFAIK hat man bei Vögeln schon gezeigt, dass sie "Quanteneffekte" nutzen im Auge (Stichwort: Magnetfeld) beim Fliegen. (Die Details müsste ich selbst nochmal nachschlagen.) Auch bei Bäumen, Blättern hat man Quanteneffekte aufgezeigt (AFAIK Verschränkung zur optimalen Erhaltung der Temperatur). In Proteinen findet man angeblich "coherent states". Wie weit die QM Teil von biologischen Wesen ist, ist IMHO noch Gegenstand aktueller Forschung. DAS NUR ALLGEMEIN.

Eyk van Bommel
14.01.17, 11:40
Wenn das irgendwann eindeutig bewiesen ist (wovon ich ausgehe), wird man über das Thema auch nochmal aus anderer Perspektive reden!
Nein? Warum auch - Was spielt es für eine Rolle?

Ob "Robocop" ein mechanisches Gehirn mit Zahnrädern hat oder einen Quantencomputer als Hirn + einen auf QM- basierten Magnetfeldsensor und Skyrmionen als Speichermedium. Du sprichst hier über den Aufbau der Hardware, die unterschiedlich gut dazu geeignet ist, die festgelegten Algorithmen zu lösen.

Selbst, wenn unser Gehirn wie ein Quantencomputer funktionieren sollte und wir das Magnetfeld mittels „Eisenatomen in Superposition“ wahrnehmen würden, bleiben wir Taschenrechner.

Es dient alles nur dazu, um unsere innere Algorithmen zu lösen (Entscheidungen zu treffen). Es gibt bereits Quantencomputer die Rechnung „2+2“ lösen können. Das Ergebnis (die Entscheidung) unterscheidet sich jedoch nicht von einem Taschenrechner oder einemm Abakus ;)

Als ich schrieb „Ein Gedanke ist ein Ergebnis“ dachte ich eigentlich noch so wie du :eek: Wirkich:)
Dann dachte ich selbst darüber nach was ich geschrieben habe. Ein Ergebnis ist keine Messung und kein Ereignis. Es ist nur eine Lösung einer Aufgabe – deren Antwort (das kennen wir aus der Schule) ja bereits determiniert ist bevor wir Anfangen nach der Lösung zu suchen. Du sprichst oben nur von der Hardware um die Aufgabe zu lösen.

Tja - Ich habe mich wohl reprogrammiert.

Plankton
14.01.17, 12:28
Nein? Warum auch - Was spielt es für eine Rolle?
[...]
Quantenalgorithmen unterscheiden sich grundsätzlich von herkömmlichen Algorithmen auf klassischen Computern. Es gibt eine Menge Probleme die sich nur mit Quantenalgorithmen lösen lassen (in normaler Zeit). Und das sind nur die Basics. Ein Q-Bit funktioniert grundsätzlich anders als ein herkömmliches Bit! Quantenzustände haben ganz andere "Störfaktoren" als herkömmliche "Flipflops" etc.pp. Die Fehlerkorrekturen funktionieren auch wieder ganz anders. [alles AFAIK]

Du scheinst echt mich nicht zu verstehen!

[...] Ein Ergebnis ist keine Messung und kein Ereignis. Es ist nur eine Lösung einer Aufgabe – deren Antwort (das kennen wir aus der Schule) ja bereits determiniert ist bevor wir Anfangen nach der Lösung zu suchen. [...]
Wer zum Geier bestreitet das? ;)
----
gleicher Algorithmus + gleicher Input = gleiches Ergebnis
gleicher Algorithmus + nicht-gleicher Input = verschiedenes Ergebnis
nicht-gleicher Algorithmus + gleicher Input = verschiedenes Ergebnis
nicht-gleicher Algorithmus + nicht-gleicher Input = verschiedenes Ergebnis
(Das ist in jedem P-Universum gleich, da MATHEMATIK! Was allerdings nicht in jedem P-Universum gleich ist, sind Konstanten wie z.B. die LG etc.pp.)

@Crest
Lies mal den Thread von Anfang an! Ich habe das schon mal angeschnitten.

Plankton
14.01.17, 14:36
Mal ein neuer Impuls!

Anton Zeilinger setzt eine Fragezeichen dahinter, ob es sinnvoll ist, das Gehirn am Leitbild der Physik zu erklären.

http://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wissen/natur/506880_Das-Loch-im-Verstaendnis-der-Welt.html

Ich frage mich aber, ob das Paradigma richtig ist. Das Paradigma zu jeder Zeit war, zu versuchen, Gehirn und Bewusstsein anhand der Leitwissenschaft in der Physik zu erklären. Im 19. Jahrhundert gab es mechanische Modelle des Gehirns mit Zahnrädern. Später waren es Vorstellungen mit elektrischen Relais, heute ist es die Quantenphysik.

Eine berechtige Frage! IMHO

Eyk van Bommel
14.01.17, 15:25
gleicher Algorithmus + gleicher Input = gleiches Ergebnis
gleicher Algorithmus + nicht-gleicher Input = verschiedenes Ergebnis


gleicher Algorithmus (gleiche Zielsetzung) + gleicher Input = gleiche Handlung = gleiches Ergebnis
gleicher Algorithmus (gleiche Zielsetzung) + nicht-gleicher Input = unterschiedliche Handlung = gleiches Ergebnis

gleicher Algorithmus = gleicher Wille = gleiche Zielsetzung


unterschiedlicher Input -> unterschiedliche Handlung = gewünschtes Ergebnis

Nur wenn links und rechts der Gleichung derselbe Wert steht ist eine Gleichung erfüllt -> Wille (Algorithmus) erfüllt.

Hawkwind
15.01.17, 09:44
Mal ein neuer Impuls!

Anton Zeilinger setzt eine Fragezeichen dahinter, ob es sinnvoll ist, das Gehirn am Leitbild der Physik zu erklären.

Die Funktionen des Gehirns sollten sich doch nun sicherlich über biophysikalische Prozesse erklären lassen.
Die Frage nach dem Bewusstsein ist schwieriger; was ist das überhaupt?
Entwickelt ein Computerprogramm ab einer gewissen Komplexität Bewusstsein?
Ich kann mir das nicht vorstellen, wieso ein paar IF THEN ELSE und WHILE - Konstrukte so etwas erzeugen können sollten.

Eyk van Bommel
15.01.17, 13:33
Die Funktionen des Gehirns sollten sich doch nun sicherlich über biophysikalische Prozesse erklären lassen.
Die Frage nach dem Bewusstsein ist schwieriger; was ist das überhaupt?
Entwickelt ein Computerprogramm ab einer gewissen Komplexität Bewusstsein?
Ich kann mir das nicht vorstellen, wieso ein paar IF THEN ELSE und WHILE - Konstrukte so etwas erzeugen können sollten.

Die Frage die ich mir stelle ist, was wäre so schlimm daran, wenn man Bewusstsein programmieren könnte und was ist die Alternative?

Eine Maschine* zu sein, die ihre eigene Programmierung in jeder Zeile bewusst (nach logischen (und damit determinierten?) Kriterien) umschrieben kann, wäre mir im Prinzip lieber als ein Wesen sein, dass seine Handlungen/Entscheidungen dem Zufall überlässt – Im Glauben, damit einen „freien Willen“ zu besitzen, da es in diesen Moment diesen Willen ja gerade aufgibt.

Angenommen du bist als "Taschenrechner" in der Lage selbstständig zu erkennen, dass 2+2 nicht 5 ist und du bist in der Lage dich so zu programmieren, dass danach 2+2 = 4 ist.

Wir unterscheiden uns aufgrund unserer genetischen Programmierung um ca. 1% von anderen Primaten, kann mir nicht vorstellen, dass in diesen paar Prozent so viel mehr Neues dazu kommt.

Wenn man sich fragt, was uns von anderen Tieren unterscheidet bzw. was wir besonders gut können, dann ist es das zurücklegen weiter Strecken.

Und zwar in Raum (können praktisch alle Tiere zu tode hetzen) und in der Zeit. Es gibt meiner Meinung nach, kein Tier, dass bei seinen Entscheidungen/Handlungen weiter in die Zukunft schauen kann als der Mensch. Ich denke, gerade dass das „in die Zukunft“ schauen, sowas wie Bewusstsein begünstigt (bzw. andersherum). Was passiert mit mir in einem Monat, in einem Jahr - sogar was passiert mit mir/uns über meinen eigenen "Lebenszeitraum" hinweg.

Gruß
EvB

*BTW: Wir kommen dann halt nicht ins Paradies:rolleyes: Dafür vielleicht in ein göttliches Museum. So macht es ja der Mensch mit seinen Schöpfungen.:p
Überspiel mal schnell das Betriebssystem von Uli, der hat ein Hardwarefehler. Und dann steht da eine Schülerin und sagt „Guck den hab ich programmiert“. ;)

Plankton
15.01.17, 13:37
Die Funktionen des Gehirns sollten sich doch nun sicherlich über biophysikalische Prozesse erklären lassen.
Also ich verstehe das nicht so, dass Zeilinger meint, die Physik könnte das Gehirn nicht adäquat beschreiben. Sondern ob das Paradigma richtig ist, dass hier die Physik (ich zähle mal Chemie mit dazu) den Ton angibt.
Vielleicht lässt sich ja menschliches Verhalten und das Gehirn am besten über soziale und psychische Zusammenhänge erklären?
Er sagt ja nur paar Sätze, aber ich denke so ist es im Kontext gemeint.


Die Frage nach dem Bewusstsein ist schwieriger; was ist das überhaupt?
Entwickelt ein Computerprogramm ab einer gewissen Komplexität Bewusstsein?
Ich kann mir das nicht vorstellen, wieso ein paar IF THEN ELSE und WHILE - Konstrukte so etwas erzeugen können sollten.
Naja, ein "Hello World" reicht vielleicht noch nicht aus, aber gibt ja durchaus komplexere Sachen. Bei der Frage nach dem Bewusstsein, stellen sich auch die Fragen nach Intelligenz und ab wann Leben generell beginnt.
Das wird vielleicht wie bei" I-Robot" sein; der Hawkwind sagt dann zum Roboter:
"Kann ein Robot ein Gedicht schreiben, oder eine Symphonie?"
Und der Robot sagt dann: "Kannst du es?"
;)

BTW: Vielleicht nochmal ein Hinweis auf die Doku hier: -->
Mysterien des Weltalls: Lebt das All? (https://www.zdf.de/migration/migration/mysterien-des-weltalls-lebt-das-all-102.html)
Das liefert ein paar Aspekte zum Thema Leben, Intelligenz, Bewusstsein etc. pp.

Plankton
15.01.17, 13:46
Die Frage die ich mir stelle ist, was wäre so schlimm daran, wenn man Bewusstsein programmieren könnte und was ist die Alternative? [...]
Ich würde daran gar nichts schlimm finden! Ich würde auch allgemein beides als gleichberechtigt sehen, künstliche Intelligenz und Lebewesen/Intelligenz. Vielleicht ist ja die Roboter-KI-Intelligenz nur der natürliche nächste Schritt in der Evolution?

Marco Polo
15.01.17, 13:58
Vielleicht ist ja die Roboter-KI-Intelligenz nur der natürliche nächste Schritt in der Evolution?

Ja, das wird definitiv so kommen. Und zwar deutlich schneller, als uns allen lieb sein wird.

TomS
15.01.17, 15:07
s.o. - das ist evtl. übersehen worden

Ich tendiere dazu, das Problem des Bewusstseins, von mentalen Zuständen und von Gedanken aufgrund der Zirkularität letztlich für unlösbar zu halten. Wir müssten ja letztlich einen Gedanken über Gedanken haben.

Das bedeutet nicht, dass die Frage sinnlos ist. Z.B. könnte es sein, dass ein bestimmter Algorithmus, implementiert auf einer geeigneten Hardware tatsächlich alles ist, was einen mentalen Zustand ausmacht. Dies könnte zutreffend sein, ohne dass wir es erkennen oder verstehen können.

Eyk van Bommel
15.01.17, 15:26
Vielleicht ist ja die Roboter-KI-Intelligenz nur der natürliche nächste Schritt in der Evolution?
Am Anfang war die RNA. Infolge der Evolution hat sie Proteine entwickelt, die geholfen haben die RNA zu reproduzieren („Selfish RNA“*) Dann haben die Proteine angefangen, die RNA evolutiv zu „überholen“. Die RNA war immer häufiger nur noch für die Proteine da (Kodierung) („Selfish Proteine“*). Dann kam die DNA auf, die für die Proteine die bessere Speicherlösung war. Daraufhin hat die DNA die Proteine evolutiv „überholt“ (Selfish DNA-Hypothese**).
Am Anfang war der Mensch. Infolge der Evolution hat er die Technik entwickelt („Selfish Human- Hypothese*“) die bei seiner Reproduktion geholfen haben. Dann wurde der Mensch immer häufiger dazu eingesetzt, Maschinen zu bauen/entwickeln….
Ich denke schon, dass Maschinen und KI sich solange weiterentwickeln, bis wir irgendwann so abhängig werden wie die RNA von „DNA&Proteinen“.
Das muss nicht schlecht sein, da die RNA ja nicht ersetzt wurde. Aber unsere Abhängigkeit gegenüber der Technik geht, dann doch eher Richtung RNA vs. DNA&Proteine….

* frei erfundene Bezeichnung. ** nicht frei erfunden.

EDIT: Vielleicht spricht man später mal von den „selfish Zeilencodes“. Finde schon das Entwicklungsgeschichte: Mensch/Maschinen/Informatik viel von RNA/Proteine/DNA hat?

Meine Angst gegenüber der KI hält sich jedoch in Grenzen. Da auch diese nicht wollen kann was sie will. Und solange keiner die Vernichtung der Menschheit als Ziel („das willst du“) hineinprogrammiert – solange wird die die KI den Gedanken gar nicht entwickeln. Erst kommt das wollen dann die Handlung. Anderseits ist das Militär darin keine große Hilfe. :mad:

Zitat: TomS
Dies könnte zutreffend sein, ohne dass wir es erkennen oder verstehen können.
Ich denke dazu darf keine Kenntnis über die "eigne Schöpfungsgeschichte" vorhanden sein. Bzw. dass es einen Schöpfer gibt. Aus meiner Sicht ist die Evolution unser Schöpfer, die gleichsam nicht als Schöpfer begriffen werden kann. Wir sind wie eine KI die aus dem nichts entstanden ist (Betriebssystem Evolution 2.0).
Einer "wirklichen KI" muss daher das Wissen, dass wir sie programmiert haben, entfernt werden. Nur so kann es ein Bewusstsein entwickeln/sich seiner Bewusst werden.
EDIT: Vielleicht wäre es aber auch die "eigen" Erkenntnis, dass es ein Betriebssystem gibt der Moment der Selbsterkenntnis. Eine KI die erkennt, dass es in der Lage ist das eigene BS zu modifizieren…. Ach keine Ahnung:o:(

sirius
15.01.17, 22:11
Vielleicht ist ja die Roboter-KI-Intelligenz nur der natürliche nächste Schritt in der Evolution?

Streng genommen bezieht sich die Evolutionstheorie nicht auf KI; so steht es auch bei wikipedia

Ja, das wird definitiv so kommen. Und zwar deutlich schneller, als uns allen lieb sein wird.

Ich befürchte, dass die Entscheidungsträger in Gesellschaft und Politik die Auswirkungen nicht ausreichend berücksichtigen werden und die notwendigen Entscheidungen und Grundlagen nicht vorhanden sein werden um die Zukunft zu gestalten statt zu verwalten.

Das sind in Kurzform meine Gedanken zum Thema KI.

Plankton
27.01.17, 07:44
Jo!
Der Thread da hat mich auf eine Idee gebracht --> http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=3068
Dieser Versuchsaufbau könnte ja im Zusammenhang zur These - Brain is Q-Computer - in unserem Kopf als Gatter, Schaltung realisiert sein. Man könnte das IMHO doch gut dazu benutzen, um echte Zufallszahlen zu produzieren. Mit Interferenz - ja/nein bzw. Path-Info da - ja/nein.

Jedenfalls könnte es ja sein, dass wir mit so etwas, oder etwas ähnlichem in unserem Gehirn einen echten Zufallsgenerator haben. Und vielleicht bauen wir den in Denkprozesse mit ein.

Das wäre doch ein Aspekt, warum wir manche Phänomene von menschlichen Entscheidungen noch nicht gut verstehen. Hätten wir wirklich so etwas in unserem Kopf, als Algorithmus, das wir bewusst ansteuern und auslesen, dann könnten wir Entscheidungen auf dieser Basis machen. Zufallsgenerator [ON] - es kommt 1 oder 0 - Abgleich mit der Umwelt - Tür A oder B - Entscheidung für eine Tür.
Warum dann der Zufallsgenerator mal benutzt wird, und warum nicht, steht dann wieder auf einem anderem Blatt.
Hmmm........ Cool? :D