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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Moderne Physik, Spiegel der Realität?


Kurt
27.08.17, 14:08
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Moderne Physik, Spiegel der Realität?

Leistet sie das?

Oder hat sie sich von der Realität losgelöst?


Kurt


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pauli
28.08.17, 00:56
Da sie keine Vorhersagen zu irgendwas machen kann, keine Formel funktioniert und kein Raum, keine Zeit, keine Energie und keine Teilchen existieren muss es eine Traumweltmatrix sein.

Eyk van Bommel
28.08.17, 09:07
.Oder hat sie sich von der Realität losgelöst?

Hallo Kurt,
die Mathematik liefert Zahlen die immer die Wahrheit wiedergeben (wenn richtig). Es gibt keinen Grund an der Mathematik zu zweifeln. Es ist die Muttersprache der Natur. Nur tun wir uns schwer sie zu verstehen. Es ist wie wenn eine KI versucht einen Englischen Text ins Deutsche zu übersetzen oder umgekehrt. Bestimmte Worte (Einheiten und Größen) können ihren Sinn im neuen Gesamtkontext ändern. Es gibt aber keinen Grund an der Muttersprache der Natur zu zweifeln nur weil wir Probleme bei der Entschlüsselung haben.

Immer wieder erinnere ich mich an die Geschichte eines Handelsreisenden, der Versucht mit Hilfe eines Einhorns und eines Drachen ein Nashorn zu beschreiben. Mit der Mathematik erhalten wir zwar das Ergebnis Nashorn (bzw. fast) doch die Einheiten sind wie die Wörter - Einhorn (Zukunft) und Drachen (Vergangenheit). Weil wir das „kennen“.
Heisenberg hat (so die Geschichte) einen Mann (oder Frau) der zwischen zwei Laternen im Dunkeln verschwand gedanklich tatsächlich verschwinden lassen. Ein neues Märchen geschrieben - ein neues Fabelwesen wie Cheshire. Dieses mathematisch ausformuliert und war so der Realität näher als alles andere zuvor gekommen.
Wir verstehen die Natur besser wenn wir Märchen und Fabelwesen erfinden, da Sie frei von Vorurteilen sind. Einhörner, Drachen und Cheshire… Das ist Physik. Die in der „Überlagerung“ aber die Realität am besten wiedergeben.
Daher habe ich Rotkäppchen neu entdeckt.
Rotkäppchen und der Wolf.
Rotkäppchen ging in den Wald und traf auf den Wolf
Zweig a) Rotkäppchen bekam Angst und rannte zur Großmutter.
Zweig b) Rotkäppchen sprach mit dem Wolf und pflügte Blumen. Ging hin und her war mal hier mal dort.

Der Jäger Bob kam zum Häuschen und ?
Nun Jäger Bob war ein Riese – aufgrund seiner Größe gab es in der Summe nur eine Stecke die Ihr „pro Zeiteinheit“ gehen konnte. Alle Riesen (wie z.B. auch Alice) bewegen sich gleich schnell (in der Summe So). Daher kann Bob (oder Alice) nur Zweig B erfahren. Die Strecke von Bob (oder Alice) und Rotkäppchen (Elektron) sind nur im Zweig B gleich lang. Bob (oder Alice) können generell nur Dinge erfahren die der eigenen Strecke So entsprechen, da sie aufgrund ihrer makroskopischen Größe auf So (statistisch) fixiert sind (und auch nicht halten können).

Das sich für uns alles mit So bewegt liegt daran, dass wir uns mit So bewegen. Alles was schneller oder langsamer ist sehen wir nicht (=„andere Welten“).

Gruß EvB

TomS
28.08.17, 09:43
.Moderne Physik, Spiegel der Realität?
Gegenfragen:
Was meinst du mit "moderne Physik"?
Was verstehst du unter "Realität"? auf welchen Realitätsbegriff beziehst du dich?
Was meinst du mit "Spiegel"?

Bernhard
28.08.17, 10:19
Oder hat sie sich von der Realität losgelöst?
Im Groben und Ganzen sicher nicht, weil sie auf gut getesteten Standardtheorien fußt. Dass es darüberhinaus manchmal spekulative Aspekte gibt, liegt in der Natur der Sache.

Kurt
28.08.17, 12:30
die Mathematik liefert Zahlen die immer die Wahrheit wiedergeben (wenn richtig). Es gibt keinen Grund an der Mathematik zu zweifeln.


Warum sollte man an der Mathematik zweifeln?
Es gibt keinen Grund dafür.


Es ist die Muttersprache der Natur.


Ist sie nicht, das meinen wir nur.
Die Natur hat es nicht nötig sich einer Sprache zu bedienen oder braucht eine um Natur zu sein.


Nur tun wir uns schwer sie zu verstehen.


Stimmt, sie agiert wohl anders als wir es annehmen, seit vielen Generationen es jeweils angenommen wird. Es hat sich gezeigt dass alle Annahmen nicht haltbar waren. (auch die momentan als "Wahrheit" verkauften werden das gleiche Schicksal erleiden)
Jetzt wird es halt durch/mit viel Phantasie versucht und dabei wird die Realität ausser Acht gelassen.
"Beweisen" solls Mathematik, die ist aber dazu nicht in der Lage zu entscheiden/erkennen was Naturkonform ist und was nicht.


Kurt


.

Kurt
28.08.17, 14:04
Gegenfragen:
Was meinst du mit "moderne Physik"?


Beispiele: QT, RT, String-T, all die Theorien die insbesondere auf Mathe aufbauen und mit dieser die gemachten aussagen bestätigen wollen.


Was verstehst du unter "Realität"? auf welchen Realitätsbegriff beziehst du dich?


Als Erstes mal das was ist, was man physikalisch nachweisen kann.
Dann das was man aus logischen Erwägungen heraus als real vorhanden annehmen können muss.
Wobei Letzteres schon kritisch ist und leicht in die Irre führen kann.


Was meinst du mit "Spiegel"?

Widerspiegeln von dem was real existiert/abläuft, vorhanden ist.

Kurt

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Kurt
28.08.17, 14:20
Im Groben und Ganzen sicher nicht, weil sie auf gut getesteten Standardtheorien fußt. Dass es darüberhinaus manchmal spekulative Aspekte gibt, liegt in der Natur der Sache.

Spekulation ist die Voraussetzung dafür dass was Neues und Besseres, oder auch nicht, sich Bahn brechen kann.

Kannst du mal Beispiele bringen wo die "Moderne Physik", oder auch Standardtheorien, gut getestete Erklärungen zum "Wesen" der Natur liefert?

Kurt


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TomS
29.08.17, 10:50
Kurt, lassen wir die Stringtheorie mal außen vor.

Zunächst bauen alle physikalischen Theorien auf Mathematik auf, angefangen von der Newtonschen Mechanik (Newton hat die relevante Mathematik explizit dafür entwickelt). Insofern sind auch Quantenmechanik und Relativitätstheorie lediglich komplizierter, jedoch nicht grundsätzlich anders geartet.

Realität als das zu definieren, was ist oder als das, was im Experiment phänomenologisch erscheint, beobachtet und gemessen wird sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Letzteres zu beschreiben ist der grundsätzliche Anspuch aller Wissenschaften: mittels Theorien Vorhersagen zu machen und diese in konkreten Experimenten zu überprüfen. Die theoretische Physik geht nach Meinung vieler (nicht aller) Physiker insofern darüber hinaus, als sie ein sehr tiefes Verständnis der Phänomene liefert. In der Physik gehen zum Teil sämtliche relevanten Phänomene auf eine einzige Gleichung zurück. Alle am LHC beobachteten Prozesse werden im Rahmen des Standardmodells letztlich durch Mathematik erklärt, die auf eine DIN A4 Seite passt (auch wenn die Ableitung der einzelnen Prozesse wieder Tausende von Seiten mit Rechnung und Tausende von Computerstunden erfordert). Die Physiker denken deswegen (zum Teil) dass unsere Theorien mehr als nur Rezepte liefern, sondern zumindest ansatzweise das erfassen und beschreiben, was tatsächlich ist bzw. geschieht - unabhängig davon, ob wir es nun gerade beobachten oder nicht.

Das ist aber eine philosophische Frage, nicht unbedingt eine eine physikalische.

Unabhängig davon wie der Einzelne zu dieser Frage steht vermitteln alle von dir genannten Theorien - wohl mit Ausnahme der Stringtheorie - ein hochpräzises Bild dessen, was die Natur im Wesen ausmacht.

Bernhard
29.08.17, 11:38
Kannst du mal Beispiele bringen wo die "Moderne Physik", oder auch Standardtheorien, gut getestete Erklärungen zum "Wesen" der Natur liefert?
Meiner Meinung nach leistet das die Relativitätstheorie und auch die Quantenmechanik, wenn man sich auf die unbelebte Natur beschränkt.

Kurt
29.08.17, 22:49
Meiner Meinung nach leistet das die Relativitätstheorie und auch die Quantenmechanik, wenn man sich auf die unbelebte Natur beschränkt.

Lassen wird "das Leben" weg, es ist wohl ein Sonderfall in der Natur.
Grund: "das Leben" scheint in der Lage zu sein die Abläufe in der "toten Materie" ändern zu können.

Erwartet hätte ich ein paar Beispiele zu:
"Kannst du mal Beispiele bringen wo die "Moderne Physik", oder auch Standardtheorien, gut getestete Erklärungen zum "Wesen" der Natur liefert?"

Kurt

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Kurt
29.08.17, 23:17
Kurt, lassen wir die Stringtheorie mal außen vor.

Zunächst bauen alle physikalischen Theorien auf Mathematik auf,


Dagegen ist ja nichts einzuwenden, im Gegenteil.
Voraussetzung für eine Spiegelung der Realität der Natur mit Hilfe einer Theorie ist u.A. die richtige Anwendung der Mathematik.
Ihr ist es nämlich egal wie sie zu was verwendet wird.


Realität als das zu definieren, was ist oder als das, was im Experiment phänomenologisch erscheint, beobachtet und gemessen wird sind zwei verschiedene Paar Schuhe.


Eigentlich ist es ganz einfach, Realität ist das was ist, sonst nichts.
Das was ist kann man nur durch Messen erfahren, da ist es nunmal leider so dass nicht alles was ist gemessen werden kann bzw. das Gemessene nicht richtig interpretiert/verstanden wird.


Letzteres zu beschreiben ist der grundsätzliche Anspuch aller Wissenschaften: mittels Theorien Vorhersagen zu machen und diese in konkreten Experimenten zu überprüfen.


Hier besteht die grosse Gefahr dass die 'zu prüfende' Theorie durch die erwarteten Umstände bestätigt wird, dass die "gemessenen Umstände" so interpretiert werden dass die Theorie in Ordnung zu sein scheint.
Die Mathematik kann hier keine Entscheidung herbeiführen ob die Richtigkeit der Theorieannahmen auch vorhanden ist.
Als typisches Beispiel dazu möchte ich den "Doppelspalt mit Teilchen" anführen.


Die theoretische Physik geht nach Meinung vieler (nicht aller) Physiker insofern darüber hinaus, als sie ein sehr tiefes Verständnis der Phänomene liefert. In der Physik gehen zum Teil sämtliche relevanten Phänomene auf eine einzige Gleichung zurück. Alle am LHC beobachteten Prozesse werden im Rahmen des Standardmodells letztlich durch Mathematik erklärt, die auf eine DIN A4 Seite passt (auch wenn die Ableitung der einzelnen Prozesse wieder Tausende von Seiten mit Rechnung und Tausende von Computerstunden erfordert). Die Physiker denken deswegen (zum Teil) dass unsere Theorien mehr als nur Rezepte liefern, sondern zumindest ansatzweise das erfassen und beschreiben, was tatsächlich ist bzw. geschieht - unabhängig davon, ob wir es nun gerade beobachten oder nicht.


Läuft letztendlich auf Mathematik raus, so liest es sich.
Nur: Mathematik ist nicht in der Lage zu entscheiden was real existiert und was als real angenommen wurde.


Unabhängig davon wie der Einzelne zu dieser Frage steht vermitteln alle von dir genannten Theorien - wohl mit Ausnahme der Stringtheorie - ein hochpräzises Bild dessen, was die Natur im Wesen ausmacht.

Wem dem nur so wäre, ist aber nicht.
Es gibt einen einfachen Weg zu prüfen ob theoretische Annahmen auch auf dem Boden der Realität stehen, es ist die konsequente Verwendung der "Rückführung" auf reale Umstände.
Dabei müssen sämtliche Vorstellungen wie die Natur denn so funktioniert auf real existierende Dinge rückführbar sein und zwar über alle Stufen hinweg.
Da ja wohl (bzw. immer noch nicht) nicht alles was existiert auch gemessen/erfasst werden kann muss man sich wohl mit einer WinWin-Situation abfinden.
Die letztendliche Unbestimmtheit des letzten "Dinges" der Natur ist dann halt 50% unsicher.


Kurt


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Slash
30.08.17, 00:11
Hallo,
ich rate zur Beschäftigung mit Karl Popper, Falsifizierbarkeit, ggf. Wissenschafts Theorie, etc. wenn auch nur über Wikipedia.

Bernhard
30.08.17, 08:34
Erwartet hätte ich ein paar Beispiele zu:
"Kannst du mal Beispiele bringen wo die "Moderne Physik", oder auch Standardtheorien, gut getestete Erklärungen zum "Wesen" der Natur liefert?"

Es macht wenig Sinn Fragen zu wiederholen, wenn die Antworten nicht mal ansatzweise verstanden werden oder werden wollen.

Eyk van Bommel
30.08.17, 08:46
@Kurt
Ich wollte es gestern schon schreiben – aber mit meinem Link „oben“ wird es ggf noch eindrücklicher?
Ich sehe es eher so, dass die Mathematik im besser darin wird die Natur zu beschreiben - nur wir kommen „gedanklich“ nicht hinter her. Immer häufiger bestätigt sich die mathematischen Vorhersagen. Die Mathematik (so kommt es mir vor) „hat gelernt“ sich selbst (auch in der Physik) zu falsifizieren.
Ich habe eher das Gefühl das man dem nächsten Schritt immer näher kommt (Vereinigung von RT&QM).
Gruß EvB
PS: Du musst akzeptieren, dass ein Term der stimmt -einfach stimmt. Man kann nur Vorstellungen fallen lassen.

Bernhard
30.08.17, 09:02
Die Mathematik (so kommt es mir vor) „hat gelernt“ sich selbst (auch in der Physik) zu falsifizieren.
Genau das ist die Arbeitsweise eines Physikers. Er prüft welche mathematischen Formalismen die Ergebnisse von Experimenten möglichst gut beschreiben.

Das Problem ist vielleicht eher, dass man für grundlegend neue Erkenntnisse manchmal keine passenden Experimente mehr hat, wie "Beschleuniger in der Größe einer Galaxis oder eines Sonnensystems". Hier stößt man dann vielleicht auch mal an die Grenzen des Erfahrbaren.

Kurt
30.08.17, 09:50
Es macht wenig Sinn Fragen zu wiederholen, wenn die Antworten nicht mal ansatzweise verstanden werden oder werden wollen.

Was soll man den sonst machen wenn zum Gefragtem nichts kommt, zu:
"gut getestete Erklärungen zum "Wesen" der Natur".

Ich sehe bisher keine einzige Erklärung die meiner Frage gerecht wird.
(bringt es was wenn ich konkrete Fragen zu von mir gewählten Themen stelle?)


Kurt

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Kurt
30.08.17, 09:55
Hallo,
ich rate zur Beschäftigung mit Karl Popper, Falsifizierbarkeit, ggf. Wissenschafts Theorie, etc. wenn auch nur über Wikipedia.

Ich habe im Post vorher einen Weg angespitzt der beschreitbar sein könnte und den ich hier gerne mal angetestet gesehen hätte.
derda:


"Zitat von TomS
Unabhängig davon wie der Einzelne zu dieser Frage steht vermitteln alle von dir genannten Theorien - wohl mit Ausnahme der Stringtheorie - ein hochpräzises Bild dessen, was die Natur im Wesen ausmacht.

Wem dem nur so wäre, ist aber nicht.
Es gibt einen einfachen Weg zu prüfen ob theoretische Annahmen auch auf dem Boden der Realität stehen, es ist die konsequente Verwendung der "Rückführung" auf reale Umstände.
Dabei müssen sämtliche Vorstellungen wie die Natur denn so funktioniert auf real existierende Dinge rückführbar sein und zwar über alle Stufen hinweg.
Da ja wohl (bzw. immer noch nicht) nicht alles was existiert auch gemessen/erfasst werden kann muss man sich wohl mit einer WinWin-Situation abfinden.
Die letztendliche Unbestimmtheit des letzten "Dinges" der Natur ist dann halt 50% unsicher."

Kurt

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Bernhard
30.08.17, 09:58
Was soll man den sonst machen wenn zum Gefragtem nichts kommt
Da müsstest Du dann besser Experten aus anderen Fachgebieten, wie beispielsweise Philosophie, Religionswissenschaften oder verwandte Gebiete befragen.

Kurt
30.08.17, 10:02
@Kurt
Ich wollte es gestern schon schreiben – aber mit meinem Link „oben“ wird es ggf noch eindrücklicher?
Ich sehe es eher so, dass die Mathematik im besser darin wird die Natur zu beschreiben


Mathematik kann die Natur nicht beschreiben, das können nur Aussagen in Form von 'Sprachen'.
Mathematik kann einen Beitrag dazu leisten, entscheiden ob das was man gedanklich in einer Beschreibung vermutet/richtig ist kann sie nicht.


Kurt


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Eyk van Bommel
30.08.17, 11:38
@Bernhard
Was ich meinte ist. Kann man bald einen Schritt weiter gehen?
Im Bereich der „reinen“ Mathematik (ohne Zielsetzung einer „realen“ Anwendung) falsifiziert sich die Mathematik selbst. Sie Beweist ihre eigene Richtigkeit. Beweise dass 1+1=2 ist. Kann sie ja.

In der Theoretischen Physik verlangt man nach experimentellen Beweisen – um sie zu falsifizieren. Das ist (grundsätzlich) schon richtig so. Aber irgendwie bekomme ich langsam das Gefühl, dass sie sich wie in der „reinen“ Mathematik selbst falsifizieren kann (selbst bewahrheitet).

@ Kurt

Meine Welt ist auch eine andere als die „Anerkannte“ – aber ich verlasse mich Blind auf die Mathematik und ihre Aussagen.

Vielleicht beschreibt die Mathematik nicht nur - sie zeigt es sogar.

Das Problem ist (Anzu-)erkennen was die Mathematik z.B. unter einem Raum, Zeit, Raumpunkt.. versteht. Was unter Felder… Teilchen… Das sind eigentlich keine physikalischen Definitionen sondern die Mathematik definiert sie vorher. Sie sagt was sie beschreiben kann (Gültigkeitsbereich) bevor sie es beschreibt.

Ihr traut es mir nicht zu - aber ich vertraue auf die Aussagen der RT und QM. Vielleicht mehr als manch anderer. Nur nicht der Interpretation des gesezeigten.

Kurt
30.08.17, 14:16
Meine Welt ist auch eine andere als die „Anerkannte“ – aber ich verlasse mich Blind auf die Mathematik und ihre Aussagen.

Vielleicht beschreibt die Mathematik nicht nur - sie zeigt es sogar.


Wenn du dich auf Mathematik blind verlässt dann kannst du auch nichts sehen.
Mathematik kann die Natur nicht beschreiben, dazu ist sie nicht in der Lage, sie kann zeigen dass sie in sich selbst stimmig ist, ob das was man als Vorstellungen, welche dann von der Mathematik 'geprüft' werden sollen, irgendwas mit den Realvorgängen in der Natur zu tun hat das kann sie nicht entscheiden.


Kurt

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Eyk van Bommel
30.08.17, 16:09
Wenn du dich auf Mathematik blind verlässt dann kannst du auch nichts sehen.
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@Kurt
Ich denke das ist meine letzte Antwort dazu. :)
Das sehe ich (bald) anders: Das HiggsTeilchen, die Quasiteilchen, die virtuellen Teilchen (die QM) sind fast nur mathematisch wirklich zu begreifen.
Schon vor 10 oder 50 Jahren vorhergesagte Dinge, die völlig aus der Luft gegriffen schienen – unvorstellbar, scheinbar widersprüchlich (doch mathematisch exakt – da „vor falsifiziert durch sich selbst?“). Und siehe da, jede Gegenwehr schon wieder unnütz. Die unglaublichsten Vorhersagen der QM alle heute Messtechnisch bewahrheitet.

Wenn man daran nicht zweifelt (dass die Messung stimmt)

Wie kann man da an der Mathematik zweifeln?

Aber alle Vorstellungen und Modelle – hingegen waren bisher „falsch“ bzw. so nah an der Wahrheit wie jedes andere.

Gruß
EvB

Kurt
30.08.17, 17:17
Ich denke das ist meine letzte Antwort dazu. :)


Hast du denn Garnichts zu sagen was irgendwie sich auf die Realität der Natur bezieht oder das Verhältnis von Mathematik und Realität betrifft?


Die unglaublichsten Vorhersagen der QM alle heute Messtechnisch bewahrheitet.


Beispiel parat?


Wenn man daran nicht zweifelt (dass die Messung stimmt)


Frage: wann kann man daran zweifeln ob die Messung stimmig ist oder nicht?
(wohl dann wenn man sie selber analisiert hat)


Wie kann man da an der Mathematik zweifeln?


Was hat die Mathematik mit der Messung zu tun?


Aber alle Vorstellungen und Modelle – hingegen waren bisher „falsch“ bzw. so nah an der Wahrheit wie jedes andere.


Ist es nicht so dass bisher alle daneben lagen?
Soll es vill diesmal anders sein?

(wenn du da mit Ja antwortest dann befindest du dich bei denen die nicht stehengeblieben sind und einfach weitersuchen. Dazu gehört das Hinterfragen der bisherigen Theorien, denn sie sind es die das momantan Behauptete tragen, und sich dann als falsch herausstellen werden bzw. schon haben.
Wenn du mit Nein antwortest, was dann?)


Kurt

Slash
30.08.17, 18:55
Verstehe ich nicht.

Kurt
30.08.17, 19:10
Verstehe ich nicht.

Was genau davon? Oder alles?

Kurt

.

pauli
30.08.17, 20:56
Hallo,
ich rate zur Beschäftigung mit Karl Popper, Falsifizierbarkeit, ggf. Wissenschafts Theorie, etc. wenn auch nur über Wikipedia.

Ich rate Kurt dazu mehr zu poppen und nicht ewig nur in Foren rumzugnubbeln

TomS
30.08.17, 22:19
Kurt, du hast dich m.E. nie wirklich mit Physik und leider auch nie wirklich mit Philosophie auseinandergesetzt; ich rate dir dringend dazu. Von Platon solltest du das Höhlengleichnis kennen, von Popper seine Aussagen zu Überprüfung von Theorien, insbs. deren Falsifikation. Bzgl. der Physik und insbs. der Quantenmechanik empfehle ich u.a. Heisenberg.

Vorher hat es m.E. wenig Sinn, dass du dir eigene Gedanken machst.

Ist ein ernst gemeinter Rat - sorry.

Kurt
30.08.17, 23:27
Kurt, du hast dich m.E. nie wirklich mit Physik und leider auch nie wirklich mit Philosophie auseinandergesetzt; ich rate dir dringend dazu. Von Platon solltest du das Höhlengleichnis kennen, von Popper seine Aussagen zu Überprüfung von Theorien, insbs. deren Falsifikation. Bzgl. der Physik und insbs. der Quantenmechanik empfehle ich u.a. Heisenberg.

Vorher hat es m.E. wenig Sinn, dass du dir eigene Gedanken machst.

Ist ein ernst gemeinter Rat - sorry.
Ich lege zu deiner Liste eine Methode dazu.

Sie soll den Nahmen "Rückführung" tragen.

Kurt

.

TomS
31.08.17, 09:35
Kannst du das bitte genauer erklären?

TomS
31.08.17, 09:36
Ich lege zu deiner Liste eine Methode dazu.

Sie soll den Nahmen "Rückführung" tragen.
Kannst du das bitte genauer erklären?

Kurt
31.08.17, 17:12
Kannst du das bitte genauer erklären?

Das bedarf einer etwas weiteren Ausholung.
Habe gesehen dass EvB einen Link zu "Atommodellen" gestellt hat, das scheint eine gute Vorlage zu sein um das was hinter diesem Begriff/Methode steht ein wenig zu erläutern.
Heute Abend wenn's ruhiger ist dann schau ich ob und was da geht.


Kurt

Herr Senf
31.08.17, 19:18
Ds bdrf nr tws wtrn shlng. Hb gshn dss vB nn Lnk z "tmmdlln" gstllt ht, ds schnt n gt Vrlg z sn m ds ws hntr dsm Bgrff/Mthd stht n wng z rltrn.
Ht bnd wnn's rhgr st dnn sch ch b nd ws d ght. Krt

Hll Krt,
lss s sn, vrschn d Mtlsr vn dnm nsnn.
Grß Dp

Slash
31.08.17, 22:48
Was genau davon? Oder alles?

Kurt

.


Hallo,
du schreibst, du hättest einen Weg "angespitzt"

Es gibt einen einfachen Weg zu prüfen ob theoretische Annahmen auch auf dem Boden der Realität stehen, es ist die konsequente Verwendung der "Rückführung" auf reale Umstände.
Dabei müssen sämtliche Vorstellungen wie die Natur denn so funktioniert auf real existierende Dinge rückführbar sein und zwar über alle Stufen hinweg.

Das verstehe ich nicht.

Was ist denn für dich "real" bzw. Realität?

Und wie wird in der Physik oder Philosophie "Realität" definiert?

Ist die Definition / die Definitionen einheitlich und klar?

Kurt
01.09.17, 00:24
Hallo,
du schreibst, du hättest einen Weg "angespitzt"

Denda:
Es gibt einen einfachen Weg zu prüfen ob theoretische Annahmen auch auf dem Boden der Realität stehen, es ist die konsequente Verwendung der "Rückführung" auf reale Umstände.
Dabei müssen sämtliche Vorstellungen wie die Natur denn so funktioniert auf real existierende Dinge rückführbar sein und zwar über alle Stufen hinweg.

Das verstehe ich nicht.


Es ist der Versuch zu prüfen ob für Aussagen/Behauptungen/Interpretationen nur Umstände/Dinge/Realitäten/reale Abläufe die in der Natur vorhanden sind, oder als sehr wahrscheinlich vorhanden angenommen werden können/müssen, um "den nächsten Schritt im Naturverständnis" zu machen, verwendet wurden.

Dar Begriff "Rückführung" ist ein Schlagwort für die Anwendung des Obigen.
Im Klartext: besteht eine Aussage zur Natur diese Prüfung nicht so ist sie zu verwerfen bzw. als sehr spekulativ zu bezeichnen.

Ein Auswahlverfahren dass zu anderer Sichtweise zwingt wenn es negativ ausgeht.
Ziel: Falsche/unsichere Wege zu erkennen und wenn möglich zu vermeiden/die Gleise umzustellen.


Was ist denn für dich "real" bzw. Realität?


Wenn ich das eindeutig wüsste dann würde ich mich glücklich schätzen.


Und wie wird in der Physik oder Philosophie "Realität" definiert?


Anscheinend überhaupt nicht.


Ist die Definition / die Definitionen einheitlich und klar?
In der Physik wohl nicht vorhanden, in der Philosophie muss diese sowieso hinten an stehen.


Kurt


.

Slash
01.09.17, 07:17
Siehst, wenn du (zu Recht) Schwierigkeiten mit dem Begriff "Realität" und "real" hast, diesen aber in deiner Beschreibung verwendest, ohne ihn zu definieren, wie du ihn meinst - wie soll man dich dann verstehen?


Es ist der Versuch zu prüfen ob für Aussagen/Behauptungen/Interpretationen nur Umstände/Dinge/Realitäten/reale Abläufe die in der Natur vorhanden sind, oder als sehr wahrscheinlich vorhanden angenommen werden können/müssen, um "den nächsten Schritt im Naturverständnis" zu machen, verwendet wurden.

Dar Begriff "Rückführung" ist ein Schlagwort für die Anwendung des Obigen.
Im Klartext: besteht eine Aussage zur Natur diese Prüfung nicht so ist sie zu verwerfen bzw. als sehr spekulativ zu bezeichnen.
.

Es gibt falsifizierbare Modellvorstellungen und (oft / meist) mathematische Beschreibungen zu Vorgängen in der Natur.

Diese Modellvorstellungen haben meines Wissens nach nicht den Anspruch der Wahrheit letzter Schluss zu sein.

Wer bessere Beschreibugen der Natur zu bieten hat, kann diese gerne vorbringen und zeigen, dass sie bessere Erklärungen und Vorhersagen machen als die derzeitigen.

Kurt
01.09.17, 08:57
Siehst, wenn du (zu Recht) Schwierigkeiten mit dem Begriff "Realität" und "real" hast, diesen aber in deiner Beschreibung verwendest, ohne ihn zu definieren,


Eine Definition ist immer an der Situation/Umständen vorzunehmen, ein generelles 'so ist es' gibt's nicht.


wie du ihn meinst - wie soll man dich dann verstehen?


Geht nur in gegenseitigem Meinungs-Argumentenaustausch, denn eine "Datenbank" mit 'richtigen' Realitätsaussagen gibt's halt nicht.


Es gibt falsifizierbare Modellvorstellungen


Die sind wohl sehr versteckt, sobald man auch nur ein wenig an den 'modernen' Vorstellungen rüttelt, oder der Verdacht aufkommt dass da gerüttelt werden könnte, wird man bekämpft, beschimpft, verspottet und wie ein Aussätziger behandelt.

Wir können ja mal einen Versuch starten, einen der gleich mit dem Begriffen "Rückführung/Realität/Falsifizierbarkeit' in Beziehung gebracht wird.
Ich schlage den Beitrag/Link von EvB, den zum Atom, vor.


und (oft / meist) mathematische Beschreibungen zu Vorgängen in der Natur.


Da ist wohl 'ausschliesslich mathematisch' der treffendere Bezeichner.


Diese Modellvorstellungen haben meines Wissens nach nicht den Anspruch der Wahrheit letzter Schluss zu sein.


Ich erlebe das aber anders.


Wer bessere Beschreibugen der Natur zu bieten hat, kann diese gerne vorbringen und zeigen, dass sie bessere Erklärungen und Vorhersagen machen als die derzeitigen.

Such dir ein Beispiel einer guten Beschreibung der Natur aus dann besehen wir diese gemeinsam und schauen wieweit diese Beschreibung 'Rückführbar' ist.


Kurt


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TomS
01.09.17, 09:42
Es gibt einen einfachen Weg zu prüfen ob theoretische Annahmen auch auf dem Boden der Realität stehen, es ist die konsequente Verwendung der "Rückführung" auf reale Umstände.
Dabei müssen sämtliche Vorstellungen wie die Natur denn so funktioniert auf real existierende Dinge rückführbar sein und zwar über alle Stufen hinweg.
Dabei sehe ich diverse Probleme:

Du erklärst nicht, was du mit "Realität" und mit "realen Umständen" meinst
Du beziehst dich nicht auf den Theorie- und Modellbegriff in der Physik
Du postulierst diese "Rückführung" ohne sie zu begründen

Ich habe generell den Eindruck, dass du nicht über Physik sprichst, sondern über das, was du für Physik hältst, was du dir dazu zusammengereimt hast. Genausowenig sie ich ein chinesisches Gedicht analysieren kann, kannst du Physik analysieren.


Such dir ein Beispiel einer guten Beschreibung der Natur aus dann besehen wir diese gemeinsam und schauen wieweit diese Beschreibung 'Rückführbar' ist.
Nehmen wir die nicht-relativistische Quantenmechanik in ihrer "orthodoxen Formulierung" insbs. nach Dirac und von Neumann. Diese Theorie funktioniert insofern, als sie auf Basis weniger einfacher Axiome und Prinzipien auf eine unermessliche Fülle von Systemen und Phänomenen anwendbar ist und diese zutreffend, d.h. in extrem guter Übereinstimmung mit den Experimenten beschreibt.

Der Realitätsbegriff wird im Rahmen der Quantenmechanik und ihrer Interpretationen kontrovers diskutiert. Konsens ist jedoch, dass die Quantenmechanik im o.g. Sinne für messbare Phänomene funktioniert.

Kurt
01.09.17, 11:56
Dabei sehe ich diverse Probleme:

Aussage:
Es gibt einen einfachen Weg zu prüfen ob theoretische Annahmen auch auf dem Boden der Realität stehen, es ist die konsequente Verwendung der "Rückführung" auf reale Umstände.
Dabei müssen sämtliche Vorstellungen wie die Natur denn so funktioniert auf real existierende Dinge rückführbar sein und zwar über alle Stufen hinweg.



Du erklärst nicht, was du mit "Realität" und mit "realen Umständen" meinst


Wird klar wen wir ein Thema behandeln.


Du beziehst dich nicht auf den Theorie- und Modellbegriff in der Physik


Ich beziehe mich dabei grundsätzlich auf die Natur und deren Vorgängen und Abläufe. Sie ist das Mass aller Dinge.


Du postulierst diese "Rückführung" ohne sie zu begründen


Selbstverständlich begründe ich sie wenn es soweit ist.
Da ist ein Beispiel das richtige Werkzeug dazu.


Ich habe generell den Eindruck, dass du nicht über Physik sprichst, sondern über das, was du für Physik hältst, was du dir dazu zusammengereimt hast. Genausowenig sie ich ein chinesisches Gedicht analysieren kann, kannst du Physik analysieren.


Ich versuche die Natur zu verstehen und deren Wirken und Umstände als Basis zu verwenden.
Wie das was diese Natur nachzubilden/zu spiegeln heisst/versucht, ist dabei zweitrangig.
Sie, die Natur, ist der Bezug auf den/nach dem sich Beschreibungen zu richten haben wenn sie den Anspruch erheben die Natur zu beschreiben oder zu spiegeln.


Nehmen wir die nicht-relativistische Quantenmechanik in ihrer "orthodoxen Formulierung" insbs. nach Dirac und von Neumann. Diese Theorie funktioniert insofern, als sie auf Basis weniger einfacher Axiome und Prinzipien auf eine unermessliche Fülle von Systemen und Phänomenen anwendbar ist und diese zutreffend, d.h. in extrem guter Übereinstimmung mit den Experimenten beschreibt.

Der Realitätsbegriff wird im Rahmen der Quantenmechanik und ihrer Interpretationen kontrovers diskutiert. Konsens ist jedoch, dass die Quantenmechanik im o.g. Sinne für messbare Phänomene funktioniert.

Ich freue mich schon darauf.
Könntest du zum Einstieg ein Beispiel aus diesen/dieser Phänomene bringen?

Kurt


.

TomS
01.09.17, 12:42
Könntest du zum Einstieg ein Beispiel aus diesen/dieser Phänomene bringen?
Das Doppelspaltexperiment

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment#Experimentelle_Beobachtung
http://www.feynmanlectures.caltech.edu/III_01.html

Zielsetzung ist die quantitative Vorhersage von Messergebnissen einschließlich der bekannten Erweiterungen wie "delayed choice", "quantum eraser" etc.

Kurt
01.09.17, 20:37
Das Doppelspaltexperiment


Du hast eine gute Wahl getroffen.

Schauma ob wir gemeinsame Grundvorstellungen haben.

'Doppelspalt mit Licht':

Hinter einem Spalt wird Licht quasi 'aufgeweitet', ein Teil von ihm wird an den Rändern des Spaltes, durch Wechselwirken mit dessen Materie, gebeugt/abgelenkt und ändert dadurch seine Richtung.

Dieses Beugen eines Teils des "Lichtstrahls" das durch den Schlitz geht ergibt auf dem Schirm hinter dem Spalt ein aufgeweitetes "Lichtbild" das nicht streng wie ein Abbild des Schlitzes ausschaut, sondern eher wie eine "Glockenkurve" deren Maximum in Strahlmitte liegt.
Einverstanden?

Lässt man dieses Licht durch zwei Spalte gehen dann würden, dann wenn keine Aufweitung stattfinden würde, zwei scharfe "Rechtecke" sichtbar werden.
Durch den Umstand dass Aufweitung an beiden Spalten erfolgt, somit zwei "Glockenkurven" sich bilden, das Licht des einen Spaltes auch die Glockenkurve des anderen Schlitzes mitbeleuchtet, ergeben sich unterschiedliche Laufzeiten zu den jeweiligen Leuchtpunkten der Leuchtfläche was, je nach Phasenlage zueinander, eine destruktive/konstruktive Überlagerung am jeweiligem Leuchtpunk ergibt welche sich letztendlich als Überlagerungsmuster innerhalb der beiden Glockenkurven zeigt.
Zustimmung?


Kurt

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TomS
01.09.17, 21:15
Hinter einem Spalt wird Licht quasi 'aufgeweitet', ein Teil von ihm wird an den Rändern des Spaltes, durch Wechselwirken mit dessen Materie, gebeugt/abgelenkt und ändert dadurch seine Richtung.
Ja, das Licht wird gebeugt, aber ob das durch Wechselwirkung mit der Materie geschieht, kannst du zunächst mal nicht sagen. Detaillierte Rechnungen sowie deren Überprüfung anhand von Experimenten zeigen, dass deine Vorstellung falsch ist.

Dieses Beugen eines Teils des "Lichtstrahls" das durch den Schlitz geht ergibt auf dem Schirm hinter dem Spalt ein aufgeweitetes "Lichtbild" das nicht streng wie ein Abbild des Schlitzes ausschaut, sondern eher wie eine "Glockenkurve" deren Maximum in Strahlmitte liegt.
Es sieht nicht wie eine Glockenkurve aus.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Beugung_(Physik)#Beispiele_f.C3.BCr_Beugung_an_Ble nden

Lässt man dieses Licht durch zwei Spalte gehen ... [so erhält man] ein Überlagerungsmuster innerhalb der beiden Glockenkurven.
Meinst du das?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment#Das_Interferenzmuster

Die Rechnung und das Experiment zeigen, dass es eben kein Interferenzmuster "innerhalb der Glockenkurven" vorliegt.

Insofern stimme ich nicht wirklich zu.

Aber jetzt erklär' mal, wie's weitergeht, wenn wir einzelne Photonen betrachten ...

Kurt
01.09.17, 21:28
Ja, das Licht wird gebeugt, aber ob das durch Wechselwirkung mit der Materie geschieht, kannst du zunächst mal nicht sagen. Detaillierte Rechnungen sowie deren Überprüfung anhand von Experimenten zeigen, dass deine Vorstellung falsch ist.


Wenn du meinst das sie falsch ist dann klären wir das mal.

Licht wechselwirkt mit Materie, schließlich wird es ja von Materie erzeugt und von Materie detektiert.
Keine Materie, kein Licht.

Deshalb ist es nur logisch dass die Materie des Spaltes mit ihm wechselwirkt.
Dass das so ist ist leicht zu prüfen, ist der Spalt, also die Materie, weg gibt's keine Ablenkung.

Kurt

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Kurt
01.09.17, 21:43
Es sieht nicht wie eine Glockenkurve aus.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Beugung_(Physik)#Beispiele_f.C3.BCr_Beugung_an_Ble nden



Gut, nehmen wir dein Beugungsmuster, es geht auf Gleiche raus, auch da ist zu erkennen dass diese "Kurve" durch die Lichtablenkung durch die Spaltmaterie erfolgt.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Beugung_(Physik)#/media/Datei%3ASmall_wide_optical_slit.jpg


Kurt

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TomS
01.09.17, 21:50
Wenn du meinst das sie falsch ist dann klären wir das mal.
Die Materie, in der sich der Spalt befindet, absorbiert Licht.

Das Licht, das durch den Spalt hindurchtritt, d.h. nicht absorbiert wird daher und nicht mit der Materie wechselwirkt, wird gebeugt, und zwar ohne jede Wechselwirkung mit der Materie, in der sich der Spalt befindet.

Die detaillierten Rechnungen und Erklärungen dazu findest du in den verlinkten Wikipedia-Artikeln.

TomS
01.09.17, 21:52
Gut, nehmen wir dein Beugungsmuster, es geht auf Gleiche raus, auch da ist zu erkennen dass diese "Kurve" durch die Lichtablenkung durch die Spaltmaterie erfolgt.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Beugung_(Physik)#/media/Datei%3ASmall_wide_optical_slit.jpg
Nicht so voreilig. Es ist lediglich zu erkennen, dass ein Beugungsmuster vorliegt, nicht, dass dies aufgrund "Lichtablenkung durch die Spaltmaterie" verursacht wird. Das ist eine von dir zusätzlich aufgestellte Hypothese.

Wie oben bereits gesagt ist diese Vorstellung ist nachweislich falsch.

Oder anders herum: zeige mir bitte deine Rechnung, die explizit eine Wechselwirkung mit der Spaltmaterie enthält und die das bekannte Beugungsmuster reproduziert, und die somit deine Hypothese bestätigt.

Kurt
01.09.17, 21:53
J
Meinst du das?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment#Das_Interferenzmuster

Die Rechnung und das Experiment zeigen, dass es eben kein Interferenzmuster "innerhalb der Glockenkurven" vorliegt.

Insofern stimme ich nicht wirklich zu.


Liegen die beiden "Einzelglocken" teilweise oder gar eng übereinander ergibt sich selbstverständlich ihn ihnen nicht nur ein Muster wegen der Lichtbeugung des jeweiligen Einzelspaltes, sondern auch wegen der gebeugten Signale der beiden Spalten. Deren Licht interferiert dann miteinander innerhalb der beiden "Kurven".

Kurt


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TomS
01.09.17, 22:00
Liegen die beiden "Einzelglocken" teilweise oder gar eng übereinander ergibt sich selbstverständlich ihn ihnen nicht nur ein Muster wegen der Lichtbeugung des jeweiligen Einzelspaltes, sondern auch wegen der gebeugten Signale der beiden Spalten. Deren Licht interferiert dann miteinander innerhalb der beiden "Kurven".
Liegen die Spalten und theoretischen einzelnen Glockenkurven dagegen weit genug auseinander, entsteht trotzdem in der Mitte hinter den beiden Spalten das Interferenzmaximum, obwohl dort bzgl. der überlagerten einzelnen Glockenkurven je Einzelspalt ein Minimum sein müsste.

Deswegen ist es nicht korrekt, von einem Interferenzmuster "innerhalb der Glockenkurven" zu sprechen.

Kurt
01.09.17, 22:02
Die Materie, in der sich der Spalt befindet, absorbiert Licht.

Das Licht, das durch den Spalt hindurchtritt, d.h. nicht absorbiert wird daher und nicht mit der Materie wechselwirkt, wird gebeugt, und zwar ohne jede Wechselwirkung mit der Materie, in der sich der Spalt befindet.

Die detaillierten Rechnungen und Erklärungen dazu findest du in den verlinkten Wikipedia-Artikeln.

Licht wechselwirkt mit Materie, ohne dieses WW gibt's keine Beeinflussung des Lichtes, es könnte also nicht abgelenkt werden.
Da mag stehen was mag, es ist halt einfach so.

Es findet nicht nur eine Ablenkung zum Spaltrand 'nach aussen hin ' statt, sondern auch nach 'innen".
Denn würde das nicht sein dann könnte deine "Kurve" nicht so ausschauen wie du sie mir verlinkt hast, dann wäre sie eine echte "Glockenkurve", abhängig von der Spaltbreite (siehe meinen Link zur Spaltbreite).
Auch würde sich keine Intensitätsverteilung (was ja bereits eine Überlagerung ist) innerhalb der "Glocke" ergeben.

Kurt

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Kurt
01.09.17, 22:04
Nicht so voreilig. Es ist lediglich zu erkennen, dass ein Beugungsmuster vorliegt, nicht, dass dies aufgrund "Lichtablenkung durch die Spaltmaterie" verursacht wird.


Wovon wird sie denn verursacht?

Kurt

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Kurt
01.09.17, 22:10
Liegen die Spalten und theoretischen einzelnen Glockenkurven dagegen weit genug auseinander, entsteht trotzdem in der Mitte hinter den beiden Spalten das Interferenzmaximum, obwohl dort bzgl. der überlagerten einzelnen Glockenkurven je Einzelspalt ein Minimum sein müsste.


Und?
Das Licht wird an beiden Einzelspalträndern in Mit- und Gegenrichtung zum Spalt abgelenkt.
Das ergibt selbstverständlich ein Überlagerungsmuster auch ausserhalb der beiden "Glocken".

Die in deinem "Glockenlink" auftretenden "Nebenglocken" der "Einzelglocke" können nur entstehen wenn am Übergang von der Spaltmaterie zu keiner Materie in beide Richtungen abgelenkt wird, also zum Spalt hin und vom Spalt weg.

Kurt

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TomS
01.09.17, 22:16
Du kannst nicht einfach eine Behautung aufstellen ohne sie zu begründen:

Zeige mir bitte deine Rechnung, die explizit eine Wechselwirkung mit der Spaltmaterie enthält und die das bekannte Beugungsmuster reproduziert, und die somit deine Hypothese bestätigt.

Kurt
01.09.17, 22:21
Du kannst nicht einfach eine Behautung aufstellen ohne sie zu begründen:

Du stellst eine Behauptung auf und kannst sie nicht begründen, der erste Fall für eine "Rückführung".

Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Nicht so voreilig. Es ist lediglich zu erkennen, dass ein Beugungsmuster vorliegt, nicht, dass dies aufgrund "Lichtablenkung durch die Spaltmaterie" verursacht wird.

Wovon wird sie denn verursacht?


Kurt

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TomS
01.09.17, 22:25
Du stellst eine Behauptung auf und kannst sie nicht begründen, der erste Fall für eine "Rückführung".
Du findest die Begründung in den verlinkten Artikeln sowie in jedem Fachbuch. Letztlich handelt es sich um ein Phönomen der Wellenausbreitung.

Ich warte noch auf die Begründung für deine Hypothese.

Kurt
01.09.17, 22:31
Du findest die Begründung in den verlinkten Artikel sowie in jedem Fachbuch. Letztlich handelt es sich um ein Phönomen der Wellenausbreitung.

Ich warte noch auf die Begründung für deine Hypothese.

Du kannst also nicht sagen wovon Licht abgelenkt wird.
Gut, ich sage es dir.
Licht wird von Materie erzeugt und von Materie detektiert.
Das geht nur wenn, im Falle der Erzeugung, Materie mit Licht (das was dann Licht ausmacht) "ww".
Im Falle der Detektion Ww von Licht mit Materie stattfindet.
Bei der Erzeugung wird Licht durch Materie in die Welt gesetzt, bei der Detektion bringt Licht Materiewirkungen hervor.
Trifft Licht beim Doppelspalt auf Materie ww es mit dieser, die Ergebnisse sind an den "Glockenkurven" zu sehen.

Kurt

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TomS
01.09.17, 22:36
Du kannst also nicht sagen wovon Licht abgelenkt wird.
Licht wird in den genannten Experimenten nicht "abgelenkt"; es handelt sich um ein Wellenphänomen.

Das ist allgemein bekannt - dir leider nicht.

Eine diesbzgl. Erklärung findest du - wie oben bereits erwähnt- in den verlinkten Artikeln.

Ich warte dagegen noch auf eine quantitative, mathematische Begründung für deine Hypothese, die die experimentellen Ergebnisse reproduzieren kann.

Kurt
01.09.17, 22:42
Licht wird in den genannten Experimenten nicht "abgelenkt"; es handelt sich um ein Wellenphänomen.

Das ist allgemein bekannt - dir leider nicht.

Die "Rückführung" steht an.

Was ist ein Wellenphänomen?

Etwas das auf Existierendem aufgebaut ist, also von Materie erbracht wird, oder was ist es sonst?


Kurt

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TomS
01.09.17, 22:52
Ein Wellenphänomen wird mathematisch durch eine Wellengleichung beschrieben; wie immer in der Physik handelt es sich zunächst um ein Modell.

In bestimmten Fällen liegt eine Substruktur zu Grunde, z.B. basieren Wasserwellen letztlich auf H2O-Molekülen. Im Falle von Licht wissen wir, dass bestimmte Phänomene eher mittels Teilchen beschrieben werden, andere mittels Wellen (Beugung, Interferenz). Letztlich sind beide Modelle weder nicht ausreichend noch einfach kombinierbar.

Slash
02.09.17, 12:09
Eine Definition ist immer an der Situation/Umständen vorzunehmen, ein generelles 'so ist es' gibt's nicht.

Ok, und wie lautet sie?



Geht nur in gegenseitigem Meinungs-Argumentenaustausch, denn eine "Datenbank" mit 'richtigen' Realitätsaussagen gibt's halt nicht.

Hattest du den Anspruch, dass die Definition "richtig" oder der Wahrheit letzter Schluss hätte sein sollen?