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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schüssel-Schalenmodell


Eyk van Bommel
11.04.17, 12:10
Ich möchte gerne folgende Modellvorstellung darstellen (diskutieren würde ich sie zwar lieber, aber…)

Ich stelle mir den Verlauf der Raumzeitkrümmung vom Urknall bis unendlich* in kleinen Abschnitten vor (auf einer imaginären y-Achse). Radius und Tiefe entspricht der Energie im jeweiligen Stadium.

Ich erhalte somit verschiede Schalen (Zwiebelschalen) deren Schüssel unterschiedlichen Radius haben und unterschiedlich tief sind.

Ich stelle mir nun vor, dass man für jedes Photon mit der Energie x eine Schüsselfindet deren Krümmung durch die entsprechende Energie beschrieben wird. Von Plancklänge bis ….

Für jede Energie eine entsprechende Schüssel (Radius = Längenwelle)
Das Photon fällt also vom Rand durch die Mitte auf die andere Seite, von dort in die nächste Schüssel. Die Tiefe ist das Magnetfeld, der Verlauf der Krümmung das E-Feld (oder umgekehrt)

Von oben Betracht sieht das aus wie eine Wellenbewegung.
Also Photonen fallen von Rand zu Rand folgen einer Krümmung die die Wellennatur erzeugt. Von dort in die nächste Schüssel. Im Grunde Ursache für die Konstanz der LG wäre der stetig freie Fall.

Teilchen mit Masse kommen nicht bis zum Rand sie fallen vorher zurück. Was so eine Art unendlich Zeichen in der Schüssel erzeugt. Die Schüssel eines Protons ist kleiner als die eines Elektrons.

Mit S-Orbital noch recht schön vorstellbar. Von oben betrachtet fällt das Elektron zwar durch das Proton. Aber von der Seite sieht man, dass es zwei Schüsseln sind.

Jetzt muss man „nur noch“ beachten, dass die Schüsseln selbst noch eine Temperatur besitzen. Unruheffekt. Also das Proton hat viel mehr virtuelle Zuschauer als Beobachter als ein Elektron.

* Am besten wir lassen ein Teilchen einer Planckmasse nach oben steigen, die Energie die es verliert entspricht der Krümmung. Wenn es ganz oben ist hat es dem SL die ganze Energie entzogen. Antimaterie SL – Materie steigt auf oder umgekehrt (ist zufällig für jeden Raumpunkt)

EDIT:Vielleicht wäre es besser von einer Membran anstatt einer Schale zu sprechen. So wie Anregungen derer. Rege ich eine Membran mit einer Energie x an, dann zieht sie sich auf den entsprechenden Radius zusammen. Gibt sie Energie ab, dann dehnt sie sich.

Eyk van Bommel
12.04.17, 07:20
Gedanken zur Gaußschen Korrelationsungleichung:

Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Teilchens korreliert mit seiner Energie
Einem Teilchen kann ich verschiedene Freiheitsgrade zuordnen bzw. Energiezustände.

Das bedeutet ich lege entsprechend viele Lagen übereinander. Von oben betrachtet entspricht die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Teilchens nun der Gaußschen Korrelationsungleichung.

Die Wahrscheinlichkeit ein Teilchen zu treffen erhöht sich mit der Anzahl möglicher Energiezustände und mit steigernder Energie wandert das Teilchen „nach innen“. Wobei die Mitte „immer“ frei bleibt (Mexican hat bzw. Kegel ohne Spitze). Das Loch in der Mitte spiegelt die maximale Energie (minimale Schalengröße) wieder die minimale Energie maximale Schalengröße.

Ein H-Atom ist Überlagerung der Schalen von Proton und Elektron. Impuls („Membranen“) und Energie („Energiezustände“) bestimmen die (Kegel) Form des „Raumpunktes“.

Gedanken zum Weg des Lichts.
Ein Photon mit der Energie x kann man in verschiedene kleinere Pakte Aufteilen. Ich lasse nun in jeder Schale das Licht mit einem Teilchen Wechselwirken (wobei eben nur Schalen betroffen sind, indem sich das Teilchen auch "aufhalten" kann) und überlagere nun wieder alle Elementarwellen in der Draufsicht.

Das ist der Weg den das Photon für uns nimmt. Überlagerung sämtlicher Wege. Dort wo das Photon über den „Rand“ tritt, übertragen die Schalen auch den Impuls (dehnen sich aus). Impuls ist sozusagen die räumliche Ausdehnung der Schalen/Membranen (erzeugt Abstand). Die Summe der Expansion aller Ebenen.
Die destruktive Interferenz führt zu einem Maxima am Rand an dem das Photon übertritt.

Eyk van Bommel
12.04.17, 08:14
ICh versuche es mal so :o

https://4.bp.blogspot.com/--BqTGYx3ZN4/WO4LWo22KpI/AAAAAAAALYU/z9IwpoB740sMVArwfc8DgL-GeReHd3_TwCLcB/s1600/alternative%2Bx.jpg


Messe ich den Ort dann Messe ich den Ort für einen Energiezustand (dp), gesamt Energie ist verschwommen. Messe ich die Energie (dE) ist der Ort verschwommen (mehrere Orte).

Eyk van Bommel
13.04.17, 07:12
e2 auf e4
Nur zum Verständnis dessen wie ich das sehe. Zwischen zwei Messzeiten kann sich der Ort des „Maxima“ auf jeder besetzten Schale verändern. So wie wenn wir an zwei unterschiedlichen Tagen dieselbe Galaxie in 10^10 Lj beobachten. Und so wie man mit einem Teleskop „zoomen“ kann, kann eine Schale durch Energieaufnahme (Photon gleicher Wellenlänge) auf einen höheren Zustand springen. Und beim zurückspringen diese Energie wieder abgeben.

„Quarks“ werden ständig durch das Heise „Plasma“ – „oben“ gehalten. Sie hüpfen wie Tropfen auf einer heißen Herdplatte. Und senden daher ständig EM-Wellen aus.

Ich denke es gibt keine Emission ohne vorherige Anregung. Wenn die Anregung stets nur durch Energien derselben Wellenlänge (d Raumquant) erfolgen kann, ist die Emission gequantelt. Anregung mit einer definierten Energie führt zur Emission einer definierten Energie.
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Ich denke schon dass das Modell nicht weit weg ist von dem wie man die ART oder die QM im Allgemeinen beschreibt (versteht). Ungewöhnlich ist vielleicht, dass ich jedem möglichen Zustand eine eigene Ebene (Dimension) zugestehe, die in Y-Richtung aufeinander liegen (Ein flacher Hilbertraum. Jede Dimension im Hilbertraum liegt „auf“ der andern). Und jede Ebene einen eigenen Durchmesser besitzt der der Wellenlänge des Energieniveaus entspricht. Wobei der Vakuumzustand/Geometrie auf jeder Ebene dem des „Universums“ bei entsprechender Ausdehnung (bei entsprechender Energie*) entspricht.
* Ich meine nicht, dass ein Raumpunkt die der ganzen Energie des Universums besitzt. Ich beziehe mich nur auf die Geometrie (Man betrachtet den Energie-Impuls-Tensor nur für jede Ebene)
Die Geometrie und das QM-Bild ergeben sich aus der Betrachtung von oben – ähnlich eben dem Bild das wir erhalten, wenn mit Teleskopen zum Urknall schauen. Es ist jedoch nur ein Vergleich / eine Metapher – es soll den Blickwinkel klar machen. Wie ein Beobachter einen Raumpunkt wahrnimmt darstellen. In y-Richtung eben. Photonen bewegen sich in x,z-Richtung wodurch wir jede Ebene durchleuchten können.
Das Modell scheint jedoch nicht zur Diskussion einzuladen.

Eyk van Bommel
14.04.17, 09:20
Manchmal sieht das Orbitalmodell für mich so aus, als würden die Teilchen mit dem Abstand zum Schwerpunkt an Energie verlieren. Die maximale Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Elektrons durch seine Ruhemasse/(Energie im Grundzustand) beschränkt.

Kann es nicht doch sein, dass die EM-Wellen Energie kosten? Ähnlich der Gravitationswellen? Worauf das Elektron zurück ins Innere fällt und dort wieder „angeregt“ wird.

Es bleibt bei dem Bild, dass die Elementarteilchen auf einer heißen Herdplatte hüpfen, wobei die Platte eben der Vakuumenergie entspricht.
Ich habe gelesen, dass die Vakuumenergie um ein Faktor 10^120 zu klein ist.

Was wäre, wenn man eine Rotverschiebung von z ~ 1089 berücksichtigen würde? Ich meine die Teilchen der Vakuumfluktuation haben einen „weiten Weg“ hinter sich (aus dem Potentialtopf) .

Eyk van Bommel
14.04.17, 15:14
Gut ein Faktor 1/1000 in der Wellenlänge der Vakuumfluktuation macht nicht genügend aus.

Mir ist auch klar, dass ein SL mit der Masse eines Flohes schnell verdampfen würde. Da ich aber den Urknall „rückwärts“ betrachte und ich im übertragenen Sinn ein (nahezu) stationäres Bild (nur den Vakuumzustand rel. zum Abstand zum MiniSL), spielt der zeitliche hier keine Rolle.
Bin leider am Ende meiner Suche angelangt. Die Temperatur des „Flohs“ dürfte bei ca. 10^30 K (10^-6 (Mo/Mplanckmasse) )am EH betragen.

Eyk van Bommel
16.04.17, 16:45
Durch „Zufall“ gefunden die Temperatur beim Urknall bei der sich Quarks gebildet haben lag bei 10^25 K. Da liege ich mit 10^30K ja nicht so weit weg.

Haben ja auch noch ein bisschen "Abstand" zum "lokalen EH".

Edit: Die Planck-Ära hatte eine Temperatur von 1,4*·*10^32K - äh Zufall:confused:

Hawkwind
16.04.17, 17:09
Manchmal sieht das Orbitalmodell für mich so aus, als würden die Teilchen mit dem Abstand zum Schwerpunkt an Energie verlieren. Die maximale Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Elektrons durch seine Ruhemasse/(Energie im Grundzustand) beschränkt.


Fehlt da nicht irgendwo noch ein Verb in deinem letzten Satz?
Ich verstehe ihn nicht. Die maximale Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektrons an irgendeinem Ort im Atom soll wegen seiner Ruhemasse beschränkt sein, oder was versuchst du zu sagen?


Kann es nicht doch sein, dass die EM-Wellen Energie kosten? Ähnlich der Gravitationswellen? Worauf das Elektron zurück ins Innere fällt und dort wieder „angeregt“ wird.


Klar transportieren elm. Wellen Energie und ihre Abstrahlung würde auf Kosten der Bewegungsenergie der Elektronen gehen. Aber - wie uns die Lösungen der Schrödingergleichung für ein Elektron im Wasserstoffatom lehren - strahlen die Elektronen in einem stationären Zustand ja keine elm. Wellen ab. Dies war ja eines der Puzzle gewesen, das zur Entwicklung der Quantenmechanik geführt hatte.

BTW, frohe Ostern dir und allen anderen!

Gruß,
Uli

Eyk van Bommel
16.04.17, 17:59
Ebenfalls schöne Osterzeit Hawkwind- hoffe du hattest Zeit für deine Enkelkinder. :)
Fehlt da nicht irgendwo noch ein Verb in deinem letzten Satz?
Wenn es nur ein Verb wäre, wäre ich froh. :D
Ich verstehe ihn nicht. Die maximale Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektrons an irgendeinem Ort im Atom soll wegen seiner Ruhemasse beschränkt sein, oder was versuchst du zu sagen?
A) Es ging mir um die statistische Aussage, dass wir theoretisch hier auf Erden ein Elektron messen könnten, dass gerade noch im Kern von Alpha Centauri A sein Heliumkern umkreiste.

Meine Frage ging in die Richtung, dass es wohl nur gehen würde, wenn dessen Energie ausreichen würde. Außerhalb vom Orbital würde es ja Energie abstrahlen. Das müsste man in der AH vom Elektron berücksichtigen.

B)Aber - wie uns die Lösungen der Schrödingergleichung für ein Elektron im Wasserstoffatom lehren - strahlen die Elektronen in einem stationären Zustand ja keine elm. Wellen ab.
Das habe ich leider noch nicht richtig verstanden. Wie das genau zu verstehen ist. Ich habe eine 360° Box in der Mitte und im Abstand von 1 Meter eine sphärische Box zur Rauschunterdrückung.

Auch wenn ich draußen nichts hören kann, wird hier Energie verbraucht.

BTW: Nicht das es untergeht (letzter Beitrag von mir). Die Planck-Ära hatte eine Temperatur von 1,4*·*10^32K. Der EH bei einem Teilchen mit einer Planckmasse hat eine Temperatur von ~ 10^32 K ? Ist das erwarten?

Hawkwind
16.04.17, 18:51
Ebenfalls schöne Osterzeit Hawkwind- hoffe du hattest Zeit für deine Enkelkinder. :)

Wenn es nur ein Verb wäre, wäre ich froh. :D

A) Es ging mir um die statistische Aussage, dass wir theoretisch hier auf Erden ein Elektron messen könnten, dass gerade noch im Kern von Alpha Centauri A sein Heliumkern umkreiste.


Wenn allerdings eine Orts-Messung im System Alpha Centauri dort ein Elektron an einem Ort feststellt, dann ist es auch dort und nicht hier: seine Aufenthaltswahrscheinlichkeit "peakt" dort. Die Kopenhagener würden sagen, es ist nach der Messung in einem Orts-Eigenzustand.

Ein Elektron, das sich in Alpha-Centauri in einem Orbital um einen Kern befindet, wird hier ebenfalls eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit von Null haben. Wir kennen ja die Wellenfunktionen der Orbitale; deren Aufenthaltswahrscheinlichkeit sinkt mit wachsendem Abstand vom Atom enorm.

Solange der Zustand aber derart ist, dass der Ort extrem unscharf ist, dann kann es über weite Bereiche "verschmieren".

Deine Aussage ist insgesamt aber "problematisch", da Elektronen eh keine Identität haben. Du misst "ein anonymes Elektron" am Ort; mehr weisst du einfach nicht. Weiter zu fragen, ob es identisch sein könnte mit einem Elektron, das zuvor irgendwo anders nachgewiesen wurde, ist schlicht sinnlos.

Eyk van Bommel
17.04.17, 08:21
Deine Aussage ist insgesamt aber "problematisch", da Elektronen eh keine Identität haben.
Will nicht behaupten, dass ich das verstehe. Aber dasselbe gilt doch auch für Photonen? Und wenn ich ein Photon auf der Erde messe und eines auf der IS, dann ist das auf der IS Rotverschoben (wenn es auf der Erde erzeugt wurde).

So meinte ich es. Ist das Photon das ich auf der IS messe, das auf der Erde erzeugt wurde, dann sollte es egal auf welchem Weg es zur IS kam -Rotverschoben sein.

Wenn ich auf der IS ein Elektron von der Erde messe, dann erwarte ich, dass es entsprechend seiner Entfernung zum (ursprünglichen) Atomkern EM-Wellen ausgesendet hat.

Es kann doch keinen Unterschied machen, wie das Teilchen an den Ort x gekommen ist? Ob auf direktem Weg oder auf verschmierten?

Also nach der AH könnte ich es messen, aber die Energie die ich investieren muss, damit es lokalisiert müsste zusätzlich aufgebracht werden(Energieerhaltung). Ruhemasse kann ja nicht rotverschoben sein.
Um das Elektron auf der IS messen zu können muss ich im übertragenen Sinn, zusätzlich die potentielle Energie aufbringen die es braucht um das Elektron mit einer Rakete dort hin zu bringen. Was erleichtert wird indem die Photonen auf der IS blau verschoben sind.

Hebt sich wahrscheinlich auf.:confused:

Eyk van Bommel
17.04.17, 09:01
Zwischen Einwurf zu meinem Schmarren.

Es gibt unterschiedliche Formulierungen für Zusatzdimensionen. Aufgerollte Dimensionen – zu klein um sie zu sehen….
Ich „sehe“ an jedem Raumpunkt ein solche Zusatzdimension. Eine gekrümmte Oberfläche (Sphäre) mit dem Durchmesser einer Planklänge. Alleine Aufgrund der Raumkrümmung besitzt die Oberfläche eine Temperatur von 10^32 K. Ich denke es ist jetzt nicht relevant (für die Betrachtung), ob das ein SL mit einer Planckmasse ist oder nur die Oberfläche einer zusätzlichen 4 „aufgerollten) Dimension im 3 D-Raum. Wichtig ist nur die Temperatur. Und dass diese dem der Urknallbedingungen entspricht.
Im „Abstand“ von 10^-25 m (10^-30 Lichtsekunden) von der Raumkrümmung beträgt die Temperatur 10^13K. Hier ist es kalt genug für Quarks….
Vielleicht versteht es so jemand. Jeder Raumpunkt hat zwar eine Sphärengröße von 14 Milliarden Lichtjahren („Gravitationsfeld“). Jeder Raumpunkt besitzt eine „innere“ Temperatur aufgrund einer „inneren“ Krümmung, von 10^32K. Der gesamte Prozess zur Entstehung von Quarks & Hadronen. Symetriebrechung dazwischen…Ist sozusagen ein „andauernder“ Prozess.

Edit: die Temp. Von 10^32 K ist nicht willkürlich von mir gewählt. Sie lässt sich berechnen. 10-6 Mo/Mpl

inside
17.04.17, 09:30
Alter, hast Du keine Hobbies ? Eyk von Monolog... ???

Eyk van Bommel
17.04.17, 09:42
@Inside
Bezieht sich dein "Beitrag" auf meine Antwort an Hawkwind?
Oder auf meinen letzten Beitrag?

Marco Polo
17.04.17, 10:53
Deine Aussage ist insgesamt aber "problematisch", da Elektronen eh keine Identität haben. Du misst "ein anonymes Elektron" am Ort; mehr weisst du einfach nicht. Weiter zu fragen, ob es identisch sein könnte mit einem Elektron, das zuvor irgendwo anders nachgewiesen wurde, ist schlicht sinnlos.

Deine Aussage findet bei Wiki Bestätigung:

Ablenkung eines Elektrons: Eine simple Änderung der Flugrichtung eines Elektrons wird in einen Vernichtungs- und einen Erzeugungsprozess aufgelöst: Das Elektron in seinem anfänglichen Zustand wird vernichtet und ein Elektron mit dem Impuls in der neuen Richtung wird erzeugt. Da Elektronen ununterscheidbare Teilchen sind, ist die Frage, ob „es noch dasselbe Elektron ist“, sinnlos. Nichtsdestoweniger wird in aller Regel dieser Vorgang sprachlich so umschrieben, dass „das“ Elektron nur seine Flugrichtung geändert habe. Das Standardmodell erlaubt diesen aus Vernichtung und Erzeugung kombinierten Vorgang nur, wenn zusätzlich ein Austauschteilchen mitwirkt. Dieses wird dabei entweder absorbiert (vernichtet) oder emittiert (erzeugt) und besitzt in jedem Fall gerade solche Werte von Energie und Impuls, dass beide Größen insgesamt erhalten bleiben. Die infrage kommenden Austauschteilchen in diesem Beispiel sind das Photon, das Z-Boson und das Higgs-Boson.

inside
18.04.17, 10:03
....kopfschüttel...