Spieltheorie und Physik [Archiv] - Quanten.de Diskussionsforum

pauli

30.09.07, 15:38

imho besteht kein übermäßiger Zusammenhang zwischen Spiel (im Sinne von Zocken) und Gier nach materiellen Werten.

Ich habe eine insgesamt langjährige Karriere mit einigen Schüben, Höhen und Tiefen (was sich materiell in einer Spannbreite von Porsche- bis U-Bahn-fahren manifestierte) als Spieler hinter mir, und heute kann ich immer noch nicht genau sagen, was der Antrieb oder überhaupt der Auslöser dafür war.

Die grenzenlose Euphorie beim Gewinnen und die bodenlose Niedergeschlagenheit beim Verlieren gehörten einfach zusammen, Himmel und Hölle geben sich beim Zocken ständig die Hand.

Eine erstaunliche Erfahrung ist die Verschiebung der Maßstäbe, normalerweise kommen dir z.B. 500EUR viel vor, es ist auch viel, aber wenn du eine "Glückssträhne" hast, setzt du irgendwann 5000EUR und es kommt dir völlig normal vor, man verliert jegliches Gefühl für Normen des Alltagslebens von Durchschnittsmenschen, die Grenze nach oben ist für Zocker in solchen Momenten definitiv offen, Ausnahmen mögen Profis bilden, die im Gegensatz zu den Anderen kontrolliert spielen und setzen.

Ebenfalls erstaunlich ist die Erfahrung, über 30 Stunden durchzuspielen, ohne Essen und wenig trinken, nur schwarzen Kaffe und Zigaretten, man selbst kann es nicht erklären, aber es geht, die Steuerungsmechanismen des Körpers für Hunger, Schlaf, Zeitgefühl können für eine lange Zeit ausser Kraft gesetzt werden.

Das soweit als kleiner Praxis-Exkurs, eine Sache, an der millionen Menschen zu nagen haben.

seberta

30.09.07, 17:00

Wenn es dem ESEL zu wohl wird, geht er aufs (philosophische) Glatteis!
Da ich ESEL mag und mich wohlfühle, gehe ich gerne auf diese glatte Fläche - und hoffe, dass ich nicht alleine dort bleibe.
Nun zur Sache:
Aus meiner Perspektive besteht das Wesen des Spiels darin, dass man
s p i e l t (Gewinnen oder Verlieren ist dabei zweitrangig; allerdings fühlt es sich besser an, wenn man gewinnt).
M. EIGEN (Chemie-Nobelpreisträger von 1967):
"Der Mensch ist weder ein Irrtum der Natur, noch sorgt diese automatisch und selbstverständlich für seine Erhaltung. Der Mensch ist Teilnehmer an einem großen Spiel, dessen Ausgang für ihn offen ist. Er muss seine Fähigkeiten voll entfalten, um sich als Spieler zu behaupten und nicht Spielball des Zufalls zu werden."
(in: "Das Spiel. Naturgesetze steuern den Zufall", München 1987, S. 14)
In diesem Sinne: Laßt uns spielen!
Gruß, seberta

seberta

30.09.07, 17:15

In der mathematischen SPIEL-Theorie gibt es mindestens 3 Grundtypen von Spielen:
1. looser-looser-Spiele (z.B. ein thermonuklearer Krieg)
2. Null-Summen-Spiele (es gibt Gewinner und Verlierer bzw. remis wie beim Schachspiel, Pokern, Fußball usw).
3. win-win-Spiele, in denen alle Mitspieler Gewinner sind (z.B. in einem für beide Mitspieler befriedigenden Liebes-Spiel).

Das globalisierte Wirtschaftsspiel des KAPITALISMUS ist wahrscheinlich ein NULL-Summenspiel (die Gewinne der einen sind die Verluste der anderen), möglicherweise wird es sich in Zukunft auch als looser-looser-Spiel herausstellen.
Ist eine Weltwirtschaft denkbar, die als win-win-Spiel gestaltet werden könnte? Jenseits von Hab-Gier und Macht?

seberta

30.09.07, 17:22

Was sucht der SPIEL-SÜCHTIGE eigentlich?
Unter welchen psychischen Bedingungen schlägt die Freude und Lust am Spielen
in selbstzerstörerische Leiden-schaf(f)t um?
Gibt es ein psychisch-geistiges Plateau diesseits oder jenseits der extremen HIMMEL-HÖLLE-Polarität?

seberta

30.09.07, 17:27

Metaphysische Diskussionen über GOTT und GLAUBEN führen letztlich ins LEERE - wo sie auch am besten aufgehoben sind, meint lächelnd grüßend
seberta

pauli

30.09.07, 17:42

@seberta
Das globalisierte Wirtschaftsspiel des KAPITALISMUS ist wahrscheinlich ein NULL-Summenspiel (die Gewinne der einen sind die Verluste der anderen), möglicherweise wird es sich in Zukunft auch als looser-looser-Spiel herausstellen.
Das glaube ich nicht, es gibt einen weltweiten Wirtschaftswachstum (bei dem sicher auch einige Länder herausfallen), aber die "Überschüsse" so reicher Länder können nicht alleine durch die Verluste vieler armer Länder getragen werden

Was sucht der SPIEL-SÜCHTIGE eigentlich?
weiß ich (auf mich bezogen) nicht genau, ein nicht unerheblicher Teil der Motivation ist ein unbeschreiblicher Kick/Rauschzustand im Moment des "Gewinnens" oder auch des "Verlierens", diesen Kick braucht man immer wieder, ist vlt. vergleichbar mit dem Kick des Drogenrausches und die ständige Gier nach Wiederholung

Unter welchen psychischen Bedingungen schlägt die Freude und Lust am Spielen in selbstzerstörerische Leiden-schaf(f)t um?
Gibt es ein psychisch-geistiges Plateau diesseits oder jenseits der extremen HIMMEL-HÖLLE-Polarität?
weiß ich auch nicht so recht

quick

30.09.07, 18:35

Hallo pauli,

imho besteht kein übermäßiger Zusammenhang zwischen Spiel (im Sinne von Zocken) und Gier nach materiellen Werten.

Das würde ich so auch vermuten. Nur, ein im Grunde geiziger Mensch ist wohl eher gegen Zocken gefeit.

Eine erstaunliche Erfahrung ist die Verschiebung der Maßstäbe,normalerweise kommen dir z.B. 500EUR viel vor,...

man verliert jegliches Gefühl für Normen des Alltagslebens von Durchschnittsmenschen, die Grenze nach oben ist für Zocker in solchen Momenten definitiv offen,

die Steuerungsmechanismen des Körpers für Hunger, Schlaf, Zeitgefühl können für eine lange Zeit ausser Kraft gesetzt werden.

Ich finde die Parallelität Deiner geistig/emotionalen/körperlichen Erfahrungen zu den Zuständen, wie sie bei relativistischen Effekten beschrieben werden, frappierend. Auch die Vorstellung hier Spieleinsatz, da Wirkungsquantum ...

Uwebus nannte Ungleichgewicht als Antriebsfeder. Unzufriedenheit wäre dann als seelisches Ungleichgewicht zu werten.
Welches (un-)heimliche "Gravitationspotential" hat Dich seinerzeit so aus der "Bahn" gezogen?

Es geht hier in der Diskussion nicht darum, die physikalischen Mechanismen mit geistig/emotionalen gleichzusetzen, so verrückt bin ich nicht.
Ich möchte eher wissen, ob es universelle Prinzipien gibt, die sich die Natur auf allen Ebenen zunutze macht. Handeln wir mehr oder weniger bewußt nach diesen Prinzipien oder werden wir getrieben durch Prozesse auf anderen Ebenen, die widerum diesen Prinzipien unterliegen.

mfg
quick

uwebus

30.09.07, 18:58

quick,
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Es geht hier in der Diskussion nicht darum, die physikalischen Mechanismen mit geistig/emotionalen gleichzusetzen, so verrückt bin ich nicht.
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Ich glaube, da machst Du aber einen Fehler. Leben und damit der Mensch entsteht aus unbelebter Materie und kann damit nur die Spielregeln anwenden, die von dieser vorgegeben werden. Es sei denn, Du hast irgendwo im Hinterstübchen einen metaphysischen Gott als Seelenlieferant für Materie versteckt.

Von nix kommt nix, auch keine Habgier.

Gruß

pauli

30.09.07, 19:33

hi quick
Ich finde die Parallelität Deiner geistig/emotionalen/körperlichen Erfahrungen zu den Zuständen, wie sie bei relativistischen Effekten beschrieben werden, frappierend. Auch die Vorstellung hier Spieleinsatz, da Wirkungsquantum ...

Uwebus nannte Ungleichgewicht als Antriebsfeder. Unzufriedenheit wäre dann als seelisches Ungleichgewicht zu werten.
Welches (un-)heimliche "Gravitationspotential" hat Dich seinerzeit so aus der "Bahn" gezogen?

Es geht hier in der Diskussion nicht darum, die physikalischen Mechanismen mit geistig/emotionalen gleichzusetzen, so verrückt bin ich nicht.
Ich möchte eher wissen, ob es universelle Prinzipien gibt, die sich die Natur auf allen Ebenen zunutze macht. Handeln wir mehr oder weniger bewußt nach diesen Prinzipien oder werden wir getrieben durch Prozesse auf anderen Ebenen, die widerum diesen Prinzipien unterliegen.
Ich hatte keinen "bewussten" Grund, alles lief normal bis gut, aber ich bin eher ein Gefühlsmensch, die halte ich für gefährdet in Bezug auf jede Form der Sucht.

Einerseits ist man rational:
- je höher die Versprechungen desto größer der Reinfall
- es gibt keine Geschenke
- niemand gewinnt dauerhaft
- jeder lokale Gewinn ist am nächsten Tag wieder verloren
- Verluste kann man nicht wieder reinholen
- mit deinem mühsam verdienten Geld kaufen sich klevere Leute Rolex-Uhren (man epmfindet deswegen aber keinen Hass auf sie)

Dem gegenüber steht unbewertbar, undeutlich und fast übermächtig:
- der permanente Nervenkitzel beim Spielen
- der Rausch beim Gewinnen ist unbeschreiblich, du schwebst förmlich
- das Universum existiert nicht, nur du bist da und der Spieltisch, du bist völlig abgeschottet (wie ein SL)
- Vergangenheit und Zukunft existieren nicht
- die enorme stundenlange Konzentration, die nicht nur auf Kaffe und Nikotin zurückgeführt werden kann, ich bin sicher dass es nicht eingeblidet war, man hätte bei reinen Konzentrationstests jeden ausgeruhten Studenten oder Sportler um Längen geschlagen
- der totale Absturz wenn du alles verloren hast, eine Art von Taubheit, du nimmst alles entfernt, verlangsamt und verschwommen wahr, als wenn du unter Wasser bist

Ein Versuch es annähernd zu beschreiben (bin schon lange "trocken")

quick

30.09.07, 19:33

Hallo uwebus,

Meta-physisch oder auch mechanistisch betrachtet dürfte das “Wesen des universalen Spiels“ das Anstreben des Gleichgewichtes sein, also des spannungsärmsten Zustands.

JA, aber beim "Gleichgewicht" werden zwei Dinge gewichtet. Dabei kann das Eine durchaus in einem spannungsarmen Zustand sein, während das Andere hochgespannt ist.
Zum Beispiel Materiezustand im Vergleich zu Vakuumzustand.
Oder: Du gibst Dich (situationsbedingt) "cool", obwohl Du nervlich sehr angespannt bist, dennoch kannst Du dabei zufrieden sein.

Das Problem ist die Individualität aller physischen Objekte, jedes individuelle Bestreben stößt auf Widerstände, erzeugt damit neues Ungleichgewicht.

Eine Art "Pauliprinzip"?

Die Gravitation ist die Grundform der Habgier, ihre geistige Manifestation wird im heutigen Aktienrecht kultiviert.

Und: Der Teufel sch eißt auf keinen kleinen Misthaufen.
Andererseits: Ist es nicht die Gravitation, die alles zusammenhält?
Die Natur unterscheidet nicht zwischen Gut und Böse, sondern zwischen positiver und negativer Wirkung (Was immer das in einem natürlichen Prozeß auch sein mag).

Aber ohne Habgier gäbe es keine Evolution, universales Gleichgewicht (das Paradies) wäre der Tod des Geistes. Nur Ungleichgewicht bringt Fortschritt und führt zur Erkenntnis.

Ich finde Habgier ist ein Ausdruck von Ungleichgewicht. Im großen Evolutionsspiel nimmt (sinnlose) Habgier hoffentlich nur eine Nebenrolle ein.

mfg
quick

Hamilton

30.09.07, 19:55

Für jedes "System" gilt: Ein minimaler Einsatz soll immer maximal Gewinn bringen.
In der Physik ist dies ganz ähnlich als Hamilton'sches Prinzip formuliert (das Prinzip der kleinsten Wirkung).
Ein Prinzip, das soweit ich weiß, noch nie belegbar verletzt wurde.

quick

30.09.07, 19:59

Hallo uwebus,

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Zitat quick:
"Es geht hier in der Diskussion nicht darum, die physikalischen Mechanismen mit geistig/emotionalen gleichzusetzen, so verrückt bin ich nicht."
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Ich glaube, da machst Du aber einen Fehler. Leben und damit der Mensch entsteht aus unbelebter Materie und kann damit nur die Spielregeln anwenden, die von dieser vorgegeben werden. Es sei denn, Du hast irgendwo im Hinterstübchen einen metaphysischen Gott als Seelenlieferant für Materie versteckt.

Von nix kommt nix, auch keine Habgier.

Gruß

Wir wissen zwar nicht wie das Leben entstand, aber sicherlich gibt es auch hierfür Spielregeln, die sogar auf bekannten chemisch/physikalischen Gesetzen beruhen. Auf den verschiedenen Ebenen der Evolution (geistig/kulturelle eingeschlossen) verändern sich diese Spielregeln. Verschiedene Grundprinzipien bleiben anscheinend erhalten.

Hab keine Sorge, ich benötige hierfür keinen "metaphysischen Gott als Seelenlieferant für Materie", oder soll ich etwa verrückt werden?:D

mfg
quick

Hamilton

30.09.07, 20:44

Ist eine Weltwirtschaft denkbar, die als win-win-Spiel gestaltet werden könnte? Jenseits von Hab-Gier und Macht?

Warum nicht?
Im Prinzip machen Europa und USA und die Industrieländer Asiens dies seit Jahrzehnten so.
Es gibt ein riesen Handelsvolumen (wesentlich größer, als der Handel mit den Entwicklungsländern, die ja weltwirtschaftlich die Loser sind) zwischen reichen Industrieländern, bei denen beide gewinnen.

Ziel für eine umfassende globale Weltwirtschaft sollte sein, aus den derzeitigen Entwicklungsländern und Schwellenländern ebenfalls gleichwertige Handelspartner zu machen- bzw. deren Industrie soweit herzurichten, dass sie auch was zum Handeln haben.

quick

30.09.07, 23:54

Hallo Hamilton,

Zitat:
Für jedes "System" gilt: Ein minimaler Einsatz soll immer maximal Gewinn bringen.
In der Physik ist dies ganz ähnlich als Hamilton'sches Prinzip formuliert (das Prinzip der kleinsten Wirkung).
Ein Prinzip, das soweit ich weiß, noch nie belegbar verletzt wurde.

Mein Chemielehrer (-lang ist´s her) brachte uns bei, "jedes System kneift!"
"-Irgendwann, wenn es kann", möchte ich da noch hinzufügen.
Im Kleinen sind die physikalisch/chemischen "Zwänge" noch gut zu erkennen und zu beschreiben.
Je komplexer die Ebene wird, desto schwieriger wird dies, obwohl das Grundprinzip gleichbleibt.
Gehört dieses Prinzip zur Überlebensstrategie beim "Spiel", gar zur Intelligenz bei höheren Lebewesen? Durch welchen "Druck" werden (hohe) ethische/moralische Bedenken wie Ballast über Bord geworfen?

mfg
quick

quick

01.10.07, 01:24

Hallo seberta,

Aus meiner Perspektive besteht das Wesen des Spiels darin, dass man
s p i e l t

Du betrachtest es nur aus einer menschlichen Perspektive. Aber selbst so gesehen ist es -glaube ich- nicht so einfach.
Es ist ja nicht egal, was und wie man spielt. Was regt Dich an, verleitet Dich, treibt Dich an, zwingt Dich zu spielen? Sind das nicht innere/äußere "Umweltbedingungen"?

Bei genauer Analyse entpuppt sich der "Zufall", zu dessen Spielball sich mancher schicksalsergeben machen läßt, als vorhersehbar, - gar als notwendig.

Dies kommt auch in Deinem Zitat zum Ausdruck.

Der Mensch ist Teilnehmer an einem großen Spiel, dessen Ausgang für ihn offen ist. Er muss seine Fähigkeiten voll entfalten, um sich als Spieler zu behaupten und nicht Spielball des Zufalls zu werden."
In diesem Sinne: Laßt uns spielen!

Dein (Spiel-)Einsatz bewirkt immer etwas, und das Spiel gibt Dir zurück.

Wie sagt der Volksmund? "Von nix kommt nix und viel hilft viel".

Auch hier kann man naturgesetzliche Prinzipien wiedererkennen.

Zum Glück kann man beim Spiel auch Hebel, Katalysatoren oder Vitamine (Besonders) einsetzen. -Helfer, derer sich die Natur schon immer bedient.

mfg
quick

uwebus

01.10.07, 13:20

Quick,
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Ich finde Habgier ist ein Ausdruck von Ungleichgewicht. Im großen Evolutionsspiel nimmt (sinnlose) Habgier hoffentlich nur eine Nebenrolle ein.
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Nimm ein sog. schwarzes Loch. Das ist pure physische Habgier, es verschlingt. Aber wie jeder Fettsack irgendwann platzt oder kotzt, geht auch so ein Ding durch Überfressen entweder zum Teufel oder spuckt Gefressenes wieder aus. Schwarze Löcher machen letzteres in Form von Jets, welche meiner Annahme nach den Stoff liefern, aus denen neue Gestirne entstehen, auf denen dann wieder Evolution stattfindet.

Jede Habgier erzeugt Kreislaufprozesse. Schrempp und Ackermann können ihre Millionen nicht horten, letztere werden wieder ausgeben, entweder zu Lebzeiten oder aber von den Erben. Damit erzeugen sie neue “Wirtschaftsevolution“. Es gibt im Universum keine sinnlosen Verhaltensweisen, sondern - von mit Vernunft dotierten Daseinsformen - nur vernünftige und unvernünftige.

Hamilton,
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Es gibt ein riesen Handelsvolumen (wesentlich größer, als der Handel mit den Entwicklungsländern, die ja weltwirtschaftlich die Loser sind) zwischen reichen Industrieländern, bei denen beide gewinnen.
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Aber der Globus verliert, und zwar ständig, solange mehr Ressourcen verbraucht werden als nachwachsen. Wir rotten jährlich eine Anzahl Arten aus, wir vernichten Wälder und damit Humus, den nahezu alles Leben ernährenden Rohstoff, wir fördern Energiearten, die nicht oder kaum ersetzt werden etc.

Die Menschen können nur das verbrauchen, was von der Sonne geliefert wird; wenn wir alle Vorräte verballert haben, welche die Sonne vor unserem Erscheinen angelegt hat, werden wir alle verlieren, denn dann lassen sich bald keine 7 oder auch 10 Milliarden Menschen mehr mit dem heutigen Standard ernähren, kleiden, mit Autos versorgen usw. Die Menschheit geht den Bach runter so wie jedes Fastfoodmonster irgendwann mit einem Infarkt und/oder Diabetes auf ´ner Trage zu liegen kommt. Wir leben heute auf Kosten zukünftiger Weltgesundheit, nur juckt das nur Wenige, da die Mehrzahl der Menschen in den Industrieländern weiß, daß bis zu ihrem Ableben die Ressourcen noch reichen werden. Und wen interessiert schon Afrika? Da ist die Welt schon heute krank, aber zum Glück (noch) weit weg.

Gruß

quick

01.10.07, 14:44

Hallo pauli,

Ich hatte keinen "bewussten" Grund, alles lief normal bis gut, aber ich bin eher ein Gefühlsmensch, die halte ich für gefährdet in Bezug auf jede Form der Sucht.

Mit Deiner Erklärung hast Du sicher Recht. Sucht scheint mir eine extreme Ausprägung des universellen Spiels zu sein.
Manche gehen dabei auf eine Reise ohne Wiederkehr, weil sie aus dem Sog nicht mehr herauskommen.
Die wirksamen Prinzipien sind dann aber leichter erkennbar, -für Außenstehende zumindest. Dabei spielt es keine Rolle, ob die jeweilige Sucht gesellschaftlich akzeptiert wird oder nicht. Arbeitssucht z.B. wurde lange Zeit als solche nicht gesehen.

Das andere Extrem sind m. E. Phobien, grenzenlose Abneigung gegen Dinge oder Verhaltensweisen.

Nun sagt man ja, die Summe aller Laster sei konstant.
Erinnert das nicht an physikalische Erhaltungssätze?

Wenn ein süchtiger Mensch in eine neue Phase seines Lebens kommt, kann er sein bisheriges (Spiel-)Verhalten ändern. In der Psychologie wird dieser Vorgang recht treffend als Sublimation bezeichnet, gerade so wie bei einer Änderung des Aggregatzustands, wenn z.B. Eis direkt in den gasförmigen Zustand übergeht. Genau dies passiert auch bei einem Kometen in Sonnennähe.

Eine gelungene Sublimation muß also "in normales Fahrwasser" führen, zu den simplen Erhaltungssätzen muß folglich noch etwas hinzukommen.
Dieses Etwas hat mit innerer Energie und/oder Entropie zu tun.

Materie und Menschen verfolgen bezüglich des Verhaltens sehr ähnliche Konzepte.

So: Zur Eindämmung meiner "Forensucht", verflüchtige (sublimiere) ich mich jetzt mal ein wenig und mache 3 Wochen Adria-Urlaub. :D

mfg
quick

quick

01.10.07, 15:16

Hallo uwebus,

zit. quick
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Ich finde Habgier ist ein Ausdruck von Ungleichgewicht. Im großen Evolutionsspiel nimmt (sinnlose) Habgier hoffentlich nur eine Nebenrolle ein.
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Nimm ein sog. schwarzes Loch. Das ist pure physische Habgier, es verschlingt. Aber wie jeder Fettsack irgendwann platzt oder kotzt, geht auch so ein Ding durch Überfressen entweder zum Teufel oder spuckt Gefressenes wieder aus. Schwarze Löcher machen letzteres in Form von Jets, welche meiner Annahme nach den Stoff liefern, aus denen neue Gestirne entstehen, auf denen dann wieder Evolution stattfindet.

Gravitation in extrem ausgeprägter Form steht für das, was Du beschreibst. Einverstanden.
Gravitation im Allgemeinen würde ich aber die Funktion von Wollen zuordnen. Das unendliche sinnlose Haben-Wollen endet dann im SL.

Gravitation kann sich aber auch im Sein-Wollen äußern.
Bei der Geburt einer Sonne, eines Planetensystems, wie auch bei der Paarbildung von Menschen. Positive Gedanken/Gefühle kommen zusammen, genauso wie negative.

mfg
quick

seberta

01.10.07, 15:18

Hallo, quick!

Im "Großen und Ganzen" stimme ich Dir gerne zu!
Wie gefällt Dir meine Definition von "Zufall":

"Zufall" ist der Name für ein 'GESETZ', das wir als Gesetz im physikalischen Sinne nicht kennen - und wahrscheinlich auch niemals kennen werden."

Wie sagte HAWKING (sinngemäß) so trefflich gegen A. EINSTEIN's:
"Gott würfelt nicht!" (Womit dieser wohl die Quantentheorie "abwatschen" wollte):

"Gott würfelt nicht nur, sondern manchmal wirft er die Würfel auch an einen Ort, wo man sie nicht sehen kann." (Wahrscheinlich in "Schwarze Löcher"!?).
Gruß, seberta

seberta

01.10.07, 15:32

Hallo, Hamilton!
Es freut mich, dass ich nicht der einzige "Spinner" bin!
Aber wie sagte A. EINSTEIN so trefflich:
"Imagination is more important than knowledge".
Wahrscheinlich würde eine win-win-WELTWIRTSCHAFT, die jenseits von Hab-Gier und zerstörerischen politischen Macht-Spielen "läuft", Kriege und Terrorismus tendenziell überflüssig machen.
Ich halte den globalkapitalistischen und den islamistischen Fundamentalismus für Pubertätskrisen der Menscheheitsentwicklung.

Hamilton

01.10.07, 21:55

Sobald jeder Mensch durch Zerstörung mehr verlieren als gewinnen kann, wird es keine Terroristen mehr geben.

Gandalf

01.10.07, 22:43

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Nimm ein sog. schwarzes Loch. Das ist pure physische Habgier, es verschlingt. Aber wie jeder Fettsack irgendwann platzt oder kotzt, geht auch so ein Ding durch Überfressen entweder zum Teufel oder spuckt Gefressenes wieder aus. Schwarze Löcher machen letzteres in Form von Jets, welche meiner Annahme nach den Stoff liefern, aus denen neue Gestirne entstehen, auf denen dann wieder Evolution stattfindet.

.. nunja, das stimmt ja wohl so nicht ganz...(Die Materie aus denen die Jets bestehen, wurden vorher (noch) gar nicht verschlungen, d.h. diese kommt nicht 'aus' dem SL)

Zur Volkswirtschaft: Es sollte jedem klar sien, das das bilanzierte (Welt-) Volkswirtschaftsvermögen EXAKT: 0,00$ beträgt! Das was dem einen seine Schulden, ist dem anderen sein Guthaben (Übrigens ein schönes Analogon, für die Erschaffung von 'Etwas' aus dem 'Nichts' beim sogen. "Urknall" )

Die "Werte" mit denen wir umgehen basieren letztlich also nur auf 'Glaube' (an diese Werte). Wenn's jemand nicht glauben sollte, sollte er nur zur Zeit den Wirtschaftsteil verfolgen, dann wird sehr schnell merken (noch nicht ausgestandene Immo-Krise, die in Wirklichkeit eine $-Krise ist und den Verfall des westlichen Wertesystems symbolisiert)

Wird der Glaube an eine solche virtuelle Realität (VR) - und um nichts anderes handelt es sich hierbei - erschüttert, orientieren sich die Menschen wieder an stärkeren, elementareren und durch die Zeit bewährte Glaubenssysteme (VR's)

Nicht umsonst erreicht gerade Gold seinen historischen Höchststand ohne das es die breite Masse bemerkt, da die 'Interessierten Kreise aus Politik und Wirtschaft' ihr "FIAT-money" mittels gefälschter Bilanzen weiter unter's Volk bringen wollen. (nur so lässt sich der Glaube an die Segnungen der Globalisierung aufrecht erhalten)

Die Spieltheorie lebt ja auch von "Wetten". Die Wette gilt: In spätestens 5 Jahren haben wir den Goldstandard (zurück)! (Obwohl sich den Weg dorthin eigentlich keiner so recht wünschen sollte, außer er hat jetzt schon ein paar Batzen von diesem Glaubens-Zeugs.. ;) )

Gute Nacht

quick

02.10.07, 01:44

Hallo seberta,

es ist jetzt ein Gott-loses Spiel, und wenn es jemals einen Gott gegeben hat, so hat er es aufgegeben zu würfeln. ;)

Der Zufall und seine Bedeutung ist vermutlich auch nicht das, was er einmal war.

Zufall ist wie der "Joker" im Spiel, wie die Ereigniskarte im Monopoly.

Zufällig fahre ich morgen in Urlaub, dies bedeutet, dass ich 2-3 Wochen nicht hier bin.

Bin gespannt, was sich bis dahin im Forum so alles getan hat.

mfg
quick

Hamilton

02.10.07, 19:16

Es sollte jedem klar sien, das(s) das bilanzierte (Welt-) Volkswirtschaftsvermögen EXAKT: 0,00$ beträgt!

Das ist etwas voreilig (und falsch auch)
Wenn das so wäre, könnte die Weltwirtschaft nicht wachsen.
Wenn das seit der Steinzeit immer so gewesen wär'...

Banken, insbesondere die Zentralbanken wie unsere EZB oder die US-Zentralbank haben außerdem die Möglichkeit Geld ganz einfach zu drucken.

Es ist also sehr wohl möglich, dass die Bilanz der gesamten Welt verschieden von null sein kann.

uwebus

03.10.07, 12:50

Quick,
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Gravitation kann sich aber auch im Sein-Wollen äußern.
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Deshalb habe ich schon bei anderen Gelegenheiten die Gravitation (actio oder Vakuum) als den Willen des Seins als solchem bezeichnet, die EM-Felder (reactio oder Materie) als das Gewollte. Schwarze Löcher sind damit nichts weiter als Recyclingbetriebe, um ausgedientes Gewolltes wieder nutzbar zu machen.

Gandalf,
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.. nunja, das stimmt ja wohl so nicht ganz...(Die Materie aus denen die Jets bestehen, wurden vorher (noch) gar nicht verschlungen, d.h. diese kommt nicht 'aus' dem SL)
----
Also das mit den schwarzen Löchern ist ja wohl alles noch so eine wenig geklärte Sache. Fest steht, daß diese Dinger Materie aufnehmen und dabei zerlegen derart, daß energiereiche Strahlung entsteht, weiterhin erzeugen sie zum Teil sichtbare Jets, mit denen Materie wieder ins All zurückgeblasen wird. Eine offene Frage ist die innere Struktur; es ist doch gut möglich, daß ein SL ständig Energie abgibt in Form sog. Dunkler Materie, die ja zu etwa 90? Prozent die Masse unserer Galaxie bilden soll. Irgendwo muß das Zeug ja herkommen genauso wie die Energie, die ständig zu neuer Sonnenbildung führt. Und daß sich irgendwann SL so vollfressen werden, daß das Universum darin verschwindet und nur noch SL-Leichen übrig bleiben, daran glauben sicher nur Leute, die auch an den Lieben Gott glauben, denn ein Ende impliziert ja auch einen Anfang und damit so etwas wie Schöpfung.

Gruß

seberta

03.10.07, 15:02

Ich wünsche Dir einen erholsamen Urlaub!!!
(Übrigens: Deine Anmerkungen gefallen mir sehr gut)
Gruß, seberta

Gandalf

03.10.07, 18:48

Gandalf,
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.. nunja, das stimmt ja wohl so nicht ganz...(Die Materie aus denen die Jets bestehen, wurden vorher (noch) gar nicht verschlungen, d.h. diese kommt nicht 'aus' dem SL)
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Also das mit den schwarzen Löchern ist ja wohl alles noch so eine wenig geklärte Sache. Fest steht, daß diese Dinger Materie aufnehmen und dabei zerlegen derart, daß energiereiche Strahlung entsteht, weiterhin erzeugen sie zum Teil sichtbare Jets, mit denen Materie wieder ins All zurückgeblasen wird. Eine offene Frage ist die innere Struktur; es ist doch gut möglich, daß ein SL ständig Energie abgibt in Form sog. Dunkler Materie, die ja zu etwa 90? Prozent die Masse unserer Galaxie bilden soll. Irgendwo muß das Zeug ja herkommen genauso wie die Energie, die ständig zu neuer Sonnenbildung führt. Und daß sich irgendwann SL so vollfressen werden, daß das Universum darin verschwindet und nur noch SL-Leichen übrig bleiben, daran glauben sicher nur Leute, die auch an den Lieben Gott glauben, denn ein Ende impliziert ja auch einen Anfang und damit so etwas wie Schöpfung.

Also, daß SL "dunkle Materie" 'erzeugen' sollen, davon habe ich noch nichts gehört (Quellen dazu?). Ich bin immer davon ausgegangen, das diese zur dunklen Materie 'dazugezählt' werden. (zu dM habe ich noch keine feste Überzeugung gewinnen können, - vielleicht ist es aber auch nur ein 'Rechenfehler'?)

Was ich jedoch für plausibel halte, ist, das sL eigene Universen sind (und es gibt die Vermutungen das wir selbst in einem/im Ereignishorizont eines sL leben) . Demnach wäre das Universum selbst einem 'evolutionären Ausleseprozess' unterworfen (Lee Smolin; http://zeus.zeit.de/text/1999/32/199932.s-kosmologie_.xml)

Viele Grüße

quick

25.10.07, 23:10

Hallo uwebus,

Deshalb habe ich schon bei anderen Gelegenheiten die Gravitation (actio oder Vakuum) als den Willen des Seins als solchem bezeichnet, die EM-Felder (reactio oder Materie) als das Gewollte.

Wenn ich sage, dass sich Gravitation sowohl im Sein-Wollen als auch im Haben-Wollen äußert, kann ich hier durchaus Gemeinsamkeiten in unserer Sichtweise erkennen.
Es gibt mir zu denken, dass ich durch die Anerkennung dieser Gemeinsamkeiten gleichzeitig eine gewisse Unschärfe zulasse.
Diese Unschärfe sorgt beim "lebendigen Spiel" der Materie, unseres Verhaltens, unseres Denkens für neue "Konstellationen". Ist es das Unbestimmtheitsprinzip auf Quantenebene, welches am Ende ein entsprechendes Unschärfeprinzip in anderen "Dimensionen" zur Folge hat und damit zu einem der Geburtshelfer für das Neue wird?

Zu Deinen Gedanken über Schwarze Löcher möchte ich noch anmerken, dass ich die SL im "Großen Spiel" wie Spielverderber(-Zerstörer) sehe, irgendwo gibt es die anscheinend immer. Ob diese Spielverderber jemals einen "Recyclingbetrieb", wie Du es denkst, darstellen können....?
Ich habe da gewisse Zweifel.

mfg
quick

JGC

26.10.07, 16:48

Hi bevor du im Urlaub verschwindest....

Hallo uwebus,

Wenn ich sage, dass sich Gravitation sowohl im Sein-Wollen als auch im Haben-Wollen äußert, kann ich hier durchaus Gemeinsamkeiten in unserer Sichtweise erkennen.
Es gibt mir zu denken, dass ich durch die Anerkennung dieser Gemeinsamkeiten gleichzeitig eine gewisse Unschärfe zulasse.
Diese Unschärfe sorgt beim "lebendigen Spiel" der Materie, unseres Verhaltens, unseres Denkens für neue "Konstellationen". Ist es das Unbestimmtheitsprinzip auf Quantenebene, welches am Ende ein entsprechendes Unschärfeprinzip in anderen "Dimensionen" zur Folge hat und damit zu einem der Geburtshelfer für das Neue wird?

Ganz genau Quick..

Wenn du wolltest, das unser Leben für immer in "Ordnung" wäre, dann würden wir uns immer mehr zu einem Punkt hin entwickeln, der dann "fest" wird und erstarrt.. Wäre das nicht ein "ödes" Leben, wenn nichts "neues ins Spiel kommt??
Solche Zustände darf man nicht im Wachzustand erleben, sonst würde man vor lauter Langeweile auf genau die verrückten Ideen kommen, die wir in den Vergangenheiten unseres Bestehens erlebten und wer weiss wieviel hundert Millionen Menschen das leben kosteten, weil sich mächtige daraus einen Spass machten anderes Leben einfach als "wertlos" zu betrachten und auf qualvolle Arten und Weisen zu töten... Unsere Geschichte ist voll von solchen Zuständen..

Zu Deinen Gedanken über Schwarze Löcher möchte ich noch anmerken, dass ich die SL im "Großen Spiel" wie Spielverderber(-Zerstörer) sehe, irgendwo gibt es die anscheinend immer. Ob diese Spielverderber jemals einen "Recyclingbetrieb", wie Du es denkst, darstellen können....?
Ich habe da gewisse Zweifel.

mfg
quick

Ich persönlich finde, das ohne Recycling das gesamte Universum gar nicht funzen würde...

quick

26.10.07, 22:19

Hallo JCG,

Hi bevor du im Urlaub verschwindest....

Ich bin schon wieder zurück, für eine Woche wenigstens. :D

Wenn du wolltest, das unser Leben für immer in "Ordnung" wäre, dann würden wir uns immer mehr zu einem Punkt hin entwickeln, der dann "fest" wird und erstarrt.. Wäre das nicht ein "ödes" Leben, wenn nichts "neues ins Spiel kommt??

Der Verlauf des Großen Spiels funktioniert nicht mit mathematischer Präzision,
ich glaube, die Unschärfe ist ein Grundprinzip auf allen Ebenen der Existenz von belebter und unbelebter Natur. Das richtige Quäntchen Unschärfe, das wir im Miteinander bereit sind zuzulassen, hält das Spiel in Gang.

Innerhalb/mit einer gewissen Toleranz kann das Spiel wunderbar funktionieren, außerhalb oder ohne Toleranz, droht Chaos oder Vernichtung für die Teilnehmer.

JCG, Du hast eines der traurigsten Kapitel unserer Weltgeschichte angesprochen. Sicher fällt es Dir leicht, ein physikalisches Pendant zu den "übergeschnappten Mächtigen" dieser Welt zu finden.
Ich halte es aber ethisch/moralisch nicht vertretbar, über "die Millionen Toten" unter diesem Thread im Zusammenhang mit physikalischen Prinzipien/Spieltheorie weiter zu reden.

Es würde quasi die Toleranz meines "Unschärfequantums" überschreiten.

mfg
quick

JGC

26.10.07, 23:02

Oh keine Bange Quick....

Ich wüsste schon, was ich unternehmen würde wenn ich könnte....

Ich würde die halbe Sahara aufkaufen und einen weltweit vermietbaren Kriegsschauplatz einrichten...

Dort dürfen alle diejenigen, die sich mal richtig austoben wollen gegen die weltweiten Übertragungsrechte und sich bei mir auf dem Areal mal gegenseitig bekriegen...

Von den Sendeeinahmen würden sich sicherlich eine Menge Dinge finanzieren, wie z.B. eine weltweite gesicherte Trinkwasser und Nahrungsversorgung usw.. was halt so anfällt..

Meiner Ansicht nach sollten wir einfach endlich einsehen, das unsere Emotionen, unsere Triebe und unsere Lust ebenso einer Verwaltung bedarf, damit diese Kräfte in geordneten Bahnen gelenkt werden können und sich nicht mehr zu unkontrollierten Gewaltorgien aufschaukeln können(so ähnlich wie in Huxleys "Schöne neue WELT..)

Jedes Gefühl und jede Lust , so wie Frust Ärger und entäuschung wollen sachgerecht verarbeitet werden...

Wir verwalten inzwischen jeden Dreck, aber schaffen es scheinbar nicht, uns über die grundlegensten Regeln von Emotionen und deren psychische Kräftewirkungen klar zu werden, welche eigentlich dafür verantwortlich sind, das all die ganzen Galamas auf der Welt verteilt so ablaufen. Das hat also viel mehr mit Physik zu tun, als uns lieb ist...

Naja..

Zumindestz sollte mal darüber nachgedacht werden, wie wir schon in der Schule lehrten könnten, wie man mit den primitivsten Instinkten und Bedürfnissen umzugehen hat, ohne dabei immer gleich entweder ins Klo zu fassen oder gar in den Knast, weil man mal wieder nicht wusste, wie man sich seinen Gelüsten seinen Trieben oder unter Stress am besten verhalten kann ohne gleich auszuticken, zu übertreiben oder seinen Schweinehund rauszuhängen, weil man es mal wieder nicht besser weiss, dann wäre schon viel getan...

In diesem Sinne......................JGC

seberta

27.10.07, 01:11

[QUOTE=quick;10390]

Der Verlauf des Großen Spiels funktioniert nicht mit mathematischer Präzision,
ich glaube, die Unschärfe ist ein Grundprinzip auf allen Ebenen der Existenz von belebter und unbelebter Natur. Das richtige Quäntchen Unschärfe, das wir im Miteinander bereit sind zuzulassen, hält das Spiel in Gang.

Innerhalb/mit einer gewissen Toleranz kann das Spiel wunderbar funktionieren, außerhalb oder ohne Toleranz, droht Chaos oder Vernichtung für die Teilnehmer.

Volle Zustimmung! Es gibt offensichtlich eine Grenze der mathematischen Darstellbarkeit.
Unschärfe ermöglicht vielleicht das, was uns als ZUFALL erscheint.
Wie gefällt Dir meine Definition:
"Zufall ist der Name für ein Gesetz, das wir im Sinne eines physikalischen Gesetzes nicht kennen - und prinzipiell nicht kennen können."
Begründung: Wir sind nämlich Zuschauer u n d Mit-Spieler im Spiel der Evolution - und außerdem ist "Exaktheit ein Schwindel", wie schon der berühmte Mathematiker und Philosoph Alfred North WHITEHEAD sagte.
Gruß, seberta:D

quick

27.10.07, 15:27

Hallo Seberta,

Es gibt offensichtlich eine Grenze der mathematischen Darstellbarkeit.

Obwohl ich von der real betriebenen Mathematik/Physik keine große Ahnung habe, möchte ich behaupten, dass es in Abhängigkeit der jeweiligen "Perspektive" sogar mehrere Grenzen gibt, die zudem selbst noch unscharf sind.

Stell Dir die physikalische Wirklichkeit wie eine Landschaft vor. Von dieser Landschaft existieren "Bilder von einem Künstler", - nämlich Bilder in der Art, wie die Natur sich für uns (Augen,Meßgeräte etc.) zu erkennen gibt. Nun kommen wir und versuchen mit physikalisch-/mathematischen Methoden dieses "Orginalbild" auszudrücken. -Auszudrucken wäre vielleicht das passendere Wort. Bei jedem Ausdruck ist eine Art von Raster erkennbar, der die verwandte Technik (zugrundeliegende Denkweise) widerspiegelt.
D.h., die Ausdrucke von philosophierenden und rechnenden Physikern könnten einander ähnlich sein, aber die Art der Unschärfe im Vergleich zum Orginal wäre deutlich.

Mathematische Methoden erlauben es, das Orginal (für unseren Blick)schärfer darzustellen, als es in Wirklichkeit ist.
Aber erst das Forschen in den unscharfen Bereichen erweitert unseren Horizont.

Du hast des öfteren den Gödelschen Unvollständigkeitssatz erwähnt, ich sehe darin auch eine Art von Unschärfe, die so gesehen überhaupt erst das "Schlupfloch" für weitere Erkenntnis ist.

Deine Definition von Zufall ist wohl nur eine, die mir aber gut gefällt, wenn ich eine "unscharfe Brille" aufsetze.
Der Pfad bei der Ursachenforschung für den uns treffenden Zufall ist oft steinig, sich verzweigend, manchmal glatt. Für den Zufall gibt es niemals nur eine Erklärung, insofern hat WHITEHEAD Recht, wenn er sagt "Exaktheit ein Schwindel".

mfg
quick

quick

28.10.07, 00:55

Hallo JCG,

Oh keine Bange Quick....

Na ja, hast mich wohl etwas mißverstanden, -egal.:)

Ich würde die halbe Sahara aufkaufen und einen weltweit vermietbaren Kriegsschauplatz einrichten...

Von den Sendeeinahmen würden sich sicherlich eine Menge Dinge finanzieren, wie z.B. eine weltweite gesicherte Trinkwasser und Nahrungsversorgung usw.. was halt so anfällt..

Deine guten Absichten ehren Dich, aber heiligt der gute Zweck immer die Mittel?
In Computerspielen/-Simulationen gibt es das schon längst. Mit welchem Ergebnis?

Wenn sich einer der Mitspieler im Großen Spiel zum Bestimmer der Regeln aufschwingt, endet das meistens im Desaster. Das Repertoir von Diktatoren ist zwar vielfältiger als das von Schwarzen Löchern, aber das Schicksal der betroffenen Mitspieler ist vergleichbar durch die jeweiligen Umstände. (Zwang, Kontrolle, Gleichschaltung etc...)

Wir verwalten inzwischen jeden Dreck, aber schaffen es scheinbar nicht, uns über die grundlegensten Regeln von Emotionen und deren psychische Kräftewirkungen klar zu werden, welche eigentlich dafür verantwortlich sind, das all die ganzen Galamas auf der Welt verteilt so ablaufen. Das hat also viel mehr mit Physik zu tun, als uns lieb ist...

Die Kenntnis der Regeln schützt uns leider nicht vor negativen Auswirkungen des Spiels. Denke an Umweltprobleme, Kriminalität in allen gesellschaftlichen Schichten, usw. Und was die Psyche anbelangt: ich glaube, Psychologen/ Psychiater haben diesbezüglich selbst nicht weniger Probleme als der Durchschnitt der Bevölkerung.

Wir (und die Mitspieler) müssen hingegen fähig sein, um diesen negativen Auswirkungen ausweichen zu können.

mfg
quick

JGC

28.10.07, 01:23

Hallo JCG,

Wir (und die Mitspieler) müssen hingegen fähig sein, um diesen negativen Auswirkungen ausweichen zu können.

mfg
quick

Wir sind Menschen und haben eben mal bestimmte Eigenschaften... da wären zuerst mal unser innerer Schweinehund und unser inneres Ideal(und dem ganzen Rest, der daraus erwächst)

Und die können sich nur verändern, wenn unser Umfeld zulässt, uns zu verändern.. Und die Lebensbedingungen und unseren Lebensstress schaffen meistens noch immer wir selbst..

Wenn das klar erkannt wird, würde wohl eher eine Bereitschaft wachsen, über uns selbst hinauszuwachsen..

Na gut.. das war halt meine momentane Meinung zur Situation, ich muß genauso dazulernen, wie jeder andere auch..

Und ich sehe das so, das wir schon mindestens auf dem richtigen Weg sind...(auch wenn überall die Buh´s und Bäh´s in den versteckten Winkeln lauern und jeden von uns immer wieder von hinten überfallen..)

in zuversichtlicher Stimmung..................JGC

quick

28.10.07, 18:40

Hallo JCG,

Wir sind Menschen und haben eben mal bestimmte Eigenschaften... da wären zuerst mal unser innerer Schweinehund und unser inneres Ideal(und dem ganzen Rest, der daraus erwächst)

Und die können sich nur verändern, wenn unser Umfeld zulässt, uns zu verändern.. Und die Lebensbedingungen und unseren Lebensstress schaffen meistens noch immer wir selbst..

Wesentlich erscheint mir, welche Fähigkeiten man aus den (gegebenen und erworbenen) Eigenschaften entwickeln kann.

Dies gilt für anorganische Materialien genauso wie für Viren, Tiere und Menschen.
Die optimale Entwicklung der Fähigkeiten gelingt meist nur durch die regulierende Interaktion in/mit dem passenden Umfeld. Hier kommt dann häufig der Zufall zum Zug. Erschwerend kann hinzukommen, dass mit der Zeit alles einem gewissen Schwund zu unterliegen scheint. Mühsam erworbene Fähigkeiten verringern sich, das Umfeld verdünnt sich, der Gewinn pro Spieleinsatz ist na ja... kurzum, nicht zuletzt auch das Altern spielt mit.
Sogar das Licht soll ja "ermüden". :)

in zuversichtlicher Stimmung..................JGC

Da schneid ich mir jetzt ein Stück von ab.....! :D

mfg
quick

seberta

29.10.07, 11:41

Einverstanden, quick!

Man darf die Landkarte nicht mit der Landschaft verwechseln - und die Speisekarte nicht anstelle des Menüs essen!

Gruß zurück!
seberta

seberta

29.10.07, 11:46

Sobald jeder Mensch durch Zerstörung mehr verlieren als gewinnen kann, wird es keine Terroristen mehr geben.

Befinden wir uns menschheitsgeschichtlich nicht genau in einer solchen Situation? (In der auch die vermeintlichen Gewinner bloß armselige Verlierer sind, die noch nicht bemerkt haben, dass sie gar nicht gewinnen können, solange sie an FALSCH-SPIELEN beteiligt sind?)
;)

quick

29.10.07, 12:55

Hallo Seberta,

Befinden wir uns menschheitsgeschichtlich nicht genau in einer solchen Situation? (In der auch die vermeintlichen Gewinner bloß armselige Verlierer sind, die noch nicht bemerkt haben, dass sie gar nicht gewinnen können, solange sie an FALSCH-SPIELEN beteiligt sind?)
;)

Ich denke, FALSCH-SPIELER gab es während der gesamten Menschheitsgeschichte. Dummerweise zahlen heute viele der am falschen Spiel Beteiligten die Zeche für wenige Falschspieler. Solange Menschen den "Gurus" mit ihren gezinkten Karten folgen, bezahlen sie eben Lehrgeld.

mfg
quick

JGC

29.10.07, 13:13

Hi...

Ich finde, das darf man nicht zu "überbewerten"

Hatten nicht all die religiösen "Gründer" mal eine "sagenhafte" Idee?? Einen Traum, eine Eingebung oder eine Vision??

Sie glaubten daran...(selbst jeden einzelnen geht es mindestens einmal in seinem Leben so, bis er dann daran zerbricht, weil er einfach ein paar Faktoren nicht kannte..)

Das es dann so danebengegangen ist, so wie die Geschichte uns leider immer wieder vorführt, das hat meiner Ansicht nach damit zu tun, das die "Nachfolger" es einfach nicht richtig verstanden haben, oder weil die "Ersterfahrenen"(die Initiatoren z.B. Jesus) es ihren Anhängern nicht verständlicher rüberbringen konnten, so das sie das Erfahrene in den falschen Hals bekamen und so erst es zu den ganzen extremen Auswüchsen in der Geschichte der Menschheit gekommen ist..

Für bestimmte Erfahrungen/Wissen zu begreifen, dazu muß natürlich auch erst mal der entsprechende Horizont vorhanden sein, sonst kann jede Erkenntnis oder Information zu einer Katastrophe werden...

Das sieht man doch schon an seinen eigenen Kindern, wenn man sie mal wieder überfordert, weil man meint, ihnen etwas kompliziertes besonders genau aufs Auge drücken zu müssen... Dadurch erreicht man meist gerade das Gegenteil und dann fragt man sich noch überrascht, ob das Kind wirklich zu blöde ist, weil man einfach selber nicht kapieren will, das man selbst diese Situation geschaffen hat...

Information schafft Vorraussetzung.. Und diese schafft Macht und Einfluss.. Und wir sehen ja, wohin Macht und Einfluss in der Welt so führen können, wenn diese Prozederes nicht in einem vernünftigen Gleichgewicht gebracht werden...

JGC

quick

29.10.07, 19:49

Hallo JCG,

Information schafft Vorraussetzung.. Und diese schafft Macht und Einfluss.. Und wir sehen ja, wohin Macht und Einfluss in der Welt so führen können, wenn diese Prozederes nicht in einem vernünftigen Gleichgewicht gebracht werden...

Und Falsche Informationen schaffen falsche Vorraussetzungen. Wenn infolgedessen Gleichgewichte empfindlich und schnell gestört werden, hat dies meist unerwünschte Folgen. Selbst ein Gleichgewicht des Schreckens würde ich davon nicht ausnehmen.

Mit Gurus meinte ich übrigens nicht Religionsgründer, u.a. aber die falschen "Propheten". - Nicht diejenigen, welche sich irren und bereit sind die Konsequenzen zu tragen, sondern jene, die mit "gezinkten Karten" das Spiel spielen, -die wegen Macht/Mammon bereit sind, Existenzen zu vernichten.

Das "Spiel mit gezinkten Karten" kann jedoch das jeweilige Gleichgewicht auch stabilisieren. Das alltägliche Miteinander würde ohne (Not-)Lügen gar nicht funktionieren. Im größeren Rahmen gilt das Gleiche für Diplomatie und Spionage.

Für bestimmte Erfahrungen/Wissen zu begreifen, dazu muß natürlich auch erst mal der entsprechende Horizont vorhanden sein, sonst kann jede Erkenntnis oder Information zu einer Katastrophe werden...
Das sieht man doch schon an seinen eigenen Kindern, wenn man sie mal wieder überfordert, weil man meint, ihnen etwas kompliziertes besonders genau aufs Auge drücken zu müssen...

Das ist wohl die Kunst, neben den eigenen Grenzen, die der anderen zu erkennen und zu akzeptieren. ;)
Kinder erklären Dir recht komplizierte Sachverhalte häufig "gaaanz einfach".
Stell Dich doch mal dumm und erlebe vergnügliche Momente.

Bevor ich nun grenzüberschreitend weiterphilosophiere, mache ich mal lieber Schluß....

mfg
quick

JGC

29.10.07, 21:24

Tja Quick..

Noch zur Anmerkung..

Manchesmal denk ich, das unser ganzes Bildungssystem und all die neuen Medien uns schon dermaßen viel Informationen aufs Auge haut, das viele nicht mehr mitkommen und dem Druck nicht mehr gewachsen sind... Muss man denn wirklich sooo viel wissen??

Irgendwie überfordern wir uns gegenseitig.. Alle wie wir hier sind... Unser ganzes System ist irgendwie inzwischen überkanditelt und bringt uns noch um den Verstand, weil durch die heute geschaffenen Kompliziertheiten und der daraus entstehende geistige Stress uns so blendet, das wir die einfachen und naheliegendsten Dinge oft nicht mehr sehen und dadurch psychisch auf unser Ego wirken.. So sehr, das wir dann oft nicht mehr richtig wissen, was wir wirklich zu tun haben und wie wir uns denn nun im Einzelnen wirklich verhalten sollten, bzw. welche Entscheidungen denn überhaupt die richtigen wären, welche wir so alltäglich treffen müssen...

Zumindest kommt mir das so vor...

JGC

pauli

29.10.07, 21:59

Manchesmal denk ich, das unser ganzes Bildungssystem und all die neuen Medien uns schon dermaßen viel Informationen aufs Auge haut, das viele nicht mehr mitkommen und dem Druck nicht mehr gewachsen sind... Muss man denn wirklich sooo viel wissen??
Dagegen gibt es längst eine effektive Massnahme: Spezialisierung, erkauft mit dem Nachteil des immer geringer werdenden Gesamtwissens für den Einzelnen

quick

30.10.07, 00:51

Hallo JCG,

Manchesmal denk ich, das unser ganzes Bildungssystem und all die neuen Medien uns schon dermaßen viel Informationen aufs Auge haut, das viele nicht mehr mitkommen und dem Druck nicht mehr gewachsen sind... Muss man denn wirklich sooo viel wissen??

Bildungssystem und Medien sind nur ein von uns geschaffener Teil des Spiels. Dies und andere Teilsysteme geben und nehmen entsprechend ihrer Aufgabe.
Ich kann Dein ungutes Gefühl gut nachvollziehen. Das Rad des Spiels scheint sich immer schneller zu drehen und ich glaube, dass wir dabei bald auf einen ungesunden Punkt zusteuern.
(Sogar das Weltall macht mit und dehnt sich beschleunigt aus;) )

Du fragst, "muß man denn sooo viel wissen?". Ich denke, man muß in Wirklichkeit nie viel wissen, viel machen, viel sein, viel haben...
Ein qualitätvolles Weniger von Allem ist mehr.

mfg
quick

seberta

30.10.07, 10:11

Volle Zustimmung, quick!
Gruß, seberta

seberta

30.10.07, 10:17

Volle Zustimmung, quick!
Zur Erinnerung:
1. "Ich weiss, dass ich nichts weiss" (Sokrates)
2. "ich weiss, dass ich nichts weiss - und kaum das." (K. R.Popper)
3. Wissen ist Macht - Nichts-Wissen macht auch nichts (jedenfalls nichts kaputt!).
4. Daten sind noch keine Information/Informationen sind noch nicht Wissen/Wissen ist noch nicht Bedeutung.
Du hast es auf den Punkt gebracht:
"Ein qualitätsvolles Weniger von Allem ist mehr."
Gruß, seberta

seberta

30.10.07, 10:23

Hallo, Pauli!

Dazu fällt mir GOETHE's FAUST ein:
"Die Teile hab ich in der Hand, fehlt leider nur das geistige Band."
Ich denke, wir brauchen beides: Spezialisierung + "ganzheitliche" System-Schau:
Wie hängen die Teile zusammen? Was macht ihre EINHEIT aus?
Das UNI-VERSUM ist eines. Sollte es tatsächlich MULTI-VERSEN (Everett) geben, würden auch diese auf irgendeine Weise "zusammenhängen" - also letztlich eine EIN-HEIT sein.
Gruß, seberta

seberta

30.10.07, 10:26

Hallo, quick!

Kannst Du bitte noch einmal genauer erläutern, was Du mit "Grundprinzip" meinst?
Bist Du z.B. der Auffassung, dass es e i n Grundprinzip gibt, das in allen Systemen, unabhängig von ihrem Komplexitätsgrad, "wirkt"?
Gruß, seberta

quick

30.10.07, 16:16

Hallo Seberta!

Bist Du z.B. der Auffassung, dass es e i n Grundprinzip gibt, das in allen Systemen, unabhängig von ihrem Komplexitätsgrad, "wirkt"?
Gruß, seberta

Ich glaube eher nicht, dass sich alles auf nur ein solches Grundprinzip zurückführen läßt.
Je nach Komplexitätsgrad und Blickwinkel, unter dem man das jeweilige System betrachtet, kann man Grundprinzipien oder Wirkungen zwar gleich benennen, aber ihre Bedeutung wandelt sich. (z.B. psysikalischer Druck, sexueller Druck, Bevölkerungsdruck, psychischer Druck)

Symmetrien und Gleichgewichte(Erhaltungssätze) gehören sicherlich zu den Grundprinzipien des Seins/Werdens, ebenso aber auch die bereits besprochene Unschärfe.

mfg
quick

JGC

30.10.07, 16:53

Hallo Seberta!

Ich glaube eher nicht, dass sich alles auf nur ein solches Grundprinzip zurückführen läßt.
Je nach Komplexitätsgrad und Blickwinkel, unter dem man das jeweilige System betrachtet, kann man Grundprinzipien oder Wirkungen zwar gleich benennen, aber ihre Bedeutung wandelt sich. (z.B. psysikalischer Druck, sexueller Druck, Bevölkerungsdruck, psyhischer Druck)

Symmetrien und Gleichgewichte(Erhaltungssätze) gehören sicherlich zu den Grundprinzipien des Seins/Werdens, ebenso aber auch die bereits besprochene Unschärfe.

mfg
quick

Hallo Quick..

Ich persönlich sehe das so, das die Unschärfe einfach eine Folge des "Druck- Gegendruck Prinzips" darstellt und nur über ihre jeweilige Stärke in ihrem Auftreten definiert wird..

Also das ein energetisches Level einer Druck Gegendruck-Reaktion einmal auf einem niederen Niveau(geringe Krümmung) stattfinden kann, aber auch auf höchstem Niveau(stärkste Krümmung) wie bei der Energieumsetzung im SL...

Das sich also Schlussendlich alles auf diese 2 Parameter reduzieren lässt und dabei aber in ihren jeweiligen Achs-Wirkrichtungen der drei Raumkoordinaten X, Y und Z zusätzlich eine "Artenvielfalt" erzeugt

JGC

quick

31.10.07, 10:58

Hallo JCG

Ich persönlich sehe das so, das die Unschärfe einfach eine Folge des "Druck- Gegendruck Prinzips" darstellt und nur über ihre jeweilige Stärke in ihrem Auftreten definiert wird..

Ich persönlich habe die Definition und die Ursache des Unschärfeprinzips in diesem Thread weitgehend offen gelassen.
Das Heisenbergsche Unbestimmtheitsprinzip wird oft auch Unschärfeprinzip genannt. Die zugrundeliegende Orts-und Impulsunschärfe, bzw.Energie- und Zeitunschärfe läßt sich in einer "transformierten Form" auch auf höherer Ebene, z.B. beim Verhalten/Kommunikation benutzen.

Eine fixe Idee/Überzeugung läßt sich als geistiger Stand-Ort beschreiben.
Das, was Impulse auslöst, ist die (schwergewichtige)Menge der (geordneten) Gedanken mit einer bestimmten Geschwindigkeit. Die Verfestigung oder Übermittlung der Überzeugung wird letztlich durch eine Reihe von Aha-Effekten ausgelöst, deren Begreifen und Einordnen bei sich selbst oder dem Beobachter/Zuhörer eine gewisse Zeit erfordert (Wirkung).

Dieses Begreifen- und Einordnenkönnen hängt direkt von der (Un)Schärfe des geistigen Standorts/-punkts (wo man gerade mit seinen Gedanken ist) und der (Un)Klarheit der eigenen oder übermittelten Gedanken ab.

Ein so definiertes geistiges Wirkungsquantum wäre natürlich keine Konstante im physikalischen Sinn. Es wäre stark "systemabhängig" und wahrscheinlich selbst unscharf. Unterschiedliche Intelligenz/Aufmerksamkeit bei der Kommunikation zwischen Mensch-Mensch und Mensch-Tier müßte durch "Renormierung" eliminiert werden.

So wie ich den Sachverhalt sehe, spielen obige Überlegungen bei Intelligenztest eine wichtige Rolle. Vielleicht ist wirklich etwas dran an diesem geistigen Wirkungsquantum (in Anlehnung an Heisenberg), dann könnte es sich lohnen, diese Idee zu präzisieren.
Schließlich, ich bin überzeugt davon, dass der eine oder andere Schöpfer von z.B. finanztheoretischen Modellen bestimmt auch schon auf physikalische Formeln "geschielt" hat.

Deine Gedanken zur Unschärfe infolge eines "Druck- Gegendruck Prinzips" kann ich gut nachvollziehen, jedoch ist mir dies...

Das sich also Schlussendlich alles auf diese 2 Parameter reduzieren lässt und dabei aber in ihren jeweiligen Achs-Wirkrichtungen der drei Raumkoordinaten X, Y und Z zusätzlich eine "Artenvielfalt" erzeugt

...nicht so klar. Wieso Artenvielfalt durch die 3 Raumkoordinaten?

Das "Wirkungsquantum" sei mit uns! :D

mfg
quick

JGC

31.10.07, 11:20

Artenvielfalt?

Na ja...

Die prinzipiellste einfachste Funktion läuft doch immer noch linear in einer Dimension ab..

Sellen sich nun 2 Vorgänge dieser "gleichen" Art im einem 90° Winkel zueinander, so interferieren sie und ergeben eine 2dimenionale Flächenwirkung(z.B. Ladungsverteilungs-Geometrien und ihre jeweiligen dabei gezeigten Wirkungen)

Stellt sich zu dieser "Funktion nun noch eine 3. eindimensionale Funktion im weiteren 90° Winkel nun Hochkant dazu, so ergibt sich meiner Ansicht nach erst die 3dimensionalität(Teilchenstruktur) all der beobachtbaren Geschehen..

Jede Achse für sich stellt also eine Dimension dar, in der ein Geschehen abläuft und erscheint uns jede für sich betrachtet immer gleich.(je nach dem Betrachtungswinkel, mit dem man auf das entsprechende Geschehen schaut)

Fügen sich 2 im Winkel zueinander, so ergibt das eine neue Art der Wirkweise (Flächenhaft)

und bei drei Winkelachsen, (je im 90° Winkel zueinandergestellt) eben dann die räumlich strukturierten Geschehen..

So bildet also das Gesamtgeschehen in dem Pool all der Ereignisse die Summenwirkung all der Einzelgeschehen, die durch ihre jeweiligen Bezugsmöglichkeiten untereinander möglich sind..

Zumindest erscheint mir das plausibel, so in etwa wie aus theoretischen Gedanken(eindimensional) eine Zeichnung auf Papier(zweidimensional) wird und in eine Wirklichkeit (3dimensional) verwandelt wird..

JGC

quick

31.10.07, 12:40

Hallo JCG,

Ok, was Du unter Artenvielfalt im 3D-Raum verstehst, kann ich nachvollziehen.

So bildet also das Gesamtgeschehen in dem Pool all der Ereignisse die Summenwirkung all der Einzelgeschehen, die durch ihre jeweiligen Bezugsmöglichkeiten untereinander möglich sind..

...wobei das Interessante daran die tatsächlichen "Bezugsmöglichkeiten" und deren Auswirkungen sind.

Zumindest erscheint mir das plausibel, so in etwa wie aus theoretischen Gedanken(eindimensional) eine Zeichnung auf Papier(zweidimensional) wird und in eine Wirklichkeit (3dimensional) verwandelt wird..

Genauso plausibel erscheint mir, dass aus theoretischen Gedanken(multidimensional) des Gehirns (dreidimensional) eine Zeichnung auf Papier(zweidimensional) gebracht wird für etwas, das in Wirklichkeit eindimensional ist. :)

mfg
quick

quick

04.11.07, 01:28

Merkwürdige Zufälle im Spiel...:(

Zugegeben, Nachstehendes habe ich aus einem "Bauchgefühl" heraus geschrieben:

Schließlich, ich bin überzeugt davon, dass der eine oder andere Schöpfer von z.B. finanztheoretischen Modellen bestimmt auch schon auf physikalische Formeln "geschielt" hat.

Komme ich aus dem Urlaub zurück und kaufe mir Lesestoff für unterwegs, -was sehe ich?

http://www.spektrum.de/artikel/893108

Ein Artikel über Spieltheorie, der aufgrund zahlreicher Leserbriefe, der Redaktion eine Nachbesprechung wert war.
Der Erfinder des Urlauberdilemmas Kaushik Basu ist zufällig

Professor für Wirtschaftswissenschaften an der Cornell-Universität in Ithaca (new york). Er hat zahlreiche wissenschaftliche
Arbeiten zu den Themen wirtschaftliche Entwicklung, Sozialwirtschaft, Spieltheorie und Industrieorganisation veröffentlicht.

Über die Problematik des von ihm erfundenen Spiels sagt er:
Zitat:
Und der Versuch, rationales Denken auf schlecht definierte Gegenstände anzuwenden, führt praktisch wie philosophisch in sumpfiges Gelände.
Würde ich selbst mit diesem Spiel konfrontiert, so würde ich mir sagen:»Zum Kuckuck mit der Spieltheorie...."
Das Interessante ist, dass in dieser kategorischen Ablehnung der Rationalität und formalen Logik eine übergeordnete Rationalität steckt. Wenn beide Spieler dieser Meta-Rationalität folgen, werden auch beide Erfolg damit haben.

Im Verlauf dieses Threads hat sich herauskristallisiert, dass selbst bei sehr komplexen Systemen, noch physikalische Grundprinzipien wiedererkennbar sind.

Ist es nicht so, dass jede Ebene innerhalb eines komplexen Systems eine "übergeordnete Rationalität" beherbergt, deren Akzeptanz die Spielregeln erweitert, ohne das bereits Bewährte vollständig aufgeben zu müssen?

Die nachvollziehbare "Qualitätsverbesserung" des Spiels wird als nicht nur durch blosses hinzufügen von neuen (Spiel)Elementen gewonnen, sondern der jeweils zugehörige Logikbaustein muß sich zum Bestehenden einfügen können.

Die Natur scheint sich bei der Logik einem 4er-System zu bedienen: 4 Grundkräfte, 4 Bausteine beim genetischen Code, 4 Maxwellgleichungen, 4 elementare Teilchen?

mfg
quick

rene

04.11.07, 08:03

Hast du die Kommentare dazu gelesen, quick? Der Autor dieses Urlaubsdilemmas hat sich zu sehr auf das Nash-Gleichgewicht fokussiert und dabei die Wahrscheinlichkeit der Antizipation der Gedanken des Gegenübers völlig ausser acht gelassen.

Wärst du an einem solchen Spiel beteiligt - ich unterstelle dir das jetzt einfach mal - so würdest du ziemlich sicher daraufhin tendieren, einen möglichst hohen Gewinn zu realisieren, auch auf die Gefahr hin, eventuell ein paar Euros weniger als dein Kontrahend zu gewinnen.

Nur auspesprochene Blödheit oder Neid liessen beide Spieler auf das Minimum setzen um ja nicht schlechter dazustehen als der andere. So gesehen hat die vom Autor vielzitierte Irrationalität ihren Platz wohl eher im Verfasser dieses Artikels und weniger in den Mitspielern, die sich meiner Meinung nach mehrheitlich rational verhielten. Ich an ihrer Stelle würde ohne zu zögern das Maximum wählen und darauf hoffen, dass es der andere auch tut, was eine ausgesprochene möglichst anzustrebende Win-Win Situation darstellte.

Grüsse, rene

JGC

04.11.07, 10:00

Hi...

Zeigt das Thema denn nicht, das es beim denken und betrachten einer Situation (Ratio und Intuit) regelrecht zu einem geistigen Krümmungseffekt kommt?

Das also die Art der Problemstellung entscheidet, welche Logik man zur dessen Betrachtung heranzieht??

Quick hat schon recht, wenn er auf die elementare Bedeutung der Zahl 4 hinweist..

Sie stehen für das Wollen,(einen neuen Zustand annehmen)..

das Erhalten(stabiler Zustand beibehalten)

und beide wiederum unterteilt in positivem wie negativen Sinne(die jeweils daraus entstehenden Vor- und Nachteile)

Würde über diese Konfiguration nicht alles materiell Geschehende(Physis/Physik/ Realität) sowie auch allem geistigen Geschehen(Psyche/Emotionen/Gedanken) auf eine bestimmte Art und Weise in seinen jeweiligen möglichen Wechselwirken festgeschrieben??

Ist dieses die Determination in Person??

Mir ist so, das diese 4 Parameter einem viermaligen Richtungswechsel im 90° Winkel beschreiben, die dann bei erfüllter Anzahl exakt einer Rückkopplung entsprechen(Vollkreis bei 360°) der dann entsprechend auch noch durch den jeweiligen Krümmungseffekt durch den dabei auftretenden entsprechenden Krümmungsverlauf dem jeweiligen entstehenden "Vollkreis" einen negativen oder positiven "Inhalt" hinzufügt...

JGC

quick

04.11.07, 13:44

Hallo rene,

die Kommentare sind ich auch sehr interessant, z.B. (von B.Hövel) "Das Problem ist hier nicht der Begriff der Rationalität, sondern der Algorithmus, der diese Rationalität abbilden soll."
- Eine treffende Formulierung und Begründung für die "Unschärfe" von (Ab-)Bildern der Wirklichkeit, finde ich.

Unter Rationalität verstehe ich hier nicht nur das jeweilige Denk-/Verhaltensmuster der beteiligten Mitspieler, sondern auch rein physikalische/chemische Prozessketten. :)

So gesehen, geht die Idee einer "übergeordneten Rationalität "von Prof. Basu weit über das Urlauberdilemma hinaus.

mfg
quick

quick

04.11.07, 16:46

Hallo JCG,

Zeigt das Thema denn nicht, das es beim denken und betrachten einer Situation (Ratio und Intuit) regelrecht zu einem geistigen Krümmungseffekt kommt?
Das also die Art der Problemstellung entscheidet, welche Logik man zur dessen Betrachtung heranzieht??

Genau, man muß die "geistige Optik" (Logik) der Problemstellung anpassen, sonst gibt es Beugungseffekte, Verzerrungen, usw.
Unsere individuellen "Macken" können hierbei sowohl Glanzlichter, als auch impressionistische Farbtupfer erzeugen.

Mir ist so, das diese 4 Parameter einem viermaligen Richtungswechsel im 90° Winkel beschreiben, die dann bei erfüllter Anzahl exakt einer Rückkopplung entsprechen(Vollkreis bei 360°) der dann entsprechend auch noch durch den jeweiligen Krümmungseffekt durch den dabei auftretenden entsprechenden Krümmungsverlauf dem jeweiligen entstehenden "Vollkreis" einen negativen oder positiven "Inhalt" hinzufügt...

Mir scheint, hier beschreibst Du Dinge, die in ihrer Existenz nach außen hin einen zeitlosen/wechselwirkungsfreien Eindruck hinterlassen. Aber auch hier gibt es zwei Seiten der Medaille zu betrachten.
Die Moderation der Wirklichkeit erzeugt meiner Ansicht nach auch einen spiralförmigen Verlauf bei der Evolution.

Eine höhere Ebene der Evolution muß immer noch auf die Prinzipien und Werkzeuge der tieferen Ebene zurückgreifen können. Dies scheint die effizientere Methode zu sein, egal ob es sich um Ereignisse in zeitlicher Nähe des Urknalls, die Erweiterung des geistigen Horizonts oder um die Entzifferung von Mutationen beim genetischen Code geht.

mfg
quick

rene

04.11.07, 17:27

"Das Problem ist hier nicht der Begriff der Rationalität, sondern der Algorithmus, der diese Rationalität abbilden soll."

Hallo quick

Den Algorithmus gibt es wohl nicht. Psychologisch haben wir hier zwei Parameter zu berücksichtigen:

1. den Gewinn (als möglichst maximaler Geldbetrag) und
2. den Sieg über den Kontrahenden (möglichst mehr als der andere zu haben, egal wie wenig am Schluss übrigbleibt).

Es ist das sorgfältige Abwägen in Betracht zu ziehen zwischen der Gier und dem Neid. Beide Grössen wirken entgegengesetzt zueinander. Grob katalogisiert ergeben sich daraus 3 Kombinationen:

1. Beide sind gierig. Beide werden den maximalen Betrag anstreben und realisieren.
2. Beide sind neidisch. Beide werden den minimalen Betrag anstreben und realisieren. (Hauptsache nicht weniger als der andere)
3. Einer der beiden ist gierig, der andere neidisch. Der Neider wird einen kleinen Bonus zusätzlich zur Minimalsumme erhalten und dem Gierigen wird ein Malus von der Minimalsumme abgezogen.

Lassen wir dieses Spiel mit ausgesprochenen Gierschlunden und Neidern mehrmals in einer Simulation laufen, sahnen die Gierigen im Mittel kräftig ab, während die Neider ziemlich kläglich abschneiden. Die beste Strategie im Hinblick darauf, dass ich nicht weiss gegen wen ich spiele (Gierschlund oder Neider) ist davon auszugehen, dass der Spielpartner ebenfalls ein Gierhals ist.

In ihrer verallgemeinerten Form lautet die beste Strategie in allen Lebensfragen stets, zu Beginn konstruktiv sein und seine Strategie später anhand der Reaktion des Partners auszurichten.

Grüsse, rene

JGC

04.11.07, 20:18

Hallo JCG,

Mir scheint, hier beschreibst Du Dinge, die in ihrer Existenz nach außen hin einen zeitlosen/wechselwirkungsfreien Eindruck hinterlassen. Aber auch hier gibt es zwei Seiten der Medaille zu betrachten.
Die Moderation der Wirklichkeit erzeugt meiner Ansicht nach auch einen spiralförmigen Verlauf bei der Evolution.

Eine höhere Ebene der Evolution muß immer noch auf die Prinzipien und Werkzeuge der tieferen Ebene zurückgreifen können. Dies scheint die effizientere Methode zu sein, egal ob es sich um Ereignisse in zeitlicher Nähe des Urknalls, die Erweiterung des geistigen Horizonts oder um die Entzifferung von Mutationen beim genetischen Code geht.

mfg
quick

Wenn ich mir vorstelle, das dieser "existenzielle Kreislauf" ebenso in 90° Winkels zueinander angeordnet werden können, so würde sich das Problem von selber erledigen!

Er würde über die Zustandsveränderung aus der Vergangenheit in die Zukunft reichen und über dessen Gravitative Wirkung wieder in die Vergangenheit..

Deshalb ist für mich es so wichtig, die LG als Zustandsgrenze für die jeweilige Informationsstruktur zu betrachten, da transversale EM-WellenInformationen einen längeren Weg zurücklegen als longitudinale Welleninformationen der Gravitation..

Dabei würden sich die Zeitebenen in der Grenze LG schneiden und oberhalb dessen eben Negative Werte erhalten, wärend sie unterhalb LG positive Werte anzeigen..(transversale Wellen tragen die Information ein und des selben Geschehens quasi "aussenrum", wärend die Gravitation die Information direkt über den Pointingvektor tragen)

JGC

quick

04.11.07, 20:18

Hallo rene,

Den Algorithmus gibt es wohl nicht.

....noch nicht, oder wohl nie?

Psychologisch haben wir hier zwei Parameter zu berücksichtigen:

1. den Gewinn (als möglichst maximaler Geldbetrag) und
2. den Sieg über den Kontrahenden (möglichst mehr als der andere zu haben, egal wie wenig am Schluss übrigbleibt).

Ich meine, es gibt noch einen dritten psychologischen Parameter, den ich hier anders als Prof. Kasu interpretiere. Er spricht m.E. zutreffend von einer "übergeordneten Rationalität".
In Form des "Über-Ichs", -Du sollst nicht lügen, betrügen, ..etc., kann diese Rationaltät für mich die optimalste Strategie sein. -Also schlicht und einfach die Wahrheit zu sagen. (Schließlich geht es bei diesem Spiel um den Ersatz eines vorausgegangenen Verlusts). Und, - "Ehrlich währt am längsten". ;)

In ihrer verallgemeinerten Form lautet die beste Strategie in allen Lebensfragen stets, zu Beginn konstruktiv sein und seine Strategie später anhand der Reaktion des Partners auszurichten.

So ist es. Im zuvor besprochenen Fall wird der dritte Partner (das Versicherungsunternehmen) meist unterschlagen. Würde mein Verlust nicht entsprechend ersetzt werden, käme umgehend ein Versicherungswechsel in Frage.

mfg
quick

rene

04.11.07, 21:36

Ich meine, es gibt noch einen dritten psychologischen Parameter, den ich hier anders als Prof. Kasu interpretiere. Er spricht m.E. zutreffend von einer "übergeordneten Rationalität".
In Form des "Über-Ichs", -Du sollst nicht lügen, betrügen, ..etc., kann diese Rationaltät für mich die optimalste Strategie sein. -Also schlicht und einfach die Wahrheit zu sagen. (Schließlich geht es bei diesem Spiel um den Ersatz eines vorausgegangenen Verlusts). Und, - "Ehrlich währt am längsten".

Hallo quick

Das stimmt. Dies wäre dann die goldene Mitte! Wie gesagt habe ich mein Klassifikationsschema sehr grob gerastert und der Einfachheit und Übersichtlichkeit wegen bewusst auf feine Nuancierungen verzichtet.
Ob es für solche Spieltheorien jemals den ultimativen Algorithmus gibt, verneine ich unter dem Vorbehalt künftiger Erkenntnisse. Beispielsweise gibt es beim Schachspiel viele erfolgreiche Strategien, aber keine absolut herausragende unter der der gegnerische König so gut wie sicher schachmatt gesetzt wäre.

Grüsse, rene

quick

05.11.07, 01:13

Hallo JCG,

Wenn ich mir vorstelle, das dieser "existenzielle Kreislauf" ebenso in 90° Winkels zueinander angeordnet werden können, so würde sich das Problem von selber erledigen!

Welches Problem, JCG?
Unsere Ansichten über Sein und Werden stellen keine Gegensätze dar. Sie bedingen sich gegenseitig.
So wie jede tragfähige Beziehung auf gemeinsamen (verlässlichen/konstanten) Werten basieren muß, (-auch wenn sich Gegensätze mitunter anziehen ;) ), basieren physikalisch/chemische Wechselwirkungen auf Naturkonstanten.

Nichts wäre wie es ist, wenn das Wirkungsquantum, die LG, oder die Gravitationskonstante heute so und morgen anders wären.
Die "ewigen" Kreisläufe sind notwendig, aber -pardon- eher langweilig.
Die Protonen/Elektronen mögen Dir ein Lied davon singen (,auch wenn es nicht stimmt:D )

Das Aufgeben der Selbstgenügsamkeit unterbricht die Kreisläufe und läßt Neues entstehen. Unter Druck entsteht eher Metastabiles/Instabiles, genau wie im richtigen Leben. Das macht die Sache aber auch interessant und spannend, denn sonst würde sich ja wieder der alte Trott (ewige Kreisläufe) einschleichen.

Er würde über die Zustandsveränderung aus der Vergangenheit in die Zukunft reichen und über dessen Gravitative Wirkung wieder in die Vergangenheit..

An welche Zeitspannen denkst Du dabei?

Deshalb ist für mich es so wichtig, die LG als Zustandsgrenze für die jeweilige Informationsstruktur zu betrachten, da transversale EM-WellenInformationen einen längeren Weg zurücklegen als longitudinale Welleninformationen der Gravitation..

In molekularen Dimensionen würde ich der LG diese Bedeutung geben, aber die Gravitation spielt hier im Vergleich zu den EM-Kräften keine Rolle.

Dabei würden sich die Zeitebenen in der Grenze LG schneiden und oberhalb dessen eben Negative Werte erhalten, wärend sie unterhalb LG positive Werte anzeigen..

Das verstehe ich leider garnicht. Was würde positive/negative Werte anzeigen?

mfg
quick

JGC

05.11.07, 06:30

Guten Morgen Quick...

Zitat von JGC
Wenn ich mir vorstelle, das dieser "existenzielle Kreislauf" ebenso in 90° Winkels zueinander angeordnet werden können, so würde sich das Problem von selber erledigen!
Zitatende

Welches Problem, JCG?

naja.. du fragtest nach..

Mir scheint, hier beschreibst Du Dinge, die in ihrer Existenz nach außen hin einen zeitlosen/wechselwirkungsfreien Eindruck hinterlassen. Aber auch hier gibt es zwei Seiten der Medaille zu betrachten.
Die Moderation der Wirklichkeit erzeugt meiner Ansicht nach auch einen spiralförmigen Verlauf bei der Evolution.

Genau darauf wollte ich ansprechen..

Die Zeitlosigkeit!

Diese Zeitlosigkeit ist immer dann gegeben, wenn eine Bewegung eines "substanziellen Etwas" exakt LG erreicht..(bzw. dessen transversale Wellenausbreitung mit beinhalteter gleichzeitiger Querbewegung der Amplitude zur eigentlichen Ausbreitungsrichtung)
Vor der Grenze verläuft die Zeit meiner Ansicht nach einfach vorwärts, so wie wir es von unseren existenziellen Level aus eben kennen..

Überschreitet dieses Etwas die LG, so transformiert es aus seinem substanziellen Aggregatszustand in seinen energetischen Aggregatszustand und kann sich in diesem Zustand nur mit mindestens LG oder schneller als das Licht bewegen(von uns aus betrachtet verläuft also dessen Zeitverlauf rückwärts(die longitudinale eindimensionale Ausbreitungsrichtung, in der die Amplitudenschwingung in die selbe Richtung zeigt wie die Ausbreitungsrichtung des Impulses)

Das würde also heissen, das exakt bei LG das Vakuum, in dem ja schliesslich letztlich jede Bewegung und Ausbreitung stattfindet, gegenüber dem entsprechend Bewegten(übertragenem Signal) in Ausbreitungdrichtung/Bewegungsrichtung einen entsprechend statischen Zustand annimmt und ihm gegenüber als "fester" Kristallklotz erscheint(kann jetzt grade den Artikel im Wissenschafts.de Server grade nicht mehr finden welches eine Andeutung drauf macht, daß das Vakuum im Weltraum großräumig einer Kristallstruktur entsprechen könnte...)

Das hiesse also, das im neutralen Zustand betrachtet, das Universum bei LG in Bewegungsrichtung einem 3d-Foto entspricht... (Würde jetzt eine Signalausbreitung in der X,Y, und Z-Achse gleichzeitig erfolgen, was ich ja für so ein photonisches Ereignis wie der Lichtausbreitung als eine kugelschalenförmige Dichtewellenausbreitung interpretiere, welche sich tatsächlich in alle Richtungen radial gleichzeitig ausbreitet, so würde das sogar Sinn machen, weil die Geschwindigkeit eines iignales entscheidet, WIE einem das Medium begegnet, wenn man es durchqueren will.

Als Analogon sehe ich immer das Wasser an, welches einen immer höheren Wiederstand bietet, je schneller ich mich darin bewegen will...

zu..

Nichts wäre wie es ist, wenn das Wirkungsquantum, die LG, oder die Gravitationskonstante heute so und morgen anders wären.
Die "ewigen" Kreisläufe sind notwendig, aber -pardon- eher langweilig.
Die Protonen/Elektronen mögen Dir ein Lied davon singen (,auch wenn es nicht stimmt )

Das Aufgeben der Selbstgenügsamkeit unterbricht die Kreisläufe und läßt Neues entstehen. Unter Druck entsteht eher Metastabiles/Instabiles, genau wie im richtigen Leben. Das macht die Sache aber auch interessant und spannend, denn sonst würde sich ja wieder der alte Trott (ewige Kreisläufe) einschleichen.

Genau das ist der Punkt, wo du das Stichwort "Spiralig" ins Spiel bringst..

Druck erzeugt Neuordnung... höherer Druck erzeugt neue Neuordnung...

Stufe für Stufe(genauso wie in einer Supersonne Stufe für Stufe ein Element nach dem anderen durch Fusionsprozesse "erbrütet" wird..

Also tatsächlich ein spiraliger Verlauf..

Und damit das ganze nicht "langweilig" wird vergisst ein einmal entstandenes "Etwas", welchen Zustand es vorher beinhaltete..(ungefähr so, wie dein Vergessen deines Zustandes, den du vor deiner Geburt beinhaltet hast)

Weil selbst die Informationsstruktur transformiert und mit den neuentstandenen Möglichkeiten nicht mehr so einfach abgerufen werden können( parallel dazu als Äquivalent das Problem mit der gravitationsdigitalisierten longitudinalen Informationsebene, die von materiell basierten Gerätschaften der transversal schwingenden EM-Strukturen nicht ausgelesen werden können)

Es könnte also theoretisch jeder Tag ein neuer Tag sein obwohl du vielleicht immer den selben erlebst(nur eben jedesmal von einem anderen Standpunkt aus betrachtet.

zu:

Zitat:
Zitat von JGC
Er würde über die Zustandsveränderung aus der Vergangenheit in die Zukunft reichen und über dessen Gravitative Wirkung wieder in die Vergangenheit..

An welche Zeitspannen denkst Du dabei?

Kurz gesagt an alle Zeitspannen!!

Sie hängen schliesslich direkt mit den jeweiligen Grössenordnungen der räumlichen und der zeitlichen Strukturen zusammen. Mikrokosmische Ereignisse lassen winzige Zeiträume zu Rückkopplungen auflaufen und makrokosmische Ereignisse eben zu makrokosmische Zeiträume Rückkoppelschleifen bilden..

zu:

Zitat:
Zitat von JGC
Deshalb ist für mich es so wichtig, die LG als Zustandsgrenze für die jeweilige Informationsstruktur zu betrachten, da transversale EM-WellenInformationen einen längeren Weg zurücklegen als longitudinale Welleninformationen der Gravitation..

In molekularen Dimensionen würde ich der LG diese Bedeutung geben, aber die Gravitation spielt hier im Vergleich zu den EM-Kräften keine Rolle.

Woher weiss man das denn so sicher?

Es hat noch niemand versucht, den longitudinalen Aspekt der Gravitation zu untersuchen..
Dann würde sich das nämlich ganz von selber ergeben, weil longitudinale Schwingungen sich ganz genauso verhalten (transformieren, hochspannen, um- und aufmodulieren lassen) würden, wie die transversalen EM-Schwingungen(elektrischer Strom) auch... und logisch erklären, wie denn nun die ungeheueren Energiemengen im Mikrokosmos des Vakuums überhaupt hinkommen..

Schliesslich werden sie dort nicht erzeugt, da dieses den Erhaltungssatz eklatant verletzen würde

Ich hoffe, du kannst in mein Gedankengebäude in etwa einsteigen ..

Letztlich dreht es sich meiner Ansicht nach um eine fortgesetzte Zustandstransformation, die aus dem Mikrokosmos "spiralig" (dem goldenen Schnitt entsprechend) einer Entwicklungsprozedur entsprechen(physikalische Evolution) die sich im Maximalzustande der höchsten Entwicklung durch ihren physikalischen Tod(Zustandsveränderung in pure kin- Energie) wieder umgekehrt, sich mathematisch betrachtet proportional umgekehrt wieder in den Mikrokosmos zurückentwickelt(über die logitudinalen und zeitlich umgekehrten Prozederes der Gravitationsfrequenzen) um in den Mikrokosmos zurück zu gelangen, wo der Kreislauf über die virituelle Paarvernichtung wieder aufs Neue beginnt...

JGC

quick

05.11.07, 14:02

Hallo JCG,

Genau darauf wollte ich ansprechen..

Die Zeitlosigkeit!

Häufig benutze ich den Begriff Zeit wie Du, -sie verläuft, verstreicht, fließt, usw. Ich kann mich von diesen Vorstellungen auch nicht ganz freimachen.
Die verschiedenen Vorstellungen von Zeit sind und bleiben wohl ein Dauerthema.

Ich sehe es so: In der Physik wurde die Zeit in den Rang einer Dimension erhoben. Für mich stellt sie aber eher einen Faktor dar.
Dieser Faktor resultiert aus beobachtbaren Veränderungen (mit entsprechenden Wechselwirkungen). Beobachtung und Veränderung muß man hierbei in einem sehr umfassenden Sinn verstehen. Innere oder äußere Taktgeber bestimmen die Geschwindigkeit der Veränderung. Für phys. Messungen verwendet man sinnvollerweise möglichst gleichmäßig laufende Taktgeber, letztlich kann jedoch auch der Zufall (was auch immer dahintersteckt) ein Taktgeber sein. Die Zeit innerhalb von stabilen Strukturen scheint mir ziemlich bedeutungslos zu sein. Selbst wenn diese Strukturen eine innere Dynamik besitzen, bekommt der Faktor Zeit seine Bedeutung erst durch die Wechselwirkung mit der Umgebung. So gesehen ist Zeit sehr relativ. ;)
Mit der Zeitlosigkeit und Ewigkeit verhält es sich ähnlich wie mit Null und Unendlich. In welchem Zusammenhang haben sie eine Bedeutung (Wirkung)?

Zu Deiner Vorstellung von Zuständen bei Überlichtgeschwindigkeit:
Wenn die Zeit rückwärts laufen könnte, würde die Wirkung eines solchen Dings nicht ständig der Ursache hinterherlaufen? Mit welcher Konsequenz?
Ich vermute, das Ding einigt sich gütlich mit Ursache und Wirkung und pendelt sich schnellstens bei seiner Zustandsgrenze wieder ein.

Also, bei Dingen ohne Wirkung kann ich mir Überlichtgeschwindigkeit vorstellen, die Zeit hat dann aber auch ihre Bedeutung verloren.

mfg
quick

JGC

05.11.07, 18:58

Hallo Quick..

Ich denke, die Zeit ist schon so was wie eine Dimension...

Vielleicht eher mit einem virituellen Charakter..

Du weisst doch vielleicht noch den User Pythagoras..

Der brachte doch die Grafsche Theorie mit den Markanzen und deren Abständen sowie deren jeweiligen entsprechenden positiven wie auch negativen Vorzeichen an..

Und genau darin finde ich eine Lösung..

Was ist denn Zeit?

Sie ist ein Ergebnis, welches zustande kommt, wenn ich einen Punkt an einem Ort und danach an einem anderen Ort noch einen Punkt wahrnehme..(ich geh dabei von einem dreidimensionalen Raum aus)

Und zwischen diesen beiden Wahrnehmungen liegt Zeit.(kann sie ja nicht beide bewusst gleichzeitig aufnehmen und ins Gehirn schicken)

Doch eigentlich handelt es sich doch im Prinzip nur um eine Strecke!

Wenn die beiden Punkte nämlich hintereinander liegen, dann können sie so weit weg voneinander sein wie sie wollen, denn ich seh ja dann trotzden nur einen Punkt..

Und diese Punkte sehe ich so schnell in meiner Wahrnehmung, das die Lichtgeschwindigkeit und meine Datenverarbeitungsgeschwindigkeit im Hirn eine maximale Trennschärfe liefern, an denen ich noch diese 2 Punkte voneinander getrennt sehen kann.

Somit entsteht also ein Eindruck von der Zeit, der eigentlich aus der Darstellung des 1. Punktes die Dimension Null beschreibt, wärend der getrennte 2. Punkt eine Streckenwahrnehmung zwischen beiden Punkten erlaubt. Diese schafft also erst die 1. Dimension

Und mehr braucht es eigentlich nicht!!

Wenn ich nämlich mehrere Punkte gleichzeitig in unterschiedlichen Positionen auf der X,Y, und Z-Achse angeordnet habe, dann ergeben sich doch daraus erst die räumlichen Dimensionen, die wir als Dimension 1.. 2... und 3 definiert haben...

Somit entspricht jede einzelne Dimension in ihrer jeweiligen Achsrichtung gleichzeitig einer "Zeitstrecke" die sich in im jeweiligen statischen Potential(der Abstand voneinander) und in ihrer jeweiligen Ausrichtung(ihr Bezug untereinander) äussern, so wie sie Grafs Theorie fordert..

Und deren Markanzen (http://www.tydecks.info/online/graf_zednik_markanzen.html) stellen deren geometrische Ordnungsstrukturen sowie deren jeweiligen Positionierungen wie deren jeweiligen Vorzeichen...

Also Grafs Theorie erscheint mir sinnig, auch wenn ich jetzt nichts vom Rechnen mit Markanzen verstehe..

zu:

Zu Deiner Vorstellung von Zuständen bei Überlichtgeschwindigkeit:
Wenn die Zeit rückwärts laufen könnte, würde die Wirkung eines solchen Dings nicht ständig der Ursache hinterherlaufen? Mit welcher Konsequenz?
Ich vermute, das Ding einigt sich gütlich mit Ursache und Wirkung und pendelt sich schnellstens bei seiner Zustandsgrenze wieder ein.

Also, bei Dingen ohne Wirkung kann ich mir Überlichtgeschwindigkeit vorstellen, die Zeit hat dann aber auch ihre Bedeutung verloren.

Das tun sie dann eben genau nicht!!

Weil Alles, was hier im "Jetzt" gerade physikalisch von statten geht, seine jeweiligen Informationsströme in den Raum versendet.. die da wären:

1. Jegliche Strahlung aller erdenklichen Frequenzen, die jedes Geschehen auf irgendeine Art und weisse äussert(Lichterscheinung, Wärmestrahlung Schallereignisse sowie alle anderen EM-Erscheinungen... )

Und 2. die Gravitationswirkungen, die sie auf all die "Nachbargeschehen" angrenzender Gebiete (sowie dessen Geschehen) in der Umgebung des betrachteten Geschehens einwirken..

Die EM-Wirkungen bis maximal LG... die Gravitationswirkungen mit mindestens LG und schneller...

Die Auswirkungen äussern sich meiner Ansicht nach so, das...

Je langsamer und großräumiger ein Prozess im Jetzt seine Wirkungen zeigt um so weiter wirken deren longitudinalen Gravitationswirkungen auf ihre entsprechenden Ziele und verändern schon vorher ihre jeweiligen Ausrichtungen, bevor die transversalen Wellen der EM-Wirkungen sie erreichen.

Das heisst, die umgebenden Massen reagieren schon vorher über ihre gravitativen Potentialveränderungen, und deren dadurch verursachten jeweiligen Ausrichtungsveränderungen, bevor das Licht des jeweiligen Erregerorts diese anderen Massen erreicht... (sie drehen sich dem Geschehen zu und "kucken hin")

Und wenn dann die Lichtsignale und all die anderen EM-Wellen ankommen, dann haben sich die Massen quasi schon über die Gravitation und deren erzeugten Druckwellen im Vakuumvorbereitet, das sie nun von deren zugehörigen EM-Wirkungen "heimgesucht" werden..

Sozusagen eine Interaktion, die über die zeitliche Schiene von 2 Seiten gleichzeitig(durch die Überschreitung der zeitlichen Nullkoordinate bei LG) abgewickelt wird in dem sich durch die 2 verschiedenen Verlaufsrichtungen der "Zeitstrecken"(die Distanz/Markanz zwischen den einzelnen Massen) gleichzeitig von statten geht!

Da gibt es also keine bevorzugte Zeitrichtung.. alle Zeitpfeile sind gleichberechtigt in ihrer Funktion(als entsprechende Streckendefinition)

Das Einzige was sie unterscheidet, sind ihre jeweiligen Positionen so wie deren jeweiligen Wirkstärken/Frequenzen..
(Und diese Addieren, multiplizieren und überlagern sich, wodurch sie eine Gesamtdarstellung des betrachtbaren Geschehens liefern(Die Bedeutung oder Wichtigkeitseinfluss der jeweiligen dargestrellten Situation bzw, deren physikalisches Erscheinen) welche sich wiederum auf das zukünftige Verhalten(Erwartungshaltung, Axgsausrichtung und Ausrichtung Ihrer Trägheitsmomente) äussern mit denen sie dann der kommenden Situation begegnen)

Es findet also im Prinzip eine Kommunikation im "Jetzt" in der Gleichzeitigkeit statt und wird dann entsprechend seinem eigenen Standpunkt und Haltung entsprechend "erlebt"

Einfach ausgedrückt..

Du siehst abends in einer dunklen Gasse mehrere Typen mit Drahtbürsten und Kettenschwingend und gröhlend(Schall) die Strasse hochkommen,, Du brauchst wohl nicht lang zu überlegen, was die Typen wohl von dir wollen könnten.. Egal, ob du nun deinen Verstand benutzt oder nicht, zuerst wird dein Gefühl dir sagen, was du nun zuerst zu tun hast..

Entweder du nimmst die Beine in die Hand oder du hast wirklich den Nerv, dem größten gleich ins Gesicht zu sagen.." Hee Du... ich lad euch auf ein paar Bier ein, oder was weiss sonst noch was dir vielleicht in den Sinn kommt...

Deine Gefühle wissen also im Grunde schon vorher, wie du einer neuen Situatiuon zu begegnen hast...

Dort finden sich also die selben Prozederes wieder..

Wenn du mal genauer deine Umwelt anschaust und das Geschehen an sich darin mal so beobachtest, so wird dir auffallen, das immer die selben Routinen dabei Zugange sind..

Irgendwas agiert und das ganze Drumherum reagiert irgendwie..

Ich hab jetzt also versucht, diesen kompliziert erscheinenden Vorgang auf sein einfachstes Prinzip zu reduzieren, dann wird plötzlich alles sonnenklar...

Ich wünsch dir was...............JGC

quick

06.11.07, 00:12

Hallo JCG..

:confused: :confused: :confused:

*RESET*

.........reloading game!

Neuer Einsatz, bitte!

mfg
quick

PS: Die Grafsche Theorie kenne ich nicht. Deine Theorie bringts "knüppeldick".
Ich fühl mich im Moment richtig erschlagen damit.:o

JGC

06.11.07, 04:34

Ohmmmmmmm....

(kleine Pause)

Matthias Kallenberger

04.12.07, 23:28

Hallo Rene,

vielleicht nicht absolut herausragende, aber garantiert völlig sichere.

Gruß, Matse

Henri

05.12.07, 14:45

Guten Tag!

Graf hat sein Weltbild (Ihre Ausführungen bzgl. "Strecke") ja in Paragraphen niedergelegt. Ich zitiere hier mal den 114er:

Zitatgeginn Graf
§ 114
Zwei unabhängige materielle Körper suchen in der
zwischen ihnen bestehenden Distanz zu verharren. Dies
erfolgt schon deswegen, weil jede Änderung der Distanz
Energie erforderlich macht.
Zitatende Graf

Das ist doch absoluter Schwurbelkram.
Energie ist doch kein Problem!
Das Universum hat mehr als genug davon, um sich "zum Laufen" zu bringen und
dann auch dabei zu bleiben (über aber und abermilliarden von Jahren!).
Und daß "zwei unabhängige Körper" (falls es sowas außer in der Phantasie von Graf überhaupt geben sollte) im Weltall nicht dazu neigen, in einer Distanz zu verharren - sieht man doch schon allein an den Umlaufbahnen jener Körper (ellipsenförmig weil eben NICHT zum Verharren neigend (das würde ja eher eine runde Umlaufbahn ergeben müssen))!

Graf ist wie einige andere ein Vertreter der Raumtheorie gewesen. Im Gegensatz zu Zarathustra und anderen Hirnakrobaten hat er seine Theorie sogar in Gänze zu Papier gebracht .
Und dann kann man richtig schön sehen, was für Schwachfug das ist.
NATÜRLICH hat ein Raum Eigenschaften - das ist ja auch meine Meinung.
Aber auch MATERIE hat Eigenschaften, und diese sollten nicht mit den Raumeigenschaften verwechselt werden, da man ansonsten à la Zarathustra endet (was meiner Meinung nach nun wirklich nicht erstrebenswert ist).

Grüße

Henri

JGC

05.12.07, 14:54

Oh nein Herr Henri...

Dir ist wohl noch nie in den Sinn gekommen, das jeder Raum seine eigene "zugehörige" Energie besitzt und sie sich nicht einfach so kreuz und quer miteinander in Wechselbeziehung stellen lässt!!

Wenn das so wäre, wäre unser Universum so chaotisch, das sich da drin nichts, aber auch überhaupt nichts hätte entwickeln können!

Graf hatte das schon richtig erkannt.

Diese Distanzen und deren jeweiligen Affinitäten(Markanzen) weisen jedem Ort mit seiner jeweiligen Energie, mit einem anderen Ort und seiner jeweiligen Methode, untereinander in Wechselwirk-Beziehung zu stehen, zu...

Sieh dir ein Fraktal an und du verstehst sofort!

JGC

Henri

05.12.07, 15:07

Guten Tag!

Oh nein Herr Henri...
Dir ist wohl noch nie in den Sinn gekommen, das jeder Raum seine eigene "zugehörige" Energie besitzt und sie sich nicht einfach so kreuz und quer miteinander in Wechselbeziehung stellen lässt!!

Das ist mir sehr wohl in den Sinn gekommen, ich nenne diese Energie Temperatur und sie kann "einfach so kreuz und quer miteinander in Wechselwirkung" gestellt werden, ich habe das auch schon mehrfach mitgeteilt. Das kommt bei Ihnen nicht an. Alles klar. Ich geb`s auf. Geschenkt.

Wenn das so wäre, wäre unser Universum so chaotisch, das sich da drin nichts, aber auch überhaupt nichts hätte entwickeln können!

Ah ja. Aus großem Chaos kann sich in milliarden Jahren keine Ordnung entwickelN?
Schöne Leistung mein Junge!

*kopfschüttel*

Graf hatte das schon richtig erkannt.
Diese Distanzen und deren jeweiligen Affinitäten(Markanzen) weisen jedem Ort mit seiner jeweiligen Energie, mit einem anderen Ort und seiner jeweiligen Methode, untereinander in Wechselwirk-Beziehung zu stehen, zu...

Mal ist`s kälter und mal wärmer an verschiedenen Orten im Universum.
Dafür braucht man keine "Markanzen".

Sieh dir ein Fraktal an und du verstehst sofort!

Meinen Sie eine Schneeflocke, die durch etwas, welches ich hier zum wiederholten Male als Raumeigenschaft "Temperatur" benenne, mittels der Eigenschaft(en) von MATERIE hervorgezaubert werden kann?

Oder ist das für Sie immer noch nicht verständlich genug (ich kann ja zur Erleichterung vielleicht noch die Bienen und die Blumen als Beipiel zur Erläuterung heranziehen....)?

*seufz*

Grüße

Henri

JGC

05.12.07, 17:22

@ Henri

Na dann zeige mir mal, ob du es schaffst, 2 identische Schneeflocken zu produzieren..

Dann kauf ich dir das ab.

JGC

Henri

05.12.07, 22:17

Guten Abend!

Na dann zeige mir mal, ob du es schaffst, 2 identische Schneeflocken zu produzieren..

Ich wiederhole mich gern:

"Mal ist`s kälter und mal wärmer an verschiedenen Orten im Universum."

Also kann es in einem bewegten Universum keine zwei identischen Schneeflocken geben (jedes beginnende Ereignis ist zeitlich betrachtet also völlig einzigartig).
Und genau dieses Ergebnis zeigt uns die Schneeflockenforschung (die gibt`s in den USA wirklich):
Die Unmöglichkeit der Gleichzeitigkeit bewiesen durch die Unmöglichkeit der Existenz von zwei gleichen (denselben) Schneeflocken in einem (diesem) Universum.

Das würd` übrigens ganz gut in den Thread bzgl. "Gibt es Gleichzeitigkeit" auf diesem Board pasen....naja......

Dann kauf ich dir das ab.

Ich verkaufe nicht. Ich verschenke.

Grüße

Henri

Nighthawk

01.04.08, 23:00

Hallo quick!

Ich finde Deine Gedanken sehr interessant und erhoffe mir eine spannende Diskusssion.
Philosophisch ist aus meiner Perspektive vor allem Deine Formulierung bemerkenswert:
"Steuerung und Erklärung durch einen übergeordneten Aspekt".
Vielleicht gibt es ja auch einen "übergeordneten Aspekt" der das UNIVERSUM steuert? Vielleicht sogar einen meta-physischen Aspekt?
Schau' mer mol!
Gruß, seberta

Übergeordneter Aspekt = DER Weg zum Ereignis ?
Und ich riskiere mal hier eine offene Frage:
Baryonische Materie, das mag alles in Formeln gut zu beobachten sein.
Und dunkle Materie ?
Womöglich nie.

Aber ist es nicht unlogisch daran zu denken, dass ein Lichtstrahl AUCH ein Ereignis sein könnte ?
Ein Baum wächst, ein Lichtstrahl "wächst" auch.
Also aus welchem "Gummi" besteht der "Baum" des Lichtstrahls ?
Besteht dieser Strahl aus einem Ereignis zwischen der Dunklen Matarie und Baryonischen Materie ?
Etwas Unbekanntes als "Adapter" in dieser Wechselwirkung ?

Ein Erdspalt bei einem Erdbeben ?
Zwei Ereignisse ?

Wenn ein Urknall kein Einzelphänomen ist, dann ist das Ereignis Licht ein Hindernis ?
Dann begrenzt die dunkle Materie den Raum.
Gibt es trotzdem mehr ?
Ein Hindernis für die Chance für den Glauben an einer Therorie der Unendlichkeit:
Auch wenn es "sinnlos" sein sollte.

Ein übergeordneter Aspekt ? :D

Die Unendlichkeit des Raums = nur einfach ein Ereignis ?

Mein Teil zur Unendlichkeit mit "Hindernissen":
Theoretischer unendlicher Raum

Ich meine nicht die Moebiusschleife.

Bis uns ein Lichtstrahl erreicht, legt er eine gewisse Strecke zurück.
Je älter der Lichtstrahl, desto mehr Weg hat der Stern zurück gelegt.

Definition:
Ein Lichtstrahl ist theoretisch so alt, dass der Stern, von dem der Lichtstrahl aus gestartet ist, eben der Stern selbst theoretisch 3,5 mal unseren Kosmos umrundet hat.
Ich blicke in mein Fernrohr, und sehe durch das Licht den Stern in Richtung Westen stehend.
Real steht der Stern theoretisch im gleichen Moment theoretisch völlig woanders, ungefähr theoretisch im Osten.

Dies ist theoretisch deshalb so, weil der Lichtstrahl von diesem theoretischen Stern einen theoretischen spiralförmigen Weg zurückgelegt hat.

Denn nach Heinz Haber hat der Lichtstrahl selbst ein Gewicht.
Licht ist eine 1. Art von Energie, in einer Energieform von Lichtstrahlen.
Materie ist eine 2. Art Energie, in einer Energieform von Materie.

Der Lichtstrahl fällt also theoretisch in einer spiralförmigen Kreisbahn auf unseren Kosmos, wie eine Meteor auf unser Sonnensystem.

Licht verwandelt sich in Materie.
u.a.
Auch dadurch, weil sich Lichtstrahlen sammeln können.
usw.
Also kann dieser theoretische Lichtstrahl auf einer solchen langen theoretischen spiralförmigen Wegstrecke, relativ oft verloren gehen.
Er verwandelt sich in einen „Stern“, dann wieder in einen „Lichtstrahl“.
Es ist theoretisch möglich.

Was ist daraus zu schließen ?

Es ist logisch, dass sich solche theoretischen Lichtstrahlen mit so einer fast unendlichen weiten spiralförmigen Wegstrecke nicht bei uns ankommen können.

Zweifellos:
NICHT BEI UNS ANKOMMEN bedeutet u.a.: Zeitmangel, ... Ereignisse, ... Lichtstrahlen könnten AUCH ein „Ereignis“ sein, wie ein Erdspalt der sich bildet, bei Erdbeben.
Also hier dann adäquat unterschiedliche Dimensionen und/oder Wechselwirkung MIT der und/ oder einer „Dunklen Materie“. Auch dies ist womöglich nicht unbedingt ausgeschlossen.

Es sind noch mehr Hindernisse im Weg:
Gesetze der Schwerkraft, und viele andere Gesetze, zweifellos.
Gesetze dienen der Beobachtung, Beobachtungen haben dann einen Sinn durch Beweise.

Hier noch einmal zur Theorie ohne Limit:
Es sei denn der Mensch würde länger Leben als das Sonnensystem, und die Koordinaten beibehält. Fast unendlich oft in dieser theoretischen Position warten könnte.
Also:
Je länger die theoretische Position gehalten (inklusive Fernrohr) werden kann, desto größer ist der theoretische Kosmos.
Wenn ich theoretisch unendlich lange ausharren kann, ist der Kosmos theoretisch in einem unendlichen Raum.

ZUERST DAS EREIGNIS SEHEN, DANN DEN LICHTSTRAHL ?
Die Dunkle Materie ist ein großer Wald, eine ewig unsichtbares Fragezeichen.
Der "übergeordnete Aspekt" ist und bleibt unsichtbar, und ist es, aber auch nur so lange wie es dies heute und morgen bleibt, durch große Unerklärbarkeit, fast Unwissenheit.
Die Zentrifugalkraft und andere Gesetze haben die Dunkle Materie etwas verraten, zuletzt mit und in der Astrophysik.

MfG
Nighthawk