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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das Multiversum & Hat Zeit eine Richtung?


Plankton
27.06.17, 17:11
Hallo :)

zwei Themen die ich mal hier im Unterforum anschneiden möchte. Frei für jegliche Diskussion.

Zuerst was zur Zeit:

Hat Zeit wirklich eine Richtung? Oder ist Vergangenheit und Zukunft nur Definition? Vorweg, ich sehe Dinge wie Kausalität, Energieerhaltung, Informationserhaltung als normal gültig an.

Aber nur mal ein Beispiel! Was bedeutet es überhaupt, wenn die Zeit rückwärts läuft? Oder vorwärts?

Wir haben z.B einen Ball und der rollt von A nach B.
Wenn die Zeit rückwärts läuft, dann sieht man den Vorgang von B nach A. Alle Kräfte sind quasi negiert.
Dass die Zeit rückwärts läuft, weiß man aber nur, wenn man weiß, dass A -> B der normale Zeitfluss ist, ansonsten würde man nur eben einen Ball sehen, der von B -> nach A rollt.

Das kann man so auf das ganze Universum weiter "hoch schaukeln". Selbst wenn sich Galaxien wieder aufeinander zu bewegen würden und sich das ganze Universum hin zum BigBang "zurück entwickelt". Für die Beobachter darin wären auch nur die Naturgesetze real, so wie jetzt auch.


Das Multiversum ist vom Gedanken her wirklich faszinierend. Ohne auf zugrunde liegende Theorien einzugehen müssen speziell (z.B. VWI oder so).

Gibt es ein Universum in dem ich diesen Post nicht geschrieben habe?
Und wenn ja, ist die Möglichkeit, dass ich >hier< in diesem Universum mir jenes andere Universum vorstellen kann, und mein anderes Ich (welches diesen Post hier nicht schreibt) im anderen Universum umgekehrt sich dieses >hier< auch, eine reale mathematische Verbindung dieser Universen?

Was würde es bedeuten, wenn es ein Multiversum geben tut?

Wäre alles was ich mir vorstellen kann, in irgendeinem anderem Universum real? Selbst wenn nur mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit? Z.B., dass ich gestern im Lotto gewonnen habe?

Wie viele Universen gibt es? Und wenn es für das Multiversum eine 1ige zugrunde Theorie z.B. gibt (M-Theorie oder so), handelt es sich dann nicht um 1 Universum immer, aber eben mit verschieden Welten?

Oder könnte es so sein, dass es einen Bausatz an Naturgesetzen gibt, sagen wir A-Z, und dieser Bausatz gilt in einem Universum für alles. Man kann aber sich aus dieser Sicht, und nur aus dieser Sicht, auch eine "Teilwelt" vorstellen in dem nur der Bausatz Z gilt.
Dann gebe es nur 1 Universum mit dem Naturgesetze Bausatz A-Z und weitere Welten in diesem mit z.B nur Bausatz C. Aus der Sicht eines Beobachter in der Welt mit Bausatz C, wäre aber alles was mit A,B,D,E,G etc. Bausätzen beschreiben wird nicht real. Für die Welt C gilt nur C und gibt es nur C an Naturgesetzen.
Aus der Sicht so eines Beobachters gibt es dann eben noch andere Universen mit anderen Naturgesetzen, z.B. eine Welt mit Bausatz F.

Dann hätten wir die paradoxe Situation, dass der Beobachter, in dem Universum in dem quasi der ganze Bausatz A-Z gilt, sagen kann, es gibt nur 1 Universum. Während aus Sicht der Beobachter, in den TeilWelten in denen z.B nur Bausatz X gilt, es mehrere Universen gibt.

BTW: Link zum Tegmark's Beschreibung des Multiversum (http://space.mit.edu/home/tegmark/crazy.html).
------------
Ich schneide das Thema mal äußerst spekulativ an, aber ich denk das macht nichts. Mir geht es irgendwie persönlich zu oft durch den Kopf, um es zu ignorieren. ;)

Nicht von Bedeutung
27.06.17, 23:50
Welche Umstände machen es notwendig über den Lauf der Zeit und/oder Multiversen zu spekulieren? MMn nur solche Dinge, die man vom aktuellen Wissensstand erwartet, wobei sich die Erwartungen sicher auch öfters mal an Wünsche knüpfen, z.B. an jenen, einmal durch die Zeit reisen zu können.

Ich schreibe mal darüber, wie ich die Dinge sehe.

Was genau läuft denn anders, wenn Uhren in verschiedenen Gravitationspotentialen und/oder Bewegungszuständen verschiedene Zeiten anzeigen? Nur die Uhren oder tatsächlich die Zeit? Da man nicht feststellen kann, ob Zeitdilatation eine Eigenschaft der Raumzeit ist, weil man ja nicht mal die Existenz der Raumzeit selber feststellen kann, gehe ich mal davon aus, dass Uhren unter besagten Umständen eine konstant ablaufende Kausalität unterschiedlich anzeigen. Daraus folgt, dass man sich in der Kausalität nicht hin und her bewegen kann. Eine klare Unterscheidung zwischen Zeit und Zeitmessung ist dringend erforderlich.

Ob dein Post in irgend einem Universum nicht geschrieben wurde, interessiert in diesem Universum nicht wirklich. Andere Universen werden erst dann interesssant, wenn man diese erreichen könnte. Aber wie stellst du dir vor, diese erreichen zu können - noch dazu, wenn Zeitreisen tatsächlich ausfallen? Angenommen du findest einen Weg. Was ist, wenn es keinen Weg zurück gibt und dir das Paralleluniversum nicht gefällt - z.B. weil reisen zwischen Universen dort nicht erfunden werden können, weil sich die Physik in eine ganz andere Richtung bewegt? Z.B. in die mMn einzig richtige Richtung... Ein einziges in Zeit und Raum unendliches Universum ohne zeitlichen und räumlichen Anfang, ohne zeitliches und räumliches Ende, ohne Urknall, Zeitreisen, Raumzeit und Raumzeitkrümmung, ohne Dunkle Materie und ohne Dunkle Energie.

Solange nicht klar ist, was in Paralleluniversen abgeht, ist es auch uninteressant in solche reisen zu wollen und solange es uninteressant ist, in welche reisen zu wollen, ist es auch uninteresssant nach welchen zu suchen.

Marco Polo
28.06.17, 18:44
Was genau läuft denn anders, wenn Uhren in verschiedenen Gravitationspotentialen und/oder Bewegungszuständen verschiedene Zeiten anzeigen? Nur die Uhren oder tatsächlich die Zeit?

Sorry. Aber was ist das bitte für eine Frage? Wenn Uhren "anders" gehen, dann ist klar, das dies dem Wesen der Zeit zuzuordnen ist. Alles Andere ist Crank-Gelabere und hat hier in diesem Forum nichts zu suchen.

Bernhard
28.06.17, 18:47
Hallo Plankton,

Was würde es bedeuten, wenn es ein Multiversum geben tut?
nach aktuellem Kenntnisstand in der Kosmologie ist das Universum räumlich unendlich groß. Zusammen mit einer endlichen Geschwindigkeit, mit der Informationen übertragen werden können (=Lichtgeschwindigkeit), kann man räumlich getrennte Bereiche im Universum definieren, die nicht mehr kausal zusammenhängen. Dies führt dann automatisch auf eine mögliche Vorstellung eines "Multiversums", wobei der Begriff selbst hier möglicherweise etwas mißverständlich ist.

Lassen wir den letzten Punkt einmal außer acht, so kann man in diesem Modell bestimmte Ereignisse definieren, wie z.B. ein Lottogewinn. Hat das Eintreten dieses Ereignisses unabhängig vom Ort des Eintretens eine endliche Wahrscheinlichkeitsdichte, so muss man nur den Bereich groß genug wählen, um ein sicheres Eintreten dieses Ereignisses zu erhalten, sei das Ereignis auch noch so unwahrscheinlich.

Marco Polo
28.06.17, 18:53
Lassen wir den letzten Punkt einmal außer acht, so kann man in diesem Modell bestimmte Ereignisse definieren, wie z.B. ein Lottogewinn. Hat das Eintreten dieses Ereignisses unabhängig vom Ort des Eintretens eine endliche Wahrscheinlichkeitsdichte, so muss man nur den Bereich groß genug wählen, um ein sicheres Eintreten dieses Ereignisses zu erhalten, sei das Ereignis auch noch so unwahrscheinlich.

Genau. Der gleichen Logik folgend, existiert übrigens unsere Erde mit allem Drum und Dran in einem unendlich großen Universum unendlich oft. Klingt recht bizarr, aber so ist es nun mal.

Bernhard
28.06.17, 20:00
Der gleichen Logik folgend, existiert übrigens unsere Erde mit allem Drum und Dran in einem unendlich großen Universum unendlich oft.
Dem möchte ich lieber nicht zustimmen. "Knackpunkt" ist die endliche Wahrscheinlichkeitsdichte, die wir bei der Erde nicht genau kennen. Denkbar ist auch, dass die Erde im Universum einzigartig ist. Wir wissen ja auch nicht, ob unser Wissen über die Kosmologie diesbezüglich schon vollständig ist.

Es gibt aktuell also eher Anhaltspunkte, die den von Dir aufgeschriebenen Satz als möglich erscheinen lässt.

Nicht von Bedeutung
28.06.17, 21:03
Sorry. Aber was ist das bitte für eine Frage? Wenn Uhren "anders" gehen, dann ist klar, das dies dem Wesen der Zeit zuzuordnen ist. Alles Andere ist Crank-Gelabere und hat hier in diesem Forum nichts zu suchen.Also ehrlich... Wenn sich Strecken nicht ändern, wenn man einen anderen Maßstab anlegt, ist das wahrscheinlich auch Crank-Gelabere...

Wenn Uhren Umständen entsprechend unterschiedlich gehen, dann ist dies dem Wesen der Uhren zuzuordnen und nicht dem Wesen der Zeit (Kausalität).

Was bin ich froh ein Crank zu sein.

Marco Polo
28.06.17, 21:06
Dem möchte ich lieber nicht zustimmen. "Knackpunkt" ist die endliche Wahrscheinlichkeitsdichte, die wir bei der Erde nicht genau kennen. Denkbar ist auch, dass die Erde im Universum einzigartig ist. Wir wissen ja auch nicht, ob unser Wissen über die Kosmologie diesbezüglich schon vollständig ist.

Es gibt aktuell also eher Anhaltspunkte, die den von Dir aufgeschriebenen Satz als möglich erscheinen lässt.

Da bin ich anderer Meinung. Sollte das Universum tatsächlich unendlich in seiner Ausdehnung sein, dann spielt es imho keine Rolle, ob unser Wissen über die Kosmologie vollständig ist oder nicht.

Ähnlich dürfte es sich bei dem von dir genannten "Knackpunkt" mit der endlichen Wahrscheinlichkeitsdichte verhalten.

Es gibt innerhalb einer unendlichen Menge unendlich viele unendliche Teilmengen.

Marco Polo
28.06.17, 21:09
Wenn Uhren Umständen entsprechend unterschiedlich gehen, dann ist dies dem Wesen der Uhren zuzuordnen und nicht dem Wesen der Zeit (Kausalität).

Welche Umstände wären das und wie kommst du darauf, mit dem Wesen von Uhren zu argumentieren?

Nicht von Bedeutung
28.06.17, 21:12
Welche Umstände wären das und wie kommst du darauf, mit dem Wesen von Uhren zu argumentieren?http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=84487&postcount=2

Wie kommst du darauf, ich würde meine Meinung ändern?

Bernhard
28.06.17, 21:29
Wie kommst du darauf, ich würde meine Meinung ändern?
Speziell bei dieser Frage, die im Übrigen seit ca. 100 Jahren vom Mainstream der Physiker anerkannt wird, wäre eine Meinungsänderung keine Schande.

TheoC
30.06.17, 12:14
Speziell bei dieser Frage, die im Übrigen seit ca. 100 Jahren vom Mainstream der Physiker anerkannt wird, wäre eine Meinungsänderung keine Schande.

Spannend finde ich, mit welcher Emotion hier argumentiert wird (nicht von dir Bernhard).

An sich haben wir ja nur Beobachtungen, und eben Hypothesen, mit welchen diese erklärt werden. Die MOND Hypothes ist ja nun auch kein neuer Hut, und ich denke die aktuelle Faktenlage spricht gegen diese MOND- Hyp. , zumindest in ihrer ursprünglichen Formulierung.

Das entweder dunkle Materie, oder eben eine Adaption des Gravitationsgesetzt erforderlich ist, ist klar, um die Abweichungen zu erklären.

Nachdem keiner bisher dunkle Materie direkt nachgewisen hat, ist auch diese Konzept derzeit eine Hypothese. Wenn aus meiner bescheidenen Sicht auch diese derzeit mit der Faktenlage wesentlich besser in Einklang zu bringen ist.....

https://de.wikipedia.org/wiki/1E_0657-558

Und generell ist es aus meiner Sicht auch keine Frage von Mehrheiten, wenn es um Hypothesen geht, ebensowenig wie eine Meinung besser wird, weil sie sich gegen den Mainsteam stellt.



lg
Theo

Timm
01.07.17, 10:36
Dem möchte ich lieber nicht zustimmen. "Knackpunkt" ist die endliche Wahrscheinlichkeitsdichte, die wir bei der Erde nicht genau kennen. Denkbar ist auch, dass die Erde im Universum einzigartig ist. Wir wissen ja auch nicht, ob unser Wissen über die Kosmologie diesbezüglich schon vollständig ist.

Es gibt aktuell also eher Anhaltspunkte, die den von Dir aufgeschriebenen Satz als möglich erscheinen lässt.
Daß, wie Marc geschrieben hat die Erde "in einem unendlich großen Universum unendlich oft" existiert, wird allerdings ernsthaft diskutiert. Einer der Vertreter dieser Idee ist Max Tegmark.

http://www.spektrum.de/magazin/parallel-universen/830044
Wesen in Ebene-I-Paralleluniversen erleben dieselben physikalischen Gesetze wie wir – freilich unter anderen Anfangsbedingungen. Vermutlich wurde die Materie durch Prozesse kurz nach dem Urknall so zufällig verteilt, dass mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit alle möglichen Anordnungen entstanden sind. Wie die Kosmologen vermuten, ist unser Universum mit seiner nahezu gleichmäßigen Materieverteilung und seinen anfänglichen Dichtefluktuationen von 1 zu 100000 recht typisch – zumindest für Universen, die Beobachter enthalten. Diese Annahme liegt der Schätzung zugrunde, dass Ihre nächstliegende identische Kopie 10^28 Meter weit entfernt liegt. In einer Entfernung von rund 10^92 Metern sollte es eine Kugel mit hundert Lichtjahren Radius geben, die mit der entsprechenden uns umgebenden identisch ist, sodass alle Beobachtungen, die wir in den nächsten hundert Jahren machen werden, völlig mit denen unserer Doppelgänger übereinstimmen. Rund 10^118 Meter von uns entfernt sollte ein gesamtes Hubble-Volumen liegen, das mit unserem identisch ist.

Solche Ideen mögen den Anschein von etwas logisch Zwingendem haben, aber an ihrer Wissenschaftlichkeit scheiden sich die Geister. Mir persönlich ist es Wurst, ob und wieviele meiner Kopien den Deinen gerade diese Zeilen schreiben.

Bernhard
01.07.17, 20:24
Daß, wie Marc geschrieben hat die Erde "in einem unendlich großen Universum unendlich oft" existiert, wird allerdings ernsthaft diskutiert. Einer der Vertreter dieser Idee ist Max Tegmark.

http://www.spektrum.de/magazin/parallel-universen/830044
Danke für den Hinweis.

Wie oft die Erde im Universum existiert, ist meiner Meinung nach aktuell eher eine Glaubensfrage, weil man die Bedingungen für die Entstehung des Menschen ja nicht ganz genau kennt. Wenn die Wahrscheinlichkeit dafür gegen Null geht, hat man einen unbestimmten Ausdruck für die Anzahl der Erden mit Menschen. Die Anzahl hängt dann von eben den Details ab, die wir nicht genau kennen.

Timm
02.07.17, 10:15
Wie oft die Erde im Universum existiert, ist meiner Meinung nach aktuell eher eine Glaubensfrage,
Ich halte solche Spekulationen auch nicht für wissenschaftlich, genauso wenig wie die zum Thema Boltzmann Gehirn (https://en.wikipedia.org/wiki/Boltzmann_brain), worüber sich viele Leute den Kopf zerbrechen.

pauli
02.07.17, 23:52
Ich finde das Multiversum nicht faszinierend sondern absurd, einfach Hokuspokus

Plankton
08.07.17, 15:49
Wir wissen ja nicht wie groß das Universum ist. Würde es aber aufgrund der Größe irgendwo ein 2. Sonnensystem geben wie unseres, und es gäbe eine Erde die sich nur in der Masse von uns unterscheidet minimal, wären die Konsequenzen schon fundamental für unser Weltbild.

Fuchs69
10.07.17, 18:52
Welche Umstände wären das und wie kommst du darauf, mit dem Wesen von Uhren zu argumentieren?

Hier noch mal was zum "Wesen von Uhren":

Meiner Meinung nach sind Energie verbrauchende Uhren generell ungeeignet um die Zeit zu Messen.
Und da es keine Perpetuum-mobile-Uhr gibt sind sie alle Energie verbrauchend.

Einfaches Beispiel:
Die Zeit wird an meinem Schritttempo gemessen, für dass ich immer dieselbe Energie verbrauche.
Dann würde ich mit der selben Energie auf einem Planeten mit erhöhter Schwerkraft langsamer laufen.
Also würde an mir gemessen auch die Zeit langsamer gehen.

Also könnte ich bei einer Uhr unter erhöhter Schwerkraft auch die Energiezufuhr erhöhen um die Frequenz bei zu behalten oder sie geht halt langsamer.


Ein Energie verbrauchender Rhythmus steht immer in Wechselwirkung mit seiner Umgebung und wenn sich die Umgebungskräfte ändern hat das Auswirkungen.
...daher ist er unbrauchbar um die Zeit zu messen.

Fuchs69
10.07.17, 19:40
nach aktuellem Kenntnisstand in der Kosmologie ist das Universum räumlich unendlich groß.

Wikipedia zu "Unendlichkeit":
"Der Begriff Unendlichkeit bezeichnet die Negation bzw. Aufhebung von Endlichkeit....

Die Unendlichkeit lässt sich geistes- oder naturwissenschaftlich nur abstrakt in der Vorstellung entwickeln ..."

Unendlichkeit kann nie und nicht bewiesen werden und ist reiner Glaube.
Oder wie Wikipedia es sagt:"...lässt sich geistes- oder naturwissenschaftlich nur abstrakt in der Vorstellung entwickeln"

Daher finde ich die Annahme von Unendlichkeit anzweifelbar.
Dass das Universum unbegrenzt ist, finde ich logisch.
Ich glaube nicht, dass wir irgendwann von der Universumsscheibe fallen wenn wir mit unserem Raumschiff am "Rand" angekommen sind.

Aus Unendlichkeit lässt sich auch nie Endlichkeit ableiten.
Der erste Endliche Punkt wäre ja praktisch:
Unendlich minus 1...aber dit is ja immer noch unendlich.

Also wie Wikipedia schreibt:
"Aufhebung von Endlichkeit"
Da wir ja hier definitiv endlich sind kann man auch sagen, dass wenn das Universum unendlich ist, wäre dass die "Aufhebung" von uns.
Also wären wir dann nicht mehr da.


Bezogen auf das Multiversum:
Die Wahrscheinlichkeit auf ein identisches "Du" ist meiner Meinung nach gering.
Und mit geringer Wahrscheinlichkeit in einem endlichen Universum ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass es dich als aktuelle Kausalitätserscheinung von einer verdammt langen Kausalitätskette noch einmal gibt.

Bernhard
10.07.17, 23:33
Dass das Universum unbegrenzt ist, finde ich logisch.
Im Rahmen der Kosmologie ist die räumliche Unbegrenztheit nur eine Möglichkeit, die allerdings experimentell durch den WMAP- und Planck-Satelliten verifiziert wurde.

Timm
11.07.17, 12:03
Ich denke man sollte die Frage nach der Unbegrenztheit von der nach der räumlichen Endlichkeit/Unendlichkeit des Universums unterscheiden.

Unbegrenzt im Sinne von "kein Rand" ist auch der 3-Torus. Diese kompakte Topologie ist räumlich flach, was zu den Daten passt. Man glaubte vor etlichen Jahren im CMB eine zum 3-Torus passende Signatur gefunden zu haben, hat sich aber mit Planck nicht bestätigt. Soweit mir bekannt, ist auch keine Signatur zu erwarten, sofern der 3-Torus groß genug ist.
Die Kosmologen gehen überwiegend von der verglichen mit dem Torus trivialen 3-Ebene aus, und damit von einem räumlich unendlich großen Universum aus.

Es ist aus heutiger Sicht eher nicht zu erwarten, daß nochmals verfeinerte Messungen des CMB diese Fragen eindeutig klären. Der CMB liefert zunächst mal das beobachtbare Universum betreffende Informationen. Nur wenn das kosmologische Prinzip gilt, geht's hinterm Horizont unbegrenzt so weiter. Ob räumlich endlich oder unendlich ist nach derzeitiger Analyse des CMB offen.

Timm
15.07.17, 11:54
Unbegrenzt im Sinne von "kein Rand" ist auch der 3-Torus. Diese kompakte Topologie ist räumlich flach, was zu den Daten passt.
Es war vorübergehend auch mal der Dodekaeder (https://www.heise.de/tp/features/Der-Kosmos-ist-ein-kleiner-Fussball-3431585.html) im Gespräch, also eine sphärische Geometrie. Den Beweis für exakte Flachheit werden die Daten (Messung des Winkels unter dem das erste Maximum des CMB erscheint) wohl nie liefern, insofern schließen sie den Dodekaeder nicht aus.

Allerdings sollte doch positive Krümmung mit der beschleunigten Expansion des Universums unverträglich sein, oder?

Bernhard
15.07.17, 13:27
Allerdings sollte doch positive Krümmung mit der beschleunigten Expansion des Universums unverträglich sein, oder?
Beim Lemaitre-Universum hat man positive Krümmung (k=1) und eine beschleunigte Expansion wegen Lambda > Lambda_krit.

Timm
15.07.17, 15:06
Beim Lemaitre-Universum hat man positive Krümmung (k=1) und eine beschleunigte Expansion wegen Lambda > Lambda_krit.
Positive Krümmung bedeutet geschlossenes Universum. Das aber expandiert gebremst, wie unser Universum in den ersten paar Mrd Jahren, als die Materie Lambda noch dominierte.
Vielleicht übersehe ich etwas. Wie würdest "geschlossenes Universum" mit beschleunigter Expansion vereinbaren?

Bernhard
15.07.17, 16:37
Wie würdest "geschlossenes Universum" mit beschleunigter Expansion vereinbaren?
Veranschaulichen kann man das sehr leicht über einen Luftballon, der immer schneller aufgeblasen wird.

Fuchs69
15.07.17, 17:54
Allerdings sollte doch positive Krümmung mit der beschleunigten Expansion des Universums unverträglich sein, oder?

Will diesbezüglich noch mal die beschleunigte Expansion in Frage stellen.
Und die Annahme, dass wir nicht weiter als 13.81 Mrd Lichtjahre in das Universum schauen können da vor 13.81 Jahren das Universum und somit Licht entstanden ist.

Die Dichte des Vakuums beträgt 5x(10 hoch minus 27) kg/m³
Nach Angaben von dieser Seite:
https://scilogs.spektrum.de/einsteins-kosmos/was-ist-die-dichteste-materieform/

Ein Lichtjahr hat rund 9.461x(10 hoch 15) m.

Wenn wir das mit 13.81 Lichtjahren multiplizieren und dann mit der Dichte des Vakuums kommen wir auf 0.65 kg/m³.

Zum Vergleich die Dichte von Papier: 800Kg/m³ und Neuschnee: 60kg/m³.
(https://de.wikibooks.org/wiki/Tabellensammlung_Chemie/_Dichte_fester_Stoffe)

Klar sagt die Dichte alleine noch nicht aus um welche Teilchen es sich handelt, und wie diese mit dem Licht wechselwirken.
(durchsichtig wie Glas oder Licht absorbierend wie schwarze Pigmente)
Aber ich finde die Wahrscheinlichkeit ist doch recht groß, dass es bei einer "zusammen gerafften" Dichte von 0.65kg/m³ eine Wechselwirkung mit Licht gibt, die das Licht abschwächt und dadurch das Erkennen von dahinter liegenden Objekten nicht mehr möglich ist.

Herr Senf
15.07.17, 18:28
Dort ist aber die mittlere Dichte des Weltalls angegeben, nicht des Vakuums!
Im interstellaren Vakuum muß man Atome suchen wie Stecknadel im Heuhaufen.

Timm
15.07.17, 18:47
Veranschaulichen kann man das sehr leicht über einen Luftballon, der immer schneller aufgeblasen wird.

Ein geschlossenes Universum erreicht eine maximale Aisdehnung und kollabiert dann.

Fuchs69
15.07.17, 20:21
Dort ist aber die mittlere Dichte des Weltalls angegeben, nicht des Vakuums!
Im interstellaren Vakuum muß man Atome suchen wie Stecknadel im Heuhaufen.

Zitat aus diesem Artikel:
"Das Weltall ist derjenige Ort, wo wir das beste Vakuum antreffen – besser als man es jemals auf der Erde, z.B. mit Vakuumpumpen herstellen könnte. Die mittlere Dichte da draußen beträgt nur ein Proton pro Kubikmeter oder 5 x 10-30 g/cm3.
Paradoxerweise ist das Weltall auch der Ort, wo wir die dichtesten Orte antreffen können....
(als Beispiel für die dichtesten Orte kommen dann weißer Zwerg und Neutronenstern)"

Für mich klingt das schon so, als ob es erst um die mittlere Dichte des Vakuums geht und dann um die Dichte von z.B Neutronensternen und nicht um die mittlere Dichte von allem zusammen im Universum.

Fuchs69
15.07.17, 20:54
Hat Zeit wirklich eine Richtung? Oder ist Vergangenheit und Zukunft nur Definition? Vorweg, ich sehe Dinge wie Kausalität, Energieerhaltung, Informationserhaltung als normal gültig an.

Aber nur mal ein Beispiel! Was bedeutet es überhaupt, wenn die Zeit rückwärts läuft? Oder vorwärts?


Man hat ja allgemein das Gefühl dass man auf sonem fortschreitendem Zeitstrahl lebt.
Aber das heißt die Zeit hat irgendwann angefangen oder war schon immer da und wird ewig weiter existieren.
"immer da" und "ewig" bleibt unbewiesen und immer reiner Glaube.

Also was wissen wir:
Wir leben jetzt, in diesem einen Moment.
Keiner lebt in der Vergangenheit oder in der Zukunft.

Daher würde ich das "Jetzt" als Koordinaten Nullpunkt setzen.
Der einzige uns bekannte Punkt.

Da sich das Jetzt verändert gibt es zwangsläufig (sagt jedenfalls die Vernunft/Kausalität) ein "Davor".-die Vergangenheit.
Und diese wird mit jedem verstrichenen Moment größer.

Also schreiten nicht wir auf dem Zeitstrahl voran sondern die Vergangenheit "wächst" aus unserem "Jetzt" nach "hinten" raus.

Wie wenn man in einem stehendem Zug sitzt und der Zug neben an fährt gerade an, sodass man denkt man selber fährt vorwärts.
Aber es ist der andere Zug, der zu uns bezogen rückwärts fährt.

Die Zukunft ist eine reine Interpolation aus der Vergangenheit.
Die entstehende Vergangenheit wird in Zeiteinheiten eingeteilt und diese werden nach vorne gelegt und Zukunft genannt.


Nach meiner Meinung ist Zeit zum erleben von etwas nicht notwendig, daher ist dann auch egal in welche Richtung sie läuft.

z.B. Du sitzt in einem Kino und schaust dir dein Leben als Film an.
Es ist egal wie schnell oder langsam der Film abgespielt wird..
Du hast eine begrenzt Bildverarbeitung sagen wir 25 Bilder pro Sekunde und alles was schneller ist wird nicht wahr genommen und alles was langsamer ist kann so lange wahr genommen werde bis es in deinem ganzen Leben nur ein Bild gibt.
Also ein Bild für dein gesamtes Leben. Da du es mit nichts vergleichen kannst, kannst du es auch nicht wahrnehmen bzw. erleben.

Notwendig ist also die Veränderung, in dem Fall die Bewegung.
Und eine Bewegung hat eine Geschwindigkeit.
Und wenn etwas sich an dir "vorbei" bewegt, kannst du daraus eine Zeit für die Dauer der Bewegung ableiten.
Aber damit ist Zeit ein unwichtiges Nebenprodukt.

Bernhard
15.07.17, 21:11
Ein geschlossenes Universum erreicht eine maximale Aisdehnung und kollabiert dann.
Für lambda = 0 stimmt das, aber mMn nicht für ein ausreichend großes lambda. Die Dunkle Energie wirkt der Gravitation entgegen und kann bei ausreichender Stärke auch im räumlich geschlossenen Universum für eine beschleunigte und ewige Expansion sorgen.

Wenn Dir das als Erklärung nicht reicht, müsste man mal die zugehörige Friedmann-Gleichung für diesen Fall lösen.

Im 'Fließbach' gibt es hier zumindest einen entsprechenden Graphen für den Skalenfaktor, weswegen ich ziemlich sicher bin, dass ich hier richtig liege.

Timm
15.07.17, 21:35
Für lambda = 0 stimmt das, aber mMn nicht für ein ausreichend großes lambda. Die Dunkle Energie wirkt der Gravitation entgegen und kann bei ausreichender Stärke auch im räumlich geschlossenen Universum für eine beschleunigte und ewige Expansion sorgen.


Du meinst, es gibt den Grenzfall, daß ein geschlossenes Universum ewig expandiert? Weshalb dann "geschlossen"?

Ich
15.07.17, 22:07
Du meinst, es gibt den Grenzfall, daß ein geschlossenes Universum ewig expandiert? Weshalb dann "geschlossen"?Ich möchte an unsere Diskussion hier (http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?p=6884#p6884) erinnern, wo ich die Grenze zwischen kollabierenden und ewig expandierenden geschlossenen Universen berechnet habe. Du hattest auch eine Formel (http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?p=6896#p6896)dazu gefunden.
"Geschlossen" heißt dann räumlich endlich, nicht notwendigerweise zeitlich.

Bernhard
15.07.17, 22:11
"Geschlossen" heißt dann räumlich endlich, nicht notwendigerweise zeitlich.
Genau so hatte ich es auch gemeint.

Timm
15.07.17, 22:19
Ich möchte an unsere Diskussion hier (http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?p=6884#p6884) erinnern, wo ich die Grenze zwischen kollabierenden und ewig expandierenden geschlossenen Universen berechnet habe. Du hattest auch eine Formel (http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?p=6896#p6896)dazu gefunden.
"Geschlossen" heißt dann räumlich endlich, nicht notwendigerweise zeitlich.
Ja tatsächlich! Mein Gedächtnis kann mit Deinem nicht mithalten.

Alles klar Bernhard. :)

Bernhard
16.07.17, 00:35
Alles klar
Immerhin ein interessanter Aspekt, dass wir aktuell nicht genau wissen können, ob das Universum eine endliche oder unendliche Gesamtmasse hat.

Die Satelliten-Experimente zeigen, dass das Universum praktisch euklidisch und damit sehr sehr groß ist und damit auch mit vielen kausal getrennten Bereichen existiert, wir wissen aber nicht, ob es auch wirklich unendlich viele getrennte Bereiche sind.

Timm
16.07.17, 08:15
, wir wissen aber nicht, ob es auch wirklich unendlich viele getrennte Bereiche sind.
Wir werden es wohl nie sicher wissen. Also darf grenzenlos spekuliert werden.

Plankton
16.07.17, 18:08
[...]
Meiner Meinung nach sind Energie verbrauchende Uhren generell ungeeignet um die Zeit zu Messen.
Und da es keine Perpetuum-mobile-Uhr gibt sind sie alle Energie verbrauchend.
[...]
Hmmmmmmmmm........ eigentlich ein interessanter Aspekt. Allerdings kann ich mir nichts anderes vorstellen als eben z.B. eine Atomuhr. Ich stimme dir aber zu, dass alle unsere Begriffe die Zeit definieren, immer mit solchen "Energie verbrauchenden" Systemen zu tun haben.
Gibt es grundsätzlich noch mehr?

Fuchs69
17.07.17, 17:06
Hmmmmmmmmm........ eigentlich ein interessanter Aspekt. Allerdings kann ich mir nichts anderes vorstellen als eben z.B. eine Atomuhr. Ich stimme dir aber zu, dass alle unsere Begriffe die Zeit definieren, immer mit solchen "Energie verbrauchenden" Systemen zu tun haben.
Gibt es grundsätzlich noch mehr?

Ich bin der Meinung man kann den Energieverbrauch von der Frequenz trennen, die die Zeit misst.

Wärmestrahlung ist elektromagnetische Strahlung, die kein Medium braucht und auch keine Masse hat, also nicht mit der Gravitation wechselwirkt.

Das Schmelzen von Eis könnte beispielsweise ein Zeitrhytmus darstellen.


Beispiel.
Ich habe einen Raum, 100cbm mit konstanten 20 Grad Celsius und konstantem Innendruck und einen Eiswürfel mit 100cbcm und mit minus 10 Grad Celsius.

Auf dem Mond müsste dann ja der Eiswürfel schneller schmelzen als auf der Erde, da dort eine geringere Schwerkraft ist und die Zeit schneller voranschreitet in Bezug auf die Erde.

Wie viel Energie die Heizung braucht den Raum bei 20 Grad Celsius zu halten ist ja für das Schmelztempo egal.

Wenn man daraus jetzt eine "Eisuhr" baut, bei der pro Erdsekunde 1000 kleine Eiswürfel(konstante Anzahl Wassermoleküle) geschmolzen werden könnte man diese auf den Mond bringen oder zu einem Sateliten und die Schmelzgeschwindigkeit mit einer Atomuhr vergleichen bzw. mit einer Referenzeisuhr auf der Erde.

Plankton
22.07.17, 21:06
[...]
Wärmestrahlung ist elektromagnetische Strahlung, die kein Medium braucht und auch keine Masse hat, also nicht mit der Gravitation wechselwirkt.
Elektromagnetische Strahlung unterliegt z.B. der gravitativen Rot- Blauverschiebung. Aus einem SL z.B. entkommt gar nichts!


[...]
Das Schmelzen von Eis könnte beispielsweise ein Zeitrhytmus darstellen.


Beispiel.
Ich habe einen Raum, 100cbm mit konstanten 20 Grad Celsius und konstantem Innendruck und einen Eiswürfel mit 100cbcm und mit minus 10 Grad Celsius.

Auf dem Mond müsste dann ja der Eiswürfel schneller schmelzen als auf der Erde, da dort eine geringere Schwerkraft ist und die Zeit schneller voranschreitet in Bezug auf die Erde.

Wie viel Energie die Heizung braucht den Raum bei 20 Grad Celsius zu halten ist ja für das Schmelztempo egal.
Das sehe ich nicht so. Um die Temperatur des Raumes konstant zu halten, ist eine konstant Energiezufuhr von außen notwendig. Diese ist auf dem Mond auch von der Zeitdilatation betroffen, daher ist die Geschwindigkeit mit der die zugeführte Energie verbraucht wird langsamer als auf der Erde.

Bernhard
22.07.17, 23:25
Wärmestrahlung ist elektromagnetische Strahlung, die kein Medium braucht und auch keine Masse hat, also nicht mit der Gravitation wechselwirkt.

Schau mal hier rein: https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationslinseneffekt

Das sehe ich nicht so.
Volle Zustimmung.

Fuchs69
23.07.17, 10:13
Elektromagnetische Strahlung unterliegt z.B. der gravitativen Rot- Blauverschiebung. Aus einem SL z.B. entkommt gar nichts!

Ja, stimmt, aber die Wechselwirkung ist anders als von massebehafteten Bauteilen einer Uhr.
Zitat Wikipedia zu Gravitation:
"Gravitationskraft, ist eine der vier Grundkräfte der Physik. Sie äußert sich in der gegenseitigen Anziehung von Massen."
Daher gehe ich davon aus, dass es auf masselose Wärmestrahlung anders wirkt.

Das sehe ich nicht so. Um die Temperatur des Raumes konstant zu halten, ist eine konstant Energiezufuhr von außen notwendig. Diese ist auf dem Mond auch von der Zeitdilatation betroffen, daher ist die Geschwindigkeit mit der die zugeführte Energie verbraucht wird langsamer als auf der Erde.

Da der Energieverlust, der Raumluft aus der Energieabgabe an Eiswürfel und Außenwand besteht
müsste dass ein konstanter Wert sein, den man regelmäßig zufügen müsste, und damit wäre der Versuch genauso fehleranfällig wie eine normale Uhr.
Waren das deine Bedenken?
...aber wir messen ja nicht die zugefügte Energie, sondern die Zeit, die der Eiswürfel braucht eine bestimmte Menge Energie aufzunehmen.
(is ja genau das Gleiche, wa ;) )

Wenn ich annehme, das die Energiemenge, der Luft, wesentlich größer ist, als die von dem Eis aufnehmbare Menge(gegen Null).
Also, dass der Energieverbrauch näherungsweise nur von der Energieabgabe an die Außenwand abhängt.
Dann ist die der Luft zugefügte Energiemenge und deren Rhythmus egal, da die Luft für das Eis immer eine konstante Menge Wärme zur Verfügung stellt, die das Eis
unabhängig von dem der Luft zugefügten Energie und deren Rhythmus auf nehmen kann.

Will auf diesem Eiswürfelversuch auch gar nicht so drauf herumreiten.
War nur das erste was mir in den Kopf gekommen ist.
Falls es da was besseres gibt um Zeitmessung von Energieverbrauch zu trennen wäre ich dankbar über einen Hinweis darauf.


Mein Gedanke war, wenn ich auf einem Planeten mit erhöhter Schwerkraft langsamer laufe, auf Grund des höheren Energieaufwandes für meine Muskeln,
würde dann auch ein Eiswürfel in meiner Hand langsamer schmelzen?

Also wenn ich auf der Erde 10 Minuten laufen kann bis der Eiswürfel geschmolzen ist und ich in der Zeit 1km zurück lege.
Kann ich dann auf dem Planeten mit erhöhter Schwerkraft den Eiswürfel 20 Minuten(im Vergleich mit Erdzeit) in der Handhalten, weil ich auch für die Strecke doppelt so lange brauche.
ich habe ja immer noch meine 36° Celsius Körpertemperatur.
Wenn das so ist, würde ja auch der Wärmeübergang langsamer gehen, bei höherer Schwerkraft.
Klar, wenn die Zeit wirklich langsamer geht, wäre es so...aber das heraus zu finden, darum geht es ja.
...oder alles passiert langsamer und deshalb geht die Zeit langsamer, wenn man sie an dem Geschehenem misst.

Wärmeübergabe ist ja ein Austausch von Energie über Elektromagnetische Strahlung.
Lässt sich das bewegen von Uhren, bzw. mein Schritttempo auf den Energieaustausch durch Elektromagnetische Strahlung zurück führen?

Fuchs69
23.07.17, 10:22
Volle Zustimmung.

Wenn es so eindeutig ist, dass es nichts gibt, dass nicht mit der Gravitation wechselwirkt.
Warum geht man dann so fest davon aus, dass Uhren, bei denen jeder einzelne Bestandteil gravitativ beeinflusst wird die Zeit "objektiv" messen können?

Und da sie es unter unterschiedlichen Gravitationsstärken nicht gleichmäßig tun, geht man von Zeitkrümmung aus.

Bernhard
23.07.17, 10:54
Warum geht man dann so fest davon aus, dass Uhren, bei denen jeder einzelne Bestandteil gravitativ beeinflusst wird die Zeit "objektiv" messen können?

Genau genommen ist das ein Erfahrungswissen, das durch viele Experimente über viele Jahrzehnte gewonnen wurde.

Fuchs69
23.07.17, 11:45
Genau genommen ist das ein Erfahrungswissen, das durch viele Experimente über viele Jahrzehnte gewonnen wurde.

Die Erkenntnisse wurden aber immer mit den selben Annahmen gewonnen und immer wurden Uhren als Grundlage genommen.
Oder irre ich mich da?

Plankton
23.07.17, 12:03
Die Erkenntnisse wurden aber immer mit den selben Annahmen gewonnen und immer wurden Uhren als Grundlage genommen.
Oder irre ich mich da?
Ich hab da keine großen Bedenken. Die Gleichungen der ART beweisen sich bestens bei Dingen wie GPS z.B. Wären die Vorhersagen nicht richtig, dann gäbe es GPS in der Form nicht.

Ich halte daher für mich fest, dass diese Beschreibung zumindest ein Teil(ausschnitt) der Realität sein muss.

"Uhren" sind in unseren Fällen nichts weiter als Materie (nach dem Standardmodell) und für die gilt eben die Physik der ART, SRT.

Bernhard
23.07.17, 12:30
Die Erkenntnisse wurden aber immer mit den selben Annahmen gewonnen und immer wurden Uhren als Grundlage genommen.
Oder irre ich mich da?
Die Relativitätstheorie (RT) wurde durch so unterschiedliche und unabhängige Experimente bestätigt, dass es aus wissenschaftlicher Sicht keinen Sinn macht über alternative Ansätze nachzudenken.

Alternativen zur RT müssen deshalb laut Nutzungsbedingungen im Bereich "Theorien jenseits der Standardphysik" diskutiert werden. Sollte das nicht berücksichtigt werden, werde ich wohl temporäre Sperren des Zugangs zum Forum einrichten müssen.

Fuchs69
23.07.17, 12:50
Die Relativitätstheorie (RT) wurde durch so unterschiedliche und unabhängige Experimente bestätigt, dass es aus wissenschaftlicher Sicht keinen Sinn macht über alternative Ansätze nachzudenken.

Alternativen zur RT müssen deshalb laut Nutzungsbedingungen im Bereich "Theorien jenseits der Standardphysik" diskutiert werden. Sollte das nicht berücksichtigt werden, werde ich wohl temporäre Sperren des Zugangs zum Forum einrichten müssen.

Ich weiß, aber da dieser Threat erst in "Theorien jenseits der Standardphysik" war und dann erst hier her verschoben wurde bin ich hier mit rüber gerutscht um das begonnene Gespräch fort zu führen.

Möchte noch abschließend ein paar Fragen stellen und noch den Beitrag von Plankton beantworten und werde mich dann auch ohne eine Sperrung hier enthalten.

Mein Gedanke war, wenn ich auf einem Planeten mit erhöhter Schwerkraft langsamer laufe, auf Grund des höheren Energieaufwandes für meine Muskeln,
würde dann auch ein Eiswürfel in meiner Hand langsamer schmelzen?

Wärmeübergabe ist ein Austausch von Energie über Elektromagnetische Strahlung.
Lässt sich das bewegen von Uhren, bzw. mein Schritttempo auf den Energieaustausch durch Elektromagnetische Strahlung zurück führen?

Fuchs69
23.07.17, 12:57
Ich hab da keine großen Bedenken. Die Gleichungen der ART beweisen sich bestens bei Dingen wie GPS z.B. Wären die Vorhersagen nicht richtig, dann gäbe es GPS in der Form nicht.


Das zweifel ich auch nicht an.
Sondern nur die Frage nach dem Grund dafür.
Klar, würde das GPS ohne die Berechnung von Zeitdilatation nicht funktionieren.
Aber das kann ja auch andere Ursachen haben bis auf Zeitkrümmung.

ART und SRT haben ihre erprobte Berechtigung.
Aber ich finde sie baut sich auch Grenzen.
Alles weitere in "Theorien jenseits der Standardphysik".

Bernhard
23.07.17, 17:40
Mein Gedanke war, wenn ich auf einem Planeten mit erhöhter Schwerkraft langsamer laufe, auf Grund des höheren Energieaufwandes für meine Muskeln,
würde dann auch ein Eiswürfel in meiner Hand langsamer schmelzen?
Abgesehen davon, dass dieser Beitrag nichts zum eigentlichen Thema beiträgt hier noch ein Versuch einer Antwort.

Ein Eiswürfel ist als Uhr prinzipiell denkbar ungeeignet, weil die Dauer des Schmelzvorganges auch von der Druckverteilung im Eiswürfel und dem Schmelzvorgang selber abhängt. Je nach Struktur der Eiskristalle hat man da eine Unsicherheit von schätzungsweise einigen Sekunden. Die Dilatationseffekte aufgrund der Gravitation sind im Vergleich dazu um viele Zehnerpotenzen kleiner.

Du vergleichst hier also Äpfel mit Birnen.

Plankton
08.08.17, 18:36
Mir fällt noch eine Idee zum Multiversum ein!

Ein einfaches Gedankenbeispiel:

Wir haben 2 Beobachter auf der Erde hinter einer Wand.
Der 1 auf der einen Seite und der 2 auf der anderen Seite.

Wenn wir alles als Information betrachten, dann sieht der 1 die eine Wand
und der 2 die andere Wand. Die Information (das Licht quasi das man direkt vor der Wand sieht) von beiden kann in einem Unterschied den anderen nicht erreichen. Würde man das in "Byte" beziffern. Dann hätten beide bei einer absolut "symmetrischen" Situation die gleiche Informationsmenge nur mit einem Unterschied beim Bild von den Wänden.

So könnte man doch meinen, wenn man berücksichtigt, dass beide die maximale Information haben in dem Moment mit ihren Mitteln, dass für jeden
die Information des anderen nicht existiert. Die Beobachter können in dieser Situation nur so mathematisch beschrieben werden. Und das genau nach den bekannten Naturgesetzen, was sie ganz real macht.

Ich dachte mir das als Interpretation, auf diese Aussage, dass der Mond nicht da ist, wenn man nicht hinsieht.

Beim Multiversum wäre dann als Information gedacht, alles real was mathematisch möglich ist. Es gäbe dann auch garantiert 2 Beobachter in fast
der gleichen Situation, die aber andere Wände sehen (andere Information an der Stelle). Auch wenn das für uns, aus unserer Sicht unwahrscheinlich ist. Somit würde sich auch der Begriff "Wahrscheinlichkeit" dann z.B. in der VWI erklären.

Plankton
08.08.17, 20:31
NOCH ein Beispiel:

Bei einem einfachen Experiment z.B. bei der Messung eines Elektrons und dessen Spin, da können wir z.B. ganz sicher sagen 50/50 Up/Down. Und das wegen den Gesetzen der Quantenmechanik.

Bei komplexen Dingen wie beim Wetter, können wir gar nicht genau sagen, warum etwas eintrifft. Wenn es z.B. morgen regnet, können dann Physiker ~sicher~ ausschließen, dass das nicht z.B. daran lag, dass ein "Quantenzufall" eingetroffen ist? Kann man "99%" sicher sagen, das lag nur an kausalen Zusammenhängen wie bekannt aus z.B. SRT, ART?

Ich denke bei so komplexen Dingen wie z.B. dem Wetter, können wir die Zusammenhänge nicht alle sicher benennen. Das bedeutet nicht, dass sie nicht da sind, aber wir wissen sie nicht.
DARAUS heraus könnte sich unser Universum z.B. auch aufsplitten, ohne dass wir es begreifen würden. :confused: