Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Meßfehler und Längenkontraktion
Einschwein
28.09.07, 16:09
Auf Wunsch eines netten, älteren Herrn eröffne ich auch in diesem Teilforum ein Thema.
Zitat von Marco Polo:
Du und ein Kumpel einigt euch auf folgendes Experiment. Dein Kumpel setzt sich in sein Auto und fährt mit der vorher ausgemachten Geschwindigkeit von 100 km/h an dir vorbei. Die Wagenlänge (Eigenlänge) habt ihr beide vorher in der Garage mit 3,50 m gemessen.
Du wartest mit einer Stoppuhr darauf, dass dein Kumpel an dir vorbeifährt und löst sie aus, wenn die Wagenspitze dich erreicht und noch mal, wenn das Wagenende dich erreicht.
Du hast jetzt die Zeit gemessen, die das Auto brauchte, um dich zu passieren. Mit der Formel s=v*t errechnest du nun eine Wagenlänge, die um den Faktor sqrt(1-(v/c)²) verkürzt ist.
Für dich ist diese Längenkontraktion real.
Für mich nicht!
Wenn man mit der Formel s = v*t ein falsches Ergebnis erzielt, dann kann es daran liegen, daß
1. die Geschwindigkeit falsch gemessen wurde
2. die Zeit falsch gemessen wurde
3. sich die Wagenlänge durch die Bewegung verkürzt hat, d.h. daß die Formel fasch ist.
Bevor wir hier esoterische und metaphysische Spekulationen anstellen, sollten wir zunächst mal nachmessen, ob das Fahrzeug tatsächlich 100km/h gefahren ist.
Sollte sich nämlich herausstellen, daß die Geschwindigkeit des Autos um den Faktor sqrt(1-(v²/c)² falsch ermittelt wurde, können wir die metaphysische Längenkontraktion des Autos ausschließen.
Die von MP vorgeschlagene Meßmethode kann man auch zur Geschwindigkeitsermittlung verwenden:
Du wartest mit einer Stoppuhr darauf, dass dein Kumpel an dir vorbeifährt und löst sie aus, wenn die Wagenspitze einen bekannten Punkt erreicht und nochmal, wenn die Wagenspitze eine zweiten Punkt im bekannten Abstand erreicht.
Du hast jetzt die Zeit gemessen, die das Auto brauchte, um eine bekannte Strecke zurückzulegen. Mit der Formel s=v*t errechnest du nun eine Geschwindigkeit.
Diese Geschwindigkeit ist um den Faktor sqrt(1-(v/c)²) größer, als die Geschwindigkeit, die das Tachometer anzeigt.
Für mich ist nur der Meßfehler des Tachometers real und ich sehe keine Notwendigkeit die Formel s = v*t im Sinne Einsteins abzuändern.
Es grunzt
Einschwein
Philo, das ist auch hier fehl am Platze, wie du sicherlich weisst.
Muss denn dieses schöne, neue Forum wirklich in allen Subforen am esoterischen und Kritiker-Müll ersticken ?
Was hast der gute Günter Sturm dir denn angetan ?
Uli
M_Hammer_Kruse
18.10.07, 10:21
Er hat vergessen, Bernd Steding/Philo/Einschwein/Kurt D./... auch unter dem Namen Heini zu sperren.
Gruß, mike
Diese Geschwindigkeit ist um den Faktor sqrt(1-(v/c)²) größer, als die Geschwindigkeit, die das Tachometer anzeigt.
Für mich ist nur der Meßfehler des Tachometers real und ich sehe keine Notwendigkeit die Formel s = v*t im Sinne Einsteins abzuändern.
Und wenn bei 100 verschiedenen Autos dieser 'Messfehler' auftritt, müsste dieses Phänomen bei der Betrachtung der Dinge nicht irgendwie berücksichtigt werden?
Zitat von Marco Polo:
Du und ein Kumpel einigt euch auf folgendes Experiment. Dein Kumpel setzt sich in sein Auto und fährt mit der vorher ausgemachten Geschwindigkeit von 100 km/h an dir vorbei. Die Wagenlänge (Eigenlänge) habt ihr beide vorher in der Garage mit 3,50 m gemessen.
Du wartest mit einer Stoppuhr darauf, dass dein Kumpel an dir vorbeifährt und löst sie aus, wenn die Wagenspitze dich erreicht und noch mal, wenn das Wagenende dich erreicht.
Du hast jetzt die Zeit gemessen, die das Auto brauchte, um dich zu passieren. Mit der Formel s=v*t errechnest du nun eine Wagenlänge, die um den Faktor sqrt(1-(v/c)²) verkürzt ist.
Für dich ist diese Längenkontraktion real.
Für mich nicht!
Wenn man mit der Formel s = v*t ein falsches Ergebnis erzielt, dann kann es daran liegen, daß
1. die Geschwindigkeit falsch gemessen wurde
2. die Zeit falsch gemessen wurde
3. sich die Wagenlänge durch die Bewegung verkürzt hat, d.h. daß die Formel fasch ist.
Bevor wir hier esoterische und metaphysische Spekulationen anstellen, sollten wir zunächst mal nachmessen, ob das Fahrzeug tatsächlich 100km/h gefahren ist.
Sollte sich nämlich herausstellen, daß die Geschwindigkeit des Autos um den Faktor sqrt(1-(v²/c)² falsch ermittelt wurde, können wir die metaphysische Längenkontraktion des Autos ausschließen.
Die von MP vorgeschlagene Meßmethode kann man auch zur Geschwindigkeitsermittlung verwenden:
Du wartest mit einer Stoppuhr darauf, dass dein Kumpel an dir vorbeifährt und löst sie aus, wenn die Wagenspitze einen bekannten Punkt erreicht und nochmal, wenn die Wagenspitze eine zweiten Punkt im bekannten Abstand erreicht.
Du hast jetzt die Zeit gemessen, die das Auto brauchte, um eine bekannte Strecke zurückzulegen. Mit der Formel s=v*t errechnest du nun eine Geschwindigkeit.
Diese Geschwindigkeit ist um den Faktor sqrt(1-(v/c)²) größer, als die Geschwindigkeit, die das Tachometer anzeigt.
Für mich ist nur der Meßfehler des Tachometers real und ich sehe keine Notwendigkeit die Formel s = v*t im Sinne Einsteins abzuändern.
Der unfähige Physiker, der die untauglichen Tachos gebaut hat,
Physiker bauen keine Tachos, wozu auch, sie haben Tachyonen
Hi..
Der Tread ist zwar schon etwas angestaubt, doch wollte ich hier mal eine Animation zeigen, die ich mal als Antwort für das Astronews-Forum erstellte...
Das Raketen-Seil Problem... http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=19985&postcount=64
Ich behaupte nämlich, das die Verkürzung gar nicht existiert, sondern nur durch die Lichtlaufzeit senkrecht WIE wagrecht zum beobachteten Objekt dafür zustande kommt, da sich das Licht schliesslich sich nach allen Richtungen mit LG fortpflanzt vor /zurück, WIE quer!!
Je näher ich also einem lichtschnellen Objekt auf die Pelle rück, um so stärker tritt die Verkürzungserscheinung auf, ist aber in Wahrheit nur ein Laufzeitproblem der Wahrnemung/Registrierbarkeit in Y_ und Z-Achse zum entsprechend beobachteten Objekts..
So gesehen ist Verkürzung also nur ein "psychologischer" Effekt
JGC
Marco Polo
21.10.07, 00:21
Der Tread ist zwar schon etwas angestaubt, doch wollte ich hier mal eine Animation zeigen, die ich mal als Antwort für das Astronews-Forum erstellte...
Das Raketen-Seil Problem... http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=19985&postcount=64
Ich behaupte nämlich, das die Verkürzung gar nicht existiert, sondern nur durch die Lichtlaufzeit senkrecht WIE wagrecht zum beobachteten Objekt dafür zustande kommt, da sich das Licht schliesslich sich nach allen Richtungen mit LG fortpflanzt vor /zurück, WIE quer!!
Je näher ich also einem lichtschnellen Objekt auf die Pelle rück, um so stärker tritt die Verkürzungserscheinung auf, ist aber in Wahrheit nur ein Laufzeitproblem der Wahrnemung/Registrierbarkeit in Y_ und Z-Achse zum entsprechend beobachteten Objekts..
So gesehen ist Verkürzung also nur ein "psychologischer" Effekt
Hi JGC,
ich behaupte, dass du dich mit dem Raketen-Seil-Problem noch nie eingehender beschäftigt hast. Von Verkürzung ist da überhaupt nicht die Rede. Im Gegenteil. Trotz identischer Beschleunigungen, entfernen sich beide Raumschiffe voneinander.
Ich kopiere die Berechnung, die ich im alten Forum schon mal gepostet hatte nochmal hierhin:
Zwei Raketen A und B starten im S-System bei (ct=0 ; x=0) und (ct=0 ; x=l) und erfahren die gleichen konstanten Eigenbeschleunigungen α.
Zwischen beiden Raketen ist ein Seil der Eigenlänge l gespannt. Es reißt. Warum?
Für die Weltlinie der Rakete A gilt im S-System das relativistische Weg-Zeit-Gesetz: x=c²/α(sqrt(1+(αt/c)²)-1)
Entsprechend ist die Weltlinie von B gegeben durch:
x=c²/α(sqrt(1+(αt/c)²)-1)+l
Beide Raketen haben also im S-System den konstanten Abstand l. Betrachten wir nun die Länge des Seiles: Sie behält im bewegten Bezugssystem des Seiles natürlich ihre Eigenlänge der Größe l.
Im S-System wird diese Länge aber auf l/γ<l kontrahiert.
Das Seil muss also reißen. Doch wie ist das Reißen im S'-System der Rakete A zu erklären?
Wir formen zunächst die Weltlinien der Raketen so um, dass sie als Hyperbelgleichungen zu erkennen sind; für Rakete A also:
(α/c²*x+1)²=α²/c^4*(ct)²+1
bzw.: (x+c²/α)²/(c²/α)²-(ct)²/(c²/α)²=1
und für Rakete B:
(x-l+c²/α)²/(c²/α)²-(ct)²/(c²/α)²=1
Es handelt sich um Hyperbeln, deren Hauptscheitel um c²/α nach links bzw. um l-c²/α nach rechts verschoben sind.
Nach der Zeit tA ist die Rakete A am Punkt P(ctA ; xA) mit den Koordinaten
P(ctA ; c²/α(sqrt(1+(αtA/c)²)-1))
angekommen. Es ist nun vorteilhaft, diese Koordinaten unter Verwendung des bekannten relativistischen Geschwindigkeits-Zeit-Gesetzes mit der Geschwindigkeit am Ort P
ßA=(αtA/c)/sqrt(1+(αtA/c)²)
als Parameter auszudrücken. Dazu lösen wir diese Gleichung nach tA auf
(ßA)²=(α²/c²-(ßA)²α²/c²)(tA)²
tA=c/αßAγA
und setzen tA in xA ein
xA=c²/α(sqrt(1+(ßA)²(γA)²)-1)
Mit 1+(ßA)²(γA)²)=1+(ßA)²/(1-(1-(ßA)²=1/(1-(ßA)²=(γA)²
wird daraus xA=c²/α(γA-1),
also sind die Koordinaten von P (ctA ; xA)
P (c²/α*ßAγA ; c²/α(γA-1))
Wir spannen jetzt ein S'-Koordinatensystem mit den Achsen x' und ct' auf, deren Neigung durch die momentane Geschwindigkeit ßA der Rakete A am Ort P gegeben ist. Der Koordinatenursprung dieses S'-Systems wird also mit der Rakete A mitgeführt; die Achsenneigung nimmt mit der Zeit zu. Im S-System ist die x'-Achse gegeben durch die Geradengleichung
ct-ctA=ßA(x-xA)
ct-c²/α*ßAγA=ßA(x-c²/α(γA-1))
oder umgeformt
ct=ßA(x+c²/α)
Man erhält sie graphisch, indem man den Punkt (ct=0 ; x=-c²/α) mit P durch eine Gerade verbindet. Die x'-Achse hat die Bedeutung, dass alle Ereignisse auf ihr, so z.B. das Ereignis Q (ctB ; xB), im S'-System gleichzeitig stattfinden. Man sieht sofort, dass der Schnittpunkt Q der x'-Achse mit der Weltlinie der Rakete B rasch nach rechts wandert. Hierzu sollte man aber zur Veranschaulichung ein Minkowski-Diagramm zeichnen.
Wir berechnen nun xB, die x-Koordinate von Q, indem wir die Weltlinie der Rakete B mit der x'-Achse durch Einsetzen zum Schnitt bringen
xB=c²/α(sqrt(1+α²/c²*(ßA)²(xB+c²/α)²)-1)+l
und nach xB auflösen
((xB-l)α/c²+1)²=1+α²/c^4*(ßA)²(xB+c²/α)²
nach diversen Umformungen, die ich mir jetzt gerne erspare hier zu tippen, erhalten wir
xB=(γA)²*l-c²/α±sqrt(c^4/α²*(γA)²+(γA)^4*l²*(ßa)²)
wobei 1+(ßA)²(γA)²=(γA)²
und 1-1/(γA)²=1-(1-(ßA)²)=(ßA)²
verwendet wurde.
Die 2. Lösung der quadratischen Gleichung ist der Schnittpunkt mit dem 2. Ast der Hyperbel.
Die Koordinaten von Q (ctB ; xB) lauten
Q(ßA(γA)²*l+ßA*sqrt(c^4/α²*(γA)²+(ßA)²(γA)^4*l²) ; (γA)²*l-c²/α+sqrt(c^4/α²*(γA)²+(ßA)2(γA)^4*l²)
Wir berechnen nun mit Pythagoras das Quadrat der Länge der Strecke PQ im S-System:
(ctB-ctA)²+(xB-xA)²=((ßA)²+1)((γA)²*l+c²/α(sqrt(1+α²/c^4*(ßA)²(γA)²*l)-1))
Die Strecke PQ hat damit die Länge sqrt((1+(ßa)²)/(1-(ßa)²))*((γA)*l+c²/α(sqrt(1+α²/c^4*(ßA)²(γA)²*l²)-1))
Da aber die Längeneinheit auf den S'-Achsen sqrt((1+(ßa)²)/(1-(ßA)²)) beträgt, verkürzt sich die Länge der Strecke PQ im S'-System bzw. die Lage von Q auf der x'-Achse zu
x'=γA*l+c²/α(sqrt(1+α²/c^4*(ßA)²(γA)²*l²)-1)
Diese Strecke ist offenbar länger als l, also muss auch im S'-System das Seil reissen. Der Abstand der Raketen vergrössert sich, weil Rakete B nicht nur im S-System sondern auch im S'-System der Rakete A eine beschleunigte Bewegung ausführt.
Dies sieht man im Minkowski-Diagramm sofort daran, dass Weltlinie B im Punkt Q eine kleinere Steigung, also eine grössere Geschwindigkeit hat als Weltlinie A im Punkt P. Diese Aussage ist im S-System und im S'-System richtig. Im S'-System entfernt sich also Rakete B beschleunigt von Rakete A; im S-System ist dies natürlich nicht der Fall, da gleichzeitige Ereignisse auf Geraden parallel zur x-Achse liegen.
Interessant ist noch, wohin sich der Abstand im S'-System entwickelt.
Für ßA --> 1 geht γA --> ∞
Der gegenseitige Abstand wird also unendlich groß!
Grüssle,
Marco Polo
Hi Marko Polo
Ich versteh dich ja, das du das unter relativistischen Betrachtungen so berechnen kannst und behaupten, daß das Seil reisst..
Aber genau das ist es doch...
Es findet meiner Meinung nach keine Relativistik statt!!
Das ist nur ein beobachtbarer Effekt, der eben dadurch zustande kommt, das die LG eben unsere Wahrnehmungsgeschwindigkeit und unsere Messgeschwindigkeit bestimmt.
Du hast dir doch die Animation angesehen oder?
Mess mal eine Bewegung eines Autos mit relativistischer Geschwindigkeit, wenn du direkt davorstehst(ohne einen Sensor hinzukleben, denn den hast du im Weltraum beim beobachten auch nicht zur Verfügung) und einmal, wenn du dich mindestens ein Lichtjahr davon entfernt postierst(Beobachtung mit dem Fernrohr..
Ich weiss, das hören manche nicht gerne, doch halte ich die Relativität nur für eine subjektive Einbildung, die halt auf mathematische Füsse gestellt wurde, weil sie eben beobachtbare Diskrepanzen scheinbar schlüssig erklärt..
Aber unsere Beobachtung funktioniert doch auch nicht schneller als das Licht... Was können wir denn daher also wirklich sehen? Das ist ungefähr so, wie wenn ich sage, hinter dem Horizont hört die Welt einfach auf zu existieren...
(unschuldig mit der Schulter zuck..)
mfg...................JGC
Marco Polo
21.10.07, 01:03
Ich versteh dich ja, das du das unter relativistischen Betrachtungen so berechnen kannst und behaupten, daß das Seil reisst..
Aber genau das ist es doch...
Es findet meiner Meinung nach keine Relativistik statt!!
Das ist nur ein beobachtbarer Effekt, der eben dadurch zustande kommt, das die LG eben unsere Wahrnehmungsgeschwindigkeit und unsere Messgeschwindigkeit bestimmt.
Du hast dir doch die Animation angesehen oder?
Mess mal eine Bewegung eines Autos mit relativistischer Geschwindigkeit, wenn du direkt davorstehst(ohne einen Sensor hinzukleben, denn den hast du im Weltraum beim beobachten auch nicht zur Verfügung) und einmal, wenn du dich mindestens ein Lichtjahr davon entfernt postierst(Beobachtung mit dem Fernrohr..
Ich weiss, das hören manche nicht gerne, doch halte ich die Relativität nur für eine subjektive Einbildung, die halt auf mathematische Füsse gestellt wurde, weil sie eben beobachtbare Diskrepanzen scheinbar schlüssig erklärt..
Aber unsere Beobachtung funktioniert doch auch nicht schneller als das Licht... Was können wir denn daher also wirklich sehen? Das ist ungefähr so, wie wenn ich sage, hinter dem Horizont hört die Welt einfach auf zu existieren...
JGC,
die Tatsache, dass zwischen Messen und Sehen ein nicht von der Hand zu weisender Unterschied besteht, ist unbestreitbar. Damit gebe ich dir also Recht.
Interessant ist hierbei die Tatsache, dass dies erst lange nach der Veröffentlichung der SRT (ich meine ca. 50 Jahre danach) erkannt wurde.
Aber wie kommst du zu dem Schluss, dass deswegen die SRT nicht greift?
Das ganze Messen und Sehen Problem habe ich doch kürzlich erst mit EvB durchgekaut, leider ohne ihn zu überzeugen.
Grüssle,
Marco Polo
JGC,
die Tatsache, dass zwischen Messen und Sehen ein nicht von der Hand zu weisender Unterschied besteht, ist unbestreitbar. Damit gebe ich dir also Recht.
Interessant ist hierbei die Tatsache, dass dies erst lange nach der Veröffentlichung der SRT (ich meine ca. 50 Jahre danach) erkannt wurde.
Aber wie kommst du zu dem Schluss, dass deswegen die SRT nicht greift?
Das ganze Messen und Sehen Problem habe ich doch kürzlich erst mit EvB durchgekaut, leider ohne ihn zu überzeugen.
Grüssle,
Marco Polo
Hm...
Das ist natürlich so eine Sache..
Die Dinge, die bisher damit momentan in der Praxis umgesetzt werden werden, die sind so geringfügig, das durchaus auch andere Gründe haben können oder tatsächlich einfach Messungenauigkeiten sein könnten..
Das GPS z.B.würde sehr gut ohne die Berücksichtigung gravitationsbedingter "Zeitverschiebungen" auskommen..
Es wäre also notwendig, selbst mal in einem sich relativistisch schnell bewegten Fahrzeug mit einer Uhr zu sitzen um diese Relativistik am eigenen Leibe zu erleben.(du erinnerst dich, als ich mal von der Geschichte des Livestreams schrieb, in der Huston mit der Rakete immer in Verbindung steht und wie die Übertragung verläuft, wenn ich über LG beschleunigen würde und wieder abbremse um wieder auf der Erde zu landen.. Dabei gibt es meiner Ansicht nach also in Wahrheit gar kein "Großvater-Paradoxon)
Ich weiss nicht, in wie weit die RT tatsächlich notwendige Grundlagen schafft, da z.B. unsere bisherige Raumfahrt auch nicht so 100% genau berechnet werden kann und unterwegs eben auch hin und wieder an den richtigen Stellen kleine Korrekturen durch Steuerdüsen vorgenommen werden müssen, um den Weg einer Sonde exakt ins Ziel zu steuern.
Ich habe noch nicht erlebt, das eine Rakete startet und auf "Anhieb" das Ziel exakt getroffen hat, nur aufgrund relativistischer Berechnungen...
mfg und gut Schnee schipp...................JGC
@jgc
Es wäre also notwendig, selbst mal in einem Fahrzeug mit einer Uhr zu sitzen um diese Relativistik am eigenen Leibe zu erleben.
Die RT sagt vorher, dass man selber im Raumschiff (ausser den Beschleunigungsphasen) eben nichts davon spürt.
Ich weiss nicht, in wie weit die RT tatsächlich notwendige Grundlagen schafft, da z.B. unsere bisherige Raumfahrt auch nicht so 100% genau berechnet werden kann und unterwegs eben auch hin und wieder an den richtigen Stellen kleine Korrekturen durch Steuerdüsen vorgenommen werden müssen, um den Weg einer Sonde exakt ins Ziel zu steuern.
Ich habe noch nicht erlebt, das eine Rakete startet und auf "Anhieb" das Ziel exakt getroffen hat, nur aufgrund relativistischer Berechnungen...
Wenn es Korrekturen gibt dann aus dem Grund, dass man nicht alle relevanten Parameter (z.B. das genaue Gewicht der Rakete auf millionstel Gramm genau) hinreichend genau kennt und berücksichtigen kann, der Antrieb müsste auch entsprechend genau arbeiten, das wird auch nie realisiert werden können (spätestens bei der Unschärferelation ist Schluss - wie immer :eek: ).
Im Übrigen sind die derzeit erreichten Geschwindigkeiten so gering, dass ich mich frage, ob in der Raumfahrt an sich überhaupt SRT-Effekte berücksichtigt werden müssen, ich würde eher 'nein' sagen, selbst bei dieser Sonde, die durch mehrere swing-by-Manöver (derzeit ca. 40.000km/h erreicht = 11km/s :o ) in ein paar Jahren einen Kometen erreichen soll.
Nochmals zurück zum Bellschen Raumschiffparadoxon: Man kann es nur aus relativistischer Sicht korrekt bestimmen, da das Seil zwischen den Raumschiffen nach klassischer Betrachtungs- und Berechnungsweise nicht reisst.
Da die Gleichzeitigkeit von gleichartigen Beschleunigungsphasen nur in dem Bezugssystem gegeben ist, wo die beiden Raumschiffe zu Beginn in Ruhe waren (also auf der Erde), nimmt darin auch der Effekt der Lorentz-Kontraktion zu und lässt sowohl die Raumschiffe wie auch das Seil kontrahieren mit dem Ergebnis dass das Seil reisst. Aus Erdensicht bewegen sich die zwei Raumschiffe und das sie verbindende Seil, nicht aber der dazwischen liegende Raum, der aus diesem Grund nicht kontrahiert. Das Seil reisst natürlich auch in den mitgeführten Systemen. Die Seillänge bleibt dort zwar konstant, jedoch vergrössert sich durch die Relativität der Gleichzeitigkeit der Abstand der beiden Raumschiffe voneinander wegen des unterschiedlichen Gleichzeitigkeitsbegriffs.
Grüsse, rene
Zitat von Marco Polo:
Du und ein Kumpel einigt euch auf folgendes Experiment. Dein Kumpel setzt sich in sein Auto und fährt mit der vorher ausgemachten Geschwindigkeit von 100 km/h an dir vorbei. Die Wagenlänge (Eigenlänge) habt ihr beide vorher in der Garage mit 3,50 m gemessen.
Du wartest mit einer Stoppuhr darauf, dass dein Kumpel an dir vorbeifährt und löst sie aus, wenn die Wagenspitze dich erreicht und noch mal, wenn das Wagenende dich erreicht.
Du hast jetzt die Zeit gemessen, die das Auto brauchte, um dich zu passieren. Mit der Formel s=v*t errechnest du nun eine Wagenlänge, die um den Faktor sqrt(1-(v/c)²) verkürzt ist.
Für dich ist diese Längenkontraktion real.
Für mich nicht!
Wenn man mit der Formel s = v*t ein falsches Ergebnis erzielt, dann kann es daran liegen, daß
1. die Geschwindigkeit falsch gemessen wurde
2. die Zeit falsch gemessen wurde
3. sich die Wagenlänge durch die Bewegung verkürzt hat, d.h. daß die Formel fasch ist.
Bevor wir hier esoterische und metaphysische Spekulationen anstellen, sollten wir zunächst mal nachmessen, ob das Fahrzeug tatsächlich 100km/h gefahren ist.
Sollte sich nämlich herausstellen, daß die Geschwindigkeit des Autos um den Faktor sqrt(1-(v²/c)² falsch ermittelt wurde, können wir die metaphysische Längenkontraktion des Autos ausschließen.
Die von MP vorgeschlagene Meßmethode kann man auch zur Geschwindigkeitsermittlung verwenden:
Du wartest mit einer Stoppuhr darauf, dass dein Kumpel an dir vorbeifährt und löst sie aus, wenn die Wagenspitze einen bekannten Punkt erreicht und nochmal, wenn die Wagenspitze eine zweiten Punkt im bekannten Abstand erreicht.
Du hast jetzt die Zeit gemessen, die das Auto brauchte, um eine bekannte Strecke zurückzulegen. Mit der Formel s=v*t errechnest du nun eine Geschwindigkeit.
Diese Geschwindigkeit ist um den Faktor sqrt(1-(v/c)²) größer, als die Geschwindigkeit, die das Tachometer anzeigt.
Für mich ist nur der Meßfehler des Tachometers real und ich sehe keine Notwendigkeit die Formel s = v*t im Sinne Einsteins abzuändern.
Marco Polo
22.10.07, 20:52
Wenn man mit der Formel s = v*t ein falsches Ergebnis erzielt, dann kann es daran liegen, daß
1. die Geschwindigkeit falsch gemessen wurde
2. die Zeit falsch gemessen wurde
3. sich die Wagenlänge durch die Bewegung verkürzt hat, d.h. daß die Formel fasch ist.
Du meine Güte. Ich wünschte, ich hätte das Beispiel nie gebracht. Es steht doch wohl ausser Frage, dass diese Messung so niemals durchgeführt werden kann.
Wie sollte man auch mit einer Stoppuhr genau genug messen können?
Es handelt sich aber eben nur um ein vereinfachtes Gedankenexperiment.
Und in diesem ist es legitim, davon auszugehen, dass weder die Geschwindigkeit, noch die Zeit falsch gemessen wurde noch die Wagenlänge sich verküzt hat, denn sie würde sich bei entsprechender Relativgeschwindigkeit wohl kaum auf wenige Nanometer verkürzen, wenn man als Ursache eine Art mechanischen Effekt (Zusammenpressung) vermutet.
Sollte sich nämlich herausstellen, daß die Geschwindigkeit des Autos um den Faktor sqrt(1-(v²/c)² falsch ermittelt wurde, können wir die metaphysische Längenkontraktion des Autos ausschließen.
Aufgrund welches geradezu fantastischen Zufalls, sollte die Geschwindigkeit des Autos denn bitteschön um genau diesen Faktor falsch gemessen werden und das womöglich immer wieder.
Wo ist das Problem, sich vorzustellen, dass der Tacho die richtige Geschwindigkeit anzeigt?
Die von MP vorgeschlagene Meßmethode kann man auch zur Geschwindigkeitsermittlung verwenden:
Du wartest mit einer Stoppuhr darauf, dass dein Kumpel an dir vorbeifährt und löst sie aus, wenn die Wagenspitze einen bekannten Punkt erreicht und nochmal, wenn die Wagenspitze eine zweiten Punkt im bekannten Abstand erreicht.
Du hast jetzt die Zeit gemessen, die das Auto brauchte, um eine bekannte Strecke zurückzulegen. Mit der Formel s=v*t errechnest du nun eine Geschwindigkeit.
Diese Geschwindigkeit ist um den Faktor sqrt(1-(v/c)²) größer, als die Geschwindigkeit, die das Tachometer anzeigt.
Für mich ist nur der Meßfehler des Tachometers real und ich sehe keine Notwendigkeit die Formel s = v*t im Sinne Einsteins abzuändern.
Das sehe ich anderes. Die Relativgeschwindigkeit ist in beiden Systemen die Gleiche. Oder hast du schon mal was von einer Geschwindigkeitsdilatation gehört? Geschwindigkeiten werden nur transformiert, wenn man eine Geschwindigkeit, die in einem anderen Inertialsystem stattfindet, zu dem eigenen Inertialsystem in Bezug setzen möchte. Da ist hier aber nicht der Fall.
Marco Polo
22.10.07, 21:26
Hallo Heini,
schau dir mal den Post von Einschwein weiter oben im Thread an. Ihr postet beide mit dem gleichen Wortlaut.
Wenn das kein überzeugender Beweis dafür ist, dass du und Einschwein dieselbe Person seid, dann weiss ich es auch nicht.
Man sollte schon besser aufpassen, wenn man unter verschiedenen Nicks unterwegs ist.
@ Lorenzy: Cobra, übernehmen sie. :D
Hallo Heini,
schau dir mal den Post von Einschwein weiter oben im Thread an. Ihr postet beide mit dem gleichen Wortlaut.
Wenn das kein überzeugender Beweis dafür ist, dass du und Einschwein dieselbe Person seid, dann weiss ich es auch nicht.
Man sollte schon besser aufpassen, wenn man unter verschiedenen Nicks unterwegs ist.
@ Lorenzy: Cobra, übernehmen sie. :D
@ Lorenzy
ich habe nur den Text von dem blö..... Marco Polo und von dem klugen Einschwein hierher kopiert.:D
Das ist ein eindeutiger Beweis, daß Einschwein und Malo Porco ein und dieselbe Person sein müssen. Porco heißt übrigens Schwein und Malo heißt - glaube ich - ein dreckiges oder so. Also Porco Malo = ein dreckiges Schwein.
Der Beweis ist eindeutig! :rolleyes:
MfG
Heini:p
Marco Polo
22.10.07, 21:54
ich habe nur den Text von dem blö..... Marco Polo und von dem klugen Einschwein hierher kopiert.:D
Das ist ein eindeutiger Beweis, daß Einschwein und Malo Porco ein und dieselbe Person sein müssen. Porco heißt übrigens Schwein und Malo heißt - glaube ich - ein dreckiges oder so. Also Porco Malo = ein dreckiges Schwein.
Der Beweis ist eindeutig! :rolleyes:
Welch kläglicher Versuch, sich herauszureden.
Weil du offensichtlich unter Altersdemenz leidest, hast du als Einschwein den Thread eröffnet und später als Heini den gleichen Text nochmal gebracht. Das ist unbestreitbar. Hihi. Erwischt. :D
Tja. Immer wieder das gleiche Schema. Wenn er sich in die Enge getrieben fühlt, dann wird er beleidigend. Aber das haben die meisten Kleingeister nun mal gemein. :)
@jgc
--------------------------------------------------------------------------------
@jgc
Zitat:
Es wäre also notwendig, selbst mal in einem Fahrzeug mit einer Uhr zu sitzen um diese Relativistik am eigenen Leibe zu erleben. Zitatende
Die RT sagt vorher, dass man selber im Raumschiff (ausser den Beschleunigungsphasen) eben nichts davon spürt.
Äh.. Pauli
Mal ne Frage...
Glaubst du wirklich, das ein beschleunigter Mensch nicht spürt, wenn er in einer seeehr schnellen Rakete fliegen würde???
Ich behaupte nämlich, das er sehr wohl was spüren wird..(allerdingst wirklich erst bei relativistischen Geschwindigkeiten)
Bist du nicht auch schon auf dem Volksfest all die Maschinerien gefahren, die dich wild hin und her schleudern??
Schon da spürst du doch, das du dort unter Umständen kaum zu einer "geregelten" Bewegung fähig bist...
Wenn also du oder ich in einem relativistisch beschleunigten Raumschiff unterwegs wären, dann würden wir feststellen können, das jede unserer Bewegungen, die nicht ganz genau in Flugrichtung erfolgen, uns immer schwerer fallen würden, so das wir ernsthafte Probleme bekommen würdeen, uns quer zur Flugrichtung zu bewegen..
Das bedeutet also, wenn wir mit z.B. 90% Lichtgeschwindigkeit fliegen könnten, ein Winken mit dem rechen Arm in die seitliche Richtung fast unmöglich werden würde, weil die Zeitdillation auf eine Querbewegung unsererseits mit einem viel höheren gravitativen Wiederstand einhergehen würde.
Das beste Beispiel wäre z.B. wenn du als Schwimmer im Wasser mit einem Boot durch das Wasser gezogen werden würdest, du hättest kaum Changen, Quer zur Fahrtrichtung vernünftige Bewegungen zu machen, wenn du nicht zumindest dir die Übung und die Kraft angeeignet hättest, sich überhaupt unter diesen Umständen vernünftig zu bewegen.
Ich halte also diese wissenschaftliche Aussage tatsächlich für verkehrt!!
mfg.............JGC
Äh.. Pauli
Mal ne Frage...
Glaubst du wirklich, das ein beschleunigter Mensch nicht spürt, wenn er in einer seeehr schnellen Rakete fliegen würde???
Ich behaupte nämlich, das er sehr wohl was spüren wird..(allerdingst wirklich erst bei relativistischen Geschwindigkeiten)
Beschleunigungen spürt man immer, auch wenn diese nicht relativistisch sind, niemand hat das bezweifelt, dass scheint aber nicht die Frage zu sein (?) Die Frage ist doch, ob man bei konst. Geschw., also in einem IS eine Bewegung durch den Äther spürt. Das hat nichts mit Kirmeskarussel zu tun.
Gruß Waverider
Ich habe die Nicks' Heini/Einschwein dauerhaft gesperrt.
Gruss Lorenzy
@ Waverider
Na und, das ist doch egal!
Es dreht sich doch nur darum, das bei hoher Geschwindigkeit in Flugrichtung, quer dazu eine viel höhere "Reibung"(Dillation) auftritt, wenn ich dabei gleichzeitig mich im Raumschiff quer zur Flugrichtung bewege..
JGC
Na und, das ist doch egal!
Es ist nicht egal, ob man gleichförmig bewegt ist oder beschleunigt. Im ersten Fall wirken keine Trägheitskräfte, im zweiten Fall schon.
Es dreht sich doch nur darum, das bei hoher Geschwindigkeit in Flugrichtung, quer dazu eine viel höhere "Reibung"(Dillation) auftritt, wenn ich dabei gleichzeitig mich im Raumschiff quer zur Flugrichtung bewege..
Nein. Als Passagier beträgt deine Relativgeschwindigkeit zur Rakete Null. Die relativistischen Effekte im Innern des Raumschiffs sind Null. Sie hängen von den Relativgeschwindigkeiten des Raumschiffs zu den Objekten im Weltraum ab. Schaust du aus dem Fenster, reduziert sich der Gesichtspunkt bei v->c immer mehr in Bewegungsrichtung; d.h. das Sternenlicht scheint fast nur noch frontal zum Fenster hinein, dafür stark blauverschoben, während der übrige Weltraum schwarz erscheint (stark rotverschoben). Im gleichförmig fliegenden Raumschiff spürst du nichts davon; die Uhr läuft so wie immer, die Milch wird nach drei Tagen sauer und du kannst dich (von der Schwerelosigkeit abgesehen) ganz normal bewegen.
Grüsse, rene
äh..
Hab ich mich unverständlich ausgedrückt??
Ich meinte eine Bewegung QUER zur Flugrichtung!
mfg.............JGC
äh..
Hab ich mich unverständlich ausgedrückt??
Ich meinte eine Bewegung QUER zur Flugrichtung!
mfg.............JGC
Ja, unverständlich und widersprüchlich (wenn auch nicht in deinem Sinne)
Äh.. Pauli
Mal ne Frage...
Glaubst du wirklich, das ein beschleunigter Mensch nicht spürt, wenn er in einer seeehr schnellen Rakete fliegen würde???
Ich behaupte nämlich, das er sehr wohl was spüren wird..(allerdingst wirklich erst bei relativistischen Geschwindigkeiten)
Bist du nicht auch schon auf dem Volksfest all die Maschinerien gefahren, die dich wild hin und her schleudern??
Schon da spürst du doch, das du dort unter Umständen kaum zu einer "geregelten" Bewegung fähig bist...
Wenn also du oder ich in einem relativistisch beschleunigten Raumschiff unterwegs wären, dann würden wir feststellen können, das jede unserer Bewegungen, die nicht ganz genau in Flugrichtung erfolgen, uns immer schwerer fallen würden, so das wir ernsthafte Probleme bekommen würdeen, uns quer zur Flugrichtung zu bewegen..
Das bedeutet also, wenn wir mit z.B. 90% Lichtgeschwindigkeit fliegen könnten, ein Winken mit dem rechen Arm in die seitliche Richtung fast unmöglich werden würde, weil die Zeitdillation auf eine Querbewegung unsererseits mit einem viel höheren gravitativen Wiederstand einhergehen würde.
Das beste Beispiel wäre z.B. wenn du als Schwimmer im Wasser mit einem Boot durch das Wasser gezogen werden würdest, du hättest kaum Changen, Quer zur Fahrtrichtung vernünftige Bewegungen zu machen, wenn du nicht zumindest dir die Übung und die Kraft angeeignet hättest, sich überhaupt unter diesen Umständen vernünftig zu bewegen.
Ich halte also diese wissenschaftliche Aussage tatsächlich für verkehrt!!
mfg.............JGC
Ob Vorwärtsbewegung, Rückwärtsbewegung (in/gegen die Flugrichtung) oder Querbewegung (quer zur Flugrichtung) ist einerlei in einem gleichförmig bewegten Raumschiff. Erst wenn du aus dem Fenster schaust siehst du die relativistischen Effekte.
Grüsse, rene
Hi Rene..
Anscheinend verstehst du mich noch immer nicht....
Kennst du nicht das uralte Experiment mit dem Fahrrad-Rad auf einer Achse. welche du in deinen Händen hältst und den Umstand, das du dieses Rad kaum aus seiner Achse wegdrehen kannst, wenn es sich schnell dreht???
Diese Winkelträgheit meine ich..
Und diese tritt bei einem relativistischen Flug ganz genauso auf, wenn du als Insasse innerhalb des Raumschiffs dich aus der Flugrichtung wegbewegen willst..
JGC
Kennst du nicht das uralte Experiment mit dem Fahrrad-Rad auf einer Achse.
Moment mal. Bis jetzt redeten wir von einem gleichförmig bewegten Raumschiff nahe bei c. Jetzt kommen noch Rotationskräfte hinzu in einem nicht-kräftefreien System, das nicht-inertial ist? Beim Kreisel, dessen gyroskopischer Effekt auch beim Fahrrad beschrieben werden kann, entsteht seine Bewegung durch die Erhaltung des Drehimpulses, der die Drehachse stabil im Raum aufrecht erhält. Nimmt die Rotationsgeschwindigkeit aufgrund der Reibung ab und als Folge davon der Drehimpuls, beginnt der Kreisel zu präzedieren um schliesslich seitlich abzukippen.
Nach wie vor steht deine Behauptung im Raum, dass Querbewegungen in diesem inertialen Raumschiff gegen irgendwelche Trägheitskräfte "ankämpfen" müssen, was schlicht und einfach nicht stimmt.
Grüsse, rene
Und diese tritt bei einem relativistischen Flug ganz genauso auf, wenn du als Insasse innerhalb des Raumschiffs dich aus der Flugrichtung wegbewegen willst..
Warum sollte auch eine Kraft innerhalb des gleichförmig bewegten Schiffes auftreten, alles im Raumschiff bewegt sich mit dem Schiff mit, man kann auch ungehindert rückwärts/seitwärts schweben, ein losgelassener Schraubenschlüssel schwebt neben dem Astronauten umher, wie in der ISS (obwohl diese ständig um die Erde "fällt") - es sei denn ein Ätherwind drückt einen permanent gegen die Wand ;)
Hi..
Hat man denn jemals ein empfindliches, hochpräzises, drehbar gelagertes Pendel z.B. in einem schnellen Sateliten quer zur Flugrichtung pendeln lassen??
Das wäre eine Interessante Frage, ob das wirklich so egal ist...
Wäre das nichts für ein Experiment, das man zusätzlich noch auf einen Sateliten oder auf einer Raumstation testen könnte??
Das will ich als Beweis sehen, das es NICHT so ist...
JGC
PS:
Ich könnte mir sogar vorstellen, das dieser Effekt sogar in einem schnellen Flugzeug messbar ist und zwar mit der selben Intensität, so stark wie die entsprechenden Zeitverzögerungen beim Atomuhrenvergleich...
Hat man denn jemals ein empfindliches, hochpräzises, drehbar gelagertes Pendel z.B. in einem schnellen Sateliten quer zur Flugrichtung pendeln lassen??
Auf Pro7 läuft gerade "Pendeln in der Schwerelosigkeit für Fortgeschrittene".
Marco Polo
23.10.07, 23:30
Hat man denn jemals ein empfindliches, hochpräzises, drehbar gelagertes Pendel z.B. in einem schnellen Sateliten quer zur Flugrichtung pendeln lassen??
Das wäre eine Interessante Frage, ob das wirklich so egal ist...
Wäre das nichts für ein Experiment, das man zusätzlich noch auf einen Sateliten oder auf einer Raumstation testen könnte??
Das will ich als Beweis sehen, das es NICHT so ist...
Hi JGC,
den Beweis könnte man doch theoretisch auch in einem fahrenden Zug durchführen. Das Problem sind hier aber die Erschütterungen, die durch die Gleise übertragen werden.
Bei den Satelliten (lokal kräftefreies Freifallsystem) könnten sich zudem minimale Störungen durch die allerdings sehr geringen Gezeitenwirkungen ergeben.
Aber abgesehen davon wüsste ich nicht, warum bei einer geradlinig gleichförmigen Bewegung irgendwelche zusätzlichen Kräfte auftreten sollten.
Hierbei spielt auch die Geschwindigkeit keine Rolle. Also selbst bei relativistischen Geschwindigkeiten gilt nach wie vor das Prinzip der Relativität, dass man eine geradlinige Bewegung mit konstanter Geschwindigkeit nicht spüren kann.
Es darf sich eben kein Inertialsystem durch irgendeine Eigenschaft vor allen anderen Inertialsystemen auszeichnen.
Ich meine, das war bereits Galilei bekannt.
Grüssle,
Marco Polo
Guten Morgen Marco....
Aber abgesehen davon wüsste ich nicht, warum bei einer geradlinig gleichförmigen Bewegung irgendwelche zusätzlichen Kräfte auftreten sollten.
Weil es letzlich keine gradlinige Bewegung gibt!
Die Trägfheitseffekte sind vom Prinzip her überall gleich, selbst wenn du z.B. nur von einem Konstrukt ausgehst, das aus 2 rotierenden Blechscheiben besteht das im Querschnitt so aussieht... )(
Je schneller diese rotieren, um so stärker werden dessen Kanten nach innen gebogen, so das sie irgendwann parallel zueinander stehen(wenn es sie nicht vorher zerreisst)... ||
mfg...............JGC
Weil es letzlich keine gradlinige Bewegung gibt!
mag sein, wenn sich irgendwelche Kräfte jedoch bemerkbar machen, dann auf das gesamte System Raumschiff/Inhalt, auf keinen Fall nur auf Inhalt.
mag sein, wenn sich irgendwelche Kräfte jedoch bemerkbar machen, dann auf das gesamte System Raumschiff/Inhalt, auf keinen Fall nur auf Inhalt.
Ja natürlich..
ich wollte das jetzt auch nicht isoliert sehen..
Aber anhand des veränderten Schwingungsverhaltens eines Pendels müsste der Effekt messbar sein. (ist das jetzt eine Vorraussage?)
Marco Polo
24.10.07, 18:33
Weil es letzlich keine gradlinige Bewegung gibt!
Hi JGC,
Keine geradlinige Bewegung durch die immer vorhandene Anwesenheit gravitierender Massen, oder wie meinst du das? Wenn du es so meinst, dann folgende Frage:
Ruht man bei Geodäten gekrümmmter Räume nicht in einem Freifallsystem der ART? Ich behaupte ja. Also auch hier keine zusätzlichen Kräfte.
Grüssle,
Marco Polo
Hallo Marco Polo..
Wenn ich so die Summen aller gravitationserzeugenden Elemente im All betrachte, so denke ich, das alles zusammen genommen, sich im Energieniveau des Quantenvakuums äussert, welches jedem darin ablaufenden Prozess seine Art und Weise, WIE was darin abzulaufen hat, aufprägt.
Ich weiss nicht, aber mir kommt immer wieder die Analogie mit einer transparenten dichten Flüssigkeit...
Z.B. Wasser..
Ich kann darin schweben(freier Fall) oder tatsächlich mit eigenem Antrieb oder mit einem Schubs mich durch das Wasser bewegen oder bewegt werden. Dabei wird aber dann jedesmal meine Form unterschiedlich belastet..
Bewege ich mich im Meer z.B. nur langsam senkrecht auf und ab, so bleibt meine Gestalt "rund" ausser das sie immer mehr dem Wasserdruck Rechnung tragen muss und schrumpfe... (Gleichgewicht der Druckkräfte)
Bewege ich mich immer in der selben Wassertiefe, so ändert sich nicht mal der Druck..
In Bewegungsrichtung erhalte ich bei schnellerer Bewegung dann schon ein Druck-Ungleichgewicht, welches sich so äussert, das mein Wiederstand in Fartrichtung mir dort am meisten die Form "verbiegt", (der Flächendruck entsprechend steigt)während sich die Seitenlänge durch den Antrieb(Antriebseinheit hinten angebracht) entsprechend verkürzt..(Stauchprozesse)
Beschleunige ich noch schneller und würde selbst wie ein elastisches Objekt gelten, so würde es meine Form immer mehr in die Stromlinienform bringen.. Lang und dünn und vorne spitz(so wie z.B. die Evolution die schnellen Jägertiere im Wasser gestaltet) Kann ich mich nicht als elastisches Objekt verhalten, so staut sich am Bug der Druck so sehr auf, das es mir das Gesicht "plättet" und unter höchsten Geschwindigkeiten mir den Kopf zermatschen würde..
Ich weiss nicht, wie man sowas in mathematischen Strukturen ausdrückt, aber prinzipiell würde ich sagen, das diese Kräftewirkungen, die im Wasser wirksam sind, im All genauso zur Geltung kommen, auch wenn dort erst mit mindesten ein paar % LG geflogen werden muß, um wirklich aussagekräftige Messungen zu erhalten, da ja jede Materie als innere Eigenschaft seine eigene molekulare Gitterfestigkeit in die Waagschale wirft, die verhindert, das dieser Verformungseffekt gleich auftritt(Elastizitätsgrenze)
Und erst dann, wenn diese überschritten würde, dann könnte man eindeutige Aussagen treffen. (so ähnlich wie die Festigkeitskurven bei Material-Reisstests)
Im Vakuum bewegt man sich ja schliesslich in einem Meer aus Strahlung und Gravitationsimpulsen und wir wissen nicht, wie hoch dieser Einfluss in Wahrheit ist.
Meiner Meinung nach ist dieser Einfluss so hoch, das im Vakuum immerhin über 98% der Energie Zuhause ist, die im unsichtbaren Universum verborgen ist (so wie in der Tiefsee eben der ungeheuere Druck zu Hause ist, der jedes nichtangepasste Objekt zerquetscht und jeder dort in erscheinung tretende Gestallt entsprechend dicht packt)
Holz wird z.B. ab 7-8000m Wassertiefe in seiner Struktur so zusammengepresst bis das Holz keine Luft mehr enthält(ungefär auf ein Drittel seines vorigen Volumens, jeh nach Holzsorte)
So betrachtet unterliegt man bei jeder Bewegung ab einem bestimmten Punkt diesem Einfluss, egal ob man einer Geodäte oder einer tatsächlichen Kurve folgt... Nur das die geodätische Wirkung natürlich wirklich erst bei relativistischen Beschleunigungen "richtig" ins Spiel kommt. Die innere Materialfestigkeit(auch bei Gasansammlungen in Wolken oder in dichten Sternen) gibt jedem Gebilde seine eigene ihr zugehörige Stabilitätsgrenze,(Summenwirkung der Kohäsion und Adäshionskräfte) die eben entsprechend nach der Dichte des betrachteten Gesamtobjektes entsprechend leicht oder schwer veränderlich sind und diese Grenze erst überschritten werden muß, um wirklich eine Destabilisierung des Gesamtsystems zu erreichen
Sieh dir mal in der Festigkeitslehre die entsprechenden Kurven doch mal an, als ehemaliger Maschinenschlosser hatte ich des öfteren mal damit zu tun und habe einfach festgestellt, das diese Verhaltensweisen sich sehr wohl auf astronomische Prozederes übertragen lassen..
Zumindest seh ich das so...
JGC
Marco Polo
25.10.07, 00:02
Hi JGC,
die Situation im Vakuum (Weltraum) ist aber nicht vergleichbar mit der, wenn du dich im Wasser befindest.
Je schneller du dich durch das Wasser bewegst und je tiefer du tauchst, desto mehr verändern sich die Bedingungen (z.B. Druck).
Im Vakuum spielt das aber alles keine Rolle. Es gibt dort halt kein Medium.
Zudem gibt es im Wasser bevorzugte Bezugssysteme. Wenn du im Wasser ruhst, ist das etwas anderes, als wenn du dich durch das Wasser bewegst.
Dein Vergleich hinkt also.
Grüssle,
Marco Polo
Hallo Marco..
Der Vergleich hinkt nur, weil das Wasser auf der Erde ist und der irdischen Gravitation ausgesetzt ist...
Stell dir vor, das Wasser wäre das selbe wie das Vakuum, schwerelos und in der Lage, eine eigene Gravitation (bzw. einen Wasserdruck auf Grund seiner Eigengravitation) auszuüben, dann wird es vielleicht ersichtlicher...
Versuch mal die physikalischen Gemeinsamkeiten und die Unterschiede genauer zu betrachten... Da gibt es keine großen Unterschiede mehr.
JGC
Marco Polo
25.10.07, 17:09
Der Vergleich hinkt nur, weil das Wasser auf der Erde ist und der irdischen Gravitation ausgesetzt ist...
Stell dir vor, das Wasser wäre das selbe wie das Vakuum, schwerelos und in der Lage, eine eigene Gravitation (bzw. einen Wasserdruck auf Grund seiner Eigengravitation) auszuüben, dann wird es vielleicht ersichtlicher...
Versuch mal die physikalischen Gemeinsamkeiten und die Unterschiede genauer zu betrachten... Da gibt es keine großen Unterschiede mehr.
Man kann das aber nicht so ohne weiteres vergleichen. Das geht in Richtung Äthertheorie.
Also mir sagt schon mein gesunder Menschenverstand, dass es ein Unterschied zwischen der Bewegung durch ein Medium und der Bewegung durch das Vakuum gibt.
Im Medium Luft, das wesentlich dünner ist als Wasser, spürst du beim Fahren ja auch bereits einen Gegenwind und verschluckst diverse Fliegen. ;-)
Einem Raumfahrer passiert sowas nicht.
Ausserdem hättest du dann ein absolutes Bezugssystem, in dem du zumindest die Längenkontraktion folgendermaßen erklären könntest:
Alle Körper, die sich bewegen, haben eine um den Faktor sqrt(1-v²/c²) kürzere Länge (Eigenlänge) als im Ruhezustand, wobei die Eigenlänge in der SRT dagegen konstant bleibt. Das soll kein Unterschied sein?
Grüssle,
Marco Polo
Hallo Marco...
Man kann das aber nicht so ohne weiteres vergleichen. Das geht in Richtung Äthertheorie.
Also mir sagt schon mein gesunder Menschenverstand, dass es ein Unterschied zwischen der Bewegung durch ein Medium und der Bewegung durch das Vakuum gibt.
Im Medium Luft, das wesentlich dünner ist als Wasser, spürst du beim Fahren ja auch bereits einen Gegenwind und verschluckst diverse Fliegen. ;-)
Einem Raumfahrer passiert sowas nicht.
Ja das stimmt schon, aber das braucht doch nicht zu stören, da ja das Vakuum durch seine Eigenschaften wie der Leitfähigkeit, seiner Permabilität und seinem Wiederstand so wie seiner Kapazität doch wie ein Medium zu behandeln wäre, da genau diese Eigenschaften es doch erst zu einem " etwas speziellen" Stoff machen und auf die materielle Substanz eben physikalisch (laut Relativität)wirkt...
Die Materie besitzt doch eine sphärische Struktur
Mein Grundgedanke ist folgender...
Materie in ihrem atomaren Aufbau enthält doch eine gigantische Menge Platz zwischen ihren jeweiligen Teilchen-Positinen. Selbst zwischen den Quarks werden mit ziemlicher Sicherheit noch "weiträumige" Leerzonen existieren...
Jetzt stell dir mal vor, Diracs virituelle Teilchen sind tatsächlich reale Teilchen, die aber so klein sind, das sie sich jeglicher Beobachtung bisher entziehen und nur über ihre Gravitationswirkung(das anliegende Gravitationspotential innerhalb des Vakuums) am Rest des Universums teilnehmen...
Dann stell dir vor, diese Winzlinge sind auf Grund ihrer Kleinheit bereits so schnell, das wir sie nie zu Gesicht kriegen(die gedachten Strings) ausser in den Momenten, wo diese virituellen Teilchen tatsächlich einen Zusammenprall erleiden und eine lichtschnelle elektromagnetische Schockwelle im Vakuum hinterlassen, die mit der spontanen Entstehung eines oder gar mehrerer Teilchen einhergeht, die von nun an an der materiellen Teilchenexistenz teilnehmen.
Sie wurden in die "Wahrnehmungssphäre" geboren und die Information über ihre Existenzwerdung wird über die photonische Erscheinung kugelschalenförmig in die weiten des Alls ausgebreitet...
Bis zu deiner Netzhaut oder einem entsprechend geeigneten Sensor, an dem du nun einen winzgsten Ausschnitt dieser Kugel-Druckwellewelle als Licht oder sonstige Welleninformation wahrgenommen wird
Und jetzt stell dir vor, die Teilchen wären wie ein superdichtes schweres entartetes Gas zu einem "idealen Gas" zusammengepresst, so würde diese Teilchensuppe sich wie eine kalte Flüssligkeit verhalten.. Und all diese subquantengroße Teilchen bewegen sich wie irrsinnig nur noch linear und geradeaus durch das Vakuum und verursachen so die zufälligen, spontan entstehenden Teilchen..
Das du also diesen "Gegenwind" nicht verspürst, ist nur deiner "Langsamkeit" zu verdanken, die dir ein "ausgeglichenes" energetisches Potential verleiht und dir überall mit den selben physikalischen Parametern und dessen entsprechenden Werten entgegen kommt...(Wie Treibholz in einem Fluss)
Veränderst du jetzt deine Eigengeschwindigkeit darin, so trittst du mit dem "Gegenwind" in "spürbare" Resonanz.. Dein Wahrnehmungsspektrum verbiegt sich, das Zeitgefühl verlangsamt sich und dein ganzes Erscheinen verändert sich..(du schlägst Wellen...)
Durch die auftretende Zeitdillation. (Der Raumwiederstand des Vakuums)
Diese stellt meiner Meinung nach eine gravitative "Spannungsveränderung" bereit, in dem du durch deine Bewegung in dem Vakuum ein Gravo-(elektro)statisches Feld induzierst(die Gravitationswirkung deiner sich bewegenden Masse induziert durch ihre Trägheit in dir einen Leistungsdruck, die Kraft, die du erst mal aufwenden mußt, um dich im Raum von A nach B zu bewegen)
Schon alleine deine Existenz auf Erden induziert in deinem Körper eine entsprechende Belastung, die durch Fett verbrennen in Energie umgewandelt werden muß, damit du den natürlichen Kräften(Erdanziehung) Wiederstand leisten kannst...
Bewegst du dich auch noch in ihr, so muss dein Körper noch entsprechend Energie bereitstellen oder aufnehmen..
Verändert sich denn dann nicht dabei dein Zeiterleben, wenn du z.B. einmal schnell zum Laden und durch die Regale hektikst oder wenn du entspannt zum einkaufen gehst??
Bewegung verkürzt dein Zeitgefühl, Rumsitzen und Warten dehnt sie bis unerträglich lang
Leben wir denn nicht die RT??
Die Regeln der ART folgen unserem subjektiven Wahrnehmen(Sehen, beobachten und bewerten).
Die Regeln der SRT folgen unserem objektiven Wahrnehmen(berechnen, messen und logisches Verknüpfen).
Du siehst, sich sehe die RT nicht "falsch" oder als "nicht richtig" an, nur aus einer anderen Position heraus...
Und aus der haben beide Theorien die gleiche Existenzberechtigung, weil alle beide gleichzeitig am Wirken der Physik teilnehmen..
Ich hab keinen Plan, wie ich das Ganze "wissenschaftlich" beschreiben könnte..
JGC
Marco Polo
25.10.07, 23:05
Materie in ihrem atomaren Aufbau enthält doch eine gigantische Menge Platz zwischen ihren jeweiligen Teilchen-Positinen. Selbst zwischen den Quarks werden mit ziemlicher Sicherheit noch "weiträumige" Leerzonen existieren...
Hi JGC,
dein kompletter Post hat mich schon recht beeindruckt. Allerdings mit Abstrichen.
Zustimmung für deine Behauptung, dass Materie in ihrem atomaren Aufbau eine gigantische Menge Platz zwischen den jeweiligenen Teilchen-Positionen enhält. Im Grunde ist das sogar noch untertrieben.
Die Materie besitzt doch eine sphärische Struktur
Wie ist das gemeint?
Der Raumwiederstand des Vakuums
Das du also diesen "Gegenwind" nicht verspürst, ist nur deiner "Langsamkeit" zu verdanken, die dir ein "ausgeglichenes" energetisches Potential verleiht und dir überall mit den selben physikalischen Parametern und dessen entsprechenden Werten entgegen kommt...
Es gibt diesen Raumwiderstand imho tatsächlich. Allerdings ist er vernachlässigbar klein, denke ich.
Das Vakuum, wie es in der SRT vorkommt, ist ja ein vollkommenes Vakuum. Die Realität sieht aber anders aus. Es gibt pro Raumbereich eine nicht verschwindende Menge an Teilchen und das müssen gar nicht mal die virtuellen Teilchen sein, deren Beitrag zu der Sachlage ich leider nicht beurteilen kann.
Wenn wir uns also durch das sogenannte Vakuum bewegen, dann sollten wir diesen Gegenwind der Teilchen durchaus spüren können und das umso mehr, je schneller wir uns durch dieses Vakuum bewegen. So gesehen hast du also Recht.
Kann man dieses Teilchengas bereits als Äther bezeichnen? Keine Ahnung.
Man darf aber auch nicht vergessen, dass die SRT lediglich eine Modelltheorie ist.
Verändert sich denn dann nicht dabei dein Zeiterleben, wenn du z.B. einmal schnell zum Laden und durch die Regale hektikst oder wenn du entspannt zum einkaufen gehst??
Bewegung verkürzt dein Zeitgefühl, Rumsitzen und Warten dehnt sie bis unerträglich lang
Stimmt. Allerdings hat das nicht das Geringste mit der Zeitdilatation zu tun. Man muss zwischen subjektiver und objektiver Zeitablaufgeschwindigkeit unterscheiden.
Wenn du das Gefühl hast: Mensch, die Zeit vergeht überhaupt nicht, dann ist das lediglich deine subjektive Einschätzung und hat nichts mit einer realen Zeitablaufgeschwindigkeit zu tun.
Leben wir denn nicht die RT??
Klar.
Die Regeln der ART folgen unserem subjektiven Wahrnehmen(Sehen, beobachten und bewerten).
Die Regeln der SRT folgen unserem objektiven Wahrnehmen(berechnen, messen und logisches Verknüpfen).
Hier kann ich allerdings gar nicht folgen. Die ART folgt keineswegs unserer subjektiven Wahrnehmung. Das ist Nonsens. Die Effekte der SRT und ART sind gleichermaßen real.
Grüssle,
Marco Polo
Ich verstehe JGC's Vakuum anders, er meint glaube ich nicht die "handvoll" Atome herkömlicher Materie pro Kubikmeter Weltraum, für ihn stellt das Vakuum ein Medium, irgendwas (substanzielles?) dar, was an sich mit Raumschiffen usw. physikalisch wechselwirkt (oder habe ich es völlig falsch verstanden?)
Marco Polo
26.10.07, 01:20
Ich verstehe JGC's Vakuum anders, er meint glaube ich nicht die "handvoll" Atome herkömlicher Materie pro Kubikmeter Weltraum, für ihn stellt das Vakuum ein Medium, irgendwas (substanzielles?) dar, was an sich mit Raumschiffen usw. physikalisch wechselwirkt (oder habe ich es völlig falsch verstanden?)
JGC wird sich hierzu sicherlich in Kürze äussern...
Das idealisierte Vakuum als Medium aufzufassen, wäre aber falsch, behaupte ich jetzt einfach mal dummdreist. :)
Grüssle,
Marco Polo
Hallo Marco..
Tja..
Dann bin ich vielleicht "dummdreist".. doch Pauli hat es erfasst, wie ich das meine..
Wenn ein Vakuum sich wie ein Medium ausweist(über seine Eigenschaften) dann ist es meiner Ansicht nach auch wie ein Medium zu behandeln..
zur "lebendigen" RT..
Genau so sehe ich das! und zwar deshalb, weil all unsere Erkenntnisse über die Beobachtung gewonnen wird!
Was das für mich heisst?
Das schon unser Beobachten sowie unser Messen der Relativität unterworfen ist..
Ist dir noch nie in den Sinn gekommen, welche Konsequenz das für dessen jeweiligen Interpretationen bedeutet?
Du unterliegst damit auch automatisch einer "geistigen Dillation", die dir deine Maßstäbe, Sichtwinkels und deine jeweiligen Wichtigkeitsbeurteilungen beeinflusst..
Denke daran, das alles was du EM-mäßig wahrnimmst auch nur mit LG an dich herangetragen wird und deine Wahrnehmung wie deine Denke auch nur maximal mit LG arbeiten kann...
Das bedeutet also, das schon alleine die jeweiligen Standpunkte und deren jeweiligen Eigengeschwindigkeiten entscheiden, WIE der Beobachter oder ein Messgerät ein Ereignis entsprechend erfasst und wie du es letztlich interpretierst... Da hilft auch all deine mathematische Logik nicht, da selbst dein Denken diesem Prozedere unterworfen ist und deine Datenverarbeitungsgeschwindigkeit niemals Umständen Rechnung tragen kann, die sich mit ÜLG abspielen könnjten, weil du eben diese Umstände niemals mit den bisherigen Methoden zu Gesicht kriegst.. (Hierzu möchte ich grade noch mal auf den von mir eröffneten Tread hinweisen(neueste Gedanken in Neueste Meldungen), der einen Artikel im östereichischen "Sience" (http://science.orf.at/science/news/108297) anspricht...
Und wenn du dich erinnern kannst, hab ich schon im alten Q-Forum darüber berichtet, das durch die LG 2 Universen gleichzeitig getrennt voneinander am selben Platz zur selben Zeit existieren könnten, weil die LG das Ganze Universum in ein "normales", für uns beobachtbares und logisch berechenbares, vorwärts ablaufendes Universum und in ein "imaginäres" für uns nicht beobachtbares, komplementär funktionierendes, rückwärts in der Zeit ablaufendes Universum aufteilt. Dabei ist diese Aufteilung nicht real, sondern nur dem Umstand zu zuschreiben, das alles, was schneller wie das Licht funzt von uns einfach nicht "SO" beobachtet werden kann, wie es in Wirklichkeit funktioniert...
Daher meine vorgestellte Spiegelanimation der Selbstreflektion..
JGC
Wenn ein Vakuum sich wie ein Medium ausweist(über seine Eigenschaften) dann ist es meiner Ansicht nach auch wie ein Medium zu behandeln..
Vollkommen richtig: Wenn sich e.-m. Wellen unabhängig von ihrer Quelle fortpflanzen, können sie sich nur in einem Medium bewegen.
Du unterliegst damit auch automatisch einer "geistigen Dillation", die dir deine Maßstäbe, Sichtwinkels und deine jeweiligen Wichtigkeitsbeurteilungen beeinflusst..
Denke daran, das alles was du EM-mäßig wahrnimmst auch nur mit LG an dich herangetragen wird und deine Wahrnehmung wie deine Denke auch nur maximal mit LG arbeiten kann...
Das bedeutet also, das schon alleine die jeweiligen Standpunkte und deren jeweiligen Eigengeschwindigkeiten entscheiden, WIE der Beobachter oder ein Messgerät ein Ereignis entsprechend erfasst und wie du es letztlich interpretierst... Da hilft auch all deine mathematische Logik nicht, da selbst dein Denken diesem Prozedere unterworfen ist...
Falsch, zumindest der letzte Satz: Wenn man davon ausgeht, dass sich e.-m. Wellen in einem homogenen und isotropen Medium (ohne gravitativen Einfluss) absolut konstant fortpflanzen, kann man mittels klassischer Newton'scher Kinematik mathemat.-logisch nachweisen, dass man aus jeglichem IS heraus für alle e.-m. Wellen zwangsläufig immer nur die Absolutgeschwindigkeit "c" misst, obwohl die wahre Relativgeschwindigkeit an sich eine andere ist, nämlich c+/-v. Die relativistischen, dem gesunden Menschenverstand widersprechenden Effekte sind rein "klassisch" erklärbar.
Soll dies also auch für absolut (gegen den Äther) bewegte IS gelten, wäre eine isotrope Invarianz von "c" nur dann gewährleistet, wenn Objekte (also auch die Messstrecke des eigenen IS) um den Faktor "gamma" kontrahieren und die IS-eigenen Uhren um selbigen Faktor dilatieren, allerdings als Funktion der Absolutgeschwindigkeit gegen das Medium und nicht wie in der SRT suggeriert, als Funktion der (gemessenen) Relativgeschwindigkeit.
Gruß Waverider
Hallo Waverider..
Falsch, zumindest der letzte Satz: Wenn man davon ausgeht, dass sich e.-m. Wellen in einem homogenen und isotropen Medium (ohne gravitativen Einfluss) absolut konstant fortpflanzen, kann man mathemat.-logisch nachweisen, dass man aus jeglichem IS heraus für alle e.-m. Wellen zwangsläufig immer nur die Absolutgeschwindigkeit "c" misst, obwohl die wahre Relativgeschwindigkeit an sich eine andere ist, nämlich c+/-v.
Dieses "ohne gravitativen Einfluss"... Ist das eine Ausklammerung in der gegebenen Annahme??
Gerade DAS denke ich nicht...
Die ungeheueren Energiemengen im Vakuum üben doch schon sowas wie einen "Druck" aufeinander aus(durch Feldverdrängungen der jeweils verschieden bewegten (kinetisch polarisierten) Massen produziert doch erst energetische Überlagerungen und Auslöschungen, das was wir als Wechselwirkung erkennen)
Also muss schon das Vakuum selbst eine Gravitationswirkung aufweisen..
Mal rein hypothetisch:
Würde man das Vakuumpotential eines bestimmten abgesteckten Raumbereiches künstlich verändern können und wärend dessen Veränderns die LG wiederholt innerhalb dieses Raumvolumens Vakuum vermessen...
Würde das Veränderungen in der LG geben??
Wird z.B. Wasser unter hohen Druck gesetzt, so nimmt seine elektrische wie seine akustische Leitfähigkeit zu(was z.B. von den Militärs benutzt wird um in mehrere km tiefen Wasserschichten ungeheuere Lärmwellen bis 170db und höher durch das Wasser zu jagen und alle Fische in den betroffenen Schichten verrückt machen.. Sonarexperimente wird es dann genannt!!
So würde doch vom Prinzip her also auch der stetig steigende Krümmungseffekt der EM-Wellen im Vakuum erklärt werden können, wenn Licht in der Nähe von Masse vorbeigeleitet wird...
Gab es dazu schon mal Experimente, wie sich die entsprechenden Leitfähigkeiten unter Druck verändern?
JGC
Dieses "ohne gravitativen Einfluss"... Ist das eine Ausklammerung in der gegebenen Annahme??
Gerade DAS denke ich nicht...
Die ungeheueren Energiemengen im Vakuum üben doch schon sowas wie einen "Druck" aufeinander aus(durch Feldverdrängungen der jeweils verschieden bewegten (kinetisch polarisierten) Massen produziert doch erst energetische Überlagerungen und Auslöschungen, das was wir als Wechselwirkung erkennen)
Also muss schon das Vakuum selbst eine Gravitationswirkung aufweisen..
So filigran wollte ich mein Problem aber nicht verstehen. :(
Allein für den Fall, dass sich dieser Äther unveränderlich homogen und isotrop darstellt, also unter den Randbedingungen der SRT, könnte man die sog. relativistischen Effekte klassisch kinematisch herleiten:
1. Warum "c" immer invariant gemessen wird, aber nicht invariant bezüglich jedem IS an sich ist
2. Warum man Geschwindigkeiten relativistisch addieren muss
3. Warum LK und ZD wechselseitig gemessen werden
Mal rein hypothetisch:
Würde man das Vakuumpotential eines bestimmten abgesteckten Raumbereiches künstlich verändern können und wärend dessen Veränderns die LG wiederholt innerhalb dieses Raumvolumens Vakuum vermessen...
Würde das Veränderungen in der LG geben??
Wird z.B. Wasser unter hohen Druck gesetzt, so nimmt seine elektrische wie seine akustische Leitfähigkeit zu(was z.B. von den Militärs benutzt wird um in mehrere km tiefen Wasserschichten ungeheuere Lärmwellen bis 170db und höher durch das Wasser zu jagen und alle Fische in den betroffenen Schichten verrückt machen.. Sonarexperimente wird es dann genannt!!
So würde doch vom Prinzip her also auch der stetig steigende Krümmungseffekt der EM-Wellen im Vakuum erklärt werden können, wenn Licht in der Nähe von Masse vorbeigeleitet wird...
Sicherlich, kein Zweifel. Nicht die Massen unmittelbar, sondern die durch die Massen veränderten Ätherräume sind unmittelbare Ursache der "Lichtkrümmung", was sonst. Dazu dürfte man allerdings den Äther nicht einfach ignorieren. :)
Gruß Waverider
Nicht die Massen unmittelbar, sondern die durch die Massen veränderten Ätherräume sind unmittelbare Ursache der "Lichtkrümmung", was sonst. Dazu dürfte man allerdings den Äther nicht einfach ignorieren. :)
Gruß Waverider
Die Lichtablenkung bzw. der Brechungsindex ist abhängig vom Abstand r und der Masse m des Gravitationszentrums
n(r) = c/c' = 1 /[1 - 2 G m /(r c²)]
Am Sonnenrand (r = 6,96*10^8 m, m= 1,989*10^30 kg, G = 6,674*10^-11 m³kg/ms², c = 299792458 m/s) hat der Brechungsindex somit den Wert n = 1,0000042.
Das entspricht der gemessenen Lichtablenkung von 1,7 Bogensekunden.
Nun kann man natürlich auch das Gravitationsfeld einfach ignorieren und dafür Ätherräume, gekrümmte Raumzeiten oder Engelchen für die Lichtablenkung verantwortlich machen, der Esoteriker hat es halt lieber geheimnisvoll und rätselhaft.
MfG
orca
Die Lichtablenkung bzw. der Brechungsindex ist abhängig vom Abstand r und der Masse m des Gravitationszentrums
n(r) = c/c' = 1 /[1 - 2 G m /(r c²)]
Am Sonnenrand (r = 6,96*10^8 m, m= 1,989*10^30 kg, G = 6,674*10^-11 m³kg/ms², c = 299792458 m/s) hat der Brechungsindex somit den Wert n = 1,0000042.
Das entspricht der gemessenen Lichtablenkung von 1,7 Bogensekunden.
Nun kann man natürlich auch das Gravitationsfeld einfach ignorieren und dafür Ätherräume, gekrümmte Raumzeiten oder Engelchen für die Lichtablenkung verantwortlich machen, der Esoteriker hat es halt lieber geheimnisvoll und rätselhaft.
Auch da gilt wieder, dass das eine gute Näherung für schwache Gravitationsfelder ist. Ansonsten gilt sie in der Nähe starker Felder (Neutronensterne, SL) nicht mehr.
Die Shapiro-Verzögerung (Gravitationslinseneffekt) beschreibt die Lichtablenkung in Kugelkoordinaten korrekt.
Grüsse, rene
Nun kann man natürlich auch das Gravitationsfeld einfach ignorieren und dafür Ätherräume, gekrümmte Raumzeiten oder Engelchen für die Lichtablenkung verantwortlich machen, der Esoteriker hat es halt lieber geheimnisvoll und rätselhaft.
Was war zuerst, Henne oder Ei ? :D
Im interstellaren Raum existiert ein (weitgehend homogenes) Medium, welches e.-m. Wellen "transportiert". Das sind die Bedingungen unter denen zunächst die SRT gilt.
In der Nähe von Massen wird dieses Medium entsprechend verändert, was dann auch zu einer Ablenkung e.-m. Wellen führt. Da für den Experimental-Physiker aber dieses Medium (Vakuum) nicht greifbar ist, weil es wahrscheinlich Strukturen enthält, welche wir mit unseren bisherigen Mikroskopen nicht auflösen können, müssen wir die Krümmung der RaumZeit praktischerweise mit den Elementen beschreiben, welche uns zugänglich sind, also die Massen und ihr Abstand vom Lichtstrahl. Diesen Einfluss beschreiben wir dann durch das Gravitationsfeld.
Dieses Gravitationsfeld wird in der ART quasi auf das homogene Medium, wie man es im interstellaren Raum antreffen kann, superpositioniert.
Würden wir aber die Massen als unmittelbare Ursache für die Krümmung der RaumZeit verantwortlich machen, müssten wir demzufolge auch eine unmittelbare Fernwirkung unterstellen....aber das Thema ist schon lange durch.
Gruß Waverider
Hallo Waverider
Das würde ich so schon mal gar nicht sagen...
Es könnte schon ein einfaches Experiment helfen..
Man nehme:
Einen geschlossenen Plexiglaskasten mit mehreren durchsichtigen Plastikschläuchen, die einfach auf der einen Seite reingehen und auf der anderen wieder raus(also einfach ein paar Schlauchschleifen)
Dann...
Fülle man diesen Kasten einschliesslich der angeschlossenen Schlauchschleifen komplett mit klarem Wasser....
Und Schwebepartikel drin, die aus Kunststoff oder so sind und exakt die selbe Dichte bzw. das entsprechende spz.Gewicht haben wie das Wasser...
So. Das Gebilde stellt mal die Rahmenbedingung des Vakuums..
Das Wasser ist das Vakuum und die Schwebstoffe stellen die im Vakuum enthaltenen Massen..
Jetzt muss natürlich noch zusätzlich in dem Kasten eine Vorrichtung sein, die eine bewegten Testmasse simuliert... Diese muss eben über eine Fernsteuerung bewegt werden können..
Stellt sich über Nacht endlich Ruhe in dem Wasser Schwebstoffgemenge ein, so findet keine Bewegung in der Flüssigkeit statt.. Bewegte ich nun die Testmasse, so kann man an hand der sich bewegenden Schwebstoffe ganz genau erkennen, wie das denn nun mit der ach so rätzelhaften Fernwirkung tatsächlich verhält!!
Somit kann das Vakuum tatsächlich als Medium fungieren, auch wenn es den "Hardliners" nicht gefällt..
Wie auch immer... Die Burschen sehen imnztwischen lieber ins Internet, statt selber ein paar neue Ideen zu probieren!!
Die Erkenntnisse liessen sich durchaus miteinander vergleichen u8nmd dann würde man ja sehen, wie die Wirklichkeit sich verhält..
In diesem Sinne................JGC
Ich sehe keinen Widerspruch zu meinen vorherigen Ausführungen :D
Ich streite ja keine Fernwirkung ab, sie ist eben grundsätzlich nur nicht unmittelbar, also immer mittelbar:
Also, stellt man sich den Aufbau der Materie als eine unendliche Kette von kleinsten submikroskopischen bis größten hypermakroskopischen Strukturen vor, ist jede Fernwirkung mittelbar.
Nur werden wir als Subjekt, die diese Materie in ihren Strukturen nur bis zu einem gewissen Grad widerspiegeln können, also den Bereich, den wir mit den besten Mikroskopen einerseits und dem Hubble-Teleskop (wenn es hoffentlich wieder richtig funktioniert) andererseits auflösen können, irgendwann aus rein pragmatischen Gründen die Wirkung zwischen zwei Struktureinheiten mit dem Abstand einer Planck-Länge als unmittelbar bezeichen, obwohl diese Fernwirkung aus materialistischer Sicht dennoch mittelbar bleibt.
...Denn die Materie mit ihrem strukturellen Aufbau ist eine Gesamtmenge, von der wir subjektiv immer nur eine Teilmenge widerspiegeln können.
Gruß Waverider
Naja, schon...
Ich hab mal was über Sonolumineszenz und der dabei möglichen auftretenden Kernfusionsprozesse gesehen, wenn die Frequenzen der Schallwellen und deren Leistungen hoch genug sind..
Und dabei ist mir der Gedanke gekommen, das ja all die sichtbaren Masseerscheinungen, die wir im EM-Spektrum so wahrnehmen, vielleicht das Ergebnis von ungeheuer starken Strukturerschütterungen innerhalb des als Medium betrachtetes Vakuums darstellen..
So, wie in einem hochverdichteten Neutronenstern (oder noch viel dichter) Und das Ganze mit einem gewaltigen "Hammerschlag" zum klingen bringt...
Würden dabei im Prinzip nicht ganz genau die selben physikalischen Bedingungen geschaffen werden wie die, die in unserem beobachteten Raume vorherrschen und die selben Prozederes stattfinden??
Eine kosmische Symphonie??(Real 3D, die unendliche Geschichte?)
JGC
Du sagst es:
...Und dabei ist mir der Gedanke gekommen, das ja all die sichtbaren Masseerscheinungen, die wir im EM-Spektrum so wahrnehmen, vielleicht das Ergebnis von ungeheuer starken Strukturerschütterungen innerhalb des als Medium betrachtetes Vakuums darstellen..
Masseerscheinungen als Ursache von EM-Erscheinungen, Ursache und Wirkung, also mittelbare Fernwirkung.
Während Newton sein Gravitationsfeld noch mittels dem Produkt zweier Massen und einer Gravikonstante dividiert durch das Abstandsquadrat der Massenmittelpunkte definiert, also eine unmittelbare Fernwirkung annahm, d.h. dass sich die Gravitation mit unendlicher Geschwindigkeit ausbreitet, machte Einstein in seiner ART die ursächlich von den Massen ausgehenden Gravitationsfelder unter Berücksichtigung ihrer endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit für die Krümmung der Lichtstrahlen verantwortlich. Das er damit auch gleich die RaumZeit riemann'sch krümmt, bleibt Geschmackssache.
Zumindest kann er damit im Gegensatz zu Newton Phänomen wie die Periheldrehung des Merkur u.a. erklären. Newton bleibt aber wie auch schon in der SRT der nichtrelativistische Grenzfall der ART, will sagen, unter "fast" statischen Verhältnissen muss man die eigentlich mittelbare Fernwirkung nicht unbedingt berücksichtigen, will man aber relativistische oder auch filigranere Erscheinungen wie eben die Periheldrehung des Merkur erklären, sollte man die Fernwirkung als eine mittelbare ansehen. :)
Gruß Waverider
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