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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum ist nicht nichts?


badhofer
25.02.17, 21:58
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Welcher von den 5 folgenden Punkten widerspricht einem Naturgesetz? Welchem und warum?

Warum ist nicht nichts?

Punkt 1) Das nicht nichts ist, ist unbestritten. Sonst wären wir auch nicht da. Wäre jemals absolut nichts gewesen, es wäre immer so geblieben. Also gibt es ein „Etwas“, symbolisiert durch ein „Teilchen“. Dieses Teilchen muss schon immer dagewesen sein, sonst würde es den Energieerhaltungssatz verletzen. Was ist dieses Teilchen? Man kann es auf nichts beziehen. Man hat keinen Bezugspunkt, es ist ja sonst nichts da, auf das man es beziehen könnte. Ohne Bezugspunkt ist das Teilchen lt. Relativitätsprinzip sowohl da – als auch nicht da (es fluktuiert).

Punkt 2) Wenn das Teilchen aber sowohl da ist als auch nicht da ist, dann widerspricht es genauso dem Energieerhaltungssatz. Denn wenn es da ist, ist Energie da, wenn es nicht da ist, ist keine Energie da. Das kann nicht sein. Folglich ist zugleich zum Teilchen auch ein Anti-Teilchen da. Die Summe beider Teilchen ist Null und widerspricht somit nicht dem Energieerhaltungssatz. Teilchen und Anti-Teilchen fluktuieren gleichzeitig. Sie sind gleichzeitig da und auch gleichzeitig nicht da. Die Summe ist immer Null, egal, ob sie gerade da sind oder nicht da sind.

Punkt 3) Die Summe von allem ist Null. Teilchen und Anti-Teilchen fluktuieren deshalb gleichzeitig. Wäre das Teilchen vor dem Anti-Teilchen da, wäre die Summe für diesen Augenblick nicht Null. Beide Teilchen fluktuieren deshalb gleichzeitig. Die Gleichzeitigkeit der Teilchen bewirkt eine Orientierungslosigkeit der beiden Teilchen zueinander. Wäre das Teilchen früher da, könnte sich das Anti-Teilchen über den Standort des Teilchen orientieren. Bei gleichzeitigem Erscheinen ist eine Orientierung nicht möglich. Teilchen und Anti-Teilchen fluktuieren aufgrund ihrer gegenseitigen Orientierungslosigkeit an verschiedenen Stellen. Die unendlich vielen Möglichkeiten bewirken, dass beide niemals nahe genug fluktuieren und sich dadurch wahrnehmen können. Es ist zu unter unendlich vielen Möglichkeiten zu unwahrscheinlich, dass sie an derselben Stelle fluktuieren. Deshalb wissen sie voneinander nichts.

Punkt 4) Im NICHTS (unendlich vielen theoretischen Möglichkeiten) fluktuieren sie bei jeder Fluktuation nicht nur gegenseitig an verschiedenen Stellen, sondern auch bei jeder Fluktuation an verschiedenen Stellen, denn es gibt keinen Bezugspunkt, Bezugssystem oder Koordinatensystem, an den sie sich orientieren könnten. Von Ewigkeit zu Ewigkeit fluktuieren deshalb Teilchen und Anti-Teilchen irgendwo im NICHTS, beide an verschiedenen Stellen und auch bei jeder Fluktuationen an verschiedenen Stellen. Sie wissen voneinander nichts. Dass sie sich jemals treffen könnten, ist zu unwahrscheinlich. Bei unendlich vielen Möglichkeiten kann man das so gut wie ausschließen.

Punkt 5) Und doch geschieht irgendwann etwas, das auch einmal geschehen muss, wenn die Wahrscheinlichkeit, dass es geschehen kann, größer ist als Null. Trotz der unendlich vielen Möglichkeiten geschieht das unmögliche. Teilchen und Anti-Teilchen fluktuieren nebeneinander und nehmen sich dadurch gegenseitig wahr (Wechselwirkung). Vom Doppelspaltexperiment weiß man, dass eine Wechselwirkung den Sachverhalt verändert. Die Wechselwirkung bei der Wahrnehmung der Teilchen bricht ihre Symmetrie. Teilchen und Anti-Teilchen sind nicht mehr symmetrisch. Asymmetrisch können sie sich gegenseitig nicht mehr aufheben. Sie können nicht mehr zurück ins NICHTS fluktuieren. Es gibt keinen Weg zurück.
Ab jetzt geht es nach vorne. Entropie ist entstanden. Beim Takt zurück ins NICHTS können sich Teilchen und Anti-Teilchen aufgrund der gebrochenen Symmetrie gegenseitig nicht mehr aufheben. Teilchen und Anti-Teilchen fangen an, sich bei jedem Takt mehr und mehr ins NICHTS zu projizieren. An ihrer eigenen Projektion können sie sich jetzt auch orientieren. Sie selbst sind ab nun ihr eigenes Bezugssystem, von dem heraus sie sich als ganzes Universum projizieren werden. Takt für Takt und so wie sie auch schon ewig waren, gegensätzlich, komplementär (Engelchen und Teufelchen)

Aber vielleicht sind die Teilchen keine Teilchen sondern Ladungen (+/-), die sich jedes Mal, wenn sie erscheinen, sofort anziehen, der Takt jedoch nicht ausreicht, um zusammen zu stoßen. Bevor sie zusammenstoßen, verschwinden sie wieder. Irgendwann sind sie nahe genug, sodass die Zeit eines Taktes ausreicht, um zusammen zu stoßen. Die Bewegungsenergie des Zusammenstoßes verursacht die Asymmetrie? Wie auch immer? Das Grundprinzip lässt weitere Möglichkeiten offen.

Urknall-Animation, Dauer 9 Sekunden
http://www.physik.as/urknall.gif

Timm
26.02.17, 10:17
Lassen wir mal beiseite, daß fluktuierende Teilchen eine Hilfsvorstellung bei Pop-Science sind.
.
Folglich ist zugleich zum Teilchen auch ein Anti-Teilchen da. Die Summe beider Teilchen ist Null ...

Was genau ist Null, die Energie? Wie begründest du das?

badhofer
26.02.17, 20:10
Was genau ist Null, die Energie? Wie begründest du das?
Ich kann das nicht begründen, man kann nur darüber philosophieren und sich dann die Frage stellen, ob die Wahrscheinlichkeit größer als Null ist, dass das so sein könnte.
Was ist nichts, oder das NICHTS? Unendlich viele, gleichberechtigte, theoretische Möglichkeiten??? In der Praxis wird das NICHTS vielleicht oder wahrscheinlich gar nicht existieren, darum ist es auch nicht möglich, sich darunter was vorzustellen. Jeder Versuch, sich vorzustellen, was wäre, wenn es ausschließlich nichts gäbe, ist wahrscheinlich zum Scheitern verurteilt, denn es ist ja etwas.

Also, deine Frage kann ich nicht beantworten. Vielleicht kann es wer anderer?

Timm
26.02.17, 22:05
Ich kann das nicht begründen, man kann nur darüber philosophieren
Wenn du dich der Physik von einer philosophischen Warte her näherst ohne Erstere zu kennen, läufst du in Probleme. Was spricht dagegen, sich den Wikipedia Artikel Antiteilchen durchzulesen, bevor du darüber philosophierst?* Es ist, als wolltest du einem Schachspieler Ratschläge geben, ohne die Regeln zu kennen.

Tipp *Was bedeutet Annihilation hinsichtlich der Energie des Systems?

Plankton
26.02.17, 23:28
[...]
Was ist nichts, oder das NICHTS? Unendlich viele, gleichberechtigte, theoretische Möglichkeiten??? In der Praxis wird das NICHTS vielleicht oder wahrscheinlich gar nicht existieren, darum ist es auch nicht möglich, sich darunter was vorzustellen. Jeder Versuch, sich vorzustellen, was wäre, wenn es ausschließlich nichts gäbe, ist wahrscheinlich zum Scheitern verurteilt, denn es ist ja etwas.
[...]
Was ist nichts? Ich sehe das pragmatisch mathematisch so:
a) Ich definiere "alles".
b) Der Rest ist nichts.

Z.B.: ich habe 10 Äpfel und 2 Körbe. Ich definiere die 10 Äpfel als alles. Wenn ich nun die 10 Äpfel in den einen Korb lege, dann ist in dem anderem Korb absolut nichts.
Ein anderes Beispiel in der Quantenmechanik wäre ein Experiment, bei dem man entweder den Teilchencharakter "sieht" oder das Wellenbild. Ich habe z.B. 2 Pfade und so lang ich nicht messe, gibt es einen Überlagerungszustand, Interferenz. Wenn ich nun messe und sehe das Teilchen ist im Pfad A, dann ist im Pfad B von dem Teilchen nichts. Es ist da und nicht hier.
Von dem Teilchen ist absolut nichts in Pfad B.

Nichts = 0 und das ist eindeutig bezüglich des Informationsgehalt IMHO. Information ist der Wahrheitswert einer logischen Aussage. Wenn die Aussage ist: Meine Schuhe sind schwarz, dann ist das entweder wahr oder falsch. 1 oder 0.

Die anderen Gedankengänge zu "Nichts" sind mir persönlich zu schwammig. Könnte an der Stelle auch genauso gut fragen, was war vor dem Urknall? Was ist in einem SchwarzenLoch? Gab es überhaupt den Urknall? etc. pp.

BTW: WIKI...
Die Deutung mit Hilfe des Dirac-Sees wurde von der Feynman-Stückelberg-Interpretation abgelöst. Diese beruht auf der Vorstellung, dass sich Teilchen mit negativer Energie rückwärts in der Zeit bewegen. Mathematisch ist dies äquivalent zu einem Antiteilchen mit positiver Energie, welches sich vorwärts in der Zeit bewegt.
[...]
Die Wellenfunktion eines Elektrons mit negativer Energie entspricht demnach der Wellenfunktion eines Positrons, das sich in einem gespiegelten Raum rückwärts in der Zeit bewegt.
Ich muss das mal in einem geeigneten Thread nochmal anschneiden.

inside
27.02.17, 12:50
Nichts ist die Abwesenheit von Allem. Ist doch ganz einfach. Die Situation, in der wir uns befinden, scheint eher das Problem zu sein, sich ein nichts vorzustellen und damit paradoxerweise zu meinen, dass ein "NICHTS" nicht vorhanden sein kann, denn dann "wäre es ja was".

Ist alles abwesend, so nennt man das nichts.

Ich für meinen Teil finde das sehr einfach.

Warum es aber ein nichts nicht gibt.... ist nicht einfach.

Wenn Das gesamte Universum alles ist, was existiert, dann kann man tendenziell sagen, dass die Natur wohl eher ETWAS bevorzugt, als nichts.

Wenn man von Teilchen-Antiteilchen ausgeht, das in Bezug setzt, zur Evolution (hier mal kurz definiert, warum), dann ist es beinahe unausweichlich, dass ETWAS entsteht.

Also, rückwirkend: Evolution des Lebens, genetische Evolution, biologische Evolution, galaktische Evolution, kristalline Evolution, chemische Evolution, molekulare Evolution, atomare Evolution, subatomare Evolution, ....

alles folgt dem gleichen Prinzip der Rekombination. Man könnte spekulieren ( ich gehe sogar davon aus ), dass ein NICHTS ein eventuell sehr häufig vorkommendes Phänomen in einer sehr frühen Phase der Entstehung unseres Universums war. Durch die Quantenfluktuationen, die dann entstanden, ist es einfach durch diese evolutionäre Richtung (treibende Kraft eventuell), einfach in die Bahnen gelenkt worden, dessen Resultat wir heute sehen und sind.

Klar so weit?

Struktron
27.02.17, 14:05
Hallo alle miteinander,

alternativ zum Kontiuum der Standardmodelle von Elementareilchen und Kosmologie kann es auch diskrete Objekte als Ursache für die bewährte Standardphysik geben.
Im ganz Kleinen muss dann etwas existieren, das sich bewegt und sich zumindest gelegentlich berührt, weil sonst nichts geschehen würde. Als einfache Idee zur Erweiterung der aktuellen Standardphysik folgt daraus die Annahme der realen Existenz von nur einer Sorte kleinster diskreter Objekte.
Damit kann man postulieren:
Es existiert einzig und allein eine Menge (Substrat) unendlich vieler, sich im dreidimensionalen Raum isotrop bewegender diskreter Objekte, die hier als gleich große Kugeln angenommen werden. Diese durchdringen den ansonsten leeren Raum gleichförmig geradlinig. Eine Annäherung an eine andere Kugel erfolgt bis zum Zusammenstoß (Berührung), bei dem nur die Geschwindigkeitskomponenten in Richtung der Stoßachse (Berührungsnormale) ausgetauscht werden.
Wegen der heute verfügbaren Computer kann man damit anfangen zu spielen. Es ergeben sich interessante Erkenntnisse...
MfG
Lotha W.

inside
27.02.17, 14:26
In wiefern hat das etwas mit dem Thema vom OP zu tun?

Struktron
27.02.17, 15:10
In wiefern hat das etwas mit dem Thema vom OP zu tun?
Ereignisse lassen sich zählen,... und zeugen von Existenz. Existenz ist das Gegenteil von nichts. Würde alles ruhen, würde sich nichts ereignen. Gäbe es nur wenige diskrete Objekte, würde nach Ereignissen in einem unendlichen Raum nichts mehr passieren. Gäbe es reflektierende Wände (oder eine), wäre das auch etwas, aber etwas komplizierter.
@inside, damit wird auch für mich die unbedingte Notwendigkeit von Etwas einfach. Zwischen den Objekten wäre aber nichts.

In der Standardphysik wird angenommen, dass es ein Kontinuum von Feldern gibt. Die sind nach ihrer Definition überall vorhanden und deshalb gibt es überall etwas.

Meiner Meinung nach sind beide Konzepte für die Beschreibung beobachteter Phänomene nützlich.

MfG
Lothar W.

inside
27.02.17, 15:30
Zwischen den Objekten wäre aber nichts.

Doch, Raum, leerer Raum.

Und leerer Raum ist NICHT "Nichts".

Struktron
27.02.17, 16:15
Doch, Raum, leerer Raum.

Und leerer Raum ist NICHT "Nichts".

Aber nur unter der Annahme, dass da zumindest Felder existieren. Definiert man effektive Felder so, dass beispielsweise eine Wahrscheinlichkeit für Zusammenstöße diskreter Objekte damit beschrieben wird, hat man das "Etwas" natürlich überall.

MfG
lothar W.

badhofer
27.02.17, 17:37
Tipp *Was bedeutet Annihilation hinsichtlich der Energie des Systems?

Ich weiß nicht, ob man das so 1:1 anwenden kann. Beim Urknall (immer vorausgesetzt natürlich, dass es den überhaupt gegeben hat) war ja sonst noch nichts anderes da, außer meines Erachtens das minimalste, dass vorhanden gewesen sein musste, damit nicht absolut nichts ist, nämlich ein Etwas und sein Anti-Etwas. Wäre dieser Minimal-Zustand auch nicht da, denn wäre absolut nichts und es wäre auch immer so geblieben. Und selbst dieser Minimal-Zustand befindet sich in einer Superposition, er ist da und auch nicht da :(

Timm
27.02.17, 18:34
Ich weiß nicht, ob man das so 1:1 anwenden kann.
Nachdem du deine Spekulationen mit etwas "Physik" unterfüttert hast, etwa der Behauptung

Folglich ist zugleich zum Teilchen auch ein Anti-Teilchen da. Die Summe beider Teilchen ist Null ...
hatte ich gehofft, du würdest mit Hilfe des Wikipedia Artikels selbst erkennen, daß sie falsch ist. Jetzt sieht es eher so aus, als läge dir daran nichts.

Das Standard Modell der Kosmologie beginnt mit dem Urknall. Über ein 'vorher' kann die Physik per se keine Aussagen machen, sodaß du völlig frei bist, nach Herzenslust zu philosophieren. Bedenke aber, daß du hier in einem Physikforum schreibst, ein Philosophieforum wäre womöglich angebrachter.

badhofer
27.02.17, 19:56
Der Wikipedia Artikel beschreibt das Verhalten von Protonen, Elektronen, Myonen, Positronen, Photonen udgl. Das alles hat es beim Urknall wahrscheinlich noch nicht gegeben, deswegen war ich der Meinung, dass man diesen Artikel nicht 1:1 auf den Urknall anwenden kann. Aber vielleicht sehe ich das nicht richtig und im Grunde genommen hast du ohnehin Recht: Weder den Urknall noch das davor kann man in einem Experiment nachvollziehen, deshalb sollte man philosophische Gedanken erst gar nicht mit Physik in Verbindung bringen.

Slash
27.02.17, 22:15
Doch, Raum, leerer Raum.

Und leerer Raum ist NICHT "Nichts".

Hallo,
interessant, d.h. dass das Nichts unendlich klein sein muss.

Das meine jetzt ganz ernst - unabhängig wie sinnvoll oder schwierig es ist, sich darüber generell Gedanken zu machen.

inside
28.02.17, 09:55
Nö. Wenn Du, wie Du vorausgesetzt hast, 2 Objekte von einander platzierst, ist damit Dein NICHTS schon verschwunden. Felder mal aussen vor gelassen

uwebussenius
28.02.17, 18:24
Aber nur unter der Annahme, dass da zumindest Felder existieren. Definiert man effektive Felder so, dass beispielsweise eine Wahrscheinlichkeit für Zusammenstöße diskreter Objekte damit beschrieben wird, hat man das "Etwas" natürlich überall.

MfG
lothar W.

Mal unabhängig von Feldern: Raum hat ein Abstraktum, Volumen genannt. Daher kann es keinen leeren Raum geben, denn von Nichts kann man nichts abstrahieren. Ich bin kein Mathematiker, aber es wäre doch mal interessant zu erfahren, ob man von Null (steht mathematisch für Nichts) ein Abstraktum bilden kann.

Plankton
28.02.17, 18:59
Mal unabhängig von Feldern: Raum hat ein Abstraktum, Volumen genannt. Daher kann es keinen leeren Raum geben, denn von Nichts kann man nichts abstrahieren. Ich bin kein Mathematiker, aber es wäre doch mal interessant zu erfahren, ob man von Null (steht mathematisch für Nichts) ein Abstraktum bilden kann.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das richtig verstehe. Aber so gesehen kann man doch (fast ?) jede erdenkliche Formel der Welt nach 0 umstellen. Z.B. das ohmsche Gesetz: U=R*I; 0 = U - R*I
oder 1+1=2; 0 = 1+1-2.
Da hat doch 0 auch was ganz reales und abstraktes. ;)

badhofer
28.02.17, 20:57
Hallo,
interessant, d.h. dass das Nichts unendlich klein sein muss.

Das meine jetzt ganz ernst - unabhängig wie sinnvoll oder schwierig es ist, sich darüber generell Gedanken zu machen.

Vielleicht kann das Relativitätsprinzip dazu etwas sagen:

Das Nichts kann man auf nichts beziehen, also kann es sich nicht bewegen, weil es sich nur relativ zu einem Bezugspunkt bewegen kann.
Also legen wir einmal eine Eigenschaft fest: Das Nichts ist bewegungslos!
Andererseits kann es nicht einfach nur so bewegungslos sein, weil es ja ebenfalls nur relativ zu einem Bezugspunkt bewegungslos sein kann,
also legen wir eine zweite Eigenschaft fest: Das Nichts bewegt sich!
Das Nichts müsste sich zugleich bewegen als auch bewegungslos sein. Das Nichts ist gegensätzlich.

Das gleicht gilt für die Zeit: Ohne Bezugspunkt (z.B. einer Uhr) müsste das Nichts zugleich augenblicklich und ewig sein, also ebenfalls gegensätzlich .
Das gleiche gilt für die Größe: Das Nichts ist ohne Bezugspunkt zugleich unendlich klein wie auch unendlich groß.

Das Nichts ist unendlich klein, groß, schnell, bewegungslos, augenblicklich und ewig. Das bedeutet:

Ein unendlich kleiner, schneller, augenblicklicher Punkt bewegt sich in sich selbst, nämlich in einem unendlich großen, ruhenden, ewigem Punkt.

inside
01.03.17, 10:10
Wir schweifen ab. Abstrakt ist hier nichtmal notwendig. Es geht um "warum ist nicht NICHTS".

Und ich gab eine Antwort. Was ist mit Euch ?

Wozu sollte man 0 abstrahieren? Das wäre doch redundant. 0 ist schon das Abstraktum der Abwesenheit von Allem ( bis auf die Tinte auf dem Blatt ).

uwebussenius
01.03.17, 21:51
Wir schweifen ab. Abstrakt ist hier nichtmal notwendig. Es geht um "warum ist nicht NICHTS".

Soweit ich mich erinnere hat ein gewisser Parmenides die richtige Antwort gegeben:

"Es gibt zum Sein keine denkbare Alternative, Nicht-Sein ist nicht denkbar."

Denn Denken ist eine Form/ein Zustand des Seins und schließt damit Nicht-Sein aus.

Daraus leite ich ja meinen Materialismus ab, weil das Denken eine Infrastruktur benötigt und damit der philosophische Idealismus (Trennung von Körper und Geist mit Geist zeitlich vor Körper) wegen fehlender Infrastruktur nicht funktionieren kann. Wo nichts ist, ist auch kein Gedanke. Damit ist creatio ex nihilo technisch nicht möglich, trotzdem ist das die meistgeglaubte Entstehungsversion der Welt. Es gibt selbst Physiker, die an Götter glauben. :confused:

Plankton
02.03.17, 01:11
Das absolute Nichts ist das Spaghetti-Monster. (aus unserer physikalischen Sicht)

BTW: [...]
Daraus leite ich ja meinen Materialismus ab, weil das Denken eine Infrastruktur benötigt und damit der philosophische Idealismus (Trennung von Körper und Geist mit Geist zeitlich vor Körper) wegen fehlender Infrastruktur nicht funktionieren kann. Wo nichts ist, ist auch kein Gedanke. [...]
Manche Philosophen betrachten ja das als "Zirkelschluss". Hab da schon gute Argumentationen gehört dazu. Früher haben manche gesagt: Wahrheit muss absolut und ewig sein, aber alles was Menschen hervorbringen ist immer nur vergänglich. Kennt man ja, irgendwann wird jedes Naturgesetz, das wir entdecken, hinfällig (zumindest bisher, und wenn es so weitergeht, dann ergeht das auch der ART, QM mal so).
Andere sagen: wenn diese Wahrheit des Materialismus nur ein Zustand ist, der sich nur aus dem Materialismus selbst ableitet, dann kann es aufgrund der Prämissen keinen Gegenbeweis geben, da ausgeschlossen.
(ähnliches gilt auch für das Konzept der Kausalität, jeder Beweis beruht genau genommen bereits auf der Annahme, dass Kausalität real existiert)
Hmmmm.... schade, ich müsste das selbst noch mal lesen, um das jetzt überzeugend auf den Punkt zu bringen.

badhofer
02.03.17, 10:48
(ähnliches gilt auch für das Konzept der Kausalität, jeder Beweis beruht genau genommen bereits auf der Annahme, dass Kausalität real existiert)
Hmmmm.... schade, ich müsste das selbst noch mal lesen, um das jetzt überzeugend auf den Punkt zu bringen.

Etwas zur Kausalität beim Urknall:
Die Kausalität ist das stärkste Argument gegen die Urknall-Theorie. Der Urknall musste eine Ursache gehabt haben. Diese Ursache wurde wiederum von einer Ursache verursacht, diese wiederum und wiederum und wiederum usw. Das Kausalprinzip schreibt das so vor. Oder doch nicht? Kann es im Kausalprinzip eine Wirkung ohne Ursache geben, die das Prinzip der Kausalität trotzdem nicht verletzt? Infinite monkey theorem ist allgemein bekannt. Die Version 2 ist weniger bekannt:

Infinite Monkey (Version 2) Ein Affe hat eine Schreibmaschine mit unendlich vielen Tasten N (Null) Doch eine Taste unter den unendlich vielen Tasten ist die Taste U (Urknall) Und so sitzt er an seiner Schreibmaschine und tippt zufällig Tasten. Ewig tippt er verschiedene N. Dass er jemals die Taste U tippen würde ist so gut wie ausgeschlossen. Die Taste U, eine Taste unter unendlich vielen N-Tasten zufällig zu drücken ist fast unmöglich. Das kann man vollkommen vergessen. Und so tippt er eine Ewigkeit lange immer N-Tasten.

Und doch geschieht irgendwann etwas, das auch ein mal geschehen musste, wenn die Wahrscheinlichkeit, dass es geschehen kann, größer ist als Null. Er drückt die Taste U (Urknall) Und alle fragten sich, wo denn die Ursache für den Urknall hergekommen ist? Die Ursache ist nirgendwo hergekommen, sie war schon immer da. Der Urknall hat die Ursache in sich mitgetragen, sie war nur nie aktiv. Der Zufall hat die Ursache aktiviert. Und wer hat dann den Zufall aktiviert? Den Zufall hat niemand aktiviert, der war bei jedem Druck auf eine N-Taste aktiv, denn der Affe drückte immer zufällig die Tasten.

Und wo kam dann der Affe mit seiner Schreibmaschine her? Der kam nirgendwo her, den gibt es nämlich gar nicht. Er symbolisiert nur den Zufall. Der Zufall hat den Urknall verursacht. Der Zufall selbst hatte keine Ursache. Er war immer schon da und auch immer aktiv, bei jedem zufälligem Tastendruck.

Plankton
02.03.17, 11:56
Etwas zur Kausalität beim Urknall:
Die Kausalität ist das stärkste Argument gegen die Urknall-Theorie. [...]
Jeder Physiker wird dir sagen, dass die Physik keinerlei Aussagen darüber machen kann, was vor dem Urknall war. Aus physikalischer Sicht gibt es kein davor. Das ist so also gar nicht anwendbar Ursache-Wirkung, Raum-Zeit.

Eigentlich ist der Zustand vor dem Urknall genau das "absolute Nichts". :D
Mit physikalischen, mathematischen Mitteln absolut nicht beschreibbar.

uwebussenius
02.03.17, 13:30
Jeder Physiker wird dir sagen, dass die Physik keinerlei Aussagen darüber machen kann, was vor dem Urknall war. Aus physikalischer Sicht gibt es kein davor. Das ist so also gar nicht anwendbar Ursache-Wirkung, Raum-Zeit.

Eigentlich ist der Zustand vor dem Urknall genau das "absolute Nichts". :D
Mit physikalischen, mathematischen Mitteln absolut nicht beschreibbar.

Der Urknall ist doch eine Theorie, deren Hauptstütze die beobachtbare Rotverschiebung des Lichtes ist. Nun hab ich ja mal unter Rückgriff auf physikalische Experimente versucht nachzuweisen, daß Licht eben als physisches Objekt mit seiner Umgebung wechselwirkt, also kann doch die Rotverschiebung auch andere Ursachen haben als Raumexpansion. Was geschieht dann mit dem Urknall? Graue Tonne? Reservatenkammer für eine Weihnachtsaufführung?

badhofer
02.03.17, 16:31
Jeder Physiker wird dir sagen, dass die Physik keinerlei Aussagen darüber machen kann, was vor dem Urknall war. Aus physikalischer Sicht gibt es kein davor.

Andererseits wir dir jeder Physiker sagen, dass aus physikalischer Sicht niemals ein absolutes nichts sein hat können, denn wäre es so gewesen, es wäre immer so geblieben, denn aus nichts kommt nichts.

@uwebussenius
Wenn es den Urknall nie gegeben hat, dann ist alles, was jemals über den Urknall gedacht worden ist, hinfällig. Einen Beweis für einen Urknall wird es wohl ohnehin nie geben, die Frage ist, ob die Wahrscheinlichkeit, dass es einmal einen Urknall gegeben hat, größer ist als Null.

Plankton
02.03.17, 18:14
Andererseits wir dir jeder Physiker sagen, dass aus physikalischer Sicht niemals ein absolutes nichts sein hat können, denn wäre es so gewesen, es wäre immer so geblieben, denn aus nichts kommt nichts.
[...]
Das ist eben ein falscher Schluss den du ziehst! Alles was die Physik beschreiben kann ist real, was die Physik nicht beschreiben kann, gibt es nicht, nicht aus Sicht der Physik. Das ist doch logisch!
Wenn die Physik über irgendein "absolutes Nichts" eine Aussage machen kann, dann ist es real. Alles andere ist nicht real, existiert nicht. Das fliegende Spaghetti-Monster ist so ein Fall, weil physisch nicht beschreibbar, definierbar. Da gibt es gar nichts dran zu rütteln. Die Physik kann nicht sagen, ob es das Spaghetti-Monster gibt, und sie kann auch nicht sagen, dass es es nicht gibt. Aus Sicht der Physik gibt es da absolut nichts. Die Physik kann sagen z.B., aktuell, es gibt es ein bekanntes Naturgesetz dieser Form E=mc^2 und alles was damit beschreibbar ist, ist real. Alles andere ist damit nicht erfassbar, nicht real und nicht existent.
Als die Menschen noch nichts von SL wussten, weil es keine mathematische Formel gab, mit der man ein SL hätte beschreiben können, haben sie aus Sicht der aktuellen Physik noch nicht existiert. Es gab absolut kein SL. Absolut nichts im Universum war ein SL. Das liegt einfach IMHO an der Ontologie.

Plankton
02.03.17, 18:34
Noch ein kleines Beispiel: mit diesem "Pauli-Prinzip" kann z.B. die Physik sagen es gibt nur Atome mit bestimmter "Form" in Bezug auf die Konfiguration der Elektronen. Es sagt es gibt nur solche Konfigurationen und andere sind nicht möglich. Das ist real. Dass es das eine gibt und das andere nicht. (Details bitte selbst nachschauen.)
Das fliegende Spaghetti-Monster hingegen ist absolut nichts aus dieser Sicht. Ich denke das ergibt sonst ontologisch einfach keinen Sinn.

PS: Und so sehe ich das auch mit Urknall und Co. Die Physik sagt z.B.: 1s nach dem Urknall sah das Universum so aus und so nicht. Es gab das und das (z.B. Elektronen) oder das (z.B. Galaxien) nicht. Existenz und nicht-Existenz. Aber was vor dem Urknall war, dazu gibt es ontologisch nichts. Das wäre das "absolute Nichts".

Fuchs69
02.03.17, 20:31
Versuch mal den Ansatz hier:

(du hörst) Etwas = 1
(du hörst) Nichts = 0

Wenn du in einer Umgebung einen Ton hörst, also eine Sinusförmige Wellenfrequenz,
Dann hörst du einen Ton.
Wenn nun zu dem selben Zeitpunkt die gleiche Welle um eine halbe Wellenperiode versetzt mit in dieser Umgebung ist, überlagert sie die erste Welle und sie löschen sich aus.
Du hörst also nichts, obwohl jetzt sogar zwei Wellen da sind.
1=0 wahre Aussage

In einer Umgebung wo alle möglichen Wellen und deren Verschiebungen existieren hörst du also absolut nichts, weil ja zu jeder Welle auch die „Anti“-Welle existiert.
Alles = Nichts

Stelle dir jetzt das Universum in einer unendlichen Zeitspanne vor.
Alles was passieren kann passiert auch.
Wenn wir jetzt also einen beliebigen Punkt betrachten passiert an diesem Punkt alles.
...und alles ist gleich nichts.
Nur durch die zeitliche Trennung entsteht "Etwas".

Wenn du dir „Alles“ vorstellen kannst, dann kannst du dir auch „Nichts“ vorstellen ;)

ghostwhisperer
03.03.17, 19:24
Das Wellenbild passt mir grad gut in den Kram :)
Vielleicht ist doch,alles summiert, nix.
Ein vierdimensionales Wellenbild:
eine elementare vierdimensionale Welle - eine Anregung eines Urkontinuums, eben eine wellenartige Geometrie im Sinne der ART - , sei das Universum das wir kennen.
Wenn seine Entstehung dann aber doch symmetrisch war, quasi wie eine Kreiswelle, dann ist die Summe aller Vierer-Impulse gleich Null.
Wir nehmen diese Welle nicht wahr, wie alles andere befinden wir uns im Zustand des "mitbewegten Beobachters". Letztlich weil c die Norm jedes beliebigen Geschwindigkeits-Vierervektors ist. Wir sehen nur einen nahezu konstanten dreidimensionalen Querschnitt, nur eine Phase, der Welle.
Das impliziert, dass unser Bereich des Universums sich zu einem anderen wie Materie zu Antimaterie verhält.
Und die Ausbreitungsrichtung ist für uns die Zeit,die damit zu einer noch lokaleren Größe wird, der lokale "Radius" des Universums, respektive die universelle Impuls-Richtung der Welle. Es gäbe also auch Zeitpfeile, welche sich um bis zu 180 Grad, also invers, zu unserem verhalten.
Global betrachtet!
Lokal ist die Zeit natürlich immer relativ zu sehen, als der eigene Maßstab.

Achja: Das soll eine halbklassische Darstellung sein. Voll-Quantenmechanisch könnte man vielleicht Wellenanteile, welche "vor" und "hinter" der "Gegenwart" liegen (also unsere Phasenlage) als immaterielle Abbilder, also mögliche Wahrscheinlichkeiten sehen, wie die Entwicklung war und wie sie weitergeht.

MfG ghosti

Plankton
04.03.17, 00:01
Versuch mal den Ansatz hier:

(du hörst) Etwas = 1
(du hörst) Nichts = 0

Wenn du in einer Umgebung einen Ton hörst, also eine Sinusförmige Wellenfrequenz,
Dann hörst du einen Ton.
Wenn nun zu dem selben Zeitpunkt die gleiche Welle um eine halbe Wellenperiode versetzt mit in dieser Umgebung ist, überlagert sie die erste Welle und sie löschen sich aus.
Du hörst also nichts, obwohl jetzt sogar zwei Wellen da sind.
1=0 wahre Aussage
[...]
Müsste es dann nicht heißen: 1 (0°) - 1 (180°) = 0 ?
Das ergibt auch Sinn. ;)

Fuchs69
04.03.17, 14:36
Müsste es dann nicht heißen: 1 (0°) - 1 (180°) = 0 ?
Das ergibt auch Sinn. ;)

Klar, wenn wir die Amplitude 1 nehmen und die dann mit der selben negativen Amplitude überlagern haben wir 1-1=0
Mathematisch gibt es ja nun etliche Möglichkeiten auf Null zu kommen.

Aber in der natürlichen Welt ist das schon schwerer:
Wenn wir einen Apfel haben und dann noch einen Apfel und dann versuchen die von einander ab zu ziehen.
...hmmm bleiben zwei Äpfel.
Da wir ja nicht "minus ein Apfel" rechnen müssen sonder "ein MINUS Apfel" brauchen.

Und da sind wir dann bei Antiteilchen.
Mathematisch auch wieder kein Problem...is halt jede Eigenschaft eines Teilchen mit nem Minus davor.
Und Antiteilchen wurden ja nun auch schon nachgewiesen.

Aber noch mal zum Wellenbild, zur praktischen Vorstellung:
Wenn sich zwei gleiche Wellen Zeitversetzt überlagern löschen sie sich aus.(Bewiesen und akustisch nachvollziehbar.)

Annahme zur Veranschaulichung:
1. Wenn unser kleinster physischer Baustein eine Welle wäre.
2. Und wir reduzieren jetzt alle Wellen unseres Körpers zu einer Welle.

Dann würde es reichen wenn es uns einmal jetzt und einmal um eine halbe Wellenlänge versetzt in der Zukunft (bzw. Vergangenheit) gibt.
Wir sind da und löschen uns selbst wieder aus...also sind wir doch nicht da.
Also beides ;)

Plankton
04.03.17, 15:17
[...]
Aber in der natürlichen Welt ist das schon schwerer:
Wenn wir einen Apfel haben und dann noch einen Apfel und dann versuchen die von einander ab zu ziehen.
...hmmm bleiben zwei Äpfel.
Da wir ja nicht "minus ein Apfel" rechnen müssen sonder "ein MINUS Apfel" brauchen.
[...]
Apfel ist hierbei aber die Einheit! IMHO musst du, um hier korrekt zu bleiben, beim "Abstrahieren" genau so rechnen. Du hast 2 Äpfel und gibst mir einen & hast ganz sicher danach nur noch einen! 2-1=1

Bei Antiteilchen muss du wieder beachten, dass es wichtig ist, dass es nicht jede Eigenschaft mit einem Minus davor ist.
" Masse, Lebensdauer und Spin eines Teilchens und seines Antiteilchens sind gleich, ebenfalls Art und Stärke ihrer Wechselwirkungen. Hingegen sind elektrische Ladung, magnetisches Moment und alle ladungsartigen Quantenzahlen entgegengesetzt gleich."

Dann würde es reichen wenn es uns einmal jetzt und einmal um eine halbe Wellenlänge versetzt in der Zukunft (bzw. Vergangenheit) gibt.
Wir sind da und löschen uns selbst wieder aus...also sind wir doch nicht da.
Ich muss da auch etwas widersprechen. Konsistenz gedacht müsst es heißen: "Wir" sind 2 mal da! Einmal mit 0° Grad und einmal mit 180° versetzt. Welle 1 und 2 sind zwei verschieden Definitionen. Wir sind also einmal so da (A) und einmal so (B) --> A-B=0 ... wirken entgegengesetzt. Der Zustand der Auslöschung ist quasi imaginär.

1=0 ist immer falsch. ;)

Fuchs69
04.03.17, 23:18
Apfel ist hierbei aber die Einheit! IMHO musst du, um hier korrekt zu bleiben, beim "Abstrahieren" genau so rechnen. Du hast 2 Äpfel und gibst mir einen & hast ganz sicher danach nur noch einen! 2-1=1

Ja, Apfel ist die Einheit und mit einer Einheit können wir ganz einfach rechnen.
ABER zurück in unserer physischen Welt:
Wenn ich das Universum als Ort für den Apfel definiere, wo bringe ich den Apfel dann hin um ihn von diesem Ort weg zu nehmen?


Bei Antiteilchen muss du wieder beachten, dass es wichtig ist, dass es nicht jede Eigenschaft mit einem Minus davor ist.
" Masse, Lebensdauer und Spin eines Teilchens und seines Antiteilchens sind gleich, ebenfalls Art und Stärke ihrer Wechselwirkungen. Hingegen sind elektrische Ladung, magnetisches Moment und alle ladungsartigen Quantenzahlen entgegengesetzt gleich."
Stimmt, da habe ich mich in der Wortwahl vergriffen.
Den Abschnitt hatte ich auch bei Wikipedia gelesen und dann beim Schreiben "Eigenschaften" mit "ladungsartigen Quantenzahlen" gleichgesetzt.


Ich muss da auch etwas widersprechen. Konsistenz gedacht müsst es heißen: "Wir" sind 2 mal da! Einmal mit 0° Grad und einmal mit 180° versetzt. Welle 1 und 2 sind zwei verschieden Definitionen. Wir sind also einmal so da (A) und einmal so (B) --> A-B=0 ... wirken entgegengesetzt. Der Zustand der Auslöschung ist quasi imaginär.

Ne, nur weil A sich um 180° versetzt wir ja aus A nicht B. sonder -A.
Klar kann ich jetzt -A zu B definieren...
Aber ich bin ja in einer Sekunde immer noch ich ..und nicht du.
Nur nach einer halben Wellenlänge wäre ich halt mein eigenes Anti-ich.
Was für mich, der immer den aktuellen Punkt der Welle surft kein Unterschied macht, da ich für mich immer ich bleibe.
Aber für einen Betrachter, dessen Wahrnehmung zeitlich nur eine Wellenlänge differenzieren kann, und somit nur die Gesamtheit des Verlaufes wahrnimmt, würde ich nicht existieren.
Weil innerhalb seines "Wahrnehmungsfensters" mein ich UND mein Anti-ich vorkommen und sich für ihn überlagern.
Eine Welle bringt ja an sich ihre eigene "Antiseite" zur Auslöschung mit.
nur halt zeitversetzt.

Da sind wir dann auch beim Thema imaginär.
Was wir nicht wahrnehmen können(egal mit welchem Messgerät) ist für uns nicht da.
Also "Nichts".

Beispiel:
Wir haben Bild1, das komplett orangerot ist.
Und wir haben Bild2 wo grün und violettblau sich überlagern.
Nach additiver Farbmischung müssten diese drei Farben zusammen auf dem Bildschirm weiß ergeben.

Annahme, das menschliche Auge kann 25 Bilder pro Sekunde wahrnehmen.
Jetzt werden Bild1 und Bild2 immer abwechselnd zu einem Film zusammen geschnitten.
mit 50 Bildern pro Sekunde.

Was sehen wir?
...Weiß?

Plankton
10.03.17, 18:12
Ja, Apfel ist die Einheit und mit einer Einheit können wir ganz einfach rechnen.
ABER zurück in unserer physischen Welt:
Wenn ich das Universum als Ort für den Apfel definiere, wo bringe ich den Apfel dann hin um ihn von diesem Ort weg zu nehmen?
Das erigbt doch ontologische gar keinen Sinn, diese Frage! Wenn das Universum alles ist was ontologisch erfasst, begreifbar ist, dann gibt es nichts außerhalb. Du kannst aber den Apfel von Zimmer A nach B tun.
Sorry, aber 2-1=1 [True] (http://www.wolframalpha.com/input/?i=2-1%3D1) und 1=0 [False] (http://www.wolframalpha.com/input/?i=1%3D0)
Da gibt es nichts zu diskutieren. ;)


Ne, nur weil A sich um 180° versetzt wir ja aus A nicht B. sonder -A.
Klar kann ich jetzt -A zu B definieren...
[...]
Es sind zwei verschiedene Wellen. Da gibt's nichts daran zu rütteln. Du kannst sie auch A und A' nennen. Ist vollkommen egal. ;)
Im Bereich der Elektrizität gibt es z.B. 3-Phasenwechselstrom. Das ist 3* eine gleiche Sinuswelle, nur um 120° verschoben. 3 verschiedene Wellen.

Eyk van Bommel
15.03.17, 16:30
Kämpfe/Spiele schon länger mit diesem Gedanken – Weil es gerade passt hau ich ihn raus.;)

Finde ihn nur deswegen „spannend“ da in meiner (nachfolgenden) Vorstellung, gerade dass was existiert nicht existiert.:o

Über die Stabilität von Dingen

Sagen wir es gibt zwischen „0 und 1“ n- (mathematisch) beschreibbare Zustände die auftauchen und wieder verschwinden können. Und angenommen diese Zustände wären Teilchenartig.

NICHTS-Teilchen-NICHTS

Dann gibt z.B. Teilchen mit einer Energie von ½ oder 1/7… Sie entstehen und verschwinden.
Aber es sollte auch Teilchen mit der „Energie“ z.B. 1/„Wurzel 2„ geben. Sie entstehen und ? Sie können erst verschwinden wenn sie entstanden sind. Ist bei Wurzel 2 aber echt schwierig? :rolleyes:

Selbst nach Jahren würden sie den Entstehungsprozess nicht ganz abgeschlossen haben und können daher nicht zerfallen.

Würden wir diese Teilchen aber Messen, dann würden wir immer auf denselben Energiewert 1/„Wurzel 2“ kommen. Praktisch unabhängig vom Entstehungszeitpunkt (abhängig davon wie schnell der Prozess abläuft).

Man sagt ja gerne alles was man mathematisch beschreiben kann wird in der Natur „realisiert“. „Wir“ sind real weil wir den Endzustand „NICHTS“ nicht erreichen können.

Ein Artefakt der Irrationalität mancher „Entstehungsprozesse“.

Naturkonstanten sind ja immer? Fast? irrational. Vielleicht weil sie irrationale Prozesse beschreiben.

Zurück zu meiner Aussage, dass gerade dass was existiert nicht existiert. Wenn der Zustand A und B die Wirklichkeit ist und wir annehmen, dass zu Beginn das „NICHTS“ Wirklichkeit war, dann befinden wir uns in einer Art Zwischenzustand. Zwischen Wirklichkeit A und B.

Manches kommt aus dem NICHTS (Wirklichkeit) und zerfällt wieder zu NICHTS (Wirklichkeit).
Manches kommt aus dem NICHTS erreicht aber nichtmehr das NICHTS (Wirklichkeit). Wird nicht verwirklicht.

Oder anders: Ein Prozess der nicht abgeschlossen werden kann existiert für immer, ist jedoch an keinem Zeitpunkt greifbar/definiert/verwirklicht.

Sind real da nicht verwirklicht :D

PS: Das finden andere natürlich wieder irrational was ich da schreibe – mal sehen, dann müsste der Text für ewig bestehen :rolleyes::p

Eyk van Bommel
15.03.17, 17:25
Ups - wollte nicht Zitieren

Kämpfe/Spiele schon länger mit diesem Gedanken – Weil es gerade passt hau ich ihn raus.;)

Finde ihn nur deswegen „spannend“ da in meiner (nachfolgenden) Vorstellung, gerade dass was existiert nicht existiert.:o

Über die Stabilität von Dingen

Sagen wir es gibt zwischen „0 und 1“ n- (mathematisch) beschreibbare Zustände die auftauchen und wieder verschwinden können. Und angenommen diese Zustände wären Teilchenartig.

NICHTS-Teilchen-NICHTS

Dann gibt z.B. Teilchen mit einer Energie von ½ oder 1/7… Sie entstehen und verschwinden.
Aber es sollte auch Teilchen mit der „Energie“ z.B. 1/„Wurzel 2„ geben. Sie entstehen und ? Sie können erst verschwinden wenn sie entstanden sind. Ist bei Wurzel 2 aber echt schwierig? :rolleyes:

Selbst nach Jahren würden sie den Entstehungsprozess nicht ganz abgeschlossen haben und können daher nicht zerfallen.

Würden wir diese Teilchen aber Messen, dann würden wir immer auf denselben Energiewert 1/„Wurzel 2“ kommen. Praktisch unabhängig vom Entstehungszeitpunkt (abhängig davon wie schnell der Prozess abläuft).

Man sagt ja gerne alles was man mathematisch beschreiben kann wird in der Natur „realisiert“. „Wir“ sind real weil wir den Endzustand „NICHTS“ nicht erreichen können.

Ein Artefakt der Irrationalität mancher „Entstehungsprozesse“.

Naturkonstanten sind ja immer? Fast? irrational. Vielleicht weil sie irrationale Prozesse beschreiben.

Zurück zu meiner Aussage, dass gerade dass was existiert nicht existiert. Wenn der Zustand A und B die Wirklichkeit ist und wir annehmen, dass zu Beginn das „NICHTS“ Wirklichkeit war, dann befinden wir uns in einer Art Zwischenzustand. Zwischen Wirklichkeit A und B.

Manches kommt aus dem NICHTS (Wirklichkeit) und zerfällt wieder zu NICHTS (Wirklichkeit).
Manches kommt aus dem NICHTS erreicht aber nichtmehr das NICHTS (Wirklichkeit). Wird nicht verwirklicht.

Oder anders: Ein Prozess der nicht abgeschlossen werden kann existiert für immer, ist jedoch an keinem Zeitpunkt greifbar/definiert/verwirklicht.

Sind real da nicht verwirklicht :D

PS: Das finden andere natürlich wieder irrational was ich da schreibe – mal sehen, dann müsste der Text für ewig bestehen :rolleyes::p

PPS: Zeit wäre eine Art'efakt als Folge dessen, dass das das Universum versucht die letzte Nachkommastelle von irrationalen Zahlen zu berechnen.
Hat alles angefangen mit dem Satz: ~22/7 Moment ich hab‘s gleich.

Eyk van Bommel
16.03.17, 14:32
Unnötig zu erklären, dass das Produkt zweier „irrationaler Teilchen“ zu einem „rationalen Prozess“ werden können. Wurzel ( 2 ) * Wurzel ( 2 ) = 2 und somit in einen endlichen Entstehungsprozess übergehen, der zum Zerfall führt.

Für die, denen es zu Unverständlich ist, will ich es mal am BER-Flughafen erklären.

Der BER-Flughafen ist ein irrationaler Prozess (wer könnte das bestreiten) doch solange der Prozess nicht abgeschlossen wird (noch am Entstehen ist), kann er nicht verschwinden. Erst mit der „Eröffnung“ wird er verwirklicht und wird danach zerfallen (so wie viele andere Flughäfen eben auch).

Der BER-Flughafen hingegen wird wohl (nach dem letzten Gutachten) nie wirklich fertiggestellt und wird daher als Prozess alles Irdische überstehen.

Und egal ob letztes Jahr, Heute oder nächstes Jahr trotzdem nicht anders aussehen. Kurz: Er ist real (man kann mit ihm Wechselwirken) aber wird nie verwirklicht. (keine Eröffnung) ;)

inside
17.03.17, 11:42
Wenn also das Universum oszilliert ( so eine Theorie gibt es ), dann sind wir eigentlich da, wo wir waren, wenn wir immer noch an Gott glauben (würden).

Das aber hiesse auch, dass es ein NICHTS nicht geben kann und alles Existente wird im Big Crunch transformiert und im nächsten, darauffolgenden Urknall geht alles von vorne los.

Da aber die bisherige Beobachtung eines sich "schneller ausdehnenden" Universums eher den Kältetod voraussagen lassen, müssten wir in dieser Richtung schlussfolgern:

Wie man es dreht und wendet, ein NICHTS, die pure Abwesenheit von Allem, kann es nicht geben. Egal, wie nah man meint, philosophisch heranzukommen, es ist vergebene Mühe.

Oder etwa nicht ?

Eyk van Bommel
17.03.17, 14:57
Ich finde das NICHTS und das ETWAS haben denselben Anspruch auf das Dasein.

Machen daher jeweils 50% aus. :rolleyes:

Eyk van Bommel
17.03.17, 20:21
Vielleicht neige ich dazu mich in bestimmte Gedanken zu verbeißen, aber…:D

Vielleicht hat ja auch die Natur "Probleme" mit irrationalen Zahlen im negativen Bereich (Antimaterie).

Ich meine 1/Wurzel(2) Teilchen kann es geben – aber ein 1/Wurzel(-2) Teilchen nun mal nicht.

Habe keine Erklärung dazu im Netz gefunden, aber kann es sein, dass die Menge (Mächtigkeit?) der negativen reellen Zahlen kleiner ist als die der positiven?

Selbst unter der Verwendung von Komplexen Zahlen, scheint mir die Menge an irrationalen Zahlen im negativen Bereich geringer zu sein?

Eyk van Bommel
18.03.17, 00:11
Ich meine - Wurzel (2) ist nicht identisch mit Wurzel (-2)

Marco Polo
18.03.17, 00:50
Selbst unter der Verwendung von Komplexen Zahlen, scheint mir die Menge an irrationalen Zahlen im negativen Bereich geringer zu sein?

Eyk wieder mal in Hochform ;)

Eyk van Bommel
18.03.17, 01:31
Scheint dass ich gerade wieder ein Lauf hab :)

Aber jetzt sag doch mal. Im positiven Bereich (Zahlenstrahl) findet man die Zahl Wurzel 2. Im negativen nicht.

Zumindest wenn Wurzel (-2) nicht identisch mit - Wurzel 2 ist.

Also fehlt Wurzel(-2) in der Menge der reellen Zahlen.

Slash
18.03.17, 12:57
Habe keine Erklärung dazu im Netz gefunden, aber kann es sein, dass die Menge (Mächtigkeit?) der negativen reellen Zahlen kleiner ist als die der positiven?

Selbst unter der Verwendung von Komplexen Zahlen, scheint mir die Menge an irrationalen Zahlen im negativen Bereich geringer zu sein?

Hallo,
Nein, das glaube ich nicht, denn du kannst *jeder* positiven reellen Zahl durch Multiplikation mit -1 eindeutig eine negative reelle Zahl zuordnen und umgekehrt.

Es sollte also von der Mächtigkeit gleich sein.
VG
Slash

Eyk van Bommel
18.03.17, 15:30
@Slash
Dann wären wir wieder bei der Aussage, dass im Zahlenstrahl der Zahl Wurzel2 im negativen Bereich die Zahl -Wurzel2 gegenübersteht. Dann stimmt deine Aussage.

Ich frage mich was gegen die Aussage spricht, dass der Wurzel2 im negativen Bereich die Zahl Wurzel-2 gegenübersteht (die jedoch sozusagen leer bleibt)

Ich meine bei einem Vektor entspricht Wurzel2 und -Wurzel2 ja nur einer Drehung um 180 Grad. Aber es gibt sozusagen keinen Vektor mit der Länge Wurzel-2.

Mal wieder keine Ahnung wie ich das Problem (was keines ist) klar formulieren kann.
Es gibt eine Zahl Wurzel2 aber keine Wurzel-2 – Es muss doch einen Zahlenraum geben, wo das abgebildet werden kann.

gruß
evb

Slash
18.03.17, 16:43
@Slash
Dann wären wir wieder bei der Aussage, dass im Zahlenstrahl der Zahl Wurzel2 im negativen Bereich die Zahl -Wurzel2 gegenübersteht. Dann stimmt deine Aussage.

Ich frage mich was gegen die Aussage spricht, dass der Wurzel2 im negativen Bereich die Zahl Wurzel-2 gegenübersteht (die jedoch sozusagen leer bleibt)

Ich meine bei einem Vektor entspricht Wurzel2 und -Wurzel2 ja nur einer Drehung um 180 Grad. Aber es gibt sozusagen keinen Vektor mit der Länge Wurzel-2.

Mal wieder keine Ahnung wie ich das Problem (was keines ist) klar formulieren kann.
Es gibt eine Zahl Wurzel2 aber keine Wurzel-2 – Es muss doch einen Zahlenraum geben, wo das abgebildet werden kann.

gruß
evb

Hallo Eyk,

recht liegt Wurzel(2), links (180°) liegt -Wurzel(2),

Wurzel(-2) wiederum liegt nicht auf der reellen Achse, denn Wurzel(-2) = Wurzel( -1 * 2) = Wurzel ( i^2 * 2) = i * Wurzel(2)
liegt auf der imaginären Achse, entspricht einer Drehung von 90° bezogen auf Wurzel(2).

Natürlich gibt es jetzt noch -i * Wurzel(2), also auf der negativen imaginären Achse :-)


VG
Slash

Eyk van Bommel
20.03.17, 08:56
Danke Slash
Macht Sinn :)
Was ist nun das „Gegenteil“ von Wurzel2?
Ist es -Wurzel2 oder Wurzel-2? Oder sind beide „gleichwertig“?

EDIT: Wahrscheinlich ist es besser zu fragen -Wurzel(2) vs. i * Wurzel(2)

Gruß
EvB

Slash
20.03.17, 23:41
Danke Slash
Macht Sinn :)
Was ist nun das „Gegenteil“ von Wurzel2?
Ist es -Wurzel2 oder Wurzel-2? Oder sind beide „gleichwertig“?

EDIT: Wahrscheinlich ist es besser zu fragen -Wurzel(2) vs. i * Wurzel(2)

Gruß
EvB

Hallo Eyk,
ich denke, bezogen auf die Verknüpfung "addieren" ist das Gegenteil von Wurzel (2) die -Wurzel(2) bzw. Immer der Wert, der bei der Addition zu Null führt.
VG
Slash

Eyk van Bommel
21.03.17, 09:29
Wieder Danke

Verstehe die Rechnung aber ich finde es bizarr (in Summe seiner Synonyme). :)

Gruß
EvB

Eyk van Bommel
21.03.17, 12:17
Natürlich gibt es jetzt noch -i * Wurzel(2), also auf der negativen imaginären Achse :-)
VG
Slash

Die letzte(?) Frage die mir bleibt:
Die „Existenz“ von -i * Wurzel(2) resultiert alleine aus der Tatsache, dass man mathematisch i * Wurzel(2) mit -1 multiplizieren kann. Anders als bei Wurzel(-2) (da benötigt man i^2=-1) ist deren „Existenz“ nicht "gefordert" um einen Term (mir reellen Zahlen) überhaupt lösen zu können. :rolleyes:

Oder anders: Gibt es Terme mit positiven reellen Zahlen für die die Einführung von i^2=-1 notwendig ist.

Gruß
EvB

Slash
21.03.17, 23:42
Die letzte(?) Frage die mir bleibt:
Die „Existenz“ von -i * Wurzel(2) resultiert alleine aus der Tatsache, dass man mathematisch i * Wurzel(2) mit -1 multiplizieren kann. Anders als bei Wurzel(-2) (da benötigt man i^2=-1) ist deren „Existenz“ nicht "gefordert" um einen Term (mir reellen Zahlen) überhaupt lösen zu können. :rolleyes:

Oder anders: Gibt es Terme mit positiven reellen Zahlen für die die Einführung von i^2=-1 notwendig ist.

Gruß
EvB

Hallo Eyk,
jetzt hat sich ein längerer Text von mir gelöscht.
Das geht in die Zahlen Theorie bzw. Körperaxiome.
Genau kann ich deine Fragen nicht beantworten. Es geht um die Verknüpfung, die man durchführt. In unserem Fall ist sie hoch 0.5, also Wurzel ziehen.
Damit haben wir mit negativen Zahlen "Probleme", insofern, als das Ergebnis nicht mehr in den reellen Zahlen zu finden ist.
Aber das ist nicht so schlimm und ungewohnt ist das aus mathematischer Sicht nicht. Zum Beispiel verlassen wir bei der Division auch die ganzen Zahlen und müssen die rationalen Zahlen einführen, etc.

Vielleicht auch noch ein interessanter Link:



http://www.welchlabs.com/blog/2015/8/28/imaginary-numbers-are-real-part-1-introduction

Eyk van Bommel
22.03.17, 11:10
Hallo Eyk,
jetzt hat sich ein längerer Text von mir gelöscht.

Leider verschwinden Texte nach einer gewissen Bearbeitungszeit. (Ich denke weil eine Neuanmeldung notwendig ist) Ein Tipp dazu – gehe beim nächsten Mal einfach im Browser auf „zurück“ (z.B. nach der Anmeldung), dann kommst du wieder in das alte Fenster indem du so mühevoll alles eingetippt hast. Dort kannst du den Text mit copy-paste wieder retten. (ich schreibe in Word – nicht zuletzt wegen der Rechtschreibkorrektur)
-------------------------------------

Aber das ist nicht so schlimm und ungewohnt ist das aus mathematischer Sicht nicht. Zum Beispiel verlassen wir bei der Division auch die ganzen Zahlen und müssen die rationalen Zahlen einführen

Es ist im Grunde die Frage warum die Terme die wir entdecken so gut die Natur beschreiben. Ich denke, weil die Natur die Mathematik die wir haben (als logisch empfinden) bedingt. In einem „anderen“ Universum, wäre das was wir als logisch betrachten falsch. 1+1=2…
Dieses Universum wäre vielleicht nicht stabil… Aber ich denke, dass nur das was der Natur entspricht in der Mathematik gefunden werden kann.
Wir kein anders Universum beschreiben könnten als unseres.

Es würde in der Mathematik keine irrationalen Zahlen oder negative Zahlen geben, wenn es in der Natur dafür keine Entsprechung gibt.

Daher kam bei mir das Bild auf, dass das was wir als Teilchen (bzw. als nicht NICHTS) beschreiben sich so verhält, als würde ein Rechner versuchen die letzte Zahl einer irrationalen Zahl zu suchen (eine Turingmaschine die nicht zum Stehen kommt (weil sie die Lösung nicht finden kann) und daher auch nicht verschwinden kann).

Was ich meine (bzw. mit dem ich mich gedanklich beschäftige) ist, wenn die Mathematik in der Natur seine Entsprechung findet, dann würde (unter symmetrischen Bedingungen) zu einem Teilchen x ein -x Teilchen entstehen, wobei manche -x Teilchen sich in y-Richtung (senkrecht) bewegen müssen/können („komplexe Teilchen“ und diese wären immer irrational?).

Auch wenn ich mir das nur zusammendichte,
Finde ich nun gewisse parallelen
indem was wir als Raumzeit verstehen
(y-Zeitachse, x- Raum)

Teilchen die sich in "-y"-Richtung bewegen würde man nicht erwarten (müssen). Werden mathematisch ja nicht gefordert. Könnten jedoch infolge „komplexer“ Wechselwirkungen entstehen (Ruhemasse).
Photonen bewegen sich auf der x-Achse (+-). Masseteilchen (komplexe Teilchen) in y-Richtung (nur+) „erzeugen“ aber (Teilchen mit -y-Charakter)…..
---------------------------------------

Gedankenspiele eben

Gruß
EvB

PS: Mir ist durchaus „bekannt“, dass vieles vom jeweils verwendeten Zahlensystem abhängig ist, aber dort sind die Probleme dieselben nur eben in Grün.

Slash
22.03.17, 21:59
Leider verschwinden Texte nach einer gewissen Bearbeitungszeit. (Ich denke weil eine Neuanmeldung notwendig ist) Ein Tipp dazu – gehe beim nächsten Mal einfach im Browser auf „zurück“ (z.B. nach der Anmeldung), dann kommst du wieder in das alte Fenster indem du so mühevoll alles eingetippt hast.
Danke für den Hinweis. Ich glaube, das war es.


Es ist im Grunde die Frage warum die Terme die wir entdecken so gut die Natur beschreiben. Ich denke, weil die Natur die Mathematik die wir haben (als logisch empfinden) bedingt. In einem „anderen“ Universum, wäre das was wir als logisch betrachten falsch. 1+1=2…
Ja, ich glaube, es ist noch nicht wirklich geklärt, warum die Mathematik die Natur so gut beschreibt.


Es würde in der Mathematik keine irrationalen Zahlen oder negative Zahlen geben, wenn es in der Natur dafür keine Entsprechung gibt.
Das weiß ich nicht.
Ich glaube, es gibt Strukturen und vor allem Definitionen in der Mathematik, die in der Natur nicht unbedingt eine Entsprechung haben.


Daher kam bei mir das Bild auf, dass das was wir als Teilchen (bzw. als nicht NICHTS) beschreiben sich so verhält, als würde ein Rechner versuchen die letzte Zahl einer irrationalen Zahl zu suchen (eine Turingmaschine die nicht zum Stehen kommt (weil sie die Lösung nicht finden kann) und daher auch nicht verschwinden kann).

Es sei denn, die Natur ist grundlegend anders.
Aber ich hatte auch schon einen ähnlichen Gedanken / Frage:
Entspricht (unser) 3D (oder 4D) Raum dem R3 bzw. dem R4, also abbildbar durch die reellen Zahlen?

Wenn ja, dann gäbe es überabzählbar viele Möglichkeiten für einen Teilchenzustand (in meiner ggf. naiven Vorstellung). Und wenn das so ist: Warum sollte es - selbst wenn das Universum unendlich groß ist - jemals an anderer Stelle das gleiche Universum geben (wie von manchen behauptet)?

Vielleicht verstehe ich hier aber auch etwas aus quantenmechanischer Sicht und Anzahl möglicher Zustände, etc. etwas falsch.


Was ich meine (bzw. mit dem ich mich gedanklich beschäftige) ist, wenn die Mathematik in der Natur seine Entsprechung findet, dann würde (unter symmetrischen Bedingungen) zu einem Teilchen x ein -x Teilchen entstehen, wobei manche -x Teilchen sich in y-Richtung (senkrecht) bewegen müssen/können („komplexe Teilchen“ und diese wären immer irrational?).

Auch wenn ich mir das nur zusammendichte,
Finde ich nun gewisse parallelen
indem was wir als Raumzeit verstehen
(y-Zeitachse, x- Raum)

Teilchen die sich in "-y"-Richtung bewegen würde man nicht erwarten (müssen). Werden mathematisch ja nicht gefordert. Könnten jedoch infolge „komplexer“ Wechselwirkungen entstehen (Ruhemasse).
Photonen bewegen sich auf der x-Achse (+-). Masseteilchen (komplexe Teilchen) in y-Richtung (nur+) „erzeugen“ aber (Teilchen mit -y-Charakter)…..
---------------------------------------

Gedankenspiele eben


Ok. Also wie gesagt, gebe ich den Begriff "komplex" nicht unbedingt das Attribut "komplex". Es ist einfach eine mathematische Notwendigkeit.

In der Natur sehe ich die imaginären einfach so, dass sie auf einen anderen Zustand (Energiespeicher) hinweisen.

Bspw. das (Feder-)Pendel: Es ist eine Schwingung zwischen potentieller und kinetischer Energie. Beschrieben als Differentialgleichungssystems (2.ter Ordnung), ergeben sich Lösungen, die sich - vielleicht schreibe ich das jetzt nicht genau genug - dargestellt in der komplexen s-Halbebene als zwei Polstellen mit imaginärem Anteil darstellen.

Das drückt einfach aus, dass sich zwei Energiespeicher (Federpotential und kinetische Energie aufgrund der Masse) kontinuierlich austauschen.

Anders ausgedrückt:

Ich habe Energie in Vorwärtsrichtung (positiv reell) und wie bekomme ich diesen Energiebetrag in die negative Richtung (ohne, dass ich die Enerige zerstöre)?

Ich kann nicht instantan um 180° drehen (die Multiplikation mit -1 machen), sondern, ich muss einen Umweg gehen ... die reelle Zahlenebene verlassen, einen zweiten Energiespeicher (die Feder) bemühen, dargestellt durch die orthogonal stehende "imaginäre" Achse. Jetzt kann sich mein Zeiger kontinuierlich drehen: Von 0 Grad (reell) über 1...2..90 Grad (nur imaginär -> die Energie ist nur in der Feder) ... über 95....180 Grad (= -1 -> die Energie ist jetzt vom Betrag gleich, aber in die andere Richtung gerichtet).

Somit sind ggf. die komplexen Zahlen einfach nur ein (mathematisches) Hilfsmittel, dass Austauschvorgänge stattfinden.

Was aber die grundlegende Natur der Energiespeicher ist oder des Begriffs Energie ... :confused:

VG
Slash

PS: Auch nur Gedankenspiele

Eyk van Bommel
23.03.17, 10:25
Zunächst bin ich froh, dass meine letzte Antwort nicht zum Abriss jeglicher Diskussion geführt hat.:)

Liegt vielleicht auch daran, dass wir es ähnlich sehen.

Ich habe eigentlich deinem letzten Absatz nicht viel entgegen zuhalten. Ich komme zu einem vergleichbaren Ergebnis. :)

In der Natur sehe ich die imaginären einfach so, dass sie auf einen anderen Zustand (Energiespeicher) hinweisen.
Was ist die Ruhemasse anderes? Als gespeicherte Energie im (sorry) „imaginären Teil“ des Universums?

Ich kann nicht instantan um 180° drehen (die Multiplikation mit -1 machen), sondern, ich muss einen Umweg gehen ... die reelle Zahlenebene verlassen, einen zweiten Energiespeicher (die Feder) bemühen…
Ich würde sagen "richtig"
Dazu würde ich gerne auf das Video eingehen (dein letzter Link)
Die Gleichung x^2+1 ist ohne komplexe Zahlen doch eher als eine vereinfachte Darstellung der (eine Näherung an die) Realität zu verstehen. Eine Wurfparabel ohne komplexe Zahlen erfasst nicht den tatsächlichen Verlauf (alle Lösungen von x). Oder?

Meine Frage wäre, ob dieses weglassen dazu führt, dass man „stattdessen“ eine imaginäre Zeitachse hinzugefügt. Bzw. ist der Anteil der sich oberhalb der Papierebene befindet so etwas wie die Zeit bzw. wie du schreibst das ist was wir als Energie verstehen.
Was aber die grundlegende Natur der Energiespeicher ist oder des Begriffs Energie
Ich denke es ist das Fehlen von negativer Energie, die den Begriff Energie nicht fassbar macht.
Ich denke nicht, dass die Wechselwirkung von Materie mit Antimaterie "mathematisch" der Wechselwirkung von Teilchen und Antiteilchen entspricht, da das Ergebnis nicht Null ist, sondern Photonen erzeugt.

Aus meiner Sicht fehlt uns daher noch immer das Verständnis darüber was das Gegenteil von Materie (& Antimaterie) ist.
Ein Grund dafür scheint mir zu sein, dass wir immer wieder das Ergebnis eines Terms auf das einschränken was uns logisch erscheint. (es gibt keine negative Fläche, Energie, Teilchen mit v>c…mathematisch aber schon? )
Ich glaube, es gibt Strukturen und vor allem Definitionen in der Mathematik, die in der Natur nicht unbedingt eine Entsprechung haben.
Die Mathematik ist die einzige „Naturwissenschaft“ die sich erlauben kann, zuerst etwas anzunehmen um es dann zu beweisen. Warum? Weil die Natur keine andere Lösungen erlaubt als die richtige. (?) Ich behaupte etwas und frage danach direkt den „Schöpfer“, ob es stimmt oder nicht. :)

Gruß
EvB

PS: Ich denke, dass das Gegenteil von Materie das ist was wir als Vakuum bezeichnen (es ist in allem das Gegenteil von dem was wir im Alltag kennen). Das Photon z.B. wenn es sich von einem SL entfernt wird Energie ärmer und schneller. Es fällt gleichsam ins nichts uns löst sich dabei auf (das Ergebnis ist hier wirklich null) . Ich sehe den Weg des Photons von Emission zu Absorption als freien Fall an, wobei das Vakuum wirkt alles hätte eine anziehende Wirkung. Zumindest ist das meine Begründung für die Konstanz der LG – alles fällt im Grunde gleich schnell. :o

Slash
23.03.17, 11:32
Zunächst bin ich froh, dass meine letzte Antwort nicht zum Abriss jeglicher Diskussion geführt hat.:)

Hallo Eyk,

ja, aber ich bin nicht der richtige Diskussionpartner - weder Mathematiker noch Physiker.

Die Frage ist auch, ob es eine mathematische oder eine physikalische Diskussion ist.
Bei Letzterem kann ich nur mit althergedienten Beispielen wie dem Federpendel (zwei Energiespeicher Feder und Masse) dienen.

Es ist (mathematisch), denke ich so, dass Wurzelziehen, e-Funktion, Sinus, Kosinus, etc. sehr eng zusammenhängen.

Der "Köper der reelllen Zahlen" verlässt seinen eigenen Zahlwertbereich beim Wurzelziehen unter Umständen - ist also nicht abgeschlossen - während es der "Körper der komplexen Zahlen" nicht tut.



Ich würde sagen "richtig"
Dazu würde ich gerne auf das Video eingehen (dein letzter Link)
Die Gleichung x^2+1 ist ohne komplexe Zahlen doch eher als eine vereinfachte Darstellung der (eine Näherung an die) Realität zu verstehen. Eine Wurfparabel ohne komplexe Zahlen erfasst nicht den tatsächlichen Verlauf (alle Lösungen von x). Oder?

Die Verhältnisse bei der Wurfparabel sind so, dass keine komplexen Zahlen zur Berechnung benötigt werden, sie ist ja umgedreht -x^2 + 1 = 0, d.h. man findet 2 Nullstellen ohne Probleme.
Es schadet aber nicht, damit zu rechnen, das Ergebnis ist gleich.

Zu dem anderen bin ich zu wenig Physiker / Mathematiker.
:)
Viele Grüße
Slash

Eyk van Bommel
23.03.17, 12:26
H
Die Verhältnisse bei der Wurfparabel sind so, dass keine komplexen Zahlen zur Berechnung benötigt werden, sie ist ja umgedreht -x^2 + 1 = 0, d.h. man findet 2 Nullstellen ohne Probleme.


Wie oben angedeutet. Im vereinfachten Fall?
Schließlich resultiert die Bahn „ausschließlich“ aufgrund der Zeitkrümmung?
Der längste Weg in einem imaginären Zahlenraum.

Zu dem anderen bin ich zu wenig Physiker / Mathematiker.
Ich auch:)

Gruß
EvB

Slash
23.03.17, 14:32
Wie oben angedeutet. Im vereinfachten Fall?
Schließlich resultiert die Bahn „ausschließlich“ aufgrund der Zeitkrümmung?
Der längste Weg in einem imaginären Zahlenraum.


Ich auch:)

Gruß
EvB

Hallo Eyk,
ich verstand die Wurfparabel lediglich aufgrund der Newtonschen Gesetze.
VG
Slash

Eyk van Bommel
25.03.17, 13:05
Ich glaube, es gibt Strukturen und vor allem Definitionen in der Mathematik, die in der Natur nicht unbedingt eine Entsprechung haben.

Definitionen oder die Interpretation?

Bezogen auf die Schrödingergleichung und Wellenkollaps. Aus meiner Sicht (nach meiner Kenntnis) spricht nichts dagegen, dass sich nicht messbare Zustände sich schneller als c entwickeln können?
Bezogen auf die VWI. Wir können nicht feststellten, ob die „anderen Welten“ sich vor unserer verwirklichen. Vor im Sinne schneller als c.
Ich frage mich daher, ob es bei einer Messung nicht eher so ist, dass alle möglichen Zustände („reelle Zustände“) sich zunächst Entwickeln (v>c) und das was wir am Schluss messen können, der „irreale Rest“ ist, der übrigbleibt.

Ich will das Beispiel Wurzel2 jetzt nicht überstrapazieren (ist nur die einfachste Möglichkeit es irgendwie mathematisch zu deuten). Aber ich denke, dass bei einer Messung sich alle Zustände verwirklichen (auch mit v>c). Zurück bleibt wieder nur sowas wie Wurzel2.

Ich meine es löst sich alles zu nichts auf (was ich als verwirklichen ansehe (auch im Sinne der VWI und SGL) nur die „irrationalen Zahlen“ schaffen es nicht sich zu „verstecken“ in dem Moment wenn wir das Foto machen. Alles löst sich instantan auf nur unsere Welt bleibt übrig. Ähnlich der Fotolithografie.

Und wie gesagt, ich denke, dass sich nicht messbare Zustände sich mit v>>c entwickeln dürften. Es gibt dann „n-reelle“ Welten (v>c ?) aber immer nur eine irrationale die nicht „verschwindet“ = messbar bleibt.

Gruß
EvB

Plankton
25.03.17, 13:41
Ich habe mal generell etwas von "Quanten-Geschwindigkeits-Beschränkungen" gelesen. Das gilt wohl ganz allgemein.

https://phys.org/news/2016-06-physicists-infinite-quantum-limits.html
How fast can a quantum system evolve in time?

Previous research has shown that there are an infinite number of corresponding metrics that can be used to measure the distinguishability of two quantum states.

In the new study, the physicists have shown that each of these metrics corresponds to a different quantum speed limit. The "strictest" quantum speed limit is determined by the metric that gives the shortest distance (also known as a 'geodesic') between the two points, or states, as measured along the manifold's curved surface.

"A different quantum speed limit arises from each of these metrics in such a way that the tightest bound for a given dynamics is specified by the metric whose geodesic is best tailored to the given dynamical path," explained coauthor Marco Cianciaruso, also at Nottingham.

Eyk van Bommel
25.03.17, 17:02
Für Quanten ja – die sind ja auch messbar. Ich spreche von den theoretischen Zuständen die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auftreten könnten.
Ich schließe ja auch eine Informationsübertagung mit v>c aus. Aber Zustände die wir nicht messen können, fallen nicht darunter. Die „alternativen“ Welten in der VWI sind nicht messbar. Es wäre daher erlaubt, dass diese instantan zerfallen. Ich sage auch nicht, dass sie unwahrscheinlicher sind, sondern nur, dass sie in übertragenen Sinne „lösbar sind“

Du kennst doch das Bild in dem 100 Soldaten in einer Reihe stehen und der Kommandeur sagt, wer den Hof kehren möchte soll einen Schritt vortreten.
Mir kommt es so vor als würden 99 Soldaten eher instantan einen Schritt zurücktreten und nicht einer mit c nach vorne. Das Bild am Ende wäre gleich.


Gruß
EvB

Plankton
26.03.17, 05:56
[...] Die „alternativen“ Welten in der VWI sind nicht messbar. Es wäre daher erlaubt, dass diese instantan zerfallen. [...]
Das müsst man eigentlich genau klären können, was die VWI dazu sagt.
Ich kann mir das nur im Zusammenhang mit Dekohärenz veranschaulichen. Unser Messzustand "Spin-Up" ist dann mit dem Messgerät zusammen ein gemischter Zustand und das System (Elektron+Messgerät z.B.) ist verschränkt mit dem Rest des Universum und immer noch ein reiner Zustand, kohärent. (In dem sich quasi "Spin-Down" versteckt.)

In dem Artikel vorher heißt es:
Quantum speed limits impose limitations on how fast a quantum system can transition from one state to another, so that such a transition requires a minimum amount of time (typically on the order of nanoseconds).

Read more at: https://phys.org/news/2016-06-physicists-infinite-quantum-limits.html#jCp

BTW: Das müsst ja bedeuten, dass eine Messung immer Zeit braucht. Auch ein schlichter "Kollaps" oder nicht?

Aber zurück insbesondere vor dem Hintergrund der Dekohärenz-Theorie, wo es ja darauf ankommt, dass das "System" sich mit der "Rest-Umgebung" verschränkt. Ich verstehe die VWI immer nur im Zusammenhang mit der Dekohärenz-Theorie.

Aber so gesehen müsste das realistisch sein. Wenn ich "Spin-Up" dekohärent habe ist damit instantan Spin-Down auch "weg". Das müsste zeitgleich bei der Entwicklung sein, die anderen Aspekte nicht (wie sich das "System" mit der "Rest-Umgebung" verschränkt).

Wäre das nicht eine gute Frage für TomS?
;)

TomS
26.03.17, 11:37
Die „alternativen“ Welten in der VWI sind nicht messbar.
Das ist eine problematische Aussage.

Die "alternativen Welten" sind messbar, solange es sich um ein abgeschlossenes, mikroskopisches System handelt. Dann handelt es sich lediglich um die wihlbekannten Superpositionen.

Die Messbarkeit geht erst durch die Verschränkung mit einem makroskopischen System verloren, das selbst praktisch nicht messbar ist, was insgs. mittels Dekohärenz verstehbar ist.

So überträgt sich z.B. die nicht-Messbarkeit der Gesamtheit der Luftmoleküle, Photonen usw. im Labor auf die "alternativen Welten". Die nicht-Messbarkeit liegt nicht bereits als Postulat oder Prinzip auf fundamentaler Ebene vor, sie ist eine praktische Konsequenz der Dynamik und der makroskopischen Verschränkung.

Tatsächlich sind die "alternativen Welten" im Falle makroskopischer Ssteme tatsächlich nicht messbar. Es ist jedoch wichtig zu verstehen, warum sie nicht messbar sind. Das liegt eben nicht daran, dass diese "alternativen Welten" und ihre nicht-Messbarkeit postuliert würden. Es liegt daran, dass die Entstehung makroskopischer "alternativer Welten" sowie deren nicht-Messbarkeit als Konsequenz aus den Postulanten der Quantenmechanik (unter Verzicht auf das Kollapspostulat) folgen und verstehbar sind.

Die Tatsache, dass es sich gerade nicht um zusätzliche Postulate handelt, ist der wesentliche Kerngedanke der Everettschen Interpretation und letztlich das, was sie attraktiv macht.

Ich verstehe die VWI immer nur im Zusammenhang mit der Dekohärenz-Theorie.
Ich auch, und ich denke, das trifft auf praktisch alle Vertreter der VWI zu. Gerade die Dekohärenz, die uns erlaubt zu verstehen, wie sich diese "Zweige" voneinander separieren, stabil bleiben und wechselweise füreinander "transparent" sind, macht die VWI so attraktiv.

Letztlich liegt eine gewisse Tautologie vor: ein "Zweig" ist genau das, was unter Dekohärenz separiert, stabil und wechselseitig "unsichtbar" bleibt. Die Mathematik der QM sagt dies als Konsequenz voraus, und die Anhänger der VWI haben sich entschieden, an diese Konsequenz zu glauben - so wie an tausende andere auch, die ebenfalls aus der QM folgen und ebenfalls mit unseren Beobachtungen übereinstimmen. Die Gegner der VWI müssen sich den Vorwurf des "nicht sein kann, was nicht sein darf" gefallen lassen.

Eyk van Bommel
26.03.17, 14:10
Die Tatsache, dass es sich gerade nicht um zusätzliche Postulate handelt, ist der wesentliche Kerngedanke der Everettschen Interpretation und letztlich das, was sie attraktiv macht.

Ich habe zwar Probleme bei der „Vorstellung“ der VWI aber ich sehe ein das die "nicht-Messbarkeit" kein Postulat ist.

Das der Nachweis das ein System sich in Superposition befindet, mit einer „Messung aller Welten“ bzw. dem Nachweis der Existenz aller Welten gleichzusetzten ist - war mir hingegeben nicht geläufig.

Wobei „Existenz“ in diesem Zustand ein als ein schwieriger bzw. „unscharfer“ Begriff erscheint.

Ich habe die nicht-Messbarkeit ja nur als Hinweis gegeben, weil sie zumindest grundsätzlich/theoretisch Prozesse mit v>c erlauben könnte. Aber auch darauf wollte ich eigentlich nicht hinaus (ich will keine überlichtschnellen Prozesse postulieren)

Ich habe mir noch einmal den WIKI Artikel zur Dekohärenz angesehen.
…mit gleichem Anspruch darauf, einen möglichen Realzustand zu beschreiben…

Ich denke, dass die Existenz eines Zustands (des gemessenen Zustands) ja sehr stark mit der Frage was Existenz überhaupt ist verknüpft ist. Die QM hat zwar für Quanten eine wie ich denke recht gute Beschreibung gefunden, aber es bleiben genügend fragen übrig.

Macht es Sinn sich nicht „nur“ zu fragen, wie viele Lösungen möglich sind die den „gleichen Anspruch“ auf Verwirklichung haben, sondern auch wie viele Lösungen Ausgeschlossen werden können?

Ist die Summe aller möglichen und unmöglichen Zustände größer als die der möglichen? Oder ist die Anzahl der möglichen Zustände bereits überabzählbar? Wenn die Anzahl aller möglichen Zustände überabzählbar ist, dann gäbe es keinen unmöglichen Zustand? Was ich mir auch nicht vorstellen kann/ unmöglich finde.

Plankton
26.03.17, 15:26
Ich bin schon fast dabei gerade ein neues Thema aufzumachen, da mich die Frage stark reizt:
https://phys.org/news/2016-06-physicists-infinite-quantum-limits.html#jCp
Quantum speed limits impose limitations on how fast a quantum system can transition from one state to another, so that such a transition requires a minimum amount of time (typically on the order of nanoseconds).

Also ist es so, dass z.B. bei einem Stern-Gerlach-Versuch, sagen wir wenn das Silberatom so präpariert ist, dass es in einer Superpostion ist und wir messen dann z.B. "fest" UP, dieser Wechsel Zeit dauert?

Ist diese Zeitdauer dann auch abhängig von der Schrödingergleichung?

Dass ein komplexes System aus mehreren Teilchen eine gewisse Zeit braucht, wenn es sich verändert, davon bin ich ausgegangen. Aber ich dachte immer der Wechsel bei einer Messung von Superposition auf festen Zustand, oder umgekehrt, ist ja im Formalismus quasi äquivalent, passiert instand?

Wenn dem nicht so ist, dann wäre ja "nur" die Verschränkung der QM das "Ding" das völlig instand vonstatten geht. (oder zumindest eines sicher)

[...] Ist die Summe aller möglichen und unmöglichen Zustände größer als die der möglichen? Oder ist die Anzahl der möglichen Zustände bereits überabzählbar? Wenn die Anzahl aller möglichen Zustände überabzählbar ist, dann gäbe es keinen unmöglichen Zustand? Was ich mir auch nicht vorstellen kann/ unmöglich finde.
Es gibt doch eindeutig Zustände dich nicht möglich sind. Wenn du zwei verschränkte Teilchen hast, dann landen beide niemals auf Up/Up oder Down/Down.

TomS
27.03.17, 17:26
Das der Nachweis das ein System sich in Superposition befindet, mit einer „Messung aller Welten“ bzw. dem Nachweis der Existenz aller Welten gleichzusetzten ist - war mir hingegeben nicht geläufig.
Die Gesamtheit aller Zweige ist unproblematisch und allgemein akzeptiert, wenn ein mikroskopisches, präparierbares und interferenzfähiges System vorliegt, das man standardmäßig auch experimentell prüfen kann (bekanntes Beispiel: Doppelspalt o.ä.)

Liegt dagegen ein makroskopisches System vor, so ergeben sich zwei Probleme:
1) wir glauben nicht, dass das so sein kann, mit diesen "parallelen Welten ..."
2) wir können dies nicht experimentell überprüfen, weil das System = diese "Welten" untereinander eben gerade nicht mehr interferenzfähig sind

(1) darf uns als Wissenschaftler zunächst nicht stören; wenn eine etablierte Theorie eine neue Vorhersage macht, dann sollten wir sie als solche akzeptieren und experimentell prüfen, nicht aus "Glaubensgründen" ablehnen.

(2) ist aber natürlich ein echtes Problem, da uns genau das praktisch nicht möglich ist (auch wenn wir uns theoretische Konstrukte überlegen können, wie eine solche Messung auszusehen hätte)

Meine Schlussfolgerung ist, dass ich die VWI zunächst als Hypothese akzeptieren darf, dass man sie jedoch kritisch betrachten muss und versuchen sollte, sie zu falsifizieren. Jedenfalls sollte man sie nicht aus "Glaubensgründen" ablehnen, weil man daraus nichts lernt, weder im positiven noch im negativen Sinne. Insofern laufen die meisten Kritiken an der VWI in die Irre, weil sie i) die VWI nicht verstehen aber dennoch kritisieren, und/oder weil sie die VWI aus den falschen Gründen bzw. aufgrund subjektiver "Glaubenseinstellungen" kritisieren.


Ich denke, dass die Existenz eines Zustands ... ja sehr stark mit der Frage was Existenz überhaupt ist verknüpft ist. Die QM hat zwar für Quanten eine wie ich denke recht gute Beschreibung gefunden, aber es bleiben genügend fragen übrig.
Die Frage der Existenz ist keine Frage der Physik sondern der Metaphysik. Man muss sie außerhalb der Physik stellen, jedoch an den Erkenntnissen der Physik spiegeln.

Die Problematik der VWI stellt sich genau dann, wenn man den mathematischen Entitäten einen Status zuspricht, der mehr ist als ein formales Kochrezept zur Berechnung von Messwerten, sondern der ihnen zuspricht, die "real existierende Natur" unabhängig und damit auch vor einer Messung oder Beobachtung "treu" zu beschreiben. Erst dann muss man sich mit der VWI befassen, denn nur sie liefert einen in sich konsistenten Formalismus, der diesem ontologischen Anspruch standhält; die orthodoxe bzw. Kollapsinterpretation leistet gerade das nicht, da nicht alle ihre Postulate gleichzeitig und mit dem selben ontologischen Anspruch "realisiert" sein können (und will das auch nicht leisten)

Eyk van Bommel
30.03.17, 10:04
Die Frage der Existenz ist keine Frage der Physik sondern der Metaphysik. Man muss sie außerhalb der Physik stellen, jedoch an den Erkenntnissen der Physik spiegeln.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass die Frage nach der Existenz Meta-Mathematik ist. Ich denke, dass die Naturwissenschaft sich im Grunde sehr wohl mit der Frage „nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest“ beschäftigt.
Da die „einfachste/eindeutigste Sprache“ in der Natur wohl die Mathematik ist, können wir jedoch nur Fragen klären, die sie (derzeit) beinhaltet/beantworten kann. Bzw. nur Fragen beantworten die mathematisch formuliert werden können.
Ich finde es jedoch nicht „richtig“ zu sagen, dass die Frage selbst per se Unwissenschaftlich ist (nur derzeit vielleicht).
Das liest sich wieder alles sehr komisch was nun kommt, aber
Ich denke es gibt „weiße Flecken“ im Universum in dem was wir mathematisch beschreiben können. Ich denke, dass diese mathematischen „Lücken“ auch in der Natur seine Entsprechung findet. Und ich frage mich, ob diese Lücken nicht gerade mit dem „gefüllt“ ist, was wir eben mit „nicht NICHTS“ beschreiben würden.
Im Seifenblasenmodell ist alles was wir mathematisch beschreiben, eigentlich die Dynamik der Hohlräume. Wodurch wir indirekt auch aussagen über die Dynamik der „Materie“ treffen können, aber eben nur indirekt.
Ich finde die Aussage von A.E. nicht mehr (Brief an xy..) Aber im O-Ton war seine Aussage, dass es an Ihm „nagt“, dass die Mathematik nicht in der Lage ist das „Jetzt“ zu erfassen, sondern sich nur im Limes dem „Jetzt“ annähern kann.

In grober Anlehnung an die String Theorie, scheint es mir, als würden die Strings die „Haut der Seifenblasen“ widerspiegeln, wobei sie mathematisch gesehen zwischen Zukunft und Vergangenheit liegen und im „Blinden Fleck“ der Mathematik. Daher ist/kann die Frage der Existenz kein Bestandteil der Physik sein. Wir können jedoch vorhersagen, über das Verhalten treffen in dem wir „den Limes in der Raumzeit“ bilden.

Warum das Rumgeschwafel?
Für mich sieht es so aus, als würden wir die Welt mathematisch so beschreiben, wie es ein Roboter/Computer machen würde. Es fehlt die „Selbsterkenntnis in der Mathematik“. Dass „Bewusstsein“, dass wir selbst aus dem Material bestehen was wir betrachten. Scheinbar getrennt durch Raum und Zeit.

Vergleicht man das Universum mit einem Schwamm, dann tun wir so, als würden wir uns im Hohlraum befinden und auf das Material sehen. Dabei sehen wir nur durch bzw. nehmen uns selbst aus der Rechnung raus.
Ich verstehe den Schwamm eher so, dass „wir“ die Raumzeit („Abstand/Zukunft/Vergangenheit“) durchziehen. So „Stringartig“ Vergangenheit und Zukunft trennen. Als ein Material mit Eigenschaften die unserem aktuellen Bild so widersprüchlich erscheinen. Dünne Strings in der Gegenwart mit sozusagen „Tachyonenischem“ Charakter.

Ich meine – will euch aber nicht den Tag vermiesen.
Dass wir als eine Art superflu- /supersolide
Flüssigkeit durch die poröse Raumzeit fließen.
Und geht der Abstand einmal flöten,
ist auch die Zeit nicht mehr von Nöten.

Eyk van Bommel
31.03.17, 11:34
Wenn ja, dann gäbe es überabzählbar viele Möglichkeiten für einen Teilchenzustand (in meiner ggf. naiven Vorstellung). Und wenn das so ist: Warum sollte es - selbst wenn das Universum unendlich groß ist - jemals an anderer Stelle das gleiche Universum geben (wie von manchen behauptet)?

Ich denke, dass deine Aussage auch durch das No-cloning theorem abgedeckt wird/ werden kann.
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Ich formuliere einfach mal weiter (nicht bezogen auf diese Antwort) bis mich jemand versteht.

Kein Ort ist bevorzugt. :rolleyes:

Das gilt offenbar auch in Bezug auf das Messergebnis. Das bedeutet, dass ich an jedem Ort zunächst jedes mögliche Messergebnis erwarten kann. An jedem Ort x liegt (oder lag zu Beginn) sozusagen das gesamte Universum als „Superposition“ vor. Alle vergangenen und zukünftigen Zustände/Universen/Welten, nur so kann es keinen bevorzugten Ort geben? Zumindest zu beginn (Urknall), wenn man die A.E. Aussage, dass kein Ort bevorzugt ist auf die Spitze treibt.
Ich denke es ist vertretbar wenn ich davon ausgehe, dass ich jedem Ort im Universum zunächst die gleiche Wahrscheinlichkeit für ein Messergebnis zuschreibe. Damit ist aber verbunden, dass das „gesamte messbare Universum“ in einer Art Superposition an diesem Ort vorliegt (Jedes Elektron, Proton, Teilchen). Kurz: Jeder Ort besitzt (besaß) im Grunde denselben Informationsgehalt.
Ich denke es ist vertretbar wenn ich davon ausgehe, dass im Moment der Messung, alle alternativen Zustände „lokal“ instantan kollabieren die unmöglich sind (nicht im „Einklang“ mit dem Messergebnis stehen, „incl. der Zukünftigen“). „Gleichzeitig? dct?“ kollabieren offenbar an allen anderen Orten „lokal“ alle Welten die identisch mit dem Zustand am Messpunkt sind („No-cloning theorem“).
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Wie komme ich wiede auf den Murks

Ich denke, dass die SGL nicht implizit auch denselben „raumzeitlichen“ Abstand für alle möglichen Zustände fordert. Also die sogenannten „Parallelwelten“ lokal "ablaufen und daher instantan kollabieren dürfen.

Das Alice und Bob, die Apparaturen „das Universum“ für alle alternativen Messergebnisse die ebenfalls möglich sind nur „lokal“ vorliegen. Es nur einen Zustand von allen möglichen Ergebnissen gibt der zusätzlich einen raumzeitlichen Abstand aufweist.

Zumindest interpretiere ich die VWI derzeit so, dass sich diese nicht „wirklich“ realisieren können, weil sie keinen raumzeitlichen Abstand aufweisen.

EDIT: Bzw. Wir sie nicht beobachten können weil sie keinen raumzeitlichen Abstand besitzen.

EDIT2: Spontan würde ich sagen, es realisiert sich immer nur der Zustand mit dem größtmöglichen raumzeitlichen Abstand.

Eyk van Bommel
03.04.17, 14:08
Das bedeutet, dass ich an jedem Ort zunächst jedes mögliche Messergebnis erwarten kann.

Ist die Interpretation ganz falsch?

Theoretisch könnte man an jedem Ort im Universum mit jedem Teilchen im Universum wechselwirken (Das folgt aus der Aufenthaltswahrscheinlichkeit). Nur die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten eines beliebigen Ereignisses, ist unterschiedlich groß.

Theoretisch enthält aber jeder (Messort-)Ort im Grunde dieselbe Anzahl von möglichen Ereignissen.

inside
04.04.17, 10:36
Prakitsch kann man sagen: Eyk führt laufend Monologe, noch schlimmer an der Sache ist aber, dass der sich sogar selbst zitiert. Voll Schizo.

Hawkwind
04.04.17, 16:17
Prakitsch kann man sagen: Eyk führt laufend Monologe, noch schlimmer an der Sache ist aber, dass der sich sogar selbst zitiert. Voll Schizo.

Ja, geschickter wäre es, das "über kreuz" zu machen. Man zitiert jemanden, und dieser dann wiederum dich. Wäre nicht so plump. Wissenschaftliche Publikationen zählen ja umso mehr, je öfter aus ihnen zitiert bzw. auf sie referenziert wird.

Marco Polo
04.04.17, 19:06
Prakitsch kann man sagen: Eyk führt laufend Monologe, noch schlimmer an der Sache ist aber, dass der sich sogar selbst zitiert. Voll Schizo.

Musste das mit dem "Voll Schizo" wirklich sein? Das empfinde ich als beleidigend und herabwürdigend. Abgesehen davon trifft es auch nicht zu. Eyk ist vielmehr ein sehr angenehmer, freundlicher und zuvorkommener Mensch.

Man muss seine Ansichten nicht teilen. Aber einen einigermaßen respektvollen Umgang setzen wir hier voraus. Ich meine das nicht böse, also immer schön locker bleiben. :)

TomS
04.04.17, 19:17
Nein, das muss m.E. wirklich nicht sein.

Eyk van Bommel
04.04.17, 23:56
Danke Jungs
Und nein, ich sehe eure Antworten nicht als Einladung so weiter zu machen.

Ich bin mir meines Auftretens bewusst. Ich bin im normalen Leben anders. Und hätte ich im privaten Leben physikalisch versiertere Diskussionspartner, würde ich euch nicht quälen.
Ein stopp eurerseits genügt, wenn ich mich verrenne. Das aber das mehr als nur die Gegenwart existiert ist für mich jedoch nicht mehr vorstellbar/belegbar.

BTW: Ich lese gerade „relativ“ von der Uni Hannover

https://www.itp.uni-hannover.de/~dragon/stonehenge/relativ.pdf
Zitat:
Wenn Tachyonen existierten und Licht streuen könnten, wären sie für einen Beobachter B dessen Weltlinie sie kreuzen, zunächst unsichtbar, denn ihre Weltlinie schneidet nicht den Rückwärtslichtkegel von frühen Ereignissen auf der Weltlinie des Beobachters B. Die Rückwärtslichtkegel der späteren Ereignisse auf der Weltlinie von B hingegen haben zwei Schnittpunkte mit der Weltlinie des Tachyons. Diese beiden Schnittpunkte entfernen sich
im Laufe der Zeit in entgegengesetzte Richtungen, wenn B seine Weltlinie durchläuft. Das Tachyon erschiene also einem Beobachter als ein Paar von Teilchen, das aus dem Nichts an einer Stelle entsteht und in entgegengesetzte Richtungen wegläuft.

Es gibt nicht eine ernstzunehmende Beobachtung, die die Existenz von Tachyonen nahelegt.

Ich fragte mich spontan, ob die Bewegung von Teilchen und Anti-Teilchen nicht genau dem entspricht. Es entstehen Teilchen die an das Tachyonenfeld koppeln (an ein Tachyon) und entfernen sich in entgegengesetzter Richtung.
Können wir indirekt die Bewegung der Tachyonen beobachten, indem wir die Bewegung der „angeklebten“ Reflektoren messen? :rolleyes:

Um mich nicht selbst Zitieren zu müssen. EDIT:
Dann müsste man in der Wechselwirkung zwischen einem schweren Teilchen/Quark und dem Tachyonenfeld die Ursache der CP-Verletzung finden.
Warum mir der Gedanke gefällt. Man könnte meiner (unnützen) Meinung nach den „Zeitpfeil“ gleich mitbegründen.