Back to the rudes

[Eyk van Bommel]

Back to the rudes:p
Nachdem wir so viel relativistisches Besprochen haben, würde ich mich gerne mit dem ein oder anderen gerne noch einmal (zwanglos) darüber unterhalten, wo der Beweis dafür ist, dass die physikalischen Gesetze in jedem Inertialsystem gleich/die selben/konstant sind. Ich verstehe dieses Postulat und dessen Hintergründe nicht. Warum sind diese physikalischen Gesetzte unabhängig von dem Zustand des Inertialsystems und warum ist es hingegen einfacher zu glauben, dass hingegen Zeit und Raum beeinflussbar sind.

MFG
EVB

[rene]

OK. Let's go back to the roots by ignoring the rudes!

Die Transformationseigenschaften zweier relativ zueinander bewegter Koordinatensysteme sind nur für Geschwindigkeiten v<<c Galiliei-invariant. Nach der klassischen Galilei-Transformation müsste sich als Relativgeschwindigkeit einer bewegten Lichtquelle c±v ergeben, was aber nicht der Fall ist. Erst die Lorentz-Transformation liefert die richtige Grundlage der aus der Elektrodynamik gewonnenen Befunde. Demnach wird diese Invarianz von c in allen Inertialsystemen durch die Zeitdilatation und Längenkontraktion bewirkt mit

x'=γ*(x-vt) und x=γ*(x'-vt')
t'=γ*(t-vx/c²) und t=γ*(t'-vx'/c²)

und γ=1/sqrt(1-v²/c²)


Einfaches Beispiel: Ein mit konstanter Geschwindigkeit fliegendes geladenes Teilchen ist von einem elektrischen und einem magnetischen Feld umgeben. Ein mit gleicher Geschwindigkeit nebenan fliegendes, gleichgeladenes Teilchen erfährt durch das elektrische Feld eine abstossende Kraft (gleichnamige Ladungen stossen sich ab), aber gleichzeitig durch das Magnetfeld eine anziehende Lorentzkraft, die die Abstossung teilweise kompensiert (bei Lichtgeschwindigkeit wäre die Kompensation vollständig).
Wechseln wir nun in das Bezugssystem der beiden Ladungsträger, so stellen wir fest, dass der erste Ladungsträger ruht, so dass er gar kein magnetisches Feld hat, und auch der zweite Ladungsträger ruht, so dass er selbst von einem vorhandenen Magnetfeld nicht abgelenkt würde. Somit wirkt in diesem Bezugssystem nur die Coulombkraft, und der Ladungsträger wird stärker beschleunigt als aus dem Bezugssystem gesehen, in dem sich beide Ladungen bewegen. Dies widerspricht aber der Tatsache, dass in der newtonschen Physik die Beschleunigung nicht vom Bezugssystem abhängt.
Diese Tatsache führte zunächst zur Annahme, in der Elektrodynamik gäbe es ein bevorzugtes Bezugssystem (Äthersystem). Versuche, die Geschwindigkeit der Erde gegen den Äther zu messen, schlugen jedoch fehl.
Albert Einstein löste dieses Problem in seiner speziellen Relativitätstheorie, indem er Newtons absoluten Raum und absolute Zeit durch eine vierdimensionale Raumzeit ersetzte. In der Relativitätstheorie tritt an die Stelle der Galilei-Invarianz die Lorentz-Invarianz, die von der Elektrodynamik erfüllt wird.

Grüsse, rene

[Eyk van Bommel]

O.K zum reinkommen!
Vielleicht ein Gedankenexperiment dazu:
Man nehme ein Photon und sperre es in einen Kasten, indem es sich „frei“ kugelförmig bewegen kann. Nun Beschleunige ich den Kasten. Was passiert mit dem Photon wenn es sich nun in seiner Bahn irgendwan mit der Bewegungsrichtung des Kastens bewegen würde (=auf über c ? )?
- Es weicht der Bewegung aus und bewegt sich nur noch in den beiden übrigen Dimensionen die sich senkrecht zur Bewegungsrichtung befinden.
- Es passiert nichts, da sich das Photon in einem anderen Inertialsystem befindet.
-Es passiert nichts, da das Photonin in der Summe nicht über c erreicht, da es sich ja auch wieder entgegengesetzt bewegen wird und sich dann mit unter c (relativ) bewegen würde.
- xy?
Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

OK. Let's go back to the roots by ignoring the rudes!

O.K. rene,
dann fangen wir mal an!:D
Was du hier beschreibst ist doch aber das Problem, das sich sowohl in der "newtonschen-Welt" wie auch in der "relativistischen Welt", die Physik in einem Inertialsystem nicht ändert, wenn sich der Zustand verändert! Oder? Sowohl in der Physik vor Einstein wie auch danach war die Physik im Inertialsystem des Beobachters unabhängig von dessen Zustand! Nur bekam die newtonsche-Physik bei relativistischen Effekten Probleme! Auch A.E. hatte Probleme die zu erklären, solange er nicht „irgendetwas“ für variable definierte. Da auch er sich dagegen wehrte die physikalischen Gesetzte als variabel zu betrachten (Gott Würfelt nicht) musste er den Raum und die Zeit als variabel betrachten!
Ich frage aber:
Können in deinem Bespiel nicht die Teilchen sich aufgrund ihrer relativen Geschwindigkeit im Raum physikalisch bedingt so verhalten, dass die beobachteten Phänomene erst dadurch entstehen? Ein Beobachter der auf dem Teilchen ist, würde davon auch nicht mitbekommen, da er den selben relativistischen physikalischen Effekten unterliegt. Er würde als etwas anderes Beobachten wie ein „externer“ Beobachter der anderen physikalischen Gesetzten unterworfen ist.
Diese Annahme würde somit auch ohne Äther funktionieren!

Gruß
EVB

[rene]

Vielleicht ein Gedankenexperiment dazu:
Man nehme ein Photon und sperre es in einen Kasten, indem es sich „frei“ kugelförmig bewegen kann.

Nehmen wir eine Hohlkugel mit einer zentralen Lichtquelle, die Lichtblitze in alle Richtungen aussendet. Vom Standort des Beobachters in der mitfliegenden Hohlkugel werden die Lichtblitze gleichzeitig ausgesendet (t0), erreichen gleichzeitig die Spiegelfläche (t1) und gleichzeitig das Zentrum (t2).

Ein aussenstehender Beobachter, der die Hohlkugel an sich vorbeifliegen sieht, beobachtet zwar die gleichen Ereignisse (Aussenden, Reflektion, Eintreffen in der Mitte), jedoch ungleichzeitig. Für ihn sind die Strecken in Flugrichtung verkürzt und die Kugel erschiene ihm oval. Der Lichtstrahl gegen die Flugrichtung erreicht als erstes den Spiegel, dann die senkrecht ausgesandten Lichtsignale nach oben und unten, und zum Schluss die in Flugrichtung abgestrahlten Lichtsignale. Gemeinsam erreichen sie (wie beim mitfliegenden Beobachter) die Kugelmitte.

Grüsse, rene

[Eyk van Bommel]

Ne, ne so geht das nicht.:D
Mir ist klar dass mein Gedankenexperiment so nicht geht, da die Photonen immer mit c die Kugel verlassen werden (das würde sich auch nie ändern!)! Das ist aber nicht das worauf ich hinaus möchte! Du beschreibst hier wieder relativistische Beobachtungen die davon ausgehen, dass die physikalischen Gesetzte in beiden Inertialsystemen gleich sind!!!
Ein anderes Bespiel:
Ein e- bewegt sich mit 200.000 m/s um ein Proton herum. Bei absoluter Ruhe, schlage ich nun vor würde es sich mit c bewegen. Das bedeutet, dass sich die Erde bezogen auf die absolute Ruhe derzeit mit 100.000 m/s bewegen würde. Wenn sich die Erde nun schneller bewegt, dann muss das e- noch langsamer werden, was wir als Zeitdilatation messen würden! Die Bewegung der ET zusammen mit der Bewegung des Inertialsystems ergeben c.
Gruß
EVB
PS:In deinem Bespiel wäre die Zeidilatation in der Kugel so groß, dass für einen Beobachter in der Kugel sich das Photon von ihm mit c entfernt, obwohl es sich nur mit der Differnez entfernt (c Photon - v Kugel)
PSS: Ich mache hier noch keine 100%-igen Aussagen (eher 30%-ig), aber ich möchte damit aufzeigen, dass es vieleicht noch andere Möglichkeiten gibt!

[quick]

Hallo Eyk,


Back to the rudes:p


Meintest Du "roots" oder "rules"? ;)

Wie auch immer, das Thema finde ich auch gut.


...wo der Beweis dafür ist, dass die physikalischen Gesetze in jedem Inertialsystem gleich/die selben/konstant sind. Ich verstehe dieses Postulat und dessen Hintergründe nicht.


Ich habe da auch gewisse Verständnisprobleme.

@rene

Einfaches Beispiel: Ein mit konstanter Geschwindigkeit fliegendes geladenes Teilchen ist von einem elektrischen und einem magnetischen Feld umgeben.


Z.B. ein mit annähernd LG fliegendes Elektron in meinem IS. Betrachten wir nur die Form seines elektrischen Felds.
Wenn man sich vorstellt, das dieses Feld mit maximal LG auf die Quelle zurückwirkt und umgekehrt, ergibt sich für mich zwanglos ein nicht mehr radialsymmetrisches Feld.
Die Wechselwirkung mit einem zweiten Elektron würde nun entscheidend von der gegenseitigen Orientierung abhängen.
Verstehst Du, rene, das Feld müßte (nach SRT) jeweils längenkontrahiert sein, was aber zu einer anderen Physik als bei Elektronen weit unterhalb der LG führen würde. (Rein intuitiv würde ich sogar behaupten wollen, das Feld sei auseinandergezogen).
Die Frage wäre, sind es nur Zahlenwerte, die in den Formeln anders sind, oder ändert sich bei relativistischen Geschwindigkeiten auch die Form der Formel?

mfg
quick

[rene]

Magnetismus ist keine Grundeigenschaft der Materie, sondern ist an das Vorhandensein bewegter elektrischer Ladungen gebunden. Die Maxwellsche Theorie sagt, dass jedes zeitlich veränderliche elektrische Feld von einem magnetischen Feld mit geschlossenen Kraftlinien (=Wirbelfeld) umgeben ist. Ein magnetisches Feld ist ein physikalischer Zustand des Raumes um einen stromdurchflossenen Leiter oder um einen magnetischen Dipol, in dem auf jede bewegte Ladung oder auf einen zweiten magnetischen Dipol eine Kraft ausgeübt wird. Magnetische Felder werden entweder durch ferromagnetische Materialien (Magnete) oder durch elektrische Ströme erzeugt. Bewegt sich ein elektrischer Ladungsträger in einem Magnetfeld, wird er durch die Lorentzkraft abgelenkt.
Sie (die Lorentzkraft) steht senkrecht auf die Ebene, die aus der Richtung der Teilchengeschwindigkeit und dem Magnetfeld aufgespannt wird. Nach diesem Prinzip wird der Elektronenstrahl in Bildröhren fokussiert.

Das Thema Elektromagnetismus ist sicherlich einen gesonderten Thread wert. Die Erwähnung dieses einfachen Beispiels diente lediglich der Verdeutlichung einer mit der Galilei-Invarianz nicht mehr aufzulösenden Widersprüchlichkeit. Die kovariante Form der Maxwell-Gleichungen der Elektrodynamik sind Lorentz-invariant.

Grüsse, rene

[Eyk van Bommel]

Danke an euch für den Einstieg!
Werde mir jetzt den nötigen Schlaf holen! Als Denkaufgabe für die Nacht die Kurzform meiner Beispiele.
Wie würde sich ein ET (-e) verhalten das sich mit c um einen Punkt bewegt (Proton), wenn das Gesamte Inertialsystem (H-Atom) beschleunigt werden würde und Vmax=c gilt!
Also die Längenkontraktion als "Ausweichmanöver" in Bewegungsrichtung kann man sich doch da schon einmal ganz leicht vorstellen Oder? Und das es sich insgesamt in Bewegungsrichtung des Inertialsystems langsamer bewegen wird doch auch (C – V interialsystem; oder so).
Bis dahin, schlaft mal schön
Gruß
EVB

[rene]

Du beschreibst hier wieder relativistische Beobachtungen die davon ausgehen, dass die physikalischen Gesetzte in beiden Inertialsystemen gleich sind!!!

Ja, ich kann nicht anders und mir fällt auch kein Beispiel ein, wo sich die Physik insgesamt ändert durch die Auswahl eines Inertialsystems.

Ein anderes Bespiel:
Ein e- bewegt sich mit 200.000 m/s um ein Proton herum. Bei absoluter Ruhe, schlage ich nun vor würde es sich mit c bewegen...

Absolute Ruhe gibt es meiner Meinung nach nicht und falls doch, müsste sie definiert werden. Also wie gross ist meine relative Geschwindigkeit zur absoluten Ruhe? (hocke vor dem Monitor und hämmere mit den Fingern auf der Tastatur rum)


PS:In deinem Bespiel wäre die Zeidilatation in der Kugel so groß, dass für einen Beobachter in der Kugel sich das Photon von ihm mit c entfernt, obwohl es sich nur mit der Differnez entfernt (c Photon - v Kugel)


Nein, die Geschwindigkeit der Photonen ist invariant in allen Inertialsystemen. Es ändern sich nicht die Geschwindigkeiten, sondern die Längen und Zeiten werden gemäss Lorentz-Trafo kontrahiert/dilatiert

Grüsse, rene

[pauli]

Auch A.E. hatte Probleme die zu erklären, solange er nicht „irgendetwas“ für variable definierte. Da auch er sich dagegen wehrte die physikalischen Gesetzte als variabel zu betrachten (Gott Würfelt nicht) musste er den Raum und die Zeit als variabel betrachten!
Mir scheint eher, du würfelst hier was durcheinander

[quick]

Hallo rene,


Das Thema Elektromagnetismus ist sicherlich einen gesonderten Thread wert. Die Erwähnung dieses einfachen Beispiels diente lediglich der Verdeutlichung einer mit der Galilei-Invarianz nicht mehr aufzulösenden Widersprüchlichkeit. Die kovariante Form der Maxwell-Gleichungen der Elektrodynamik sind Lorentz-invariant.


Wahrscheinlich habe ich mich im letzten Beitrag etwas mißverständlich ausgedrückt. Elektromagnetismus wollte ich nicht ansprechen, sondern nur das elektrostatische Feld von einem, bzw. zwei Elektronen. Mit Quelle meinte ich das Elektron selbst, nicht die Elektronenquelle.

mfg
quick

[Eyk van Bommel]

Hallo Rene,
Ja, ich kann nicht anders und mir fällt auch kein Beispiel ein, wo sich die Physik insgesamt ändert durch die Auswahl eines Inertialsystems.
Was ist mit der Zeitdilatation? Der Längenkontraktion? Der Trägen Masse? Das könnten alles folgen von Änderungen der physikalischen Gesetzmäßigkeit sein. Wie das Beispiel, dass man ein H-Atom aus der absoluten Ruhe (in dem das e- das Proton aus mit c umkreisen würde(!)) auf eine Geschwindigkeit x bringt. Hierdurch würden sich dann die relativistischen Effekte der Längenkontraktion, der Zeitdilatation und Trägheit erklären lassen (möglicherweise!)
Absolute Ruhe gibt es meiner Meinung nach nicht und falls doch, müsste sie definiert werden.
Meiner Meinung nach gibt es sie nicht mehr (Die absolute Ruhe)! Alles was wir machen können ist ja nur noch beschleunigen! Man kann nicht abbremsen! Daher ist die Annahme das es dann eine Richtung geben müsste in die man relativ zu einem anderen Objekt dann langsamer werden würde nicht richtig ist.
Nein, die Geschwindigkeit der Photonen ist invariant in allen Inertialsystemen. Es ändern sich nicht die Geschwindigkeiten, sondern die Längen und Zeiten werden gemäss Lorentz-Trafo kontrahiert/dilatiert
Ist sie doch! Ich habe doch nichts anders geschrieben!Die Photonen entfernen sich mit c – also völlig invariant! Immer mit c! Immer! Nur warum sehen wir, die die mit 100.000 m/s in die gleiche Richtung fliegen, das Licht mit 300.000 m/s und nicht mit 200.000 m/s?. Das liegt daran (behaupte ich), dass die 100.000 m/s dazu führen, das wir uns selbst langsamer bewegen (da e- um Proton in der Summe nur c erreichen darf…). Diese Verlangsamung der Eigenzeit aufgrund der Eigengeschwindigkeit zum Raum, verursacht dass wir das Licht immer mit c wahrnehmen!
Gruß
EVB
Also was passiert mit einem ET das sich maximal mit c bewegen darf, wenn es (während es sich mit c um ein anderes ET bewegt) mit dem gesamten Inertialsystem beschleunigt wird?

[rene]

Hi Eyk

Ja, ich kann nicht anders und mir fällt auch kein Beispiel ein, wo sich die Physik insgesamt ändert durch die Auswahl eines Inertialsystems.
Was ist mit der Zeitdilatation? Der Längenkontraktion? Der Trägen Masse? Das könnten alles folgen von Änderungen der physikalischen Gesetzmäßigkeit sein.

Die Transformationen in ein anderes System verändern die Physik insgesamt nicht. Die Ereignisse bleiben die gleichen, ihre Messungen der Lorentz-transformierten Längen und Zeiten im anderen System beschreiben die gleichen physikalischen Vorgänge "aus einer anderen Perspektive" betrachtet.

Grüsse, rene

[Eyk van Bommel]

Die Transformationen in ein anderes System verändern die Physik insgesamt nicht. Die Ereignisse bleiben die gleichen, ihre Messungen der Lorentz-transformierten Längen und Zeiten im anderen System beschreiben die gleichen physikalischen Vorgänge "aus einer anderen Perspektive" betrachtet.
Genau sie verändern die Physik nicht, da sie Zeit und Raum zu variablen gemacht haben. Wenn du Zeit und Raum als unveränderlich ansiehst, dann erkennst du dass du die Physik von der relativen Eigengeschwindigkeit abhängig machen must. Darum geht es doch hier. Wenn Raum und Zeit invariabel sind, wie müssten sich die physikalischen Gesetze in einem Inertialsystem ändern? Als Beobachter in diesem Inertialsystem wirst du diesen Effekt der veränderten Physik aber nie (Nie!) bemerken, da alle deine Messinstrumente und wir selbst ebenfalls diesen Änderungen unterworfen sind!
Oder hast du schon einmal das Gefühl gehabt, dass deine Gefühlte Zeit anderes ist als auf dem Mond? Auch die Astronauten auf dem Mond hätten geschworen, dass die Zeit dort genauso schnell verging wie auf der Erde!
Erst wenn du von einem Inertialsystem zu einem anderen siehst, kannst du unterschiede erkennen! Die Unterschiede der physikalischen Gesetzmäßigkeiten!
Wichtig hierbei ist aber, dass wir bei physikalischen Berechnungen auf die A/SRT immer angewiesen sind/sein werden, da wir unsere relative Geschwindigkeit zum Raum nicht bestimmen können!
Beispiel: Du siehst wie jemand 3 Kugeln in einen Sack steckt! Wenn keine Möglichkeit hast den Sack zu untersuchen, kannst du nur davon ausgehen, dass in dem Sack drei Kugeln sind. Und du musst, die Anzahl der Kugeln auf 3 definitiveren. Wenn du aber die Physik verstehen möchtest, dann musst du davon ausgehen dass möglicherweise mehr als drei Kugeln darin sind!
Rechnen kannst du also mit 3 Kugeln, verstehen kannst du die Natur erst wenn du sagst da sind mehr als 3 Kugeln im Sack auch wenn du es nicht beweisen kannst (Noch nicht!)
Gruß
EVB

[MCD]

Wichtig hierbei ist aber, dass wir bei physikalischen Berechnungen auf die A/SRT immer angewiesen sind/sein werden, da wir unsere relative Geschwindigkeit zum Raum nicht bestimmen können!

Korrekt, weil ein absolut ruhendes Bezugssystem fehlt. Außerdem funktioniert die Umrechnung der betr. Parameter (z.B. Position, Geschw., Beschl. etc.) von einem in ein anderes System doch prima (über die enstpr. Transformationen (GT/LT), wo ist also das Problem?

Beispiel: Du siehst wie jemand 3 Kugeln in einen Sack steckt! Wenn keine Möglichkeit hast den Sack zu untersuchen, kannst du nur davon ausgehen, dass in dem Sack drei Kugeln sind. Und du musst, die Anzahl der Kugeln auf 3 definitiveren. Wenn du aber die Physik verstehen möchtest, dann musst du davon ausgehen dass möglicherweise mehr als drei Kugeln darin sind!
Rechnen kannst du also mit 3 Kugeln, verstehen kannst du die Natur erst wenn du sagst da sind mehr als 3 Kugeln im Sack auch wenn du es nicht beweisen kannst (Noch nicht!)
Gruß
EVB

Das Bsp. mit den Kugeln verstehe ich nicht?:confused:
Wenn ich weiß, dass der Sack leer ist und jmd. steckt 3 Kugeln hinein, wieso sollte ich daran zweifeln, dass drei drin sind und was hat das alles mit dem Thema dieses Unterforums (Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest) zu tun?

Gr.
MCD

PS:

Also was passiert mit einem ET das sich maximal mit c bewegen darf, wenn es (während es sich mit c um ein anderes ET bewegt) mit dem gesamten Inertialsystem beschleunigt wird?

Übrg. entweder ist die Zahl (300.000) oder aber die Einheit (m/s) für c falsch;).
Welches ET meinen bzw. kennen Sie, dass sich mit c um ein anderes ET herum bewegt?

[pauli]

Was sagt denn die QT zu der Annahme, ein e fliegt wie ein Satellit auf einer "Bahn" mit einer bestimmten "Geschwindigkeit" um ein Proton herum? Ist dieses Modell nicht schon überholt?

[MCD]

Was sagt denn die QT zu der Annahme, ein e fliegt wie ein Satellit auf einer "Bahn" mit einer bestimmten "Geschwindigkeit" um ein Proton herum? Ist dieses Modell nicht schon überholt?

Yep, Onkel Bohr ist passé und die QT beschreibt den Vorgang ziemlich verschmiert (Bewegung ohne Weg...):rolleyes:

Gr.
MCD

[quick]

Hallo pauli,

Was sagt denn die QT zu der Annahme, ein e fliegt wie ein Satellit auf einer "Bahn" mit einer bestimmten "Geschwindigkeit" um ein Proton herum? Ist dieses Modell nicht schon überholt?

Vielleicht ist die QT auch schon wieder überholt.:)
Das alte Bohrsche Modell scheint in neuem Kleid durchs Hintertürchen zurückgekommen zu sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistischer_Effekt

Laserversuche mit Attosekunden-Pulsen zeigen auch in diese Richtung.

mfg
quick

[MCD]

Hallo pauli,



Vielleicht ist die QT auch schon wieder überholt.:)
Das alte Bohrsche Modell scheint in neuem Kleid durchs Hintertürchen zurückgekommen zu sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistischer_Effekt

Laserversuche mit Attosekunden-Pulsen zeigen auch in diese Richtung.

mfg
quick

Verstehe nicht, inwiefern oder an welcher Stelle Rel.-Effekt und das Laserverfahren die "Bohrsche Orbitalbewegung (El. umkreist den Kern)" bevorzugen?

Gr.
MCD

[quick]

Hallo MCD,

Verstehe nicht, inwiefern oder an welcher Stelle Rel.-Effekt und das Laserverfahren die "Bohrsche Orbitalbewegung (El. umkreist den Kern)" bevorzugen?


Deshalb auch der Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistischer_Effekt
Zitat:
"Bei den schweren Elementen ab der 6. Periode des Periodensystems haben die Elektronen in der Nähe des Atomkerns so große Geschwindigkeiten, dass ein relativistischer Massezuwachs zur radialen Kontraktion der s- und p-Orbitale führt."

Bezüglich der Laserversuche z.B.
http://www.weltderphysik.de/de/1049.php
Zitat:
"Mit rund 200 Attosekunden kurzen Lichtpulsen lassen sich nicht nur diese Vorgänge exakt verfolgen, auch Bewegungen von Elektronen im Atom und sogar eine einzige Oszillation von Wellen im sichtbaren Lichtspektrum währen einige hundert bis wenige tausend Attosekunden und können zeitlich grob aufgelöst werden."

Der Begriff Bohrsches Atommodell fällt zwar nicht hierbei, aber die Erläuterungen lassen keinen Zweifel, dass es sich bei den Elektronen nicht um "verschmierte Wolken" handelt.

Es ist und bleibt letztlich anscheinend alles unbestimmt.
Oder ist alles nur Bluff im großen, wie im kleinen Spiel (Stil)? :confused:

mfg
quick

[JGC]

Hi Leute..

Ich wollte euch mal eine Animation dazu dalassen, so wie ich das sehe mit den Elektronenorbitalen im Atom..

http://www.clausschekonstanten.de/schau/rex-zonen.gif

Ich hab grade Besuch bekommen, falls jemand was wissen will.. nur zu

JGC

[Eyk van Bommel]

Hallo MCD,
Korrekt, weil ein absolut ruhendes Bezugssystem fehlt. Außerdem funktioniert die Umrechnung der betr. Parameter (z.B. Position, Geschw., Beschl. etc.) von einem in ein anderes System doch prima (über die enstpr. Transformationen (GT/LT), wo ist also das Problem?
Wo das Problem ist?:( Das Problem liegt darin, dass das was man nicht Weis - mich heiß macht!:p
Nur weil ein ruhendes Bezugssystem fehlt (Fehlen im Sinne von: nicht Messbar) kann man doch nicht die Möglichkeiten ignorieren die das akzeptieren einer relativen Geschwindigkeit im Raum an PHYSIKALISCHEN Möglichkeiten bieten könnte!
Das Bsp. mit den Kugeln verstehe ich nicht?
Wenn ich weiß, dass der Sack leer ist und jmd. steckt 3 Kugeln hinein, wieso sollte ich daran zweifeln, dass drei drin sind und was hat das alles mit dem Thema dieses Unterforums (Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest) zu tun?
O.K. war dumm formuliert! :o Aber was ich damit andeuten wollte war. Der Sack ist nicht leer! Die Kugeln sollten z.B. die Geschwindigkeit im Raum symbolisieren. Ich gehe davon aus (man könnte davon ausgehen), das in dem Sack schon 100 Kugeln sind, die wir nicht sehen können da wir kein „absolut ruhendes Bezugssystem“ kennen! Die 3 Kugeln sollten die Bewegung im Raum symbolisieren die wir im Universum beobachten können. Da wir nur die 3 Kugeln kennen müssen wir und auf die A/SRT stützen, und uns als Ruhend betrachten.
Übrg. entweder ist die Zahl (300.000) oder aber die Einheit (m/s) für c falsch
Jetzt sei mal nicht so kleinlich, das ist nur eine Konstante, die kann man auch durch Buchstaben ersetzten! Ständig 299 792 458 m/s zu Tippen ist mir zu langwierig (O.K. und ich habe einen Fehler gemacht –O.K.:o )

Wichtig ist mir bei dieser ganzen Sache eben nur, wie in meinen Beispiel erklärt, dass Vmax=c gilt (Co)! Und man sich dann überlegt, was wäre wenn am Anfang (am Anfang!, vor dem Urknall) nur ein absolut ruhendes Inertialsystem gegeben hätte (Hätte) und dann die ET, die sich darin mit c beweget hätten, beschleunigt wurden? Also bitte stelle die ein p****es H-Atom vor, nach Bor! Ob physikalisch richtig oder nicht. Und stelle dir dann vor das e- (ET) umkreist das Proton (oder die 3 Quarks) mit c (die Quarks umkreisen sich im Proton auch mit c). So, jetzt hast du also ein Inertialsystem (absolut ruhend in dem sich alles mit c bewegt) und dann beschleunigst du es! (Auf 100 Kugeln oder so ;) ). Da müssen sich die ET doch anders verhalten! Oder?
Gruß
EVB

[MCD]

Hallo MCD,

Deshalb auch der Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistischer_Effekt
Zitat:
"Bei den schweren Elementen ab der 6. Periode des Periodensystems haben die Elektronen in der Nähe des Atomkerns so große Geschwindigkeiten, dass ein relativistischer Massezuwachs zur radialen Kontraktion der s- und p-Orbitale führt."

Bezüglich der Laserversuche z.B.
http://www.weltderphysik.de/de/1049.php
Zitat:
"Mit rund 200 Attosekunden kurzen Lichtpulsen lassen sich nicht nur diese Vorgänge exakt verfolgen, auch Bewegungen von Elektronen im Atom und sogar eine einzige Oszillation von Wellen im sichtbaren Lichtspektrum währen einige hundert bis wenige tausend Attosekunden und können zeitlich grob aufgelöst werden."

Der Begriff Bohrsches Atommodell fällt zwar nicht hierbei, aber die Erläuterungen lassen keinen Zweifel, dass es sich bei den Elektronen nicht um "verschmierte Wolken" handelt.

Danke vorab für die Links.
Sry, vielleicht fehlt mir die diesbzgl. Tiefsicht, aber ich verstehe immer noch nicht, warum "ein relativistischer Massezuwachs, der zur radialen Kontraktion der s- und p-Orbitale führt" oder die Möglichkeit "Bewegungen von gebundenen Elektronen grob aufzulösen", für das Bohrsche Atommodell sprechen sollten? :confused:
Wenn die Rede davon wäre, die Bahn eines gebundenen El. könne beobachtet bzw. gemessen werden, wäre es für mich nachvollziehbar...aber eine grobe Lokalisierung inkl. Zustandsklassifizierung, ist bei einem über das gesamte Kugelschalenorbital verschmierte El., doch ebenso möglich -oder wie?


Es ist und bleibt letztlich anscheinend alles unbestimmt.
Oder ist alles nur Bluff im großen, wie im kleinen Spiel (Stil)? :confused:

mfg
quick

Was "Unbestimmtheit" anbelangt, habe ich so meine Zweifel und verwende stattdessen lieber die Aussage "Unwissenheit bzgl. der Struktur von Materie (Teilchen)" ;)

Gr.
MCD

[MCD]

[...] Die 3 Kugeln sollten die Bewegung im Raum symbolisieren die wir im Universum beobachten können. Da wir nur die 3 Kugeln kennen müssen wir und auf die A/SRT stützen, und uns als Ruhend betrachten.

Wir müssen uns nicht als ruhend betrachten.
Die Transformationen funktionieren ebenso exakt, wenn wir uns als relativ bewegt betrachten, es müssen lediglich die entspr. Größen (Anfangsparameter wie z.B. rel. Geschw., Beschleunigung etc.) bekannt sein.


Wichtig ist mir bei dieser ganzen Sache eben nur, wie in meinen Beispiel erklärt, dass Vmax=c gilt (Co)! Und man sich dann überlegt, was wäre wenn am Anfang (am Anfang!, vor dem Urknall) nur ein absolut ruhendes Inertialsystem gegeben hätte (Hätte) und dann die ET, die sich darin mit c beweget hätten, beschleunigt wurden? Also bitte stelle die ein p****es H-Atom vor, nach Bor! Ob physikalisch richtig oder nicht. Und stelle dir dann vor das e- (ET) umkreist das Proton (oder die 3 Quarks) mit c (die Quarks umkreisen sich im Proton auch mit c). So, jetzt hast du also ein Inertialsystem (absolut ruhend in dem sich alles mit c bewegt) und dann beschleunigst du es! (Auf 100 Kugeln oder so ;) ). Da müssen sich die ET doch anders verhalten! Oder?
Gruß
EVB

Natürlich verhalten sie sich anders, wenn sie beschleunigt werden.
Nehmen Sie das Bsp. mit dem Zug, Sie (Teilchen / Kugeln) stehen darin.
Der Zug bewegt sich gleichförmig (geradlinig unbeschleunigt). Wenn Sie hochspringen, landen Sie auf derselben Stelle.
Beschleunigt / bremst der Zug nun, wirken entspr. Kräfte auf Sie, d.h. wenn Sie währenddessen hochspringen, landen Sie an entspr. anderer Stelle.
Analog verhält es sich mit Ihrem Kugelmodell in dem beschleunigten System, wobei sich die beschleunigungsbedingten Änderungen eben ziemlich exakt berechnen (transformieren) lassen.

Gr.
MCD

[quick]

Hallo MCD,


Wenn die Rede davon wäre, die Bahn eines gebundenen El. könne beobachtet bzw. gemessen werden, wäre es für mich nachvollziehbar...aber eine grobe Lokalisierung inkl. Zustandsklassifizierung, ist bei einem über das gesamte Kugelschalenorbital verschmierte El., doch ebenso möglich -oder wie?


Sicher ist es so, dass die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektrons orbitalabhängig ist.
Ich weiß nicht, ob es an den "journalistischen Übersetzungen" liegt, aber ich interpretiere Aussagen wie

Zitat:
"Das große Interesse der Wissenschaftler an der Erzeugung von Attosekunden rührt daher, dass man sich hier auf einer mit atomaren Vorgängen vergleichbaren Zeitskala bewegt. Ziel ist es unter anderem, mit Attosekunden-Pulsen die Bewegung von Elektronen in Atomen in Echtzeit zu
verfolgen, also gewissermaßen zu „fotografieren“."
in
http://www.attoworld.de/junresgrps/attosecond-dynamics/pressrelease/Kienberger_Sofja_Kovalevskaja_PresseerklaerungMPQ. pdf

so, als ob Elektronen zumindest in den einzelnen Orbitalen zu unterscheiden/beobachten sind.
Vielleicht ist die Feststellung einer Bewegung innerhalb der Orbitale nur eine Frage der zeitlichen Auflösung.
Ich bin zwar kein Anhänger der Bohrschen Vorstellung, aber experimentellen Ergebnissen sollte /darf man sich nicht verschliessen.

mfg
quick

[Eyk van Bommel]

Hallo MCD,

Beschleunigt / bremst der Zug nun, wirken entspr. Kräfte auf Sie, d.h. wenn Sie währenddessen hochspringen, landen Sie an entspr. anderer Stelle.
Wenn der Zug pos./neg. beschleunigt, dann wirkt eine Kraft auf die springende Kugel?
Analog verhält es sich mit Ihrem Kugelmodell in dem beschleunigten System, wobei sich die beschleunigungsbedingten Änderungen eben ziemlich exakt berechnen (transformieren) lassen.
Das verstehe ich nicht! Und alleine transformieren bedeutet schon, dass wir es nicht richtig verstehen! Da ich in meiner Forstellung die physikalischen Vorgänge direkt ohne transformieren beschreiben können muss! Nur für Berechnungen muss ich die unbekannten wegtransformieren.

Also noch einmal, nehme eine Feder die mit c in x Richtung schwingt. Dann beschleunige die Feder in x Richtung. Wenn Vmax = c gilt, dann muss sich die Schwingung verändern. Ein Beobachter "auf" der Feder würde diese Änderung nicht bemerken, da sich seine ET aus denen er besteht sich wie die Feder verhalten würden, für ihn wäre alles gleich.

Das wir uns c näheren kann man schon dem Impulserhaltungssatz entnehmen (den ich übrigens, physikalisch gesehen, für die wichtigste Gesetzmäßigkeit halte). Eine einmal gewonnene Bewegung kann nicht mehr rückgängig gemacht werden. Beschleunigung (höhere Geschwindigkeit) ist der, energetisch gesehen, günstigere Zustand. Deswegen wird z.B. bei einem Raketenstart auch soviel Energie frei! Immer wenn ich was in Bewegung setzte wird Energie frei. Am Ende gibt es keine Energie mehr und wir bewegen uns mit c.

Gruß
EVB

PS: Ich meine damit die Energie die man in eine Beschleunigung steckt, wird nicht wieder frei, wenn sie wieder abgebremst wird (Stein hochwerfen und auf die Erde fallen lassen). Es wird nur wiederum dieselbe Energie frei weil der Stein die Erde um seinen eigenen Impuls beschleunigt. Also die Energie die frei wird, kommt durch die Beschleunigung der Erde die der Beschleunigung des Steines natürlich äquivalent ist.
Beschleunigte Massen speichern also nicht die Energie die bei der Beschleunigung „aufgebracht“ werden musste.

[MCD]

Hi quick,

Zitat:
"Das große Interesse der Wissenschaftler an der Erzeugung von Attosekunden rührt daher, dass man sich hier auf einer mit atomaren Vorgängen vergleichbaren Zeitskala bewegt. Ziel ist es unter anderem, mit Attosekunden-Pulsen die Bewegung von Elektronen in Atomen in Echtzeit zu
verfolgen, also gewissermaßen zu „fotografieren“."
in
http://www.attoworld.de/junresgrps/attosecond-dynamics/pressrelease/Kienberger_Sofja_Kovalevskaja_PresseerklaerungMPQ. pdf

Hier ist noch ein Link, der ein Attosekunden-Laserverfahren recht gut beschreibt http://www.uni-muenchen.de/einrichtungen/zuv/uebersicht/komm_presse/verteiler/presseinformationen/2007/f-10-07.html

In der Tat ist auch hier die Rede von "Beobachtung in Echtzeit" und "Kontrolle über die inneratomare Elektronenbewegung", allerdings auch in direktem Zusammenhang mit der Bestätigung der theoretischen Vorhersagen der QM, wodurch mir immer noch nicht klar wird, warum dies eine Steilvorlage für die Bohrsche Sichtweise sein sollte.

Wie auch immer, m.E. bestätigt dies, dass quantenmechanische Vorgänge, durch die Entwicklung immer geschickterer und genauerer Messverfahren, immer exakter messbar resp. vorhersagbar werden.
Letztendlich wird man erkennen müssen, dass auch mikroskopische (bzw. quantenmechanische) Prozesse klaren Gesetzmäßigkeiten gehorchen und demzufolge 100%ig determiniert sind, demzufolge für den Zufall kein Platz mehr bleibt (nur meine Meinung, auch wenn ich damit inzwischen recht alleine auf weiter Flur stehe:rolleyes:).


Ich bin zwar kein Anhänger der Bohrschen Vorstellung, aber experimentellen Ergebnissen sollte /darf man sich nicht verschliessen.

mfg
quick

Anders kann Forschung und Wissenschaft, zumindest langfristig gesehen, m.E. gar nicht funktionieren.

Gr.
MCD

[MCD]

Hallo MCD,

Wenn der Zug pos./neg. beschleunigt, dann wirkt eine Kraft auf die springende Kugel?

Nein, erst dann, wenn die Kugel irgendwo an- oder aufschlägt. Das Bezugssytem (Zug) wird beschleunigt, wenn dies (der Zug) unendlich lang wäre und die Kugel ewig in der Luft (oder besser kräftefrei im Vakuum) schweben würde, ändert sich nichts am Zustand der Kugel, dann macht das Ganze allerdings nicht viel Sinn.:confused:
Um ein System zu beschleunigen, muss doch irgendwo die Kraft ansetzen…


Das verstehe ich nicht! Und alleine transformieren bedeutet schon, dass wir es nicht richtig verstehen! Da ich in meiner Forstellung die physikalischen Vorgänge direkt ohne transformieren beschreiben können muss! Nur für Berechnungen muss ich die unbekannten wegtransformieren.

Transformieren heißt doch lediglich, z.B. die wirkenden Kräfte und resultierenden Änderungen von einem ins nächste Bezugssystem umzurechnen, wo ist dabei das Problem?


Also noch einmal, nehme eine Feder die mit c in x Richtung schwingt. Dann beschleunige die Feder in x Richtung. Wenn Vmax = c gilt, dann muss sich die Schwingung verändern. Ein Beobachter "auf" der Feder würde diese Änderung nicht bemerken, da sich seine ET aus denen er besteht sich wie die Feder verhalten würden, für ihn wäre alles gleich.

Verstehe ich nicht. Natürlich ändert sich die Schwingung, weil eine Kraft (Beschleunigung) auf die Feder wirkt und ebenso auf den Beobachter, der dies natürlich auch bemerken würde?


Das wir uns c näheren kann man schon dem Impulserhaltungssatz entnehmen (den ich übrigens, physikalisch gesehen, für die wichtigste Gesetzmäßigkeit halte). Eine einmal gewonnene Bewegung kann nicht mehr rückgängig gemacht werden. Beschleunigung (höhere Geschwindigkeit) ist der, energetisch gesehen, günstigere Zustand. Deswegen wird z.B. bei einem Raketenstart auch soviel Energie frei! Immer wenn ich was in Bewegung setzte wird Energie frei. Am Ende gibt es keine Energie mehr und wir bewegen uns mit c.

Gruß
EVB

Energie wird benötigt (muss aufgewendet werden) um Bewegung zu erzeugen oder umgekehrt. Energie wird umgewandelt in Wärme, aber wieso resultiert am Ende daraus c?:confused:
Es ist doch im Übrigen bekannt (aus zig Beschleunigerversuchen ziemlich gesichert nachgewiesen), dass ein Teilchen (Materie) nicht auf c beschleunigt werden kann, da die benötigte Energie unendlich groß wäre...

Gr.
MCD

[Eyk van Bommel]

Hallo MCD,

…ändert sich nichts am Zustand der Kugel, dann macht das Ganze allerdings nicht viel Sinn?
Was deine Aussage oder die Diskussion??
Transformieren heißt doch lediglich, z.B. die wirkenden Kräfte und resultierenden Änderungen von einem ins nächste Bezugssystem umzurechnen, wo ist dabei das Problem?
Ich bin nun mal der Meinung, wenn wir unsere relative Geschwindigkeit im Raum (Raum als absolut Ruhend betrachtet) kennen würden, dann könnten wir die relative Geschwindigkeit des anderen Objektes bestimmen und müssten dann keine Transformation benötigen in der wir unsere eigene Geschwindigkeit auf 0 Projizieren müssten.
Verstehe ich nicht. Natürlich ändert sich die Schwingung, weil eine Kraft (Beschleunigung) auf die Feder wirkt und ebenso auf den Beobachter, der dies natürlich auch bemerken würde?
Und was passiert wenn man die Feder nicht mehr Beschleunigt sondern mit v=x durch den Raum fliegen lässt???:confused: ?? Du würdest jetzt die Feder als ruhend betrachten! Dabei behält die Feder seinen „verändertes“ Verhalten. Allerdings könnte nur(!!) ein zweiter Beobachter mit einer anderen Realtivgeschwindigkeit den unterschied bemerken, da seine Inertialsystem ein anders „verhalten“ aufweist = Zeitdilatation!
Energie wird benötigt (muss aufgewendet werden) um Bewegung zu erzeugen oder umgekehrt. Energie wird umgewandelt in Wärme, aber wieso resultiert am Ende daraus c??
Nur mir sagen muss "aufgewendet" werden, da wir die Energie erzeugen müssen um ein gewünschtes Resultat zu erhalten! Und weil uns dass dann auch noch viel Geld kostet, sprechen wir von Aufwendung! In Wirklichkeit wird doch Energie frei! Oder würdest du gerne unter einer Rakete beim start stehen??
Und was bitte ist Wärme???: Je höher die Geschwindigkeit einer Masse (Moleküls), desto wärmer!! Wärme = beschleunigte Masse!
....dass ein Teilchen (Materie) nicht auf c beschleunigt werden kann, da die benötigte Energie unendlich groß wäre.Das ist Richtig!!!
Ich sage auch nicht dass das Universum es schaffen wird! ;)
Aber hinzu kommt, aus E=mc^2 kann Masse „verschwinden“. Das bedeutet wenn, das Universum c erreichen wird (wenn), dann nur in der Form, dass alle Masse in Photonen umgewandelt wird!

Gruß
EVB

[pauli]

Nur mir sagen muss "aufgewendet" werden, da wir die Energie erzeugen müssen um ein gewünschtes Resultat zu erhalten! Und weil uns dass dann auch noch viel Geld kostet, sprechen wir von Aufwendung! In Wirklichkeit wird doch Energie frei! Oder würdest du gerne unter einer Rakete beim start stehen??
Die Energie (die beim Starten der Rakete frei wird und sie durch Rückstoß nach Oben schiebt) muss ja auch irgendwie in den Treibstoff geraten sein

[quick]

Hallo MCD,

Danke für den Link, über den bin ich auch schon gestolpert.

In der Tat ist auch hier die Rede von "Beobachtung in Echtzeit" und "Kontrolle über die inneratomare Elektronenbewegung", allerdings auch in direktem Zusammenhang mit der Bestätigung der theoretischen Vorhersagen der QM, wodurch mir immer noch nicht klar wird, warum dies eine Steilvorlage für die Bohrsche Sichtweise sein sollte.

Ich habe ursprünglich vom Bohrschen Modell im neuen Kleid gesprochen.
Die Argumentation von F. Krausz ist doch verständlich. Ich an seiner Stelle würde solche Ergebnisse auch lieber mit der neuesten, besten Theorie (QM) in Einklang sehen und "verkaufen", als mit einer veralteten, selbst wenn die Versuchsergebnisse mit dieser ebenfalls zu interpretieren wären.

Ich verabschiede mich nun für einige Zeit, da ich Urlaub mache.
Weiterhin viel Spass an den Diskussionen wünscht

mfg
quick

[Eyk van Bommel]

Hallo Pauli,

Die Energie (die beim Starten der Rakete frei wird und sie durch Rückstoß nach Oben schiebt) muss ja auch irgendwie in den Treibstoff geraten sein
Die Energie die in einer/jeder chemischen Reaktion steckt, ist doch die Energie des Urknalls! Oder wo soll sie herkommen?
Daher ist doch nur verständlich, dass die Freisetzung dieser Energie wieder zum Urknall zurückführt!

Vor dem Urknall (ET=c) ---- (+) Energie---> Nach dem Urknall
Nach dem Urknall ---- (-) Energie---> Vor dem Urknall (ET=c)

Wir kommen von c und gehen dort wieder zurück! Durch die Expansion des Universums erreicht jedes ET (möchte erreichen) wieder c. In meiner Vorstellung hat also das Universum nicht in einem kleinen Punkt begonnen sondern mit c. Das Beschleunigen „quer“ dazu hat die ET zu Massenobjekte gemacht (Beschleunigen „quer“= Abbremsen in „eigentlicher“ Bewegungsrichtung). Photonen haben den Zustand vor dem Urknall („Big flat Bang“) nahezu erreicht. Das Universum hat in meinem Verständnis daher überall das gleiche Aussehen da es eben überall gleichzeitig entstanden ist (durch positive oder negative Beschleunigung/je nach Beobachter ) und beschleunigt seither wieder.

O.K ich wollte nicht soviel über mein Modell labern, aber da ihr nicht auf meine Beispiele eingehen könnt/wollt versuche ich es noch einmal so.

Gruß
EVB

@Rene: Möchtest du nicht auf meine Beispiele eingehen? :( Warum? Ist die Vorstellung eines H-Atoms bei dem sich die ET mit c (bei absoluter Ruhe) umeinander bewegen würden so schwierig? Und die Frage was dann paasieren würde, wenn man das H-Atom dann beschlenigen würde so Sinnlos?
Es geht noch immer um die Frage, ob sich die ET bei höherer Geschwindigkeit im Raum nicht physikalisch anders verhalten könnten. Und zwar so wie es die S/ART beschreibt!

[pauli]

Daher ist doch nur verständlich, dass die Freisetzung dieser Energie wieder zum Urknall zurückführt!
Was heisst denn "zum Urknall zurück"? Sie fließt erstmal nirgendwo zurück sondern wird von einer Form in andere Formen umgewandelt, wobei allerdings die Unordung des Gesamtsystems wohl ansteigt und möglicherweise irgendwann in einer trüben Suppe höchster Unordnung enden wird. Meinst du das mit "zum Urknall zurück"?

[Eyk van Bommel]

Hallo Paul,

Meinst du das mit "zum Urknall zurück"?
So ungefähr:)
Was heisst denn "zum Urknall zurück"?
Das Urknallmodel lebt von dem Gedanken, dass alles in einer Singularität begonnen hat und irgendwann möglicherweise wieder darin verschwindet. Nur scheint die DE dieser Entwicklung entgegen zu sprechen. Also auch hier würde ohne DE der Urzustand erreicht werden. Bei mir ist aber nicht der Raum und seine Ausdehnung relevant, sondern die relative Geschwindigkeit im Raum. Die Änderung der Geschwindigkeit ist die Ursache des Urknalls und die Ursache unseres „Daseins“.
…Sie fließt erstmal nirgendwo zurück sondern wird von einer Form in andere Formen umgewandelt.
Ja sie wird in Bewegung umgewandelt. Alles andere ist die „Speicherform“ dieser Bewegung. Wenn du ein Stein hoch hebst, dann beschleunigst du die Erde entgegen deiner Bewegung. Wenn du den Stein fallen lässt, dann beschleunigt der Stein die Erde noch einmal um genau den denselben Betrag.
…. irgendwann in einer trüben Suppe höchster Unordnung enden wird. Meinst du das mit "zum Urknall zurück"?
… irgendwann trüben Suppe höchster Unordnung enden, wobei sich die ET als Photonen mit c durch den Raum bewegen werden.

Die Ursache der „trüben Suppe“ ist also, dass sich alles am Ende mit c bewegen wird und dies verursacht für einen externen Beobachter, das Bild einer „trüben Suppe“. Maximale Entropie ist dann erreicht, wenn sich alles mit c bewegt.
Maximale Entropie war also in diesem Bild gesprochen, der Beginn des Universums und wird auch das Ende sein! Nur werden wir es erst ganz am Schluss bemerken, da unsere Zeitdilatation dadurch immer größer wird. (Wie wenn wir in ein SL fliegen würden)

Gruß
EVB

PS: Wir bewegen uns also tatsächlich zurück in die Vergangenheit und sind dabei den Urzustand zu erreichen! Nur nicht räumlich sondern in Form unserer relativen Bewegung im Raum. Im Urknallmodell gesprochen, kollabiert das Universum also schon! :eek:

[MCD]

Hallo EvB,

Hallo MCD,

Was deine Aussage oder die Diskussion??

Die Tatsache, dass ein System beschleunigt wird, ohne seine Systemkomponenten.:rolleyes:


Ich bin nun mal der Meinung, wenn wir unsere relative Geschwindigkeit im Raum (Raum als absolut Ruhend betrachtet) kennen würden, dann könnten wir die relative Geschwindigkeit des anderen Objektes bestimmen und müssten dann keine Transformation benötigen in der wir unsere eigene Geschwindigkeit auf 0 Projizieren müssten.

Das können wir, wie oben schon erwähnt, auch ohne unsere Geschw. auf 0 zu setzen.
Es spielt für die Bestimmung der Geschw. eines anderen Objektes keine Rolle, ob wir uns relativ dazu bewegen oder ruhen, es kann mit v_rel., Null oder sonst was gerechnet (transformiert) werden.


Und was passiert wenn man die Feder nicht mehr Beschleunigt sondern mit v=x durch den Raum fliegen lässt???:confused: ?? Du würdest jetzt die Feder als ruhend betrachten! Dabei behält die Feder seinen „verändertes“ Verhalten. Allerdings könnte nur(!!) ein zweiter Beobachter mit einer anderen Realtivgeschwindigkeit den unterschied bemerken, da seine Inertialsystem ein anders „verhalten“ aufweist = Zeitdilatation!

Das Verhalten der Feder ändert sich nur bei Beschleunigung derselben, bei gleichförmiger Bewegung kann nicht festgestellt werden, ob Feder oder Beobachter sich bewegen. Was den zweiten Beobachter betrifft, bin ich ein wenig :confused:, wieso sollte der einen Unterschied bemerken und der andere Beobachter nicht, beide sind gleichberechtigt?


Nur mir sagen muss "aufgewendet" werden, da wir die Energie erzeugen müssen um ein gewünschtes Resultat zu erhalten! Und weil uns dass dann auch noch viel Geld kostet, sprechen wir von Aufwendung! In Wirklichkeit wird doch Energie frei! Oder würdest du gerne unter einer Rakete beim start stehen??
Und was bitte ist Wärme???: Je höher die Geschwindigkeit einer Masse (Moleküls), desto wärmer!! Wärme = beschleunigte Masse!
....dass ein Teilchen (Materie) nicht auf c beschleunigt werden kann, da die benötigte Energie unendlich groß wäre.Das ist Richtig!!!
Ich sage auch nicht dass das Universum es schaffen wird! ;)
Aber hinzu kommt, aus E=mc^2 kann Masse „verschwinden“. Das bedeutet wenn, das Universum c erreichen wird (wenn), dann nur in der Form, dass alle Masse in Photonen umgewandelt wird!

Gruß
EVB

Damit Energie frei wird, muss zuerst Energie hinein gesteckt werden; die Energiebilanz ist am Ende Null.
Ihre Aussage "Wärme=beschleunigte Masse" ist so nicht richtig. Wärme ist elem. Strahlung (Licht/Photonen entspr. Frequenz) und wird m.W.n. nicht beschleunigt.
Das gem. E=mc2 Masse verschwinden kann, liegt an der Masse-Energieäquivalenz.
Aus http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenz_von_Masse_und_Energie
Die Masse eines Atoms ist stets etwas kleiner als die Summe der Massen der einzelnen Teilchen, welche das Atom aufbauen. Dies liegt daran, dass die Bindungsenergie der Teilchen bei der Bindung frei wird, sodass dies zu einer kleinen Verringerung der Masse führt. Bei Protonen und Neutronen, welche aus Quarks aufgebaut sind, stellt sich dies etwas anders dar. Nur etwa 1% ihrer Masse besteht aus der Masse der Quarks, wohingegen die restlichen 99% in der Dynamik der starken Wechselwirkung enthalten sind. Ein 80 kg schwerer Mensch besteht damit nur zu rund 800 g aus Teilchen, wobei die restliche Masse in Form dieser dynamischen Energie nur dazu gebraucht wird, um die Teilchen zusammen zu halten.
Was meinen Sie mit "wenn, das Universum c erreichen wird"?
c zu was?:confused:

Gr.
MCD

[Eyk van Bommel]

Hallo MCD,
Die Tatsache, dass ein System beschleunigt wird, ohne seine Systemkomponenten
Wenn der Zug beschleunigt, während die Kugel sich in der Luft bewegt, dann gehört die Kugel ab diesem Moment nicht mehr zum Inertialsystem des Zuges. Erst wenn sie landet führen die WW dazu, das sie wieder dazu gehört. Alle(!) Beobachtungen die man dabei beobachten kann sind relativistische Effekte.
Das können wir, wie oben schon erwähnt, auch ohne unsere Geschw. auf 0 zu setzen. Es spielt für die Bestimmung der Geschw. eines anderen Objektes keine Rolle, ob wir uns relativ dazu bewegen oder ruhen, es kann mit v_rel., Null oder sonst was gerechnet (transformiert) werden.
Meinnetwegen . Ich fände es nur besser dass wir uns selbst als mit unbekannter Geschwindigkeit im Raum definieren würden. Und akzeptieren würden, dass diese Bewegung im Raum die relativistischen Effekte erzeugt da die ET sich abhängig von ihrer Geschwindigkeit im Raum verhalten.
Das Verhalten der Feder ändert sich nur bei Beschleunigung derselben, bei gleichförmiger Bewegung kann nicht festgestellt werden, ob Feder oder Beobachter sich bewegen.
Das meine ich doch (verflixt und zugenäht:D ). Nur weil wir es nicht beobachten/messen können, heißt es doch nicht dass es nicht so ist. Wir können es nur nicht sehen weil wir demselben Inertialsystem angehören! Wenn die Feder sich also tatsächlich anders Verhält, sagen wir mal die Feder wird kürzer, dann wird auch dein Lineal kürzer mit dem du die Messung vornimmst. Da wenn die Feder kürzer wird, sich deine Messinstrumente genauso verhalten, weil sie die gleiche Geschwindigkeit im Raum besitzen!
Was den zweiten Beobachter betrifft, bin ich ein wenig wieso sollte der einen Unterschied bemerken und der andere Beobachter nicht, beide sind gleichberechtigt?
Der zweite Beobachter bewegt sich mit einem anderen V. Seine Feder ist länger oder kürzer = Lineal ist länger oder kürzer. Hält er es vor sein Auge scheint das andere Objekt Längenkontrahiert zu sein, was auch der Realität entspricht!
Damit Energie frei wird, muss zuerst Energie hinein gesteckt werden; die Energiebilanz ist am Ende Null.
Das ist nicht richtig. Am Anfang (Urknall) wurde nur Energie „rein gesteckt“! Die nun langsam aber sich wieder frei wird (DM?). Das mit reinstecken und rausholen (Hey! Nichts Dummes denken:o ) ist entweder eine Umlagerung von Energie oder sie führt zur Bewegung (Diese Energie ist für immer „verloren“!!) Du kannst gegen den Impulserhaltungssatz nichts machen!!!
Wärme ist elem. Strahlung (Licht/Photonen entspr. Frequenz) und wird m.W.n. nicht beschleunigt.
Na was den sonnst. Von Null auf c in null Sekunden! :eek:
Was meinen Sie mit "wenn, das Universum c erreichen wird"?
c zu was?
Tja,das ist nun ein Vorstellungsproblem (auch bei mir). Einfachheitshalber ;) könntest du/man sagen für einen externen Beobachter wäre c=o. Wir wurden sozusagen von null auf –x m/s beschleunigt und bremsen langsam auf c ab.

Gruß
EVB

[MCD]

Hallo EvB,

Hallo MCD,

Wenn der Zug beschleunigt, während die Kugel sich in der Luft bewegt, dann gehört die Kugel ab diesem Moment nicht mehr zum Inertialsystem des Zuges. Erst wenn sie landet führen die WW dazu, das sie wieder dazu gehört. Alle(!) Beobachtungen die man dabei beobachten kann sind relativistische Effekte.

Eben, deswegen verstehe ich ja auch nicht, warum sich Ihr Kugelsystem (kreisende ETs) ändern sollte, weil der umgebende, leere (kräftefreie / IS) Raum, beschleunigt bewegt ist.


Meinnetwegen . Ich fände es nur besser dass wir uns selbst als mit unbekannter Geschwindigkeit im Raum definieren würden. Und akzeptieren würden, dass diese Bewegung im Raum die relativistischen Effekte erzeugt da die ET sich abhängig von ihrer Geschwindigkeit im Raum verhalten.

Ok, angenommen es wäre so (rel. Eff. durch Beweg. im Raum); da demzufolge ALLES die gleiche Bewegung mitmacht, wird ALLES nichts davon mitbekommen, sodass wir m.E. auch darauf verzichten (Beweg. im Raum) könnten -oder sehen Sie das anders?


Das meine ich doch (verflixt und zugenäht:D ). Nur weil wir es nicht beobachten/messen können, heißt es doch nicht dass es nicht so ist. Wir können es nur nicht sehen weil wir demselben Inertialsystem angehören! Wenn die Feder sich also tatsächlich anders Verhält, sagen wir mal die Feder wird kürzer, dann wird auch dein Lineal kürzer mit dem du die Messung vornimmst. Da wenn die Feder kürzer wird, sich deine Messinstrumente genauso verhalten, weil sie die gleiche Geschwindigkeit im Raum besitzen!

Olé, wir sind uns zumindest schon einmal in diesem Punkt einig.


Der zweite Beobachter bewegt sich mit einem anderen V. Seine Feder ist länger oder kürzer = Lineal ist länger oder kürzer. Hält er es vor sein Auge scheint das andere Objekt Längenkontrahiert zu sein, was auch der Realität entspricht!

Oha, hier bin ich teilweise wieder anderer Meinung. Selbst wenn ein Beobachter ruht (z.B. auf der Erde), dann sieht er, obwohl er ruht und sein Maßstab demzufolge nicht verkürtzt ist, ein vorbei fliegendes Objekt (um Gamma) längenkontrahiert...


Das ist nicht richtig. Am Anfang (Urknall) wurde nur Energie „rein gesteckt“! Die nun langsam aber sich wieder frei wird (DM?). Das mit reinstecken und rausholen (Hey! Nichts Dummes denken:o ) ist entweder eine Umlagerung von Energie oder sie führt zur Bewegung (Diese Energie ist für immer „verloren“!!) Du kannst gegen den Impulserhaltungssatz nichts machen!!!

"(Hey! Nichts Dummes denken:o )" Lol
Die Impulserhaltung zweifel' ich ja auch gar nicht an.
Abgesehen davon, dass ich vom Urknall nicht viel (nix) halte, die Energie, welche hierzu nötig gewesen wäre, war lt. Theorie in einem Punkt konzentriert, also sehr wohl vorhanden (woher auch immer die gekommen seion sollte -Philosophie).


Na was den sonnst. Von Null auf c in null Sekunden! :eek:

c ist instantan vorhanden oder gar nicht


Tja,das ist nun ein Vorstellungsproblem (auch bei mir). Einfachheitshalber ;) könntest du/man sagen für einen externen Beobachter wäre c=o. Wir wurden sozusagen von null auf –x m/s beschleunigt und bremsen langsam auf c ab.

Gruß
EVB

Oder man würde auf die von Ihnen postulierte omnipotente Raumgeschwindigkeit verzichten und es gäbe ein Verständigungsproblem/Verkomplizierung weniger :)

Gr.
MCD

[Eyk van Bommel]

Hallo MCD,
Eben, deswegen verstehe ich ja auch nicht, warum sich Ihr Kugelsystem (kreisende ETs) ändern sollte, weil der umgebende, leere (kräftefreie / IS) Raum, beschleunigt bewegt ist.
?? Was wird beschleunigt bewegt?? Der Raum? Nein die Kugel und die ET die diese Kugel ausmachen! Sobald sie eine andere Geschwindigkeit haben, zeigen sie ein anderes Verhalten! Die mit der S/ART konform ist – aber nicht als Ursache einer RaumZeit-Krümmung unterliegt sondern physikalisch im Verhalten der ET und deren Geschwindigkeit im Raum (Raum: Ist also wieder eine reine Abstandsbeschreibung! Und Zeit eine reine Bewegungsbeschreibung! Ein Weg wie wir Bewegung im Raum beschreiben und keine Eigenschaft!) Es geht nur darum wie schnell sich zu etwas bewegt und das zum absolut ruhenden Raum! Dies könnte die ET beeinflussen.
Ok, angenommen es wäre so (rel. Eff. durch Beweg. im Raum); da demzufolge ALLES die gleiche Bewegung mitmacht, wird ALLES nichts davon mitbekommen, sodass wir m.E. auch darauf verzichten (Beweg. im Raum) könnten -oder sehen Sie das anders?
Nein. Nicht alles macht die gleiche Bewegung mit! Sobald ich feststellen kann dass sich etwas relativ zu mir schneller oder langsamer Bewegt gehört es einem anderen Inertialsystem an! Es kann sich aber etwas auf uns zu bewegen und die gleiche Geschwindigkeit im Raum besitzen. Also -70 km/h und + 70 km/h gehört bei gleicher Masse demselben Inertialsystem an. Alle relativistischen Effekte sind dann nur rein optischer Natur (hohe Relativgeschwindigkeit weite Entfernung!) und in vphoton = c begründet!
Man kann also auch rein optischen Effekten unterliegen, wenn man die genaue Geschwindigkeit eines Objektes im Raum (absolute Geschwindigkeit) nicht kennt.
Olé, wir sind uns zumindest schon einmal in diesem Punkt einig.
Na dann haben wir ja einen Punkt auf den wir uns bei Problemen zurückziehen können!:)
Oha, hier bin ich teilweise wieder anderer Meinung. Selbst wenn ein Beobachter ruht (z.B. auf der Erde), dann sieht er, obwohl er ruht und sein Maßstab demzufolge nicht verkürtzt ist, ein vorbei fliegendes Objekt (um Gamma) längenkontrahiert...
Hallllooo hörst du noch zu! Du gehst doch wieder auf das „Er ruht im Raum“ aus. Er ruht aber nicht sondern fliegt im sagen wir mal 90% c durch den Raum! Auf der Erde die er als relatives ruhendes Bezugsystem ansehen kann – aber nur wenn er Berechnungen durchführt! Wenn er die Physik verstehen möchte darf er 90% c nicht außer Acht lassen.
Aber O.K.: Also na wer ist wohl schneller (bezogen auf den absolut ruhenden Raum) in deinem Beispiel. Der Beobachter der sich zusammen mit der um die Sonne dreht oder das beobachtete Objekt?? Der Satellit der sich um die Erde dreht ist definitiv schneller, bezogen auf die Erde. Leider erfährt er auch weniger Gravitation! Was die Sache wieder schwieriger macht!
Abgesehen davon, dass ich vom Urknall nicht viel (nix) halte, die Energie, welche hierzu nötig gewesen wäre, war lt. Theorie in einem Punkt konzentriert, also sehr wohl vorhanden (woher auch immer die gekommen seion sollte -Philosophie).
Bei mir gab es am Anfang nur Bewegung (ET=c) die dann aber abgebremst wurden/ beziehungsweise „quer“ dazu beschleunigt wurden. Als ob eine ET-Wand die mit c durch den Raum flog auf eine ruhende xy-Wand traf. Dadurch wurden sie abgebremst (-E) diese nun bei einer Beschleunigung wieder abgeben (+E). Wenn die ET wieder c erreicht haben dann ist die Energie wieder Null! O.K das hört sich schwierig an und das ganze beschleunigen / abbremsen ist etwas verwirrend. Aber es geht darum, das ein ET das sich um ein anders ET mit c bewegt, würde in meiner Vorstellung bei einer Beschleunigung des ET/ET-Systems langsamer/abgebremst werden.
Alles was wir machen können ist das ET/ET-System beschleunigen, was zwar dem Ziel c zu erreichen näher kommt, aber doch nicht das gleiche ist, da das ET dabei selbst immer langsamer werden muss. Nur wenn sich der ET/ET-Komplex löst (=Photon) dann erhält das ET seine Geschwindigkeit c wieder zurück!
c ist instantan vorhanden oder gar nicht
Null auf c in Null Sekunden ist doch instantan??? Ein Photon hat immer c da es seiner Ursprünglichen (vor dem Urknall) Geschwindigkeit entspricht. Der ET/ET-Komplex hat sich aufgelöst und das ET fliegt mit c davon!
Oder man würde auf die von Ihnen postulierte omnipotente Raumgeschwindigkeit verzichten und es gäbe ein Verständigungsproblem/Verkomplizierung weniger!
Ich finde das braucht nur etwas Zeit! Die Vorstellung einer RaumZeit-Krümmung war auch nicht so einfach!
Stelle dir vor du stehst auf einem stehenden Skateboard. Und davon schmeißst dich jemand runter. Dann versuchst du dein Skateboard wieder zu erlangen und rennst los.
Während du losrennst wird deine Eigenzeit immer langsamer (sieht aber nur für einen anderen/externen Beobachter so aus, du selbst würdest keine Unterschied bemerken)
Jetzt stell dir vor, obwohl du dich mit konstanter Beschleunigung auf dein Skateboard zu bewegst, hast du das Gefühl das du immer schneller wirst (da Eigenzeit immer langsamer). Das ist dann die beschleunigte Expansion! Wir werden konstant beschleunigt (= durch alle Prozesse die Energie frei werden lässt) da wir uns dadurch immer schneller zum absolut ruhenden Raum bewegen, wird unsere Eigenzeit langsamer und wir sehen dies als beschleunigte Expansion!

O.K. das war jetzt lang genug – aber ich könnte Stundenlang weiter erzählen!:D Denn ich finde das ist überhaupt fast gar nicht kompliziert. Und selbsterklärend. Leider ist das Ende etwas trostlos und es gibt keine Zeitreisen oder „Worb-Antriebe“:(

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Noch einmal: Und dieses mal genauer!
Geschwindigkeit Elektron im S-Orbital____ca. 2.255.292 m/s
Geschwindigkeit Photon _______________ca. 299.792.458 m/s
Differenz:___________________________ca. 297537166 m/s
Was spricht dagegen, dass wir uns mit 297537166 m/s durch den Raum bewegen?
Wenn wir schneller werden muss das e- langsamer werden. Da wir in meiner Vorstellung nicht mehr langsamer werden können sondern nur schneller und dann maximal wieder runter auf Ausgangsgeschwindigkeit (können ja nur beschleunigen), würde das doch gehen?
Gruß
EVB