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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Verhiggst noch mal


Eyk van Bommel
15.04.17, 13:16
Ein Material (Zustand) X besitzt einen temperatur-/Energieabhängigen Dehnung- und Leitfähigkeitskoeffizienten.

Steigt die Temperatur dehnt es sich aus und die Leitfähigkeit sinkt. Ist die Temperatur „unendlich“ ist das System in einem „überkritischen Zustand“ jede Beschleunigung darin, führt zu einer Art Überschalknall. Es entsteht ein Teilchen, dass dem System Energie entzieht*. Es sich lokal zusammen zieht.
Kann man den Urknall so verstehen? Ein überkritischer Zustand der durch eine kleine Anregung kollabierte. Wobei das System durch den Entzug von Energie „(Träger)Masse (negative Energie)“ wieder stabilisiert wurde.

*Jetzt ist es ja so, dass man die Energie die an das Higgsfeld abgegeben wird, als negativ ansehen kann. Sprich ein Teilchen entzieht seiner Umgebung Energie, wodurch das Material X lokal schrumpft und die Leitfähigkeit steigt. Alleine durch die Abgabe von Energie an das Higgsfeld würde ein Teilchen also schneller, da seine Umgebung eine höhere Leitfähigkeit besitzt.
Das Material x würde immer am Ort des Teilchens sich zusammenziehen. Je mehr Energie am Ort des Teilchens als negative Energie zu verbuchen ist desto schneller wird ein Teilchen.

Licht bewegt sich immer mit maximalem v. Wird es beschleunigt dann wird es selbst zum Quant einem Photon, dass dem System (zumindest in dieser Form) Energie entzieht.

Wie das Higgsteilchen, dass selbst auch, wenn es beschleunigt wird zu einem Teilchen mit Masse wird, dass seine Energie an sein eigenes Feld verliert.
Jede Form von Beschleunigung (Anregung) resultiert am Ende in einem Entzug von Energie in Form von Quanten, deren Masse als negative Energie verbucht werden kann.

Jedes Quant ist lokaler Überschallknall.

Die Geschwindigkeits-Abstandsänderung resultiert durch den lokalen Leitfähigkeitswert und Dehnungskoeffizienten.

EDIT:
Das Higgsfeld ist wie ein Dämpfer der alle Energie absorbiert das ein v größer c bewirken würde.

Ein Photon wird beschleunigt, die Energie die dabei durch das Higgs Feld absorbiert wird, entspricht dem Bild der Tachyonen. Ein Photon mit unendlich hohem v würde dem Universum unendlich viel Energie entziehen.

Es ist jetzt keine quantitative Aussage. Aber ein Photon das mit der Energie von xy eV beschleunigt wird hätte ein v von 1,3c. Die Energie von 0,3c wird absorbiert. Wir erhalten ein Teilchen mit „0,7c“ (sozusagen Ruhemasse, „abgebremst“ von 1c) wir haben dem System die Energie von 0,3c^2 entzogen.
So würde ich die das mit den Tachyonen verstehen.

Eyk van Bommel
15.04.17, 19:47
Angenommen das Higgsfeld wäre das Medium indem sich Photonen mit c ausbreiten. Ala Lorentz
Nur mal für mein Verständnis. Wäre der Äther dann nicht nachgewiesen? :rolleyes:

Ich meine ja nur, weil es als Argument gegen ein Äthermodell verwendet wird. Ist mehr eine philosophische Frage.

Marco Polo
16.04.17, 03:34
Angenommen das Higgsfeld wäre das Medium indem sich Photonen mit c ausbreiten. Ala Lorentz
Nur mal für mein Verständnis. Wäre der Äther dann nicht nachgewiesen? :rolleyes:

Ich meine ja nur, weil es als Argument gegen ein Äthermodell verwendet wird. Ist mehr eine philosophische Frage.

Das kannste vergessen. Es gibt heute kein Higgsfeld mehr. Das gab es nur kurz nach dem Urknall und betraf lediglich die Ruhemassen und keineswegs Photonen.

Eyk van Bommel
16.04.17, 09:14
Das kannste vergessen.
Du hast recht Marco:o. Es war aber tatsächlich so gemeint, ob die RT ein solches Feld erlauben würde. Es ist ja erstaunlich wie gut manche das Wesen der RT alleine an der mathematischen Formulierung erkennen.
Das gab es nur kurz nach dem Urknall und betraf lediglich die Ruhemassen und keineswegs Photonen.
Vielleicht können wir uns auf die Formulierung einigen, dass das Higgsfeld erst bei Energien/Temperaturen in Erscheinung tritt, die denen beim Urknall ähneln (wie im LHC)
Als im weitesten Sinne vergleichbar zu einer nicht newtonschen Flüssigkeit die nur bei hohen „Kräften“ in Erscheinung tritt (eine Rheopexie der Raumzeit).
Ich verwette jedoch schon jetzt 2 Pfund Knödelbrot, dass es tatsächlich einen größeren Bruder gibt, der den Photonen (bei noch höheren Temperaturen) die Trägemasse verleiht und so c festlegt.

Meine Vermutung. Jedes Photon (ruhemassenloses Quant) würde sich (im mathematischen Sinn) mit v>c bewegen – durch das X-Feld werden sie erst auf c gebracht. Im zweiten Schritt (kommt dann bei erneuter „Beschleunigung/ Wechselwirkung)“ das Higgsfeld zum Einsatz.
Ruhemasse ist der doppelte Higgsberger (Higgsberger ist ein Kantensprung der exakt gesprungen das Universum stabil hält.) Träge Masse der Einfache.

Meine nächste Vermutung. Am EH/Im SL.
"Virtuelles/immaginäres" Teilchen wird zu einem masselosen Teilchen.
Ein Photon erhält Ruhemasemasse.
Ein Teilchen mit Ruhemasse vollführt dann den „Dreifachen Higgsberger“.."SL-Masse"

(Hinweis: Higgsberger ist eine Anlehnung an den Rittberger im Eiskunstlauf)

TomS
16.04.17, 22:55
Es gibt heute kein Higgsfeld mehr. Das gab es nur kurz nach dem Urknall und betraf lediglich die Ruhemassen und keineswegs Photonen.
Natürlich gibt es das Higgsfeld heute noch.

Nach dem Urknall jedoch vor der spontanen Brechung der elektro-schwachen Symmetrie war der Vakuumerwartungswert des Higgsfeldes gleich Null, die Massen von Elektron usw. Quarks, sowie W- und Z-Bosonen damit Null (das Z ist damit eigtl. ein zweites Photon, beide "mischen in den Wechselwirkungen"). Bei niedrigen Energien (wie heute) ist die elektro-schwache Symmetrie spontan gebrochen, der Vakuumerwartungswert des Higgsfeldes ist größer Null, die Massen von Elektron usw. Quarks, sowie W- und Z-Bosonen damit größer Null.

Die Massen der Elementarteilchen stammen nicht aus einer einmaligen sondern einer kontinuierlichen Wechselwirkung mit dem Higgsfeld.


Vielleicht können wir uns auf die Formulierung einigen, dass das Higgsfeld erst bei Energien/Temperaturen in Erscheinung tritt, die denen beim Urknall ähneln (wie im LHC)
Können wir nicht :-)

:)

Das Higgsfeld ist im Niederenergiesektor wichtig (s.o.). Was am LHC erzeugt wird ist die "teilchenartige Anregung" des Higgsfeldes, das sogenannte Higgsboson.

Entgegen der oft geäußerten Annahme sind wir beim LHC viele Größenordnungen vom Urknall entfernt. Man vergleiche die dort möglichen Schwerpunktsenergien (die deutlich kleiner sind als die zweifache Energie der Protonen) mit der Planckskala.

Marco Polo
17.04.17, 00:36
Natürlich gibt es das Higgsfeld heute noch.

Das kam mir direkt spanisch vor, als dieser Lesch behauptet hat, dass das Higgsfeld heute nicht mehr aktiv ist. Denn eigenlich ergibt das keinen Sinn.

Aber als Laie habe ich die Aussage übernommen.

Hier der Link:

https://www.youtube.com/watch?v=cVF5_dUpTWM

Marco Polo
17.04.17, 00:54
Die Massen der Elementarteilchen stammen nicht aus einer einmaligen sondern einer kontinuierlichen Wechselwirkung mit dem Higgsfeld.

Das leuchtet mir ein. Es reicht also nicht aus, dass irgendwann kurz nach dem Urknall die Elementarteilchen ihre Massen durch eine einmalige Wechselwirkung mit dem Higgsfeld erhalten haben.

Schliesslich entstehen ja immer wieder neue Elementarteilchen und dann stellt sich die Frage, woher diese ihre Masse haben, wenn das Higgsfeld, wie von Lesch behauptet, heute nicht mehr aktiv sein soll.

Wundert mich aber, wie so jemand einen derartigen Stuss erzählen kann. Oder ist es am Ende gar kein Stuss und wir liegen falsch?

TomS
17.04.17, 07:23
Seine Erklärung ist leider vollständiger Quatsch.

"Das Higgsfeld hat dafür gesorgt, in den frühen Phasen des Kosmos, ...": Es tut dies noch immer.

"Das Higgsfeld ist nicht hier im Raum oder so": Natürlich ist es das.

"Seitdem das Universum ... ist von dem Higgsfeld nichts mehr zu spüren. Genau deshalb muss man ja Teilchen mit hoher Energie ...": Er verwechselt das Higgsfeld mit dem Higgsteilchen.

"Das wirkte damals so ...": Nein, es wirkt noch immer.

"... Reibung ... und wenn es dies einmal gemacht hat, dann hat es diese Masse": Der Begriff Reibung ist irreführend, der Rest ist schlicht falsch (s.o.)

Wie geht man damit um, dass ein Professor mit einer gewissen Reputation und Öffentlichkeitswirkung derartigen Quarsch großflächig verbreiten kann?

Eyk van Bommel
17.04.17, 08:25
Lesch hatte schon immer seine Probleme mit dem Higgsfeld
"Das versteht kein Mensch" (http://www.webcitation.org/691SI3Wcs)

“Beschäftigen wir uns lieber mit realen Dingen.”
Ist eine sehr obskure Aussage für einen Wissenschaftler. :confused:

Die Massen der Elementarteilchen stammen nicht aus einer einmaligen sondern einer kontinuierlichen Wechselwirkung mit dem Higgsfeld.
Ich wollte nur einen minimalen Konsens finden :o. Ich ging davon aus.
Ich möchte hier noch einmal auf die Seite von MartinB erinnern. Ich finde seinen Blog nahe an der Verständnisgrenze eines Normalbürgers.
Das Higgs-Teilchen ganz anders (http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2016/10/01/das-higgs-teilchen-ganz-anders/)
Ich finde es hier recht deutlich gemacht, wo die Energie der Ruhemasse (kontinuierlich) steckt.
Was am LHC erzeugt wird ist die "teilchenartige Anregung" des Higgsfeldes, das sogenannte Higgsboson.
Auch das ist mir klar. Wobei ich aussagen wollte, dass der Nachweis eines Teilchens der „ultimative“ Beweis der Existenz des Feldes ist. Also die ("immer noch") Existenz des Feldes lässt sich im LHC beweisen.
Ich frage mich ja gerade...,
Nach dem Urknall jedoch vor der spontanen Brechung der elektro-schwachen Symmetrie war der Vakuumerwartungswert des Higgsfeldes gleich Null, die Massen von Elektron usw. Quarks, sowie W- und Z-Bosonen damit Null (das Z ist damit eigtl. ein zweites Photon, beide "mischen in den Wechselwirkungen"). Bei niedrigen Energien (wie heute) ist die elektro-schwache Symmetrie spontan gebrochen, der Vakuumerwartungswert des Higgsfeldes ist größer Null, die Massen von Elektron usw. Quarks, sowie W- und Z-Bosonen damit größer Null.
...kühlt das System in dem Moment ab, wenn Energie in Form von Ruhemasse entsteht. Man sagt ja hin und wieder (salopp), Ruhemasse ist eingefrorene Energie. Ich finde diese Aussage mittlerer Weile nicht mehr für so falsch. Natürlich bleibt es Energie aber das Gesamtsystem kühlt imho um die Energie der Ruhemasse (Federspannung) ab.

Hawkwind
17.04.17, 10:42
Das kam mir direkt spanisch vor, als dieser Lesch behauptet hat, dass das Higgsfeld heute nicht mehr aktiv ist. Denn eigenlich ergibt das keinen Sinn.

Aber als Laie habe ich die Aussage übernommen.

Hier der Link:

https://www.youtube.com/watch?v=cVF5_dUpTWM

Ich denke, dass diese Missverständnisse zum Teil vielleicht auch "interpretativer Natur" oder "Geschmackssache" sind. Mir persönlich sträuben sich die Nackenhaare, wenn ich höre, dass die Massen dadurch zustande kommen sollen, dass Teilchen unaufhörlich mit einem Feld wechselwirken, dass eigentlich gar nicht da ist.

Unter einer Wechselwirkung verstehe ich die vorübergehende gegenseitige Beeinflussung zweier Objekte. Bei dieser Wechselwirkung werden i.d.R. Energie, Impuls, Drehimpuls etc. ausgetauscht werden. Nach diesem Austausch befinden sich die Objekte in einem anderen Zustand als zuvor.

Man sollte vielleicht das Vorhandensein irgendwelcher Kopplungsterme in der Lagrangedichte nicht als permanente Wechselwirkung überinterpretieren. Für mich ist der Higgs-Hintergrund mehr so etwas wie eine Eigenheit unseres Vakuums. Dieses Vakuum mit genau diesen Eigenschaften entstand im frühen Universum durch einen Phasenübergang, der ohne das Higgs nicht denkbar wäre. Das "war" die Rolle des Higgs.

Marco Polo
17.04.17, 10:42
Wie geht man damit um, dass ein Professor mit einer gewissen Reputation und Öffentlichkeitswirkung derartigen Quarsch großflächig verbreiten kann?

Vielleicht sollte es ihm mal jemand sagen/schreiben.

TomS
17.04.17, 10:46
Lesch hatte schon immer seine Probleme mit dem Higgsfeld
"Das versteht kein Mensch" (http://www.webcitation.org/691SI3Wcs)
Ja, scheint so.

Ist nicht schlimm, wenn man was nicht versteht. Schlimm ist es allerdings, wenn man dann Vorträge, Interviews, Videos und Bücher darüber veröffentlicht.


Wobei ich aussagen wollte, dass der Nachweis eines Teilchens der „ultimative“ Beweis der Existenz des Feldes ist. Also die ("immer noch") Existenz des Feldes lässt sich im LHC beweisen.
Jein.

Der Nachweis einer teilchenartigen Anregung beweist zunächst nur die Existenz einer teilchenartigen Anregung.

Dabei bedeutet "teilchenartige Anregung", dass ein Phänomen gefunden wurde, das sich mittels des mathematischen Modells eines sogenannten "virtuellen Teilchens" erklären lässt. Das Higgsteilchen existiert sicher nicht als das, was wir uns gewöhnlich unter einem Teilchen vorstellen; das sogenannte "virtuelle Teilchen" ist extrem kurzlebig, d.h. es zerfällt nach ca. 10^-²² sek. in Sekundärteilchen, insbs. in schwere Quarks, Fermionen sowie W-, Z- oder gamma-Paare.

Außerdem bedeutet die Existenz eines Teilchens nicht zwingend, dass diesem auch ein eigenes Feld zugeordnet werden müsste; dies gilt nur für elementare Teilchen und fundamentale Felder (so spricht heute niemand von einem Proton- oder einem Pionfeld). Da das Higgsfeld einige seltsame und mathematisch unschöne Eigenschaften aufweist sind einige Physiker auf der Suche nach alternativen Theorien, die das Higgsboson als kurzlebigen, gebundenen und damit nicht-elementaren Anregungszustand anderer Felder beschreiben (allerdings ist heute die Theorie des fundamentalen Higgsfeldes führend; die Alternativen haben ihre eigenen Probleme)

TomS
17.04.17, 10:46
Vielleicht sollte es ihm mal jemand sagen/schreiben.
Ja.

Oder haben das schon 'zig Leute getan?

TomS
17.04.17, 11:11
Ich denke, dass diese Missverständnisse zum Teil vielleicht auch "interpretativer Natur" oder "Geschmackssache" sind.
Ja.

Das bedeutet, dass man zu jeder umgangssprachlichen Erklärung auch hinzufügen muss, dass sie in wesentlichen Aspekten irreführend ist; das gebietet die wissenschaftliche und journalistische Präzision. Nur leider ist dies allzu häufig nicht der Fall.

Mir persönlich sträuben sich die Nackenhaare, wenn ich höre, dass die Massen dadurch zustande kommen sollen, dass Teilchen unaufhörlich mit einem Feld wechselwirken, dass eigentlich gar nicht da ist.
Mir letztlich auch.

Im Rahmen unserer Modelle existieren Wechselwirkungsterme zwischen dem Higgsfeld H und anderen Feldern X; durch den Vakuumerwartungswert v des Higgsfeldes H kann man letzteres schrieben als H = v + h, wobei aus h letztlich die teilchenartigen Anregungen stammen. Die Kopplungsterme nehmen dann die Form HX = (v+h)X = vX + hX (oder Potenzen) an. Der Term v (bzw. Potenzen) entspricht formal in wesentlichen einem Masseterm, d.h. die Existenz von v sorgt dafür, dass sich X so verhält, wie wenn es eine Masse hätte.

Das ist nicht wirklich umgangssprachlich formuliert, aber erstens ist es mathematisch in Wirklichkeit noch viel komplizierter, und zweitens ist diese Formulierung bereits nicht wirklich korrekt.

Da ich jedoch kein Geld damit verdienen muss, darf ich mir das eingestehen ...

Unter einer Wechselwirkung verstehe ich die vorübergehende gegenseitige Beeinflussung zweier Objekte. Bei dieser Wechselwirkung werden i.d.R. Energie, Impuls, Drehimpuls etc. ausgetauscht werden. Nach diesem Austausch befinden sich die Objekte in einem anderen Zustand als zuvor.
Umgangssprachlich wäre das wohl so, aber hier ist das nicht zutreffend.

Unter einer Wechselwirkung verstehen wir in der Quantenfeldtheorie mathematische Terme mindestens dritter Ordnung in den beteiligten Quantenfeldern. "Vorübergehend" ist damit sicher nicht korrekt. Von "Objekten" würde ich nicht sprechen, denn dieses ist bereits für teilchenartige Anregungen nicht präzise fassbar; wir reden hier jedoch eben gerade nicht von einer Wechselwirkung nur für diese teilchenartigen Anregungen. Ein Austausch von Energie, Impuls, Drehimpuls etc. findet hier gerade nicht statt; würde man ausschließlich den Wechselwirkungsterm des Vakuumerwartungswert des Higgsfeldes mit einem anderen Feld betrachten, so läge eine "freie Theorie" des jeweils anderen Feldes vor.

Man sollte vielleicht das Vorhandensein irgendwelcher Kopplungsterme in der Lagrangedichte nicht als permanente Wechselwirkung überinterpretieren.
Doch, denke ich schon, allerdings nicht in der von dir genannten Form der "vorübergehende Beeinflussung von Objekten ...", sondern eben präziser auf Ebene der Quantenfelder.

Für mich ist der Higgs-Hintergrund mehr so etwas wie eine Eigenheit unseres Vakuums.
Ja.

Wobei man hier Vakuum präzisieren muss als Zustand bzw. Phase niedrigster Energie, nicht als "Leere"; denn letzteres ist eben gerade nicht zutreffend aufgrund des Vakuumerwartungswertes.

Dieses Vakuum mit genau diesen Eigenschaften entstand im frühen Universum durch einen Phasenübergang, der ohne das Higgs nicht denkbar wäre. Das "war" die Rolle des Higgs.
Ich weiß nicht.

Wenn du einen Eisenstab abkühlst, dann resultiert ein Phasenübergang mit spontaner Magnetisierung innerhalb der Weissschen Bezirke. Der Existenz eines nicht-verschwindenden Vakuumerwartungswertes des Higgsfeldes entspricht einer nicht-verschwindenden Magnetisierung. Das "war aber nicht die Rolle der Magnetisierung", diese ist vielmehr nach dem Phasenübergang da.

Die Felder / der Feldinhalt des Modells ändern sich im Laufe der Zeit und durch den Phasenübergang in keinster Weise; die Felder verhalten sich lediglich oberhalb des Phasenübergangs anders als unterhalb.

Marco Polo
17.04.17, 11:22
Für mich ist der Higgs-Hintergrund mehr so etwas wie eine Eigenheit unseres Vakuums. Dieses Vakuum mit genau diesen Eigenschaften entstand im frühen Universum durch einen Phasenübergang, der ohne das Higgs nicht denkbar wäre. Das "war" die Rolle des Higgs.

Lesch spricht von einer Temperatur unseres Universums von 10^16 Kelvin, unterhalb derer das Higgsfeld aufgehört hat zu existieren.

Aber auch heute werden ja noch unablässig Elementarteilchen erzeugt (meinetwegen beim Zerfall eines Z-Bosons). Woher sollten diese dann ihre Masse erhalten, wenn das Higgsfeld nicht mehr aktiv ist?

Entweder es ist so wie du schreibst, dass das Vakuum die Eigenschaft des Higgsfeldes hat, oder es muss so sein wie TomS es beschreibt, dass das Higgsfeld sehrwohl noch aktiv ist.

Es ist möglicherweise auch ein Stück weit Interpretationssache.

TomS
17.04.17, 12:14
Lesch spricht von einer Temperatur unseres Universums von 10^16 Kelvin, unterhalb derer das Higgsfeld aufgehört hat zu existieren.
Das ist Quatsch.

Entweder es ist so wie du schreibst, dass das Vakuum die Eigenschaft des Higgsfeldes hat, oder es muss so sein wie TomS es beschreibt, dass das Higgsfeld sehrwohl noch aktiv ist.
Das ist kein Entweder-Oder; wir sind uns da nicht sooo uneinig. Man kann das schon mittels des Vakuums erklären, aber sicher nicht ohne das Higgsfeld.

Es ist möglicherweise auch ein Stück weit Interpretationssache.
In Teilen ja, aber nicht so wie bei Lesch.

Irgendwann wird eine beliebig freie Interpretation eben beliebig falsch; oder es ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch!

Marco Polo
17.04.17, 12:31
... oder es ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch!

Was einem Dilemma gleichkäme... :)

Nicht von Bedeutung
17.04.17, 20:39
Dabei bedeutet "teilchenartige Anregung", dass ein Phänomen gefunden wurde, das sich mittels des mathematischen Modells eines sogenannten "virtuellen Teilchens" erklären lässt. Das Higgsteilchen existiert sicher nicht als das, was wir uns gewöhnlich unter einem Teilchen vorstellenWenn dies in der Quantenphysik tatsächlich öfters so praktiziert wird, dann würde sich dies mit meiner Privat-Theorie decken, für welche ich nur eine Art Teilchen und nur eine Art Welle benötige, woraus sich jegliche Art Teilchen oder Feld konstruieren lässt. Aber wie du schon sagtest: "Jede Alternativ-Theorie hat ihre eigenen Probleme". Meine leider auch.

Timm
18.04.17, 10:23
Wie geht man damit um, dass ein Professor mit einer gewissen Reputation und Öffentlichkeitswirkung derartigen Quarsch großflächig verbreiten kann?
Gute Frage.

Wie wär's denn, ein Lesch Zitat in einem Forum mit einer beachtlichen Reputation wie physicsforums zur Diskussion zu stellen?

Es ist ja noch ein Unterschied, ob Bilder Laien einen Eindruck vermitteln (zu Higgs das Getümmel im Konferenzsaal) oder Behauptungen schlicht fasch sind.

Struktron
18.04.17, 22:13
Hallo miteinander,

meine Interpretation des ersten Videos von Lesch ist nicht, dass er nicht wusste, dass die Existenz des Higgsfeldes auch in unserer heutigen Umgebung angenommen wird, sondern dass der Einfluss bei der Bildung der meisten Elementarteilchen vor langer Zeit sehr viel größer war als heute. Er möchte vermutlich auch zum Ausdruck bringen, dass das Standardmodell offene Probleme besitzt und er mit der Erklärung der Masse unzufrieden ist. Dafür spricht auch das Video:
Lesch & Gaßner - Spins, Nichts und das Higgsfeld (https://www.youtube.com/watch?v=7TUIvg-1VuE).
Meiner Meinung nach sollten wir uns etwas auf die Definition von Masse, wie sie bis vor hundert Jahren galt, zurückbesinnen (Fußnote 6 aus meinem DSM.odt):
Das entspricht ungefähr der früher üblichen Definition von Masse als Menge der Materie, wie sie von Newton verwendet wurde (vgl. [Som 1994] S.4) und charakterisiert die unterschiedliche Herangehensweise von ART sowie Quantenmechanik. In der Standardkosmologie werden Objekte des Substrats manchmal wie Staubpartikel in der klassischen Thermodynamik behandelt (vgl. z.B. Rebhan, Eckhard; Theoretische Physik: Relativitätstheorie und
Kosmologie; Springer-Verlag Berlin Heidelberg 2012).
Die verschiedenen Lösungsansätze für eine Quantengravitation brachten bisher keine Lösung, aber ein diskretes Substrat im Vakuum erscheint aussichtsreich (vgl. Hedrich, Reiner; Raumzeitkonzeptionen in der Quantengravitation (Spacetime in Quantum Gravity), http://arxiv.org/pdf/1101.1835v1. in Deutsch) Mit diesem könnte der Massebegriff anschaulicher werden.
MfG
Lothar W.

Nicht von Bedeutung
18.04.17, 23:14
Hallo Lothar
Schön mal wieder von dir zu lesen.

Frage: Muss dein diskretes Substrat immer noch nur aus einer Art Teilchen bestehen, oder dürfen es auch zwei sein, wobei sich die zweite Art wie Photonen verhält? Im Ergebnis stünde dann, dass es keinen Teilchen-Welle-Dualismus mehr gäbe, sondern tatsächlich nur eine Art Teilchen und eine Art Wellen. Masse ist dann, wie Elektromagnetismus und Impuls eine unmittelbare Eigenschaft - anders als in der ART, wo es nur eine mittelbare ist - von Teilchen, die durch die einzige Art von Wellen übermittelt wird - EMGI-Wellen mit E in Y-Ebene, M in X-Ebene, G in -Z-Richtung und I in +Z-Richtung. Wäre doch prima, wenn es funktioniert, oder nicht?

(Mist... Forum verwechselt... [OT]-Tags funktionieren hier ja gar nicht. :( )

Struktron
19.04.17, 00:28
Hallo,
Hallo Lothar
Schön mal wieder von dir zu lesen.
Leider schreibst Du anonym.

[OT]Frage: Muss dein diskretes Substrat immer noch nur aus einer Art Teilchen bestehen,...
Mein Postulat ist unverändert, aber ich kann damit rechnen. Beim Spielen und näheren Betrachten ergeben sich interessante Eigenschaften. Vielleicht sogar mehr als bei den anderen Erweiterungen der Standardphysik. Im fast aktuellen DSM.pdf (http://struktron.de/DSM.pdf) steht viel darüber.
MfG
Lothar W.

Nicht von Bedeutung
19.04.17, 23:25
Ich frage ganz einfach mal, ob dir diese, inzwischen weiterentwickelte Simulation irgendwie bekannt vorkommt.
https://www.dropbox.com/s/oily2ylkirl7qvf/CMBCSimulator.jar?dl=1
(Benötigt Java8 und mögl. einen guten Rechner)

Falls nicht, dann helf ich dir auf die Sprünge. Ich habe dies einst für deine Hypothese programmiert, nach welcher sich die FSK aus Stößen ergeben soll. Die Berechnung der FSK musste leider zugunsten anderer Einstellungen und Anzeigen weichen, z.B. einem einstellbaren Verhältnis zwischen Kugeln (Blau) und Photonen (rot).
Kollisionen führen zu Stößen - also zu Stoßtransformationen - und finden statt, wenn Kukeln auf Kugeln und Photonen und Photonen auf Kugeln treffen, nicht aber wenn Photonen auf Photonen treffen. Das bedeutet, Photonen fliegen ohne Energieverlust durch andere hindurch.
Als Stoßtransformation verwende ich immernoch die selbe, also die vereinfachte für Einheitsmassen, welche sich auf diese Art nun auch für z.B. Energien statt Geschwindigkeiten nutzen lässt. Auf die Art wird aus der einstigen MB-Verteilung ein Planck-Spektrum, ein recht pefektes sogar. Geschwindigkeit für Photonen wurde auf 1.0c fixiert und die für Kugeln per v=√(2E) errechnet, was für Einheitsmassen nach wie vor legitim ist.

Was ihr (nicht nur Lothar) da seht, dürft ihr selbst entscheiden, zumindest, wenn ihr die Bekannte Verteilung seht. Seht ihr etwas ganz anderes, ist es vermutlich ein Bug, den ihr mir melden könnt. Ich jedenfalls sehe dort, wie sich der kosmologische Mikrowellenhintergrund (hellrot im Diagramm) aus Wechselwirkungen zwischen Teilchen und Wellen entwickelt und hält, wenn es sich einmal entwickelt hat (DISTRIBUTED). Der Mikrowellenhintergrund muss also kein Relikt des Urknalls gewesen sein.

Struktron
20.04.17, 00:30
Hallo ...,
Ich frage ganz einfach mal, ob dir diese, inzwischen weiterentwickelte Simulation irgendwie bekannt vorkommt.
https://www.dropbox.com/s/oily2ylkirl7qvf/CMBCSimulator.jar?dl=1
(Benötigt Java8 und mögl. einen guten Rechner)

Falls nicht, dann helf ich dir auf die Sprünge. Ich habe dies einst für deine Hypothese programmiert, nach welcher sich die FSK aus Stößen ergeben soll. Die Berechnung der FSK musste leider zugunsten anderer Einstellungen und Anzeigen weichen, z.B. einem einstellbaren Verhältnis zwischen Kugeln (Blau) und Photonen (rot).
Kollisionen führen zu Stößen - also zu Stoßtransformationen - und finden statt, wenn Kukeln auf Kugeln und Photonen und Photonen auf Kugeln treffen, nicht aber wenn Photonen auf Photonen treffen. Das bedeutet, Photonen fliegen ohne Energieverlust durch andere hindurch.
Als Stoßtransformation verwende ich immernoch die selbe, also die vereinfachte für Einheitsmassen, welche sich auf diese Art nun auch für z.B. Energien statt Geschwindigkeiten nutzen lässt. Auf die Art wird aus der einstigen MB-Verteilung ein Planck-Spektrum, ein recht pefektes sogar. Geschwindigkeit für Photonen wurde auf 1.0c fixiert und die für Kugeln per v=√(2E) errechnet, was für Einheitsmassen nach wie vor legitim ist.

Was ihr (nicht nur Lothar) da seht, dürft ihr selbst entscheiden, zumindest, wenn ihr die Bekannte Verteilung seht. Seht ihr etwas ganz anderes, ist es vermutlich ein Bug, den ihr mir melden könnt. Ich jedenfalls sehe dort, wie sich der kosmologische Mikrowellenhintergrund (hellrot im Diagramm) aus Wechselwirkungen zwischen Teilchen und Wellen entwickelt und hält, wenn es sich einmal entwickelt hat (DISTRIBUTED). Der Mikrowellenhintergrund muss also kein Relikt des Urknalls gewesen sein.
Das sieht doch auf den ersten Blick ganz gut aus. Den Quellcode werde ich mal versuchen, mir anzuschauen, wenn ich mir Java wieder in Erinnerug rufe...
@Soon, Du könntes damit vielleicht auch etwas anfangen, wolltest ja von von mir früher so etwas in einer leicht verfügbaren Programmiersprache.
Nun müsste man das noch interpretieren und kommt dann vielleicht auch auf die "Higgserei".
Viele Grüße
Lothar W.

inside
20.04.17, 09:54
Alles, was Java braucht, kann keine gute Simulation werden. Und, das Anfügen von "...und
mögl. einen guten Rechner...", das steckt in Java bereits drin und ist damit eine redundante Ausführung.

soon
20.04.17, 10:58
@Soon, Du könntes damit vielleicht auch etwas anfangen, wolltest ja von von mir früher so etwas in einer leicht verfügbaren Programmiersprache.


Du beziehst dich, denke ich, auf diesen Beitrag:

Hallo Struktron,

Zitat von Struktron
hast du das Mathcad-Arbeitsblatt herunter geladen und dir die Plattform dazu besorgt?Nein. Schon allein deshalb nicht, weil ich dadurch deine Berechnungen weder nachvollziehen noch bestätigen könnte.

Um die schrittweise Berechnung nachvollziehen zu können, bräuchte ich einen sauberen Ablaufplan oder Algorithmus, - am besten mit x-mind (http://www.xmind.net/) oder einer anderen mindmap-Software erstellt, und vor allem ohne 60 Seiten Interpretation und Phantasiebegriffe.

Zur Bestätigeung müsste man die Berechnungen in einer anderen Umgebung mit einer anderen Software durchführen. Deshalb schrieb ich 'selber programmieren'. Mit 'selber programmieren' meine ich 'ein Programm schreiben' in einer höheren Programmiersprache (C++, C#, Delphi, Basic, oder Ähnliches).

LG soon Später gab es noch eine interessantere Sache mit einem python-Quelltext. Mag ich aber jetzt nicht suchen. Es ging dabei auch um Rechengenauigkeit.

Falls ihr solche Sachen in Java programmiert, dann solltet ihr den Datentyp BigDecimal nutzen.

Ich habe andere Baustellen.

LG

Nicht von Bedeutung
20.04.17, 11:35
Alles, was Java braucht, kann keine gute Simulation werden. Und, das Anfügen von "...und
mögl. einen guten Rechner...", das steckt in Java bereits drin und ist damit eine redundante Ausführung.Ahhh... jemand, der sich auskennt. :rolleyes:
Mit anderen Worten: "Schlechte Handwerker schieben alles aufs Werkzeug."

Falls ihr solche Sachen in Java programmiert, dann solltet ihr den Datentyp BigDecimal nutzen....oder in passenden Einheiten rechnen, z.B. Lichtjahr oder astronomische Einheit statt Meter. Und wers richtig drauf hat, pakt alles was Zahl ist in eine Klasse mit einem DirectLongBuffer und einem int für die Kommastelle und übergibt all dies mit samt spezieller Methode (add, subtract, sqrt usw...) an seine Cuda-Kerne (oder irgendwas von ATI, wo Cuda natürlich ausfällt) per JCuda, JOCL, LWJGL oder oder oder - aber das hab ich mir bisher erspart. Zumindest kenne ich keinen Grund mehr, warum man BigDecimal verwenden sollte.

Struktron
20.04.17, 12:52
Hallo,

das Interesse an diesem Thema scheint doch groß zu sein. Als entscheidende Frage sehe ich, ob wir mit genügend Argumenten annehmen können, dass im Vakuum etwas existiert, was wir als eine Art Ätherersatz bezeichnen könnten? Das wird aktuell als Substrat bezeichnet.
Das Higgsfeld könnte so etwas bieten. Verschiedene Ansätze zur Erweiterung der Standardphysik (Quantengravitation) verwenden Strings, Branen, Quntenschaum, prägeometrische Ansätze, ..., bis zu Quantum Causal Histories. Für diskrete Objekte gibt es Argumente aus der Theorie der schwarzen Löcher. Näheres dazu ist in der Studie von Hedrich zu finden.

Rechen- oder Simulationshilfen sind mMn erst zweitrangig interessant, wenn wir wissen, wie jemand sein eigenes fevorisiertes Substrat mit den Wechselwirkungen definiert?
MfG
Lothar W.

Nicht von Bedeutung
20.04.17, 18:03
Ich bin hier zwar kein Moderator, doch ich denke, das ist Anlass für ein neues Thema, bevor dieser hier gekapert wird.

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=84353#post84353

inside
21.04.17, 08:48
[QUOTE=Nicht von Bedeutung;84348]Ahhh... jemand, der sich auskennt. :rolleyes:
Mit anderen Worten: "Schlechte Handwerker schieben alles aufs Werkzeug."


... nö. Simulationen mit einer Sprache schreiben, die RTE benötigt ist per se der falsche Ansatz.

Ausser man will lernen, spielen, Dinge ausprobieren.

Für echte, repräsentative Aussagen würde die maximale Performance + Korrektheit bei Simulationen immer im Vordergrund liegen, und, jeh nach Konzept, würde man auch schon vor der Entwicklung wissen, auf welcher Hardware das laufen soll.

Simulationen, die sich wissenschafltlichen Aspekten widmen, sind für sich selber eine Wissenschaft. Und in Wissenschaften ist alles genau definiert ( lassen wir mal die Geisteswissenschaften leicht aussen vor ).

Nicht von Bedeutung
21.04.17, 11:39
... nö. Simulationen mit einer Sprache schreiben, die RTE benötigt ist per se der falsche Ansatz.Verstehe... Also bleibt es dabei. Du bist der jenige, der sich auskennt und deswegen Java möglicherweise nur oberflächlich kennt und ich bin der Dumme, der keinen anderen Weg ausser Java kennt, um seinen Cuda-Code auf die GPU zu bekommen.
Aber sieh es mal so. Du bist derjenige, der möglicherweise weiß, das RTEs stets JIT-Compile- oder gar Interpretationszeit benötigen und deswegen grundsätzlich langsamer sein müssten, als C oder C++, ich hingegen weiß, warum Programmierer von JIT-Compilern letztendlich genau die RTEs, in denen sie verwendet werden, um Einiges lieber verwenden, als die Umgebungen, mit denen sie sie programmiert haben - die geben sich halt nicht mehr dem Stress hin, den ganzen Datenverwaltungskram und sonstiger Hirnschmalz, den sie in den JIT-Compiler gesteckt haben, immer und imerwieder neu zu erfinden.
Der Trend führt tatsächlich immer mehr zu RTEs wie Java und C# oder in Zukunft wohl mehr Go und Scratch (das Kids-Niveau wird es hoffentlich irgendwann los) (https://www.tiobe.com/tiobe-index/). Wenn es richtig wissenschaftlich werden soll, dann eher Code, der ohne Umschweife dirkekt auf beliebigen GPUs (OpenCL) oder auf jenen von NVidia (Cuda) ausgeführt werden kann. Das Klischee, dass Dies und Jenes für spezielle Anwendungsfälle suboptimal - weil zu langsam - sein soll, kannst du größtenteils vergessen. Kannst mir glauben oder lassen. Der Fortschritt geht auch ohne dich weiter.

inside
21.04.17, 15:31
Mag sein, dass der Fortschritt auch ohne mich weitergeht. Dennoch ist ein Overhead von RTE immer mit Verlusten zu beklagen. Als ich auf der Parallel.con war, wurde ebenfalls von CUDA und massive parallelism gesprochen. Ein oder zwei Vorträge beschäftigten sich da mit Java, alle anderen nicht. Es geht sogar noch mehr in die Restaurierung der Steinzeit hinein, wo Präprozessor-Direktiven sogar zu einer eigenen Spache mutiert sind, die explizit parallele codes optimal Kompilieren. Da ist und bleibt man mit C an der besten Stelle, vor dem Rennen und während des Rennens.

Nicht von Bedeutung
22.04.17, 11:53
Was solls. Dem muss ich wohl zustimmen. Das heißt aber nicht, dass ich klein bei gebe, sondern ist lediglich der Grund, warum du oben genanntes Klischee nur größtenteils und nicht ganz vergessen kannst.
Es ist nicht wichtig, wie und womit du deinen wissenschaftlichen Code auf die GPU bekommst, wichtig ist nur, das du ihn dort hin bekommst. Dass RTEs wie Java kaum erwähnt werden müssen, ist doch vollkommen normal. Dass für GPUs RTEs vollkommen unsinnig sind C-Compiler jedoch nicht, weiß inzwischen wohl auch jeder, der sich damit befasst.
Wenn man von der Programmiersprache PHP spricht, vernachlässigt man die Tatsache, dass die RTEs dafür in C/C++ geschrieben wurden ja auch.
Es hat niemand gesagt, dass C/C++ wegen Java oder C# (und was auch immer danach folgt) aussterben wird, denn das geht ja nicht, Womit sollte man in Zukunft noch intelligentere RTEs (z.B. solche in denen der von dir erwähnte Overhead vernachlässigbar klein gehalten wird) schreiben wollen? In PHP vllt.? Sicher nicht.
Und ob man in C/C++ Anwendungen (also tatsächlich Anwendungen und keine Kinkerlizchen wie meine Simulation von oben) tatsächlich schneller und besser (also z.B. mit vergleichbarem Speichermanagement, welches ich vom JIT'er "erbe") hinbekommt als in Java oder C# muss man mir erstmal beweisen.
Jedenfalls, wenn in C/C++ der Verwaltungsaufwand für Speicher, Multithrading usw. zu hoch wird, dann kümmere ich mich nicht mehr darum, baue stattdessen auf dem Hirnschmalz richtig guter C/C++ Programmierer auf und verwende ein RTE mit JIT-Compiler und diese Fälle überwiegen um ein exorbitant Vielfaches. Letzteres liegt aber weniger daran, dass ich C/C++ nicht groß kann, sondern eher daran, dass ich es gar nicht groß können muss. Mit Java bin ich also sicher um Einiges eher an der Startlinie. Würde ich nicht auf den Startschuß warten, kommst du dort erst an, wenn ich schon längst im Ziel bin - und äh... welche konkurierenden Unternehmen warten schon auf irgendwelche Startschüsse?

Verdammt nun schweifts doch ab. naja, für mich sind dieses und das Anfangsthema eh durch. Vehiggst noch mal.

inside
25.04.17, 15:11
Ja, ja, so ist das mit dem Argumentieren. Ich gebe klein bei, weil der Klügere.....

... merkt, dass wir uns gar nicht widersprechen.

Wenn es um Simulationen geht, die Performance leisten müssen, dann sind es auch seltener Unternehmen, die da auf "wann bist Du fertig" warten, sondern Forschunseinrichtungen, die ihre Sponsoren schon haben. Und da geht man dann ganz anders dran, teilweise mit eigens programmierten FPGA's, eigens programmiertem Speichermanagement, eigens programmierten Compilern und Optimizern. Und da war es das auch schon für alle anderen "Hoch" Sprachen.

... ach und was das Abschweifen betrifft, das ist in Threads von Bommel eigentlich guter Tonfall ... :-P