Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Antwort zu einem geschlossenem Faden
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Da ja keine Antwort im Faden "Antwort für TomS" mehr möglich ist nehme ich hier darauf Bezug.
Zu TomS:
Wie gesagt, Kurts Ideen sind nicht nur nicht richtig, sie sind nicht einmal falsch. Es ist sinnlos, mit jemandem über Physik diskutieren zu wollen, der selbst keine Ahnung von Physik hat und auch nicht beabsichtigt, das zu ändern. Man kann natürlich auf Einsicht hoffen - das war zunächst meine Einstellung zu diesem Thema und zu Kurt - aber das ist hier wohl vergebens.
Von meiner Seite ist damit alles gesagt, d.h. diese Diskussion ist für mich beendet.
Gruß
Thomas
Der Titel ist/war:
"Moderne Physik, Spiegel der Realität?"
Wir kamen ins Gespräch, du hast ein Beispiel, nämlich den "Doppelspalt", quasi als Beweis dafür dass die moderne Physik die Realität widerspiegelt, angeregt.
Die klare Aussage von dir besteht wohl darin dass Licht am Doppelspalt nicht mit der Spaltmaterie wechselwirkt, sondern nach einer ganz bestimmten Vorstellung beeinflusst wird.
Das Stichwort dazu ist "Huygenssches-Prinzip".
Darin ist es so dass pro Spalt (und von unendlich vielen Punkten dazwischen)eine neue "Elementarwelle" erzeugt wird die sich dann Kugelförmig ausbreitet.
Wiki:
Das Konzept wurde 1678 von Christiaan Huygens[2] vorgeschlagen, um die Ausbreitung von Licht zu erklären. Demnach ist jeder Punkt, der von einer Wellenfront erreicht wird, Ausgangspunkt für eine kugel- bzw. kreisförmige Elementarwelle, welche sich im selben Ausbreitungsmedium mit gleicher Geschwindigkeit ausbreitet wie die ursprüngliche Welle. Die sich weiter ausbreitende Wellenfront ergibt sich als äußere Einhüllende der Elementarwellen. Huygens nahm an, dass die Elementarwellen nicht rückwärts, sondern nur in Ausbreitungsrichtung wirken, konnte jedoch keine qualitative Erklärung dafür geben.
Du, bzw. die moderne Physik, hast/habt eine Grundlage für den Doppelspalt angenommen die real so nicht existiert.
Ein mathematisches Konzept, mehr ist dieses Prinzip nicht, hat halt keine Wirkungen wenn es um die Vorgänge beim Einzel bzw. Doppelspalt geht.
Da zählt nur das was ist, was ist das habe ich dir in Wort und Bild aufgezeigt.
Nicht deine Behauptung, die dass nicht Materie für auftretenden Bilder hinter dem Spalt verantwortlich ist, sondern ein theoretisches Gedankengebilde, ist richtig, sondern das was real abläuft.
Und da ist es halt numal so dass es Materie ist die das Verhalten des Lichtverlaufes hinterm Spalt bestimmt, nicht ein mathematisches Prinzip.
Daraus folgt ganz eindeutig dass der Bereich der Physik der das so handhabt wie du es wohl vertrittst oder für richtig hältst, nicht der "Spiegel der Realität" ist.
Heisst auch: alle darauf aufgebauten Vorstellungen sind als nichtig/problematisch anzusehen denn sie bauen nicht auf Realvorgängen auf. Das betrifft wohl auch besonders auf die Quantentheorie zu.
Schade dass du die entschlossen hast das Gespräch zu beenden, es gäbe noch wesentlich wichtigere Punkte als dieser erste.
Werden diese unabhängig irgendwelcher theoretischen Vorstellungen besehen dann ergibt sich ein völlig anderes Bild der Natur, eins das auf Realvorgängen fußt.
Danke jedenfalls fürs Gespräch.
Kurt
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Beitrag von Bernhard heute früh:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Was das Gezeigte zum Doppelspalt für die Quantentheorie bedeutet das müsste klar erkennbar sein
Klar erkennbar ist vor allem, dass du nicht weißt, wie man das huygenssche Prinzip anwendet.
Deine "Kritik" an der Physik verliert damit so stark an Substanz, dass es mir sinnvoll erscheint, eine (temporäre) Sperre deiner gesamtem Schreibrechte einzurichten.
Da wollen wir doch gleich mal das Prüfprinzip "Rückführung" anwenden.
Die Aussage:
"Klar erkennbar ist vor allem, dass du nicht weißt, wie man das huygenssche Prinzip anwendet" steht auf dem Prüfstand.
Selbstverständlich ist mir klar wie man das huygenssche Prinzip anwendet, es wurde ja hier sichtbar.
Es wird verwendet um ein Standbein der Quantentheorie zu markieren/stützen, dieses Standbein ist aber morsch weil darin ein Prinzip angewendet wird das nicht mit der Realität einhergeht.
Nicht ein Prinzip lenkt das Licht beim Spaltdurchgang ab, sondern die Spaltmaterie.
Deine Schlussfolgerung:
"Deine "Kritik" an der Physik verliert damit so stark an Substanz, dass es mir sinnvoll erscheint, eine (temporäre) Sperre deiner gesamtem Schreibrechte einzurichten"
verliert damit an Bedeutung denn die Grundlage die dir sinnvoll erscheint um meine gesamten Schreibrechte temporär zu sperren trifft nicht zu.
Kurt
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OK, ich versuche hier nochmal in der Sache zu antworten.
... du hast ein Beispiel, nämlich den "Doppelspalt", quasi als Beweis dafür dass die moderne Physik die Realität widerspiegelt, angeregt.
Nein, ich habe lediglich angeregt, dieses Thema zu diskutieren. Ich habe nie behauptet, dass dabei ein derartiger Beweis vorliegt.
Du, bzw. die moderne Physik, hast/habt eine Grundlage für den Doppelspalt angenommen die real so nicht existiert.
Zunächst krankt deine Aussage daran, dass du immer noch nicht definiert hast, was "real existieren" deiner Meinung überhaupt bedeuten soll.
Dann ist die Physik gegenüber dir zumindest dahingehend im Vorteil, dass sie ein mathematisch präzise definiertes Modell bietet, das quantitative und in der Praxis zutreffende Berechnungen und Vorhersagen ermöglicht. Du hast bisher kein Modell präsentiert, das dies ebenfalls leistet. Wie soll dein Modell die Realität wiederspiegeln, wenn es noch nicht mal präzise definiert ist? Wo sind deine Definitionen? Wo sind deine Berechnungen, die man überprüfen könnte?
Da zählt nur das was ist, was ist das habe ich dir in Wort und Bild aufgezeigt.
Wie gesagt, erstens hast du bisher weder präzise Definition präsentiert, was dieses "was ist" überhaupt bedeuten soll, und zweitens geht es hier nicht um Wort und Bild, sondern eben um präzise Mathematik; deine Worte und Bilder liefern Vorstellungen, aber keine quantitiven Aussagen.
Was sagt denn dein "Modell" zur Lage der Maxima und Minima? Wie berechne ich deren Lage? Wie berechne ich die Intensität?
Und da ist es halt numal so dass es Materie ist die das Verhalten des Lichtverlaufes hinterm Spalt bestimmt, nicht ein mathematisches Prinzip.
Das ist die von dir zig-fach wiederholte jedoch nie schlüssig bewiesene Behauptung.
Die Physik bietet ein mathematisches Modell, das zumindest die Beobachtungen präzise vorhersagt. Das Modell gefällt dir nicht. Mir gefällt nicht, dass du überhaupt kein präzises Modell präsentieren kannst, das diese Beobachtungen ebenfalls vorhersagt.
Daraus folgt ganz eindeutig dass der Bereich der Physik der das so handhabt wie du es wohl vertrittst oder für richtig hältst, nicht der "Spiegel der Realität" ist.
Das ist eine logisch unzulässige Schlussfolgerung.
Richtig ist, dass die Physik nicht beweisen kann, dass sie "umfassender Spiegel der Realität" ist. Logisch falsch ist deine Behauptung, dass daraus folgt, dass sie nicht "umfassender Spiegel der Realität" ist. Die Frage ist im Rahmen deiner Beiträgen nicht präzise definiert; und deine Schlussfolgerung wäre auch bei präziser Definition logisch falsch.
... denn sie bauen nicht auf Realvorgängen ...
Könntest du endlich definieren, was du unter "Realität" und "Realvorgängen" verstehst und wie diese im Bezug zu präzisen Messungen stehen?
Kurz zum instrumentalistischen Konsens unter den Physikern: sie stimmen darin überein, dass die Physik mathematische Modelle liefert, die quantitative Vorhersagen von Beobachtungen bzw. von experimentell ermittelten Daten ermöglichen.
Viele Physiker stellen keine weiteren Ansprüche und fordern bzw. behaupten nicht, dass die Physik überhaupt einen Spiegel dessen sein müsse, was "real existiert". D.h. sie geben sich mit dem o.g. Konsens zufrieden.
Einige Physiker gehen jedoch weiter und behaupten tatsächlich, dass die mathematischen Modelle in gewisser Weise ein Abbild dessen darstellen, was "real existiert", d.h. nicht nur Beobachtungen beschreiben.
Diese Physiker sind jedoch überzeugt, dass in Ermangelung besserer Ansätze immer ein präzises und funktionierendes mathematischen Modell zugrundeliegen muss, und dass anschauliche Interpretationen und Bilder sich immer auf ein derartiges Modell beziehen müssen. Eine rein sprachlich formulierte Erklärung ohne präzise mathematische Formulierung und ohne quantitative Vorhersagen entspricht nicht den Qualitätsstandards der Physik und ist wertlos (und das ist bereits seit Newton so).
Hallo Kurt,
.Deine Schlussfolgerung:
verliert damit an Bedeutung denn die Grundlage die dir sinnvoll erscheint um meine gesamten Schreibrechte temporär zu sperren trifft nicht zu.
Deine Beiträge sind aus wissenschaftlicher Sicht wertlos und verstoßen damit gegen die Nutzungsbedingungen des Forums, die Du mit Deiner Anmeldung akzeptiert hast. Du hast bereits aus gutem Grund stark eingeschränkte Schreibrechte und ich erinnere Dich daran, dass Du hier nur ein geduldeter Gast bist. Du wirst von mir hier keine Plattform für substanzlose Trollereien erhalten.
Einige Physiker gehen jedoch weiter und behaupten tatsächlich, dass die mathematischen Modelle in gewisser Weise ein Abbild dessen darstellen, was "real existiert", d.h. nicht nur Beobachtungen beschreiben.
Das ist - zumindest für die seit Jahrzehnten etablierten - Modelle ja auch wirklich ein sehr naheliegender Schluss, der sich förmlich aufdrängt. Die Populärwissenschsftlichen Medien stelle es i.d.R. auch so dar: Ich denke, es zweifelt z.B. kaum jemand an der "Existenz von Atomen".
Fragen wir dagegen nach der Dunklen Materie, dann sieht es evtl. schon anders aus; sie hat Hypothesen-Charakter.
Aber Vorsicht, die Grenze zwischen "gesicherter Erkenntnis" und "Hypothese" ist fließend; manchmal fallen auch sicher geglaubte Hypothesen wie z.B. die Absolutheit der Zeit im 1. Drittel des vorigen Jahrhunderts.
Das ist - zumindest für die seit Jahrzehnten etablierten - Modelle ja auch wirklich ein sehr naheliegender Schluss, der sich förmlich aufdrängt. Die Populärwissenschsftlichen Medien stelle es i.d.R. auch so dar: Ich denke, es zweifelt z.B. kaum jemand an der "Existenz von Atomen".
Das wesentliche Gegenargument stammt aus der Quantenmechanik: man akzeptiert zwar die Existenz mikroskopischer Superpositionen, lehnt jedoch makroskopisches Superpositionen von Katzen ab; da man diese beiden Sichtweisen nicht widerspruchsfrei kombinieren kann, mauss man entweder eine rein instrumentalistische Haltung einnehmen und auf darauf verzichten, dass der Zustandsvektor did tatsächlich existierende Realität brschreibt, oder man nimmt eine realistische Position ein und muss mit Everett die makroskopischen Superpositionen akzeptieren.
Ein zweites Gegenargument ist, dass sich im Zuge wissenschaftlicher Fortschritte die mathematischen Strukturen fundamental ändern. Wenn wir heute akzeptieren, dass die real existierende Raumzeit durch eine Pseudo-Riemannsche Mannigfaltigkeit strukturell richtig beschrieben wird, was passiert dann mit dieser Sichtweise falls sich herausstellen sollte, dass Spin-Netzwerke die korrekte Struktur der Quantengravitation sein sollten? Für einen Instrumentalisten ist dies einfach zu akzeptieren, für einen Realisten weniger
...
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
.Deine Schlussfolgerung:
verliert damit an Bedeutung denn die Grundlage die dir sinnvoll erscheint um meine gesamten Schreibrechte temporär zu sperren trifft nicht zu.
Deine Beiträge sind aus wissenschaftlicher Sicht wertlos und verstoßen damit gegen die Nutzungsbedingungen des Forums, die Du mit Deiner Anmeldung akzeptiert hast.
Das sehe ich ganz anders, gerade aus wissenschaftlicher Sicht, einer Sicht die möglichst von ideologischen Theorien entfernt/verschont sein sollte, ist es unabdingbar das zu hinterfragen was man zu 'sehen' glaubt.
Besonders die Gefahr dass etwas zu sehen ist das 'geglaubt' wird, weil es in irgendeiner Theorie erwartet wird, verdeckt wohl so manche, klar und offen daliegende Erkenntnis.
Sowas bremst die Wissenschaft aus, ganz schlimm würde es werden wenn es mal soweit kommen würde das Ideologen einer Theorie, egal welcher, bestimmen sollten was geforscht zu werden hat und ev. diese gar noch die Forschungsmittel verteilen sollten.
Wenn du der Meinung bist das meine Beiträge aus wissenschaftlicher Sicht wertlos sind dann habe ich eine einfache Frage an dich.
Ist es aus wissenschaftlicher Sicht vorteilhaft sich die Vorgänge um den "Doppelspalt" mal aus der Perspektive: "die Materie des Schlitzes lenkt das durch sie hindurchgehende Licht ab", oder meinst du dass es aus eben dieser Sicht richtig ist das Huygensche-Prinzip als das Realo beim Doppelspalt anzusehen und dann daraus Schlüsse in Bezug zu dem Muster das auftritt zu ziehen?
Deine Beiträge sind aus wissenschaftlicher Sicht wertlos und verstoßen damit gegen die Nutzungsbedingungen des Forums
Sind sie denn wertlos?
Wenn du das meinst dann bitte um Erläuterung und Beispielen wo ich in diesem Sinne wertlose Beiträge eingestellt habe.
Du hast bereits aus gutem Grund stark eingeschränkte Schreibrechte
Aus diesem zutreffendem Grund, oder steckt da was ganz anderes dahinter?
und ich erinnere Dich daran, dass Du hier nur ein geduldeter Gast bist.
Ich weis, und ich habe die Erläuterung gelesen:
Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.
Du wirst von mir hier keine Plattform für substanzlose Trollereien erhalten.
Das hoffe ich doch sehr, Trolle und Störer, Beleidiger und Rechthaber usw. sollten hier nicht geduldet werden, die machen jedes anständige/fachlich geprägte/realitätsbezogene Gespräch kaputt.
Kurt
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OK, ich versuche hier nochmal in der Sache zu antworten.
Nein, ich habe lediglich angeregt, dieses Thema zu diskutieren. Ich habe nie behauptet, dass dabei ein derartiger Beweis vorliegt.
Gut, kein Beweis für die Richtigkeit der hier beredeten Theorie, auch kein Hinweis auf deren Richtigkeit?
Zunächst krankt deine Aussage daran, dass du immer noch nicht definiert hast, was "real existieren" deiner Meinung überhaupt bedeuten soll.
Habe ich doch. Beispiel:
Beim Durchgang von Licht durch einen Spalt beeinflusst dessen Materie das Licht.
Das existiert real, wer was anderes sieht der solls begründen.
Ich widerhole mich: es gibt keine Datenbank wo klar drinsteht was real ist und was nicht.
Es ist im Einzelfall zu prüfen wieweit man das erkennen kann.
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Richtig ist, dass die Physik nicht beweisen kann, dass sie "umfassender Spiegel der Realität" ist. Logisch falsch ist deine Behauptung, dass daraus folgt, dass sie nicht "umfassender Spiegel der Realität" ist.
Ich habe dir eine Frage gestellt zu eben dieser Thematik, du hast behauptet dass die Materie des Spaltes das Licht das durchgeht nicht beeinflusst, sondern dass das was 'hinten rauskommt' das Produkt eines Prinzips ist.
Da ist doch klipp und klar zu sehen, dass dasda:
dass sie nicht "umfassender Spiegel der Realität" ist
zutrifft.
Kurt
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Kurz zum instrumentalistischen Konsens unter den Physikern: sie stimmen darin überein, dass die Physik mathematische Modelle liefert, die quantitative Vorhersagen von Beobachtungen bzw. von experimentell ermittelten Daten ermöglichen.
Viele Physiker stellen keine weiteren Ansprüche und fordern bzw. behaupten nicht, dass die Physik überhaupt einen Spiegel dessen sein müsse, was "real existiert". D.h. sie geben sich mit dem o.g. Konsens zufrieden.
Hm, dann könnte man sich auch fragen wozu sie....
Ich kenne diese pauschale Aussage, die das Physik nichts erklärt sondern nur beschreibt, sie kommt immer wenn keine Antworten gegeben werden können.
Einige Physiker gehen jedoch weiter und behaupten tatsächlich, dass die mathematischen Modelle in gewisser Weise ein Abbild dessen darstellen, was "real existiert", d.h. nicht nur Beobachtungen beschreiben.
Diese Physiker sind jedoch überzeugt, dass in Ermangelung besserer Ansätze immer ein präzises und funktionierendes mathematischen Modell zugrundeliegen muss, und dass anschauliche Interpretationen und Bilder sich immer auf ein derartiges Modell beziehen müssen. Eine rein sprachlich formulierte Erklärung ohne präzise mathematische Formulierung und ohne quantitative Vorhersagen entspricht nicht den Qualitätsstandards der Physik und ist wertlos (und das ist bereits seit Newton so).
Das Beispiel eines mathematischen Modells ist ja aufm Tisch.
Es gründet anscheinend auf Prinzipien die nichts mit der Realität zu tun haben.
Siehe deine Aussage zum Durchgang von Licht beim Spalt.
Was hilft da die allerpräziseste mathematische Ausformulierung wenn es nicht zutrifft, also am falschem Platz angewendet wird.
Wird der Doppelspalt richtig betrachtet, also Realitätsbezogen, die Erscheinung eines Musters auch beim Einzelspalt richtig zugeordnet, das dann mit durch den Spalt fliegenden Teilchen in Beziehung gesetzt, dann braucht's keine seltsamen Vorgänge und Zustände die einem Teilchen zugeschustert werden.
Albert Einstein lag richtig als er sich gegen die "spukhafte Fernwirkung" und die weiteren Seltsamkeiten, die sich in der Physik eingeschlichen haben, gewehrt hat.
Kurt
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Wird der Doppelspalt richtig betrachtet, also Realitätsbezogen, die Erscheinung eines Musters auch beim Einzelspalt richtig zugeordnet, das dann mit durch den Spalt fliegenden Teilchen in Beziehung gesetzt, dann braucht's keine seltsamen Vorgänge und Zustände die einem Teilchen zugeschustert werden.
Beweise es. Quantitativ. Zeige uns, wie du das Bild hinter dem Doppelspalt berechnest.
die korrekte Struktur der Quantengravitation sein sollten? Für einen Instrumentalisten ist dies einfach zu akzeptieren, für einen Realisten weniger
...
Es gibt ein einfaches Mittel um zu testen obs sowas wie "Quantengravitation" (ausserhalb von Köpfen die nur theoretisch agieren) überhaupt geben kann.
Hier als "Rückführung" bezeichnet.
Damit lässt sich testen/feststellen wieweit Theorievorstellungen überhaupt
auf realen Umständen aufgebaut sind.
Kurt
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Instrumentalisten ist dies einfach zu akzeptieren, für einen Realisten weniger
Wohin das zwangsweise führt das sollte wohl jedem klar ein.
(abgehoben ohne Halteleine)
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Marco Polo
04.09.17, 22:11
Du hast bereits aus gutem Grund stark eingeschränkte Schreibrechte...
Aus diesem zutreffendem Grund, oder steckt da was ganz anderes dahinter?
Was sollte da grossartiges dahinter stecken? Wir haben dich damals auf die genannten Unterforen beschränkt, da du dich als lernresistent erwiesen hattest und wir den Lesern der Standardunterforen deine recht bizarren Ansichten nicht zumuten wollten.
Nur aufgrund deiner meines Wissens einigermaßen gepflegten Umgangsformen, hatten wir dich damals nicht dauerhaft gesperrt.
Jetzt sind neue Moderatoren hinzu gekommen, die das möglicherweise anders beurteilen. Und dabei hätten sie meine volle Unterstützung.
Ich tue mich eh schwer nachzuvollziehen, warum sich immer ausgerechnet die absoluten Laien als die grössten Kritiker etablierter Theorien hervortun. Mit welcher Berechtigung?
Es gibt tausende Physik-Trolle im Netz. Alle mit ihrer eigenen Theorie. Die können wohl kaum alle Recht haben. Aber alle glauben fest daran, sie liegen richtig. Da muss ich manchmal schon schmunzeln. :)
p.s. warum vertraut man nicht einfach der Meinung unserer Experten "Bernhard", "Ich", "TomS" und "Hawkwind"? Allesamt Physiker, deren Fachwissen mich immer wieder aufs Neue beiendruckt. Aber nein, man weiss es besser. Ist klar. :)
Beweise es. Quantitativ. Zeige uns, wie du das Bild hinter dem Doppelspalt berechnest.
Mathematik ist nicht in der Lage zu entscheiden was richtig und was falsch ist.
Beweise, dass das Muster hinterm Spalt, oder Doppelspalt, mit Licht oder Teilchen, auf dem basiert was so allgemein behauptet/angenommen wird.
(du kannst es nicht weil du die "Rückführung" nicht bestehen wirst)
TomS hat es gezeigt, die Vorstellungen zum "Doppelspalt" stehen auf einer Falschannahme, alle darauf aufgebauten "Richtigkeiten" sind daher fraglich oder falsch.
Das Verstehen der Vorgänge beim "Doppelspalt mit Teilchen" beginnt schon viel früher als es manchem klar ist, es beginnt damit: "was ist Materie".
Da ist anzusetzen wenn man nicht Gefahr laufen will 'sonderbaren' Aussagen aufzusitzen.
Ein kleiner Einblick dazu: Licht ist ein rein mechanischer Vorgang, von der Erzeugung bis zur Detektion.
Ohne Materie kein Licht, ohne Beeinflussung von Materie kommt kein Licht durch einen Spalt. Also ist es diese Beeinflussung die letztendlich das Muster bei Einzelspalt erzeugt.
Auch ein Einzelspalt mit Teilchen erzeugt ein Muster hinterm Spalt.
Also ist danach zu suchen wo die Gemeinsamkeiten sind.
(Spukhafte Wirkungen, wie AE es bezeichnet hat, sind es nicht)
Gemeinsamkeit:
Geht Licht durch den Spalt ww es mit der Spaltmaterie, es liegt also eine gegenseitige Beeinflussung vor.
Geht ein Teilchen durch den Spalt ww es mit der Spaltmaterie, es liegt also eine gegenseitige Beeinflussung vor.
Fazit: Licht beeinflusst durch ihr Schwingen Materie, Materie reagiert auf das Schwingen des Lichtes.
Materie erzeugt Licht durch Schwingen, Licht bringt Materie zum Schwingen (wir haben selber entsprechende Materie, unsere Augen), Teilchen beeinflussen die Spaltmaterie, sie müssen diese nicht berühren um mit ihr zu Ww zu treten.
Es drängt sich auf dass der Unterschied zwischen Licht und Materie gar nicht so gross ist, Materie ebenfalls schwingt, besser gesagt: eine Schwingeinheit ist.
Es ist nicht nötig das das Teilchen durch beide Spalte geht, es wird bereits beim Durchgang durch einen Spalt abgelenkt.
Die Ablenkung, der "Winkel" der Ablenkung, hängt mit der Phasenlage des Teilchens zur Spaltmaterie zusammen.
Diese Phasenabhängigkeit erzeugt das Muster hinterm Spalt, auch bei nur einem!
Frage: warum verhält sich das Teilchen "normal" wenn man versucht es beim Durchgang durch einen Spalt zu beobachten?
Könnte da nicht....
Kurt
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Bla, bla, bla. Nichts als leeres Geschwätz.
Was zu beweisen war.
Marco Polo
04.09.17, 22:35
Bla, bla, bla. Nichts als leeres Geschwätz.
Was zu beweisen war.
Du sagst es, Johann. Übrigens schön, wieder von dir zu hören. :)
Was sollte da grossartiges dahinter stecken? Wir haben dich damals auf die genannten Unterforen beschränkt, da du dich als lernresistent erwiesen hattest und wir den Lesern der Standardunterforen deine recht bizarren Ansichten nicht zumuten wollten.
Nur aufgrund deiner meines Wissens einigermaßen gepflegten Umgangsformen, hatten wir dich damals nicht dauerhaft gesperrt.
Jetzt sind neue Moderatoren hinzu gekommen, die das möglicherweise anders beurteilen. Und dabei hätten sie meine volle Unterstützung.
Ich tue mich eh schwer nachzuvollziehen, warum sich immer ausgerechnet die absoluten Laien als die grössten Kritiker etablierter Theorien hervortun. Mit welcher Berechtigung?
Das ist doch ganz einfach: sie sind unvoreingenommen/ungeprägt/unprogrammiert. Also frei in ihrem Denken.
Kommt dann noch hinzu dass sie einen "Draht" zur Realität haben dann sind sie in der Lage die momentan vorherrschenden Theorien zu hinterfragen, diese ev. sogar in Verlegenheit zu bringen.
Natürlich, mit Kritikern die keinen Draht zur Realität haben stehe ich auch auf Kriegsfuss, Utopikas sollten in der Physik nichts zu suchen haben.
Andererseits ist es unabdingbar, dass sich Phantasie breit macht, sie ist eigentlich die Grundlage um weiterkommen zu können, ohne sie kein Fortschritt.
Es ist eine "Gabe" der Natur, nutzen wir sie.
Ein Werkzeug um die Auswüchse zu bändigen habe ich ja vorgestellt. Das funktioniert ganz gut, ist ja auch hier zu erkennen.
Es gibt tausende Physik-Trolle im Netz. Alle mit ihrer eigenen Theorie. Die können wohl kaum alle Recht haben. Aber alle glauben fest daran, sie liegen richtig. Da muss ich machmal schon schmunzeln. :)
Warum sollte die Theorie recht haben die gerade "modern" ist.
Bisher war es immer so dass jede Theorie den Weg des "Bach runter ging", so wird es auch mit den momentan aktuellen geschehen.
Kurt
da du dich als lernresistent erwiesen hattest
Von was? von den Behauptungen einer Theorie?
Ich lerne sehr gerne, besonders das was die Realität ausmacht.
Wenn ich etwas lernen soll das dem zuwider geht dann sträubt sich alles.
deine recht bizarren Ansichten nicht zumuten wollten
Alles ist relativ. Was ist wenn sie der Realität näher kommen als so manche mathegestütze Aussage?
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Marco Polo
04.09.17, 23:19
Sorry Kurt, aber du wirst nicht derjenige sein, dessen Kritik an den etablierten Theorien, sich als gerechtfertigt erweisen wird.
Dafür fehlen dir die Grundlagen und somit die Berechtigung.
Niemand möchte Kritik unterdrücken (es gibt ja angeblich eine Physik-Mafia"), aber sie sollte schon fundiert sein und durch Personen oder Gruppen erfolgen, die sich mit der Thematik auskennen.
Diese Mindestanforderung wird von dir nicht ansatzweise erfüllt.
Vereinfacht ausgedrückt: du laberst nur rum. Super, bringt uns aber nicht weiter. :)
Marco Polo
05.09.17, 00:05
Alles ist relativ.
Woher stammt nur dieser Irrglaube, alles sei relativ?
Das sehe ich ganz anders, gerade aus wissenschaftlicher Sicht, einer Sicht die möglichst von ideologischen Theorien entfernt/verschont sein sollte, ist es unabdingbar das zu hinterfragen was man zu 'sehen' glaubt.
Für mich ist dieser Satz lediglich ein versuchter Mißbrauch. Ob Deine Äußerung deshalb prinzipiell ernst genommen werden muss, wage ich zu bezweifeln.
Es wirkt übrigens sogar bei Menschen mit Diplom manchmal recht eigenartig, wenn sie sich über die Wissenschaft im Allgemeinen äußern. Die gebildeteren Mitglieder dieser Gruppe vermeiden deswegen recht gerne derartige Aussagen in der Öffentlichkeit.
@Kurt: zeige uns deine Berechnungen der Beugungs- und Interferenzmuster (Position der Minima und Maxima sowie Intensitätsverteilung) am Einfach- bzw. Mehfrachspalt unter der von dir getroffenen Annahme der Wechselwirkung des Lichtes mit der Materie!
Entweder kannst du das berechnen, dann können wir weiter diskutieren; oder du kannst es nicht berechnen, dann sind deine Aussagen unwissenschaftlich, da sie keine quantitativen und überprüfbaren Vorhersagen enthalten - und dann können wir die Diskussion beenden.
@Kurt: zeige uns deine Berechnungen der Beugungs- und Interferenzmuster (Position der Minima und Maxima sowie Intensitätsverteilung) am Einfach- bzw. Mehfrachspalt unter der von dir getroffenen Annahme der Wechselwirkung des Lichtes mit der Materie!
Und dann?
Ist dann bewiesen das die Materie des Spaltes die an ihm auftretende Lichtablenkung verursacht?
Können die Berechnungen bei Huygenschem-Prinzip beweisen dass es dieses Prinzip ist das Licht am Spalt ablenkt?
Kurt
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Sorry Kurt, aber du wirst nicht derjenige sein, dessen Kritik an den etablierten Theorien, sich als gerechtfertigt erweisen wird.
Wer ist es denn?
Dafür fehlen dir die Grundlagen und somit die Berechtigung.
Was sind denn die Grundlagen dafür?
Niemand möchte Kritik unterdrücken (es gibt ja angeblich eine Physik-Mafia")
Behauptet von wem?
Anmerkung:
Wie sollte denn so eine Mafia funktionieren, der logistische Aufwand wäre immens, auch die "Abdichtung" von 'Löchern' dürfte ein grosse Problem sein.
Nein, es bedarf keiner Mafia oder Verschwörung, es liegt im Wesen des Menschen das was er für "Richtig" hält zu verteidigen.
Das fällt unter "Herdengebaren".
Daras folgt das Festhalten an einmal eingelernten Vorstellungen denn sie sind es ja auch die die 'Masse' dann vertritt.
Ob diese Vorstellungen nun eine reale Grundlage haben oder nicht wird dabei zweitrangig.
aber sie sollte schon fundiert sein und durch Personen oder Gruppen erfolgen, die sich mit der Thematik auskennen.
Diese Mindestanforderung wird von dir nicht ansatzweise erfüllt.
Vereinfacht ausgedrückt: du laberst nur rum. Super, bringt uns aber nicht weiter. :)
Gehe halt einfach mit, dann sehen wir es ja ob das was du sagst stimmt oder nicht.
Ich mache den Anfang durch eine Frage an dich:
Wird das Licht am Spalt durch die dort vorhandene Materie abgelenkt oder erledigt das ein 'Prinzip'?
Kurt
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Woher stammt nur dieser Irrglaube, alles sei relativ?
Was bitte soll da ein Irrglaube sein?
Kurt
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Hallo Kurt,
bevor wir mit der Lichtablenkung weiter machen, kannste mir mal erklären, was überhaupt Licht ist, also wenns nicht dunkel ist, oder gibt es im Dunkeln trotzdem Licht?
Grüße Dip
Für mich ist dieser Satz lediglich ein versuchter Mißbrauch.
Hält deine Meinung auch einer "Rückführung" stand?
Ob Deine Äußerung deshalb prinzipiell ernst genommen werden muss, wage ich zu bezweifeln.
Worauf gründen denn deine Zweifel?
Es wirkt übrigens sogar bei Menschen mit Diplom manchmal recht eigenartig, wenn sie sich über die Wissenschaft im Allgemeinen äußern. Die gebildeteren Mitglieder dieser Gruppe vermeiden deswegen recht gerne derartige Aussagen in der Öffentlichkeit.
Das würde mich interessieren was die da so allgemein sagen. Hast du dazu was?
Kurt
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Hallo Kurt,
bevor wir mit der Lichtablenkung weiter machen, kannste mir mal erklären, was überhaupt Licht ist,
Natürlich kann ichs dir erklären.
Die Frage ist ob du es auch akzeptieren kannst.
Licht: ein Bezeichner für Vorgänge, verursacht durch Bewegung von Materie,
übertragen durch longitudinale Druckschwankungen im Medium, detektierbar durch Materie.
also wenns nicht dunkel ist, oder gibt es im Dunkeln trotzdem Licht?
Hast du schon mal Licht gesehen oder bezeichnest du die Wirkungen die an der Materie deiner Augen erfolgen als Licht?
Mach zwei Löcher in gegenüberliegende Wände (d)einer Dunkelkammer, dadurch schickst du einen 'roten' Laserstrahl.
Siehst du da 'Licht'?
Kurt
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Ist dann bewiesen das die Materie des Spaltes die an ihm auftretende Lichtablenkung verursacht?
Es würde beweisen, dass aus deinen Ideen irgendetwas folgt, was man irgendwie bewerten, nachmessen oder anderweitig überprüfen kann.
Bisher ist deine Idee nichts wert, weil sie nichts aussagt, was man überprüfen könnte.
Deshalb: zeige uns deine Berechnungen der Beugungs- und Interferenzmuster (Position der Minima und Maxima sowie Intensitätsverteilung) am Einfach- bzw. Mehfrachspalt unter der von dir getroffenen Annahme der Wechselwirkung des Lichtes mit der Materie!
Zitat von Kurt
Ist dann bewiesen das die Materie des Spaltes die an ihm auftretende Lichtablenkung verursacht?
Es würde beweisen, dass aus deinen Ideen irgendetwas folgt, was man irgendwie bewerten, nachmessen oder anderweitig überprüfen kann.
Kann man messen, beweisen, überprüfen und ist "Rückführbar".
Nimm die Materie weg, die Ablenkung ist verschwunden.
Die "Rückführung" besteht darin dass sie auf Materie weist.
Ist es nun Materie oder was anderes die/das Licht beim Spalt ablenkt?
Kurt
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Kann man messen, beweisen, überprüfen und ist "Rückführbar".
Nimm die Materie weg, die Ablenkung ist verschwunden.
Die "Rückführung" besteht darin dass sie auf Materie weist.
Ist es nun Materie oder was anderes die/das Licht beim Spalt ablenkt?
Messen bedeutet - so genau wie möglich angeben, was gemessen wurde. Nicht bloß "qualitatives" ja/nein.
So genau ist die QM aber natürlich auch -> ohne "Materie" (Blende mit Spalt(en)) gibt es kein Interferenzmuster. Und sie genügt auch deiner "Formel" total. :eek:
Damit wäre die QM wohl bewiesen! :D
Hallo Kurt, fragen wir anders.
Könntest du uns deine Berechnungen der Beugungs- und Interferenzmuster zeigen, wenn du wolltest? könntest du sie durchführen? würde aus deiner Rechnung das Beugungs- bzw. Interferenzmuster folgen?
Wenn ja, warum zeigst du uns diese Rechnungen nicht? magst du nicht? kannst du sie nicht durchführen? hast du andere Gründe?
Gut, kein Beweis für die Richtigkeit der hier beredeten Theorie, auch kein Hinweis auf deren Richtigkeit?
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Welche Theorien sind bewiesenermassen richtig?
Kann man Beweise in der Naturwissenschaft anstellen oder sind sie üblich?
Was wäre bspw. ein Beweis bzw. eine Beweisfolge, die deinen Ansprüchen genügt?
Hallo Kurt, fragen wir anders.
Die Frage ist doch ganz klar und eindeutig, da gibt's doch wohl keine Notwendigkeit diese Frage zu verändern.
Oder siehst du dazu Bedarf?
Sie ist an dich gerichtet, beantworte sie halt.
Kurt
In die Runde:
Welche Aussage zu der Frage, zu:
Ist es nun Materie oder was anderes die/das Licht beim Spalt ablenkt?
macht ihr/machst du?
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Welche Theorien sind bewiesenermassen richtig?
Da könnte ich dir jetzt keine nennen.
All die ich mir etwas 'näher' angeschaut habe erfüllen diesen extremen Anspruch nicht.
Kann man Beweise in der Naturwissenschaft anstellen oder sind sie üblich?
Das lässt sich nur beantworten wenn du darlegst was du unter "Beweise" dir vorstellst.
Ein Beispiel wäre hierzu sehr hilfreich.
Was wäre bspw. ein Beweis bzw. eine Beweisfolge, die deinen Ansprüchen genügt?
Dazu muss erstmal "der Beweis" definiert werden.
Ich habe eine Methode gesucht/mir ausgedacht wie man möglichst nahe an der Natur, somit Realität, sich bewegen kann.
Als Basis eines "Beweises" kann eigentlich nur die Natur, bzw. die Vorgänge die ablaufen, herangezogen werden.
Ich finde es gut wenn eine Gedankenkette, die ja letztendlich dann als "Theorie" bezeichnet wird, 'rückführbar' ist, Rückwärtsverfolgung bis nahe an die Natur erfolgen kann.
Soweit halt als möglich.
Zu deiner Frage nach einer Beweisfolge:
Der "Doppelspalt, sowohl mit und ohne Teilchen, würde sich dazu anbieten.
Erstellt wird eine Reihe von Aussagen die dann die "Theorie" bilden, geprüft wird mit "Rückführung".
Ist eine "Rückführung" bis dahin wo nicht mehr mit Messmitteln gemessen werden kann, also die Spekulation beginnt, möglich, dann ist diese "Theorie" als 'ziemlich gelungen' einzuschätzen.
Scheitert die "Rückführung" schon sehr früh oder früh, dann ist es sehr wahrscheinlich dass diese "Theorie" nicht die Natur widerspiegelt.
Kurt
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... Dazu muss erstmal "der Beweis" definiert werden.
... , geprüft wird mit "Rückführung". ...
Scheitert die "Rückführung" schon sehr früh oder früh, dann ist es sehr wahrscheinlich dass diese "Theorie" nicht die Natur widerspiegelt.
Kurt,
wie oft bis du rückgeführt worden, daß man glauben kann, daß es dich gibt :confused:
Vielleicht ist das alles nur ein Trollphantom und das ganze kommt aus heiterem Himmel?
Gib einem Schimpansen eine Schreibmaschine, irgendwann steht "Rückführung" aufm Papier :)
Grüße Dip
Die Frage ist doch ganz klar und eindeutig, da gibt's doch wohl keine Notwendigkeit diese Frage zu verändern.
Oder siehst du dazu Bedarf?
Sie ist an dich gerichtet, beantworte sie halt.
Kurt, das ist eine unglaubliche Verdrehung der Tatsachen.
Du hast im Rahmen dieser Diskussion noch keine einzige vernünftige Antwort geben können. Nun wehrst du dich sogar noch dadurch, indem du die an dich gerichteten Fragen an den Fragesteller zurückdeligierst.
Kannst bzw. willst du überhaupt irgendeine physikalische Fragestellung beantworten? Oder willst du nur provozieren?
Ich werde deinen Beitrag jedenfalls melden!
Kurt,
wie oft bis du rückgeführt worden, daß man glauben kann, daß es dich gibt :confused:
Genau, glauben, oder gar Glauben.
Das starke Verwenden von 'glauben', z.B. bei der QT, führt zu Aussagen die man nur glauben kann, oder auch nicht.
Die "Rückführung" einer der Grundpfeiler dieser Theorie scheitert schon in der allersersten Aussage, der Aussage die hier niemand bestätigen will.
Glaubst du dann noch an die Spiegelfestigkeit dieser Theorie?
Vielleicht ist das alles nur ein Trollphantom und das ganze kommt aus heiterem Himmel?
Wie anders soll man eine Aussage bezeichnen die ein "Prinzip" als Grundlage für Vorgänge hernimmt die dann gar seltsame Aussagen hervorrufen?
Gib einem Schimpansen eine Schreibmaschine, irgendwann steht "Rückführung" aufm Papier :)
Papier nicht vergessen.
Bedenke eins, der Schimpanse ist ein sehr intelligentes Wesen, er würde wohl nicht ein "Prinzip" verwenden und dies dann auch noch unbeantwortet (warum wohl!) lassen wenn der das was er für richtig hält mit einer Schreibmaschine ausdrücken könnte/kann.
Kurt
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Kurt, das ist eine unglaubliche Verdrehung der Tatsachen.
Wieso denn?
Du hast eine Behauptung aufgestellt, ich habe dich dazu was gefragt und du bist nicht in der Lage dazu eine klare Antwort zu geben, dazu Stellung zu nehmen.
Warum?
Kurt
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Wieso denn?
Weil du die Tatsachen verdrehst.
Deswegen hier nochmal meine Frage / Bitte an dich:
Kurt, zeige uns deine Berechnungen der Beugungs- und Interferenzmuster (Position der Minima und Maxima sowie Intensitätsverteilung) am Einfach- bzw. Mehfrachspalt unter der von dir getroffenen Annahme der Wechselwirkung des Lichtes mit der Materie!
Entweder kannst du das berechnen, dann können wir weiter diskutieren; oder du kannst es nicht berechnen, dann sind deine Aussagen unwissenschaftlich, da sie keine quantitativen und überprüfbaren Vorhersagen enthalten - und dann können wir die Diskussion beenden.
Zur Erinnerung: die von dir kritisierte Standardphysik leistet das - und ich würde gerne sehen, dass du auf Basis deiner Ideen zumindest das selbe leisten kannst.
Weil du die Tatsachen verdrehst.
Das meinst du nur.
Tatsache ist dass du mit entgegnet hast dass nicht Materie es ist die das Licht ablenkt.
Darauf hin habe ich dir in Wort und Bild gezeigt das das nicht stimmt.
Du weigerst dich meine Frage zu beantworten ob es denn nun Materie ist oder ein "Prinzip" dass das Licht ablenkt wenn es durch den Spalt geht.
Beantworte es halt endlich mal.
Kurt
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Du weigerst dich meine Frage zu beantworten ob es denn nun Materie ist oder ein "Prinzip" dass das Licht ablenkt wenn es durch den Spalt geht.
Ich denke, ich habe das bereits beantwortet. Nochmal:
1) Rein praktisch ist das egal. Die Standardphysik kann auf Basis mathematischer Modelle quantitative und präzise Berechnungen liefern, die experimentell getestet werden können, wurden und werden - und die diese Tests dahingehend bestehen, dass theoretische Vorhersagen und Messungen übereinstimmen.
2) Betrachtet man die mathematischen Modelle der Standardphysik, so stellt man fest, dass es nicht die Materie ist, die über eine Wechselwirkung das Licht so ablenkt, dass daraus das Interferenzmuster folgt.
Und nun bist du an der Reihe: leistet deine Idee zumindest das selbe wie (1) und können wir dann deine Idee ähnlich interpretieren wie (2) - oder können wir das nicht? Wenn nicht, dann ist deine Idee physikalisch wertlos.
Deswegen hier nochmal meine Frage / Bitte an dich:
Kurt, zeige uns deine Berechnungen der Beugungs- und Interferenzmuster (Position der Minima und Maxima sowie Intensitätsverteilung) am Einfach- bzw. Mehfrachspalt unter der von dir getroffenen Annahme der Wechselwirkung des Lichtes mit der Materie!
Entweder kannst du das berechnen, dann können wir weiter diskutieren; oder du kannst es nicht berechnen, dann sind deine Aussagen unwissenschaftlich, da sie keine quantitativen und überprüfbaren Vorhersagen enthalten - und dann können wir die Diskussion beenden.
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Ich denke, ich habe das bereits beantwortet.
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Du weigerst dich meine Frage zu beantworten ob es denn nun Materie ist oder ein "Prinzip" dass das Licht ablenkt wenn es durch den Spalt geht.
Hast du nicht, die Frage ist immer noch offen.
Für den Anfang reicht eine klare Aussage ob es Materie ist die das Licht ablenkt wenn es durch den Spalt geht oder ob es ein "Prinzip" ist, dass das bewerkstelligt. Dann sehen wir weiter.
Kurt
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Hast du nicht, die Frage ist immer noch offen.
Hast du nicht richtig gelesen - oder verdrehst du wieder bewusst die Tatsachen?!
Deine Frage war, "ob es denn nun Materie ist ...". Meine Antwort lautete
2) Betrachtet man die mathematischen Modelle der Standardphysik, so stellt man fest, dass es nicht die Materie ist, die über eine Wechselwirkung das Licht so ablenkt, dass daraus das Interferenzmuster folgt.
Hier also nochmal meine Frage / Bitte an dich:
Kurt, zeige uns deine Berechnungen der Beugungs- und Interferenzmuster (Position der Minima und Maxima sowie Intensitätsverteilung) am Einfach- bzw. Mehfrachspalt unter der von dir getroffenen Annahme der Wechselwirkung des Lichtes mit der Materie!
Entweder kannst du das berechnen, dann können wir weiter diskutieren; oder du kannst es nicht berechnen, dann sind deine Aussagen unwissenschaftlich, da sie keine quantitativen und überprüfbaren Vorhersagen enthalten - und dann können wir die Diskussion beenden.
Hallo Tom,
Hast du nicht richtig gelesen - oder verdrehst du wieder bewusst die Tatsachen?!
Zur Info: http://www.stern.de/gesundheit/die-dubiosen-geschaefte-der-wunderheiler-5924690.html
Dagegen anzugehen ist bekanntlich fast unmöglich/nutzlos. (Leider) gibt es hier im Forum den aktuellen Konsens unter den Moderatoren, dass Kurt hier weiter zu Werbezwecken posten darf.
Kannst du das erklären?
Meiner Meinung nach wirbt Kurt lediglich für das sogenannte Querdenken. Die analytische Denkweise ist offenbar nicht sein Ding. Vielleicht pflegt er ja eher ein holistisches Weltbild, gekoppelt mit dem Anspruch auf Rechnungen generell zu verzichten?
Meiner Meinung nach wirbt Kurt lediglich für das sogenannte Querdenken. Die analytische Denkweise ist offenbar nicht sein Ding. Vielleicht pflegt er ja eher ein holistisches Weltbild, gekoppelt mit dem Anspruch auf Rechnungen generell zu verzichten?
Ich "kenne" Kurt nun seit Jahrzehnten von Diskussionen hier und in anderen Foren (auch in physics.de war er ja sehr aktiv). Eine gewisse Anzahl Cranks verkraftet ein Forum m.E. schon.
Wenn sich die Cranks aber auch noch haushoch überlegen fühlen, ohne einen Schimmer zu haben, und das Zuhören verweigern, dann wird es doch extrem langweilig.
Bernhard,
das wäre ja grundsätzlich OK, wenn der Ansatz zu vernünftigen Ergebnissen führen würde - tut er aber nicht.
Fakt ist, dass die Standardphysik etablierte mathematische Methoden verwendet um quantitative, nachweislich zu den Experimenten passende Vorhersagen zu liefern. Kurt kritisiert dabei den - seiner Meinung nach - fehlenden, unzureichenden oder nicht adäquaten Realitätsbezug.
Ein vernünftiger Ansatz wäre nun, dass sein Alternativvorschlag einerseits die selben - da passenden - Vorhersagen liefert, und dass er andererseits einen verbesserten Realitätsbezug bietet. Kurt liefert aber überhaupt keinen quantitativen Ansatz!! Daher ist sein Alternativvorschlag völlig unzureichend.
Ich wehre mich nicht gegen einen vernünftigen, alternativen Ansatz. Ich wehre mich gegen das Fehlen irgendeines Ansatzes, verbunden mit unqualifizierter Besserwisserei.
Und da wir die Auswirkungen "alternativer Fakten" ständig in der Presse lesen können, sollte irgend jemand das Kind beim Namen nennen. Ich bin der Meinung, dass wir hier insgs. ein ziemlich lächerliches Bild abgeben. Es sollte jedoch klar sein, wer für dieses lächerliche Bild verantwortlich ist - Kurt, und alle die ihn gewähren lassen.
Hallo Tom,
Ich bin der Meinung, dass wir hier insgs. ein ziemlich lächerliches Bild abgeben. Es sollte jedoch klar sein, wer für dieses lächerliche Bild verantwortlich ist - Kurt, und alle die ihn gewähren lassen.
ich habe Kurt für sieben Tage wegen mehrfacher Verstöße gegen die Nutzungsbedingungen des Forums gesperrt. Genug ist genug. Wir können uns in dieser Zeit dann überlegen, ob wir noch härtere Maßnahmen durchsetzen müssen, bzw. wollen.
Du könntest zunächst mal diesen nutzlosen Thread sperren.
Marco Polo
06.09.17, 15:56
Das übernehme ich
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