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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Absolute Geschwindigkeit der Erde


CrazyT
29.01.17, 11:03
Letzens hatte ich mir die Frage gestellt, ob man die absolute Geschwindigkeit der Erde ermitteln kann.
Dabei bin ich auf folgende Seite gestoßen:
http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-5089/8554_read-16291/

Da steht, dass sich dies nicht so einfach ermitteln lässt da man verschiedene Geschwindigkeiten zusammensetzen müsste die sich dauernd ändern.
Ich hab mir gedacht:
"Na gut ... kein Problem, nehmen wir eben Bezug zu einer anderen Geschwindigkeit die wir bereits kennen: der Lichtgeschwindigkeit."

Da die Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines festgelegten Mediums immer gleich ist könnte man dies doch nutzen um die absolute Geschwindigkeit eines Systems im Raum zu ermitteln.

Da das schwierig ist zu erklären habe ich hier mal eine 2D-Animation zusammengezimmert (getestet mit Firefox 51.0.1, macht in anderen Browsern evtl. Probleme):
https://dl.dropboxusercontent.com/u/1336584/light_motion/anim.html
Der rot ausbreitende Kreis soll das Licht darstellen.
X Verläuft von links nach rechts.
Y Von unten nach oben.
Wird die X-Geschwindigkeit erhöht erreicht das Licht den lenken Detektor schneller da er dem Licht mit einer bestimmten Geschwindigkeit entgegenkommt.(das Gegenteil trifft dann logischerweise auf den rechten Detektor zu)
Die Bewegung des Systems dürfte ja eigendlich keinen Einfluss auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes selber haben (Licht kann nicht schneller sein als Licht ... kann also auch nicht beschleunigt werden).


So ... jetzt kommen meine Fragen:
Habe ich da einen Denkfehler?
Ist es technisch möglich auf diese Weise live die absolute Geschwindigkeit(und Richtung) zu berechnen?

Diesbezüglich hatte ich nichts im Netz gefunden.
Ich weis lediglich dass man Laser verwendet um irgendwie Gravitationswellen nachzuweisen, das hat aber mit dem Thema hier nichts zu tun.

Timm
29.01.17, 13:13
Um einen Denkfehler geht es nicht, eher um eine Wissenslücke. Vielleicht liest du mal unter 'Konstanz der Lichtgeschwindigkeit' nach und prüfst dann deine Überlegungen.

Was eine Relativgeschwindigkeit der Erde anbelangt, findest du einiges unter Dipolasymmetrie des Mikrowellenhintergrunds.

Marco Polo
29.01.17, 18:49
Wiki schreibt zu diesem Thema:

Die verbleibenden Messwerte zeigen ein auffallendes Dipolmuster: Das Maximum der Strahlung aus einer ganz bestimmten Richtung (ungefähr entgegengesetzt der momentanen Rotationsrichtung des Sonnensystems in der Milchstraße) ist deutlich blauverschoben, in entgegengesetzter Richtung rotverschoben (Dopplereffekt (https://de.wikipedia.org/wiki/Dopplereffekt)). Das wird damit erklärt, dass sich unser Sonnensystem (https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnensystem) mit etwa 369 km/s gegenüber einem Bezugssystem bewegt, in dem die Strahlung isotrop ist.

Das ist aber eine Relativgeschwindigkeit und keineswegs eine Absolutgeschwindigkeit. Absolutgeschwindigkeiten sind spätestens seit der Aufgabe der Idee eines Äthers nicht definierbar.

CrazyT
30.01.17, 16:57
Dass ich Wissenslücken habe bestreite ich nicht, keiner ist unfehlbar.


Wikipedia sagt dazu:
"Mit dem Michelson-Morley-Experiment wurde zwar die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit für einen mit der Lichtquelle mitbewegten Beobachter bestätigt"

Also mal angenommen ich habe einen langen Zug (2 Lichtjahre lang).
Genau in der Mitte befindet sich eine Lampe.
An den beiden äußeren Enden befinden sich Kamera's(Kamera A und B - mit Zeitmittschnitt).
Der Zug fährt mit 10% Lichtgeschwindigkeit in Richtung von Kamera A.
Nach einer bestimmten Zeit geht das Licht in der Mitte an.

So wie ich das verstanden habe müssten beide Kamera's trotzdem die selbe Zeit aufzeigen in dem das Licht angegangen ist, auch wenn Kamera B dem Licht entgegen kommt und Kamera A sich dem Licht entfernt.

Irgendwie wiederstrebt das meiner Vorstellung.
Von Raumdehnung etc. hab ich schon gelesen, allerdings bezieht sich sowas wohl eher auf externe Beobachter.
Selbst wenn sowas stattfinden sollte hätte das keinen Einfluss, da sich alles mit der gleichen Geschwindigkeit fortbewegt.
Die Zeit vergeht demnach bei Kamera A und B ebenfalls gleich.
Und wiki sagt: "Speziellen Relativitätstheorie, die u. a. aussagt: Licht überholt nicht Licht", was dem auch wieder wiederspricht.
(auch wenns vermutlich nicht gerade wissenschaftlich ist auf Wikipedia zu verweisen :D )

Werd mal schauen ob ich die ein oder andere Wissenslücke auffüllen kann, vlt. fällt mir ja auch ne andere Möglichkeit ein, dann steht dem interstellaren Kompass mit Geschwindigkeitsangabe nichts mehr im Wege :D (nicht ganz ernst gemeint ;) )



OffTopic:
Kamera's die die Bewegung des Lichtes festhalten können scheint es sogar schon zu geben, sieht an und für sich auch recht interessant aus:
https://www.youtube.com/watch?v=snSIRJ2brEk

Plankton
30.01.17, 20:09
[...]
Also mal angenommen ich habe einen langen Zug (2 Lichtjahre lang).
Genau in der Mitte befindet sich eine Lampe.
An den beiden äußeren Enden befinden sich Kamera's(Kamera A und B - mit Zeitmittschnitt).
Der Zug fährt mit 10% Lichtgeschwindigkeit in Richtung von Kamera A.
Nach einer bestimmten Zeit geht das Licht in der Mitte an.
[...]
AFAIK ist es bezogen auf die SRT so, dass
1. Bewegung relativ ist
2. somit Geschwindigkeit auch.
Es geht immer um eine konstante und gleichförmige Bewegung. Wenn der Zug mit v = 10% LG sich bewegt, dann müsste man erst mal sagen zu was. Wenn man dann einen äußeren Bobachter festlegt, dann kann man aufgrund der Relativität auch den Zug als ruhend betrachten. Definiere ich so den Zug als ruhend, kommen die Lichtblitze gleichzeitig an, aus der Perspektive.

Nur für einen äußeren Beobachter stellt es sich m.E. anders da.
IMHO eilt aus dieser Sicht der Lichtblitz der Kamera A hinterher, während er B entgegenkommt. Die LG ist zwar sehr groß, aber endlich. Etwas Zeit müsste der Lichtblitz länger brauchen, um A zu erreichen. Bei B müsste es umgekehrt sein. Gruß :)

PS: Gibt dazu einen Artikel auf Wiki: https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4t_der_Gleichzeitigkeit

Timm
30.01.17, 22:01
Was hat nun das Ergebnis dieses Experiments


Also mal angenommen ich habe einen langen Zug (2 Lichtjahre lang).
Genau in der Mitte befindet sich eine Lampe.
An den beiden äußeren Enden befinden sich Kamera's(Kamera A und B - mit Zeitmittschnitt).
Der Zug fährt mit 10% Lichtgeschwindigkeit in Richtung von Kamera A.
Nach einer bestimmten Zeit geht das Licht in der Mitte an.

So wie ich das verstanden habe müssten beide Kamera's trotzdem die selbe Zeit aufzeigen in dem das Licht angegangen ist, auch wenn Kamera B dem Licht entgegen kommt und Kamera A sich dem Licht entfernt.

mit der hier

Da die Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines festgelegten Mediums immer gleich ist könnte man dies doch nutzen um die absolute Geschwindigkeit eines Systems im Raum zu ermitteln.

erwähnten absoluten Geschwindigkeit zu tun?
Was verstehst du unter absoluter Geschwindigkeit eines Objekts mit Ruhemasse, nachdem du (möglicherweise) zu 'Konstanz der Lichtgeschwindigkeit' nachgelesen hast? Falls dir diese Fragerei komisch vorkommt, es ist nach aller Erfahrung hilfreich selbst dahinter zu kommen, wo der Haken bei einer Modellvorstellung ist, in die man sich womöglich ein bißchen vernarrt hat. Jedes Modell beruht auf Annahmen. Logisch, daß die stimmen müssen, damit das Modell eine Chance hat.

Ich
31.01.17, 13:30
So wie ich das verstanden habe müssten beide Kamera's trotzdem die selbe Zeit aufzeigen in dem das Licht angegangen ist, auch wenn Kamera B dem Licht entgegen kommt und Kamera A sich dem Licht entfernt.Im Bezugssytem des Zuges hat Licht definitionsgemäß dieselbe Geschwindigkeit in alle Richtungen. Wenn in der Mitte ein Signal gesendet wird, dann trifft es natürlich auch gleichzeitig an den Enden ein. Es kommt auch nichts dem Licht entgegen oder entfernt sich vom Licht, weil der Zug in seinem eigenen Bezugssystem natürlich ruht.
Im Bezugssystem des Bahnhofs hingegen bewegt sich ein Ende weg vom Licht und das andere hin. Da auch hier das Licht in alle Richtungen gleich schnell ist, treffen die Signale natürlich nicht gleichzeitig an den Enden ein.
Näheres dazu zeigt der Link von Plankton.

p.s.: Ich kannte mal eine Animation, wo vier Lichtsignale vom Zentrum nach außen gingen und an einem Kreis wieder nach innen reflektiert wurden. Dargestellt im ruhenden und im bewegten System. Kennt die jemand und hat jemand einen Link dahin?

CrazyT
31.01.17, 16:52
Von Bahnhof etc. bin ich nicht ausgegangen.(also kein externer Beobachter)
Mir ging es lediglich darum was die beiden Kamera's aufzeichen.
Demnach müssten beide den gleichen Zeitstempel haben wenn das Licht angeht.

Irgendwie klingt das trotzdem seltsam.
Wenn es dem Licht egal ist wie schnell sich seine Quelle bewegt, wieso sollte es sich dann schneller zu A bewegen(und langsamer zu B) damit beide zur gleichen Zeit das Licht registrieren.

Nochmal kurz zur Erläuterung:
Das Licht braucht ja trotzdem eine gewisse Zeit um zu den Kamera's zu gelangen(daher absichtlich ein 2 Lichtjahre langer Zug um das zu verdeutlichen).
Das blöde ist aber dass sich A und B ja bewegen während das Licht noch auf seiner Reise ist.
Würden beide gleichzeitig das Licht registrieren, so währe das Licht auf jedenfall von der Position wo das Licht angegangen ist hin zu Kamera A einen längeren Weg gereist als zu Kamera B.


Zu meiner Definition von "absoluter Geschwindigkeit":
Am Anfang des Universums gabs ja keine Bewegung, erst nach dem Big Bang dehnte sich das Universum aus und demnach bewegen sich alle Planeten und Sterne vom Zentrum weg.
Hinzu kommt dann noch die Bewegung der Planeten um die Sterne etc.
Als Bezugspunkt der Geschwindigkeit könnte man also jetzt meinetwegen den "Mittelpunkt" des Universums nehmen.


Edit
Hab grad was von "Lorentz-Transformation"(bzw. "Relativistisches Additionstheorem für Geschwindigkeiten") gelesen, wird aber noch ne weile dauern bis ich das verinnerlicht habe.

Timm
31.01.17, 19:13
Das blöde ist aber dass sich A und B ja bewegen während das Licht noch auf seiner Reise ist.
Du hast leider nicht verinnerlicht, was 'Ich' vom Bezugssystem des Zuges geschrieben hat. In diesem System ruhen A und B und ruht die Lichtquelle in der Mitte. Nichts bewegt sich relativ zueinander. Wie sich der Zug relativ zu irgend etwas da draußen bewegt, ist irrelevant.
Zu meiner Definition von "absoluter Geschwindigkeit":
Am Anfang des Universums gabs ja keine Bewegung, erst nach dem Big Bang dehnte sich das Universum aus und demnach bewegen sich alle Planeten und Sterne vom Zentrum weg.

Nein, denn der Urknall fand überall statt. Tipp, lies das bei Wikipedia nach.
Hab grad was von "Lorentz-Transformation"(bzw. "Relativistisches Additionstheorem für Geschwindigkeiten") gelesen, wird aber noch ne weile dauern bis ich das verinnerlicht habe.
Lohnt sich aber, nicht locker lassen!

Ich
01.02.17, 06:42
Wenn es dem Licht egal ist wie schnell sich seine Quelle bewegt, wieso sollte es sich dann schneller zu A bewegen(und langsamer zu B) damit beide zur gleichen Zeit das Licht registrieren.

Nochmal kurz zur Erläuterung:
Das Licht braucht ja trotzdem eine gewisse Zeit um zu den Kamera's zu gelangen(daher absichtlich ein 2 Lichtjahre langer Zug um das zu verdeutlichen).Da die Strecken gleich lang sind, kommen die Signale gleichzeitig an, wenn das Licht immer dieselbe Geschwindigkeit hat.
Das blöde ist aber dass sich A und B ja bewegen während das Licht noch auf seiner Reise ist.Nein, tun sie nicht. Das tun sie nur aus der Sicht des Bahnsteigs, und von der willst du ja gerade nicht ausgehen.
Würden beide gleichzeitig das Licht registrieren, so währe das Licht auf jedenfall von der Position wo das Licht angegangen ist hin zu Kamera A einen längeren Weg gereist als zu Kamera B.
Natürlich nicht. Das wäre nur aus der Sicht des Bahnsteigs so, und von der willst du ja gerade nicht ausgehen.
Als Bezugspunkt der Geschwindigkeit könnte man also jetzt meinetwegen den "Mittelpunkt" des Universums nehmen.So etwas gibt es vermutlich nicht.
Hab grad was von "Lorentz-Transformation"(bzw. "Relativistisches Additionstheorem für Geschwindigkeiten") gelesen, wird aber noch ne weile dauern bis ich das verinnerlicht habe.Du solltest "Relativität der Gleichzeitigkeit" lesen, weil es genau darum geht.

Marco Polo
01.02.17, 18:23
Du solltest "Relativität der Gleichzeitigkeit" lesen, weil es genau darum geht.

Schön, dass du das ansprichst. Die wenigsten wissen nämlich, dass die Relativität der Gleichzeitigkeit die eigentliche Ursache der Längenkontraktion ist. So zumindest mein Wissensstand.

Plankton
15.03.17, 20:05
[...]
OffTopic:
Kamera's die die Bewegung des Lichtes festhalten können scheint es sogar schon zu geben, sieht an und für sich auch recht interessant aus:
https://www.youtube.com/watch?v=snSIRJ2brEk
Das ist wirklich beeindruckend! 1.000.000.000.000 (1 Billion/Trillion) FPS!!!
Photonen wie sie sich durch den Raum bewegen. Geil. :D
Inwiefern beeinflusst eigentlich der Film, die Messung nun das Ergebnis. ;)

Dedi
16.11.17, 11:18
p.s.: Ich kannte mal eine Animation, wo vier Lichtsignale vom Zentrum nach außen gingen und an einem Kreis wieder nach innen reflektiert wurden. Dargestellt im ruhenden und im bewegten System. Kennt die jemand und hat jemand einen Link dahin?

https://m.youtube.com/watch?v=AwN2j0LcRxE
https://m.youtube.com/watch?v=mt0vKjpAHfg

Ich
16.11.17, 22:41
Ja, danke. Das ist aber mal wieder seltsam erklärt in den Videos.

Justice
28.02.18, 08:28
Genau das "Absolute Geschwindigkeit der Erde" ermitteln hab ich mich auch gefragt.

Ich kann doch zwei Uhren in entgegengesetzte Richtungen schicken (mit möglichst hoher geschwindigkeit) und einen halben Tag später wieder zusammen führen (wegen der erdrotation, damit der verktorrichtung immer gleich ist) und den Zeitunterschied messen.

was spricht dagegen?

Wir können ja mal davon ausgehen das wir beliebig genaue Uhren verwenden.

Ich
28.02.18, 09:11
Hab ich nicht verstanden. Ich schicke z.B. zwei Uhren am Äquator in Ost- bzw. Westrichtung mit 1000 km/h, und lasse sie nach 6 Stunden umdrehen, damit sie sich nach 12 Stunden wieder am Ausgangspunkt treffen?

soon
28.02.18, 09:53
... was spricht dagegen?

Der Effekt, der bei Sekunde 50 gezeigt wird spricht dagegen, Trägheit:

https://www.youtube.com/watch?v=fm5C4FvI6Po

Justice
28.02.18, 10:48
Hab ich nicht verstanden. Ich schicke z.B. zwei Uhren am Äquator in Ost- bzw. Westrichtung mit 1000 km/h, und lasse sie nach 6 Stunden umdrehen, damit sie sich nach 12 Stunden wieder am Ausgangspunkt treffen?

Ja so ungefair, oder man berücksichtigt die Erdrotation in die Resultate mit ein.

Falls zur zeitpunkt der messung die absolute Flug-Richtung der Erde mehr nach osten ist als westen würde die Uhr nach osten sich schneller bewegen und somit ihre zeit langsamer gehen. oder gilt das nur für ein beobachter ausserhalb der erde? o_O :confused:

Justice
28.02.18, 10:50
Der Effekt, der bei Sekunde 50 gezeigt wird spricht dagegen, Trägheit:

https://www.youtube.com/watch?v=fm5C4FvI6Po

Wieso die Trägheit????

soon
28.02.18, 11:38
Wieso die Trägheit????
Wenn es eine "absolute Geschwindigkeit der Erde" gäbe (gibt es nicht!) und ich deinen Vorschlag für eine Messmethode richtig deute, dann würde der Tischtennisball nicht relativ zum Zug an der selben Stelle wieder landen, sondern an der selben Stelle relativ zu den Schinen, d.h. vor dem Tunnel. Das macht er aber nicht, weil er seinen Bewegungszustand relativ zum Zug beibehält, aufgrund von Trägheit.

(du könntest dir mehr Mühe bei der Formulierung deiner Fragen geben)

Ich
28.02.18, 11:57
Ja so ungefair, oder man berücksichtigt die Erdrotation in die Resultate mit ein.Dann hab ich's immer noch nicht verstanden. Wenn beide nach 6 h Eigenzeit umdrehen und mit der gleichen Geschwindigkeit zurückfliegen, dann brauchen sie für den Rückweg auch 6 h, und die Uhren zeigen dasselbe an. Oder glaubst du, dass sie nicht gleichzeitig am Ausgangsort ankommen würden?
Falls zur zeitpunkt der messung die absolute Flug-Richtung der Erde mehr nach osten ist als westen würde die Uhr nach osten sich schneller bewegen und somit ihre zeit langsamer gehen. oder gilt das nur für ein beobachter ausserhalb der erde? o_O :confused:Das gilt natürlich nicht im Ruhesystem der Erde. Für jemanden mit Relativgeschwindigkeit zur Erde schon, aber das gleicht sich auf dem Rückweg wieder aus.

Justice
28.02.18, 13:56
Wenn es eine "absolute Geschwindigkeit der Erde" gäbe (gibt es nicht!) und ich deinen Vorschlag für eine Messmethode richtig deute, dann würde der Tischtennisball nicht relativ zum Zug an der selben Stelle wieder landen, sondern an der selben Stelle relativ zu den Schinen, d.h. vor dem Tunnel. Das macht er aber nicht, weil er seinen Bewegungszustand relativ zum Zug beibehält, aufgrund von Trägheit.

(du könntest dir mehr Mühe bei der Formulierung deiner Fragen geben)

In meiner Antwort steht nichts von Tischtennisbällen oder Zug. Nur Uhren die sich voneinander weg bewegen.

Justice
28.02.18, 14:20
Dann hab ich's immer noch nicht verstanden. Wenn beide nach 6 h Eigenzeit umdrehen und mit der gleichen Geschwindigkeit zurückfliegen, dann brauchen sie für den Rückweg auch 6 h, und die Uhren zeigen dasselbe an. Oder glaubst du, dass sie nicht gleichzeitig am Ausgangsort ankommen würden?
Das gilt natürlich nicht im Ruhesystem der Erde. Für jemanden mit Relativgeschwindigkeit zur Erde schon, aber das gleicht sich auf dem Rückweg wieder aus.

Das mit dem Rückweg nach 6h:
Gehenwir mal davon aus die Absolutgeschwindigkeit der Erde wäre die der Sonnenumlaufbahngeschwindigkeit.
Während innerhalb von 12h (1/730 eines Kreises), wäre die strecke auf der umlaufbahn vernachlässigbarerweise eine Gerade.
Die Erde dreht sich ja nach 12h 180° und somit auch die Richtungen (Vektoren) auf der Erde gegenüber der Absolutgeschwindigkeitsvektor.
Wenn ich sie nach 6h Wieder auf dem Rückweg schicke ist die eine Uhr sicher länger in die Eine Richtung geflogen (Gegenüber dem Absolutvektor) wie die Andere.
Dh. die Uhr die die gleiche Richtung wie die umlaufrichtung hatte, war absolut gesehen schneller und somit sollte auch die Zeit langsamer vergangen sein auf dieser.

Ich
28.02.18, 14:50
Wenn ich sie nach 6h Wieder auf dem Rückweg schicke ist die eine Uhr sicher länger in die Eine Richtung geflogen (Gegenüber dem Absolutvektor) wie die Andere.Eigentlich nicht. Wenn dem so wäre, müsste sie woanders rauskommen. Dadurch, dass beide zum Ausgangspunkt zurückmüssen, erzwingst du eine symmetrische Situation.

Aber um das abzukürzen: Wenn die SRT gilt, ist es tatsächlich beweisbar völlig egal, ob der Erdmittelpunkt eine Translationsbewegung ausführt oder nicht. Man kann das konkret nachrechnen (wobei ich zugebe, dass die Kreisbewegung der Beobachter das deutlich erschwert), aber das Ergebnis steht von vornherein fest. Das ist schon in den Postulaten festgelegt, aus denen die SRT abgeleitet wurde.

Ein verwandtes, interessanteres Problem ist, wenn man die Beobachter die Erde umrunden lässt. Dann legen sie tatsächlich unterschiedliche Wege zurück, und man kann aus der Zeitdifferenz die Rotationsgeschwindigkeit der Erde ableiten. (Natürlich nicht ihre Bahngeschwindigkeit.)

Justice
28.02.18, 14:59
Eigentlich nicht. Wenn dem so wäre, müsste sie woanders rauskommen. Dadurch, dass beide zum Ausgangspunkt zurückmüssen, erzwingst du eine symmetrische Situation.

Aber um das abzukürzen: Wenn die SRT gilt, ist es tatsächlich beweisbar völlig egal, ob der Erdmittelpunkt eine Translationsbewegung ausführt oder nicht. Man kann das konkret nachrechnen (wobei ich zugebe, dass die Kreisbewegung der Beobachter das deutlich erschwert), aber das Ergebnis steht von vornherein fest. Das ist schon in den Postulaten festgelegt, aus denen die SRT abgeleitet wurde.

Ein verwandtes, interessanteres Problem ist, wenn man die Beobachter die Erde umrunden lässt. Dann legen sie tatsächlich unterschiedliche Wege zurück, und man kann aus der Zeitdifferenz die Rotationsgeschwindigkeit der Erde ableiten. (Natürlich nicht ihre Bahngeschwindigkeit.)

Doch, zum Zeitpunkt 0 reist die Uhr 1 nach osten, zum Zeitpunkt 6 Nach westen. Und da die Erde sich um 180° Gedreht hat drehen sich auch die Vektoren um 180° (aus Absoluter sicht)
(Absolut hier = sonne)

Ich
28.02.18, 15:17
Doch, zum Zeitpunkt 0 reist die Uhr 1 nach osten, zum Zeitpunkt 6 Nach westen. Und da die Erde sich um 180° Gedreht hat drehen sich auch die Vektoren um 180° (aus Absoluter sicht)
(Absolut hier = sonne)Wenn du's nicht glaubst, mal's dir auf, im Ruhesystem des Erdmittelpunkts.
Beide starten am selben Punkt 1 und enden am selben Punkt 2.
Uhr 1 fährt erst phi1 im Uhrzeigersinn und dann phi2 (<phi1) gegen den Uhrzeigersinn.
Uhr 1 fährt erst phi2 gegen den Uhrzeigersinn und dann phi1 (>phi2) im Uhrzeigersinn.
Beide machen genau dasselbe, nur in anderer Reihenfolge.

Justice
28.02.18, 15:32
Wenn du's nicht glaubst, mal's dir auf, im Ruhesystem des Erdmittelpunkts.
Beide starten am selben Punkt 1 und enden am selben Punkt 2.
Uhr 1 fährt erst phi1 im Uhrzeigersinn und dann phi2 (<phi1) gegen den Uhrzeigersinn.
Uhr 1 fährt erst phi2 gegen den Uhrzeigersinn und dann phi1 (>phi2) im Uhrzeigersinn.
Beide machen genau dasselbe, nur in anderer Reihenfolge.

Korrekt, aber die Erde bewegt sich ja auch noch (um die Sonne). Und ich betrachte nun die Summe der Geschwindigkeiten: Erde + Uhr = "Absolut".
Und da sich die Richtung der Erde erst nach 12h * 365 um 180° ändere, nehme ich sie als Konstant und Gerade an. (halt 1/730 eines Kreises)

Ich
28.02.18, 15:45
Und da sich die Richtung der Erde erst nach 12h * 365 um 180° ändere, nehme ich sie als Konstant und Gerade an. (halt 1/730 eines Kreises)Ja eben. Und weil diese überlagerte Bewegung geradlinig ist und sich nicht ändert, spielt es keine Rolle, in welcher Reihenfolge die Uhren ihre Bewegungen abspulen. Beide Bewegungssegmente sind auch in Summe mit der überlagerten Bewegung jeweils gleich für beide Uhren. Und die Reihenfolge ist egal.

Justice
01.03.18, 11:08
Ja eben. Und weil diese überlagerte Bewegung geradlinig ist und sich nicht ändert, spielt es keine Rolle, in welcher Reihenfolge die Uhren ihre Bewegungen abspulen. Beide Bewegungssegmente sind auch in Summe mit der überlagerten Bewegung jeweils gleich für beide Uhren. Und die Reihenfolge ist egal.

wenn du kein moderator wärst würde ich glaube du veräppelst mich.


Nehmen wir an die Rotationsachsen der Erde und der Umlaufbahn wären parallel und ich schaue von oben auf das System, damit die Rotationsachsen einen Punktbilden und Rotationen der Erde anschlaulich werden. wenn die Sonne nun auf diesem standbild unten ist und die Erde oben. Die erde geht von rechts nach links und die Erdrotation ist Gegenuhrzeiger
Nun betrachte ich nur die Erde und lasse die Messuhren auf 2 Uhr (Startpunkt auf dem Erdequator, hier im Standbild der Kreisring) starten damit der wendepunkt bei 9 Uhr ist.

Zweimal 180° ist wieviel? 360°? und 360° ist die selbe Richtung...
und in meinem Versuch habe ich 2x 180°. Die Erde nach 12h und das wenden der Uhren.

Also wieso sollte die Uhren genau die gleiche strecke in x und y legen?

Ich
01.03.18, 11:58
wenn du kein moderator wärst würde ich glaube du veräppelst mich.Nö, ich steh nur auf dem Schlauch. Ich habe mir als Beispiel eine Situation genommen, wo einer einfach stehenbleibt, da ist das dann so, wie ich sage. Aber im Allgemeinen nicht.
Also wieso sollte die Uhren genau die gleiche strecke in x und y legen? Das tun sie aber dann doch in Summe, weil sie am selben Endpunkt rauskommen. Es sind bloß die Abschnitte nicht gleich.

Also, du hast Recht, es sind vier verschiedene Bewegungen, die die Uhren insgesamt ausführen.

Und wer rechnet das jetzt nach? Der Beweis, dass sich die Eigenzeiten durch die Trafo ins bewegte System nicht ändern, ist trivial, zumimdest wenn man die Weltlinien als parametrische Kurve (t,x,y) von tau sieht. Aber wie beweist man das überzeugend, wenn man tau als Funktion von t,x,y ausdrückt?

soon
08.03.18, 06:46
http://www.explainxkcd.com/wiki/index.php/Main_Page
Location in space is always relative, as we cannot observe empty space itself and find an "absolute" location.
Spatial Orientation

https://imgs.xkcd.com/comics/spatial_orientation.png


Edit: Erstaunlich, dass Randall Munroe hier mitliest!

Justice
12.03.18, 15:08
Ist Jemand in der Lage mir zu Erklären, wieso meine Messmethode nicht funktioniert?

Ich
12.03.18, 16:05
Du hast zwei zeitartige Kurven (Weltlinien (http://www.spektrum.de/lexikon/physik/weltlinie/15534)), die von einem gemeinsamen Ereignis ausgehen und an einem anderen gemeinsamen Ereignis enden. Deine Messgröße, die verstrichene Zeit auf den beiden Kurven, ist die Länge dieser Kurven, wobei die Länge eines infinitesimalen Teilstücks definiert ist ds=sqrt(dt²-x²-dy²-dz²).

So, und genau diese Länge ist invariant unter Lorentztransformationen. Das heißt, wenn man das ganze System einer gleichmäßigen linearen Bewegung unterwirft, ändert sich dadurch nichts an den Längen bzw. Eigenzeiten.

Das ist auch unmittelbar klar, wenn man sich einen gleichmäßig bewegten Beobachter denkt, der das ganze anschaut. Die Uhrenstände an den beiden Treffpunkten können ja nicht von seinem Bewegungszustand abhängen. Da in der RT das Relativitätsprinzip gilt, kann man sich genausogut das System als bewegt denken und den Beobachter als ruhend, also kann sich bei Addition einer gleichförmigen linearen Bewegung nichts ändern.