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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bewegung, Impuls und Energie


Eyk van Bommel
03.10.07, 21:30
Kann man mit einem Steinwurf das Sonnensystem auf nahe c beschleunigen?:rolleyes:
Man nehme eine Feder und stelle sie auf den Boden. Nun nimmt man einen Stein, wirft ihn hoch und lässt ihn auf die Feder fallen.
Schon beim hochwerfen erhält der Stein einen Impuls und die Erde in die entgegengesetzte Richtung. Dann fällt der Stein auf die Feder. Die Feder übernimmt die Energie der Impuls geht auf die Erde über und beschleunigt sie abermals. Nun Stößt die Feder den Stein in die Luft der Impuls des Steines geht in entgegengesetzter Richtung auf die Erde über und beschleunigt sie abermals. Der Stein Feld auf die Feder und gibt seinen Impuls an die Erde ab. Die Feder stößt den Stein wieder ab, der Impuls…….
Der Impuls auf die Erde erfolgt immer in die gleiche Richtung und da das Sonnensystem über die Gravitation „verbunden“ ist müsste man so doch das ganze Sonnensystem beschleunigen können? Oder?
Oder zieht der Stein auf gleicher weise durch die Gravitation an der Erde und hebt die Bewegungen auf? Dann ist aber der Impuls „flöten“ gegangen. Oder?
Oder hat man die Erde nur um den Faktor der anfangs hineingesteckten Energie beschleunigt, da es sich um einen elastischen Stoß handelt? Aber dann in welche Richtung?
Gruß
EVB

M_Hammer_Kruse
03.10.07, 22:19
Da hast Du ein System gebaut, in welchem sich Energie und Impuls zyklisch zwischen Stein und Erde austauschen. Bei einem Federpendel geschieht nichts Anderes. Leider nicht geeignet, um die Erde sonstwohin zu bekommen.

Gruß, mike

Eyk van Bommel
03.10.07, 22:59
O.K. leider verstehe ich diese kurze aussage nicht :o Kannst du es mir etwas genauer erklären? Wann wird wo was zyklisch ausgetauscht?
Kann sich Energie und Impuls austauschen? Kann man Impuls speichern? Und die Richtung des Impulses wechseln indem man es in eine Energieform umwandelt?

Gruß
EVB

pauli
03.10.07, 23:15
Man nehme eine Feder und stelle sie auf den Boden. Nun nimmt man einen Stein, wirft ihn hoch und lässt ihn auf die Feder fallen.
Die Energie, die beim Hochheben aufgewendet wird, pingt hin und her, wie diese kleinen Stahlkugeln an Seilen, die auf manchen Chef-Schreibtischen stehen.

M_Hammer_Kruse
03.10.07, 23:23
Man kann nicht Energie in Impuls verwandeln, so wie man auch aus Birnen keine Bananen machen kann.

Aber was sich austauscht, das ist einerseits die Energie. Die geht von der Erde und dem Stein auf die Feder über und wieder zurück. Und Ähnliches passiert dem Impuls. Im Detail:

1. Stein liegt auf der Feder, Feder ist zusammengedrückt:
Nichts bewegt sich, Gesamt-Impuls ist Null.
Feder ist gespannt, speichert die Energie vom Zusammendrücken.

2. Feder hat sich entspannt und Erde und Stein auseinandergedrückt. Stein Fliegt weg:
Stein bewegt sich schnell von der Erde weg, Erde bewegt sich sehr langsam in die entgegengesetzte Richtung. Beide haben exakt gleichgroßen Impuls (nämlich Stein: Große Geschwindigkeit mal kleine Masse, Erde: Kleine Geschwindigkeit mal große Masse), aber in entgegengesetzte Richtung. Summe der Teilimpulse ist wieder Null.
Energie, die in der Feder gespeichert war, ist jetzt auf Erde und Stein verteilt, und zwar als kinetische Energie. Erde und Stein werden immer langsamer, kinetische Energie wird kleiner und in potentielle Energie umgewandelt.

3. Stein hat den höchsten Punkt erreicht, steht dort für einen Augenblick still. Erde ist auch am weitesten weggedrückt.
Stein und Erde haben keine Geschwindigkeit, also auch keinen Impuls: Impulssumme ist immer noch 0.
Stein und Erde haben keine Geschwindigkeit mehr, also auch keine kinetische Energie. Aber die Energie ist jetzt als potentielle Energie im Stein und der Erde.

4. Stein und Erde ziehen sich an und fallen aufeinander zu.
Beide haben Geschwindigkeit und damit Impuls. Verhältnisse analog zum Fall 2. Stein schnell, Erde langsam, Impulse gleichgroß und entgegengerichtet, Impulssumme Null.
Beide haben Geschwindigkeit und damit kinetische Energie. Geschwindigkeit wird beim Fall größer. Damit steigt die kinetische Energie auf Kosten der potentiellen.

5. Feder hat Stein und Erde gebremst. Stein ruht auf der zusammengedrückten Feder. Stein ist genausoweit gefallen, wie er vorher von der Feder weggedrückt war. Erde ebenso.
Situation wie bei 1.

Weil sich dieses Spiel wiederholt, schrieb ich von "zyklisch". Während des ganzen Vorgangs bleibt der Gesamtimpuls Null (Impulserhaltung). Während des ganzen Vorgangs verwandelt sich die Spannenergie in kinetische, in potentielle, wieder in kinetische und wieder in Spannenergie. Ihr Gesamtbetrag ändert sich dabei nicht (Energieerhaltung).

Und: Jedesmal, wenn der Zyklus in demselben Zustand ist, befinden sich alle beteiligten Objekte an derselben Stelle. Die Erde pendelt dabei ein wenig hin und her. Der Stein pendelt ein wenig mehr hin und her. Aber unter dem Strich bewegt sich nichts.

Gruß, mike

Wolfgang H.
04.10.07, 23:30
Hallo Eyk,
Sehr interessante Frage.
Die Gesamtenergie des Systems Erde/Feder/Stein bleibt konstant (fast).
Ausführliche Erläuterung gab uns Mike.
Gehen wir von einem geschlossenem Energiesystem aus ,wo bei der Berührung
der 3 beteiligten Objekte beim Impulsaustausch durch Reibung keine Photonen emittiert werden ,was zu einer Verringerung der relativistischen Gesamtenergie führen würde,kommt es trotzdem zu einem Energieverlust .
Bewegte Massen versetzen die Raumzeit in Schwingungen. Die Massen reiben sich quasi an der sie umgebenden Raumzeit und geben einen gewissen Teil (sehr sehr gering ) ihres Impulses an die Raumzeit ab.(Gravitationswellen)
Nur wenn der Teil der „Raumzeitreibung“ im Betrag kleiner ist als das Planksche Wirkungsquantum bleibt das System in „Ewiger Schwingung“.

Zitat Eyk:
Kann sich Energie und Impuls austauschen? Kann man Impuls speichern?
Und die Richtung des Impulses wechseln indem man es in eine Energieform umwandelt?

Du kannst den Austausch von Energie mit dem Austausch von Zeitdilatation vergleichen.Durch den Impulsaustausch wird Erde und Stein im Wechsel beschleunigt. Erde und Stein erreichen aber dabei nie die Fluchtgeschwindigkeit, weil sie selbst Ruhmasse besitzen und fallen immer wieder aufeinander.
Deshalb bleibt die Energie bzw. die „Gesamtzeitdilatation“ im System erhalten.

Gruß W.

Marco Polo
05.10.07, 00:43
Du kannst den Austausch von Energie mit dem Austausch von Zeitdilatation vergleichen.

Dann nenn doch bitte mal ein Beispiel für den Austausch von Zeitdilatation.

Gr., MP

Einschwein
05.10.07, 09:12
Bewegte Massen versetzen die Raumzeit in Schwingungen. Die Massen reiben sich quasi an der sie umgebenden Raumzeit und geben einen gewissen Teil (sehr sehr gering ) ihres Impulses an die Raumzeit ab.(Gravitationswellen)
Nur wenn der Teil der „Raumzeitreibung“ im Betrag kleiner ist als das Planksche Wirkungsquantum bleibt das System in „Ewiger Schwingung“.

Zitat Eyk:
Kann sich Energie und Impuls austauschen? Kann man Impuls speichern?
Und die Richtung des Impulses wechseln indem man es in eine Energieform umwandelt?

Du kannst den Austausch von Energie mit dem Austausch von Zeitdilatation vergleichen.Durch den Impulsaustausch wird Erde und Stein im Wechsel beschleunigt. Erde und Stein erreichen aber dabei nie die Fluchtgeschwindigkeit, weil sie selbst Ruhmasse besitzen und fallen immer wieder aufeinander.
Deshalb bleibt die Energie bzw. die „Gesamtzeitdilatation“ im System erhalten.

Gruß W.

Das ist Schul- und Standardphysik, wie ich sie liebe: experimentell, verifiziert, emotionslos, sachlich, esoterikfrei, unmetaphysisch, ......

Die schadet unseren Kindern nicht. Da können sie schon mal die Grundbegriffe der modernen Physik lernen: Gravitationswellen, Raumzeitreibung, Gesamtzeitdilettantion, Quantsches Wirkungsquantuum usw.

Das ist auf jeden Fall nicht so langweilig, wie die kritiklose Kritik der sogenannten Kritiker.

Übrigen, kleiner Schreibfehler, es heißt "Plantsches Wirkungsquantuum" und nicht "Planksches Wirkungsquantum" (!) nach dem Erfinder Moritz Plantsch: Energie und Frequenz sind proportional im Quantuum.

Alfred ein Stein hat nun entdeckt, dass auch Energie und Masse im Quantuum äquivalent sind.

Deshalb sind auch Masse und Frequenz proportional. Eine große Masse entspricht einer großen Frequenz, eine kleine Masse hat eine kleine Frequenz. Die Frequenz ist aber der Kehrwert der Zeitdilettantation im Qantuum.
Deshalb hat eine große Masse eine kleine Zeitdilettantation und eine kleine Masse eine große Zeitdilettantation.
Das ist der neueste Stand der völlig kritiklosen Schul- und Standardphysik.

Es grunzt
Einschwein

Wolfgang H.
05.10.07, 22:07
Hallo Marco Polo,
Wenn ein Elektron auf eine energetisch niedrigere Schale fällt, gibt es den Impuls an die Raumzeit als Photon ab. Das emittierende Atom wird um diesen Betrag der Energie des Photons ärmer.
Dies bewirkt, dass die Zeit in diesem Atom ,wenn man sie messen könnte, real etwas schneller verlaufen würde. Ein entferntes Atom ,welches das Photon absorbiert, erfährt eine um den Betrag des Photons erhöhte Energie.
Dies bewirkt in diesem Atom eine Zeitdilatation. Die physikalische Zeit, wenn man sie dort messen könnte würde nun dort etwas langsamer vergehen.
Ein Photon ist eine Dichteschwankung der Raumzeit,
quasi eine „Zeittransportmaschine“.
Da es keine Ruhemasse besitzt, überträgt es nur die Zeit(Energie)Komponente der Raumzeit.
Das geniale an der Raumzeit ist, dass Ihre Komponenten nicht “materiell” aber trotzdem real sind ,und man sich daraus ein Universum basteln kann.

Gruß
Wolfgang H.

Eyk van Bommel
05.10.07, 22:26
Hallo Wolfgang,
wenn ein Photon seine Energie/Raumzeit an ein Atom abgibt, erhält es dann nicht einen Impuls wird schneller und erfährt hierdurch eine Bewegungsdilatation ( Bewegungunsdilatation deswegen, da es nun schneller im Raum ist und dadurch selbst langsamer werden muss, da Eigenbewegung + Bewegung Atom = c ist.)
Gruß
EVB

Wolfgang H.
05.10.07, 22:54
Hallo Eyk,
absorbiert ein Atom (also meist ein Elektron)ein Photon, übernimmt das Elektron den Impuls des Photons vollständig und nimmt eine höhere Schale ein.Das Photon existiert dann nicht mehr.Bei der Absorption wird das Elektron praktisch beschleunigt,um auf eine höhere Schale zu gelangen.Durch
die Beschleunigung des Elektrons wird eine Zeitdilatation im Elektron bewirkt.
(und deshalb auch im Atom).

Gruß Wolfgang H.

Eyk van Bommel
05.10.07, 23:49
Hallo Wolfgang,
wenn das e- seinen Impuls an das Atom abgibt, müsste es dann nicht wieder zurückfallen? Oder fast wieder? Oder übernimmt das e- nur die Energie und gibt nur den Impuls an das Atom weiter? Und das Atom, an das Molekül und .. an die Erde?
Ich denke ich habe, da wieder ein Vorstellungsprobelm.
Wenn ich einen Stein nach oben werfe. Dann stecke ich eine gewissen Energie hinein. Aber ich beschleunige ja nicht nur den Stein, sondern auch die Erde! Wird diese Energie eigentlich berücksichtigt? Wenn ich sage ich beschleunige ein Auto mit 100 KJ, wird da berücksichtigt dass ich auch die Erde mit 100 KJ beschleunige? Und habe ich das Auto dann eigentlich nicht nur mit 50 KJ besschleunigt?
Ich stecke mal wieder in einem Gedankenknoten fest!

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
06.10.07, 00:20
Hallo M_Hammer_Kruse
erst einmal vielen Dank für die ausführliche Erklärung! Also die Gravitation sorgt dafür, dass der Impuls nicht verloren geht.:rolleyes: Wie eine Feder die Erde und Stein zusammen hält!
Dann geht also die Impulsinformation wirklich verloren? Sie treffen in der Feder wieder zusammen? Aber wenn ich mir das so vorstelle, dann müsste die Feder in diesem Moment hin und her wackeln, da die beiden Impulse wie auf einer Newton-Wiege auf einander treffen.
Und was passiert mit der Information der Auslenkung der Erde die unterwegs zur Sonne ist und von der Sonne zu den anderen Planeten? Alles in der Zeit während der Stein nach obden fliegt und auf der Erde landet?
Ich glaube daher eher, dass die Feder immer mehr an Schwung verlieren wird. Da die weiter Leitung des Impulses durch die Erde und die langsame Auslenkung der Erde und das weiterleiten dieser Auslenkung zur Sonne (dauert ja schon 8 Minuten) zu lange daueren würde.
Wenn der Stein auf die Feder trifft könnte die Erde selbst also noch auf der Rückwärtsbewegung sein (träge Masse) dadurch könnte der Stein aber auch "weiter" fallen und noch mehr an Energie gewinnen???
O.K ich nehme mal an sie haben doch recht! Wobei mir immer noch nicht ganz klar ist wohin der Impuls verschwindet, wenn der Stein auf der Federliegt und immer für 5 s fesgehalten wird, bevor er wieder in die Luft geht!?

Gruß
EVB

pauli
06.10.07, 01:06
O.K ich nehme mal an sie haben doch recht! Wobei mir immer noch nicht ganz klar ist wohin der Impuls verschwindet, wenn der Stein auf der Federliegt und immer für 5 s fesgehalten wird, bevor er wieder in die Luft geht!?

Wohin verschwindet der Impuls, wenn du mit deiner Faust in einen Knethaufen schlägst? Die kin. Energie der Faust verformt die Knetmasse, aber was ist mit dem Impuls? Der müsste als unelastischer Stoß an alle Atome der Knetmasse übergeben werden, was mach dann aber die Atome mit ihm?

wikipedia:
Die Erhaltung des Impulses ist von der Erhaltung der Energie unabhängig; Impulserhaltung gilt beispielsweise sowohl bei elastischen als auch bei unelastischen Stößen, also auch, wenn die kinetische Energie nicht erhalten bleibt.
Wo zum Geier bleibt also der Impuls?

rene
06.10.07, 01:18
Wobei mir immer noch nicht ganz klar ist wohin der Impuls verschwindet, wenn der Stein auf der Federliegt und immer für 5 s fesgehalten wird, bevor er wieder in die Luft geht!?

Der Stein überträgt seinen Impuls auf die Feder, die nun eine Kraftänderung pro Zeit (=Impuls) erfährt und gespannt wird. Die Energie steckt jetzt in der gespannten Feder

Gesamtimpuls = 0
5 Sekunden Pause...

Die Feder wird entspannt. Sie überträgt eine Kraftänderung pro Zeit als Impuls p=dF/t auf den Stein mit -p=m*v und wird in die Höhe katapultiert mit wiederum dem Gesamtimpuls p-p=0.

Schau nochmals Mikes ausführliche Erklärung an. Sollte jetzt klar sein.

Grüsse, rene

Eyk van Bommel
06.10.07, 09:51
Hallo pauli,
Wo zum Geier bleibt also der Impuls?
Die Knetmasse wird tatsächlich wärmer! Sie gibt die Wärme/den Impuls mit der Zeit wieder ab. Wärme = Impuls. Also
Hallo rene,
Der Stein überträgt seinen Impuls auf die Feder, die nun eine Kraftänderung pro Zeit (=Impuls) erfährt und gespannt wird. Die Energie steckt jetzt in der gespannten Feder.
Das ist richtig der Impuls Spannt die Feder! Wenn die Feder gespannt ist sollte der Impuls trotzdem noch da sein. Oder ist der Impuls in Epot umgewandelt worden?
Gruß
EVB

M_Hammer_Kruse
06.10.07, 12:14
Hallo Eyk,

Impuls und Energie sind zwei verschiedene Dinge. Durch einen Impuls wird keine Knetmasse wärmer, sondern durch die zugefügte Energie.

Solche Dinge wie "Impulsinformation", die gibt es nicht, und was Du mit "weiter Leitung des Impulses durch die Erde" und "weiterleiten dieser Auslenkung zur Sonne" meinst, das verstehe ich nicht. Weder Impulse noch Aulenkungen können "weitergeleitet" werden.

Gruß, mike

Eyk van Bommel
06.10.07, 15:33
Hallo M_Hammer_Kruse,

Impuls und Energie sind zwei verschiedene Dinge. Durch einen Impuls wird keine Knetmasse wärmer, sondern durch die zugefügte Energie.
Das verstehe ich mal wieder nicht? Größere Wärme bedeutet doch nichts anders also größerer Impuls!? Der Gesamtimpuls bleibt dadurch erhalten. Dabei halte ich Impuls und Energie völlig auseinander! Das Problem ist doch, das ein einmal erhaltener Impuls nicht mehr verloren gehen kann! Nicht nur der Gesamtimpuls bleibt gleich! Ein einmal erzeugter Impuls bleibt erhalten und kann durch nichts wieder vernichtet werden, so sehe ich den Impulserhaltungssatz! Man kann auch sagen, eine einmal erzeugte Bewegung bleibt erhalten.
….Solche Dinge wie "Impulsinformation", die gibt es nicht,…
Impulsinformation: Unter Impulsinformation verstehe ich eben gerade das, das die Information Bewegung nicht verloren gehen kann! Also egal was ich mache – Ganz Egal – Der Impuls/die Bewegung beleibt erhalten. Ganz zu letzt, entstehen zumindest Photonen (Wärmestrahlung) die den Impuls “mitnehmen“. Impulserhaltung! Erhaltung des Impulses!
..und was Du mit "weiter Leitung des Impulses durch die Erde" und "weiterleiten dieser Auslenkung zur Sonne" meinst, das verstehe ich nicht. Weder Impulse noch Aulenkungen können "weitergeleitet" werden…
Kurz gesagt ich glaube nun es handelt sich in meinem Beispiel am Ende um eine Art Chaospendel. Also es geht darum. Wenn die Feder den Stein abstößt, muss der Impuls der Feder der in die entgegengesetzte Richtung geht, sich erst auf der gesamten Erde verteilen, bevor eine resultierende Bewegung der Erde entsteht, die die des Steines entgegengesetzt ist. Oder glaubst du die gegenbewegung der Erde erfolgt instantan?
Diese Auslenkung erzeugt ein anderes Gravitationsfeld zwischen Sonne und Erde (minimal). Dadurch wird die Erde auch etwas schneller, da sie sich ein Stück näher zur Sonne bewegt (wenn die Feder günstig stand). Du merkst wenn man sich das ganze Geschehen ansieht dann passiert ganz schön viel wenn man einen Stein in die Luft wirft!:eek:
Während die Erde und der Stein also eine Art Schwingung ausführen, wird durch das Gravitationsfeld alles in Schwingung versetzt. Daher Chaospendel! Daher kann man in meinem Versuchsaufbau bei exakter Messung unterschiedliche Federbewegungen messen.
Soweit so gut!
Gruß
EVB

rene
06.10.07, 16:14
Hallo Eyk

So sehr ich die Phantasie als eine wertvolle Charaktereigenschaft schätze, so wenig hilft ihre ausschliessliche Verwendung im Betrachten technischer Probleme. Ich fürchte, ohne ein wenig trockene Mathematik kommst du nicht herum, die Rolle des Impulses zu verstehen.

Ein Beispiel: (bitte überwinde dich und gehe da durch!)

Zwei Steine unterschiedlicher Massen m1 und m2 nähern sich mit der Relativgeschwindigkeit vr. Welche kinetische Energie wird beim Aufprall freigesetzt?

Impuls p = m*v
kinetische Energie E_kin = m/2*v^2

Wechseln wir ins gemeinsame Schwerpunktsystem der beiden Steine, gilt Impulsgleichheit, d.h. p1=p2
Wir können jetzt schreiben:

A) m1*v1 = m2*v2 mit der Nebenbedingung vr = v1 + v2

Jetzt lösen wir die Nebenbedingung nach v2 auf:

v2 = vr - v1 und ersetzen damit in A) den Ausdruck v2:

m1*v1 = m2*(vr-v1) und lösen diese Gleichung nach v1 auf:

v1 = m2*vr / (m1+m2) ist somit bestimmt.
v2 = m1*vr / (m1+m2) ist ebenfalls bestimmt

Setzen wir die jetzt bestimmten v1 und v2 in die Gleichung der kinetischen Energie ein und bilden ihre Summe, erhalten wir die gesuchte Aufprallenergie im Schwerpunktsystem:

E_kin = m1/2 * v1^2 + m2/2 * v2^2

Grüsse, rene

Eyk van Bommel
06.10.07, 19:48
Hallo rene,
So sehr ich die Phantasie als eine wertvolle Charaktereigenschaft schätze, so wenig hilft ihre ausschliessliche Verwendung im Betrachten technischer Probleme. Ich fürchte, ohne ein wenig trockene Mathematik kommst du nicht herum, die Rolle des Impulses zu verstehen.
Ich bin dir und den andern auch wirklich dankbar für eure“ Formelle ;) “ Unterstützung. Ich bräuchte jedesmal/meistens 2 Tage und ein paar Bücher und Formelheft um mir sicher zu sein, dass meine Berechnung richtig ist! Daher bin auch mehr Nutznießer in diesem Forum als helfender! Wenn du oder die anderen einmal eine biologische Frage habt, bzw. ein virales oder bakterielles Problem habt, stehe ich euch gerne jederzeit in der Plauderecke zur Verfügung?;)
Aber nun zurück zum Thema. Deine Herleitung ist natürlich absolut korrekt. Und vielleicht habe ich mich in meiner letzten Antwort falsch ausgedrückt. Also ich denke, das Sonnensystem kann ich doch nicht so auf nahe c beschleunigen (hatte ich ja schon geahnt), aber ich kann es doch um den Betrag beschleunigen um den ich den Stein beschleunigt habe – Minus der Wärmestrahlung die den Impuls „mitnimmt“.
Die Aufprallenergie in deiner Formel wird, wenn alles vorbei ist, vollständig in Bewegung umgewandelt sein! Oder nicht? Aber es gibt keinen Weg, eine einmal gewonnene Bewegung wieder als Energie zu speichern. Oder? Kann eine Feder einen Impuls abfangen, ohne selbst dabei einen Impuls weiterzugeben? Nimmt die Feder in meinem Beispiel nicht nur die Energie des Steines auf und gibt den Impuls an die Erde ab?
Kann die Feder die gesamte “Spannungsenergie“ an den Stein abgeben oder muss man nicht beachten, dass die Feder zusammen mit der Erde um den gleichen Impuls beschleunigt wird und hierdurch auch Energie aufbringen muss?
Es ist mir zwar schon fast peinlich, aber so habe ich das ganze eben noch nie betrachtet. Wie gesagt ich könnte mir zwar nun einige Bücher zusammen suchen, aber vielleicht geht es auch schneller?
Nehmen wir mal zwei Beispiele.
Kanone mit x Kg wird mit Schwarzpulver beladen, dass eine Kugel mit x Kg mit x Joule beschleunigt werden kann. Wir stellen einmal die Kanone auf Rollen und einmal auf die Erde und die Mündung senkrecht in den Himmel. Kann mir jemand kurz mathematisch erklären was passiert mit dem Kanone-Rollensystem/Kugel und einmal Kugel/Kanone-Erdsystem. Wie sieht die Beschleunigung aus?
Was passiert mit dem Impuls?
@alle: Ich erwarte aber von keinem mehr, dass er sich damit beschäftigt, da es nun wirklich Schulphysik ist! Ich habe leider bisher nur die klassischen Berechnungen gehabt und da habe ich mir über solche Sachen noch keine Gedanken gemacht.
Gruß
EVB

rene
06.10.07, 20:40
Hallo Eyk

Für dein Beispiel einer Kanone auf Rollen und einer fest montierten Kanone kannst du dir selber ein konkretes Zahlenbeispiel basteln. Die Formeln hast du ja.

Kanone auf Rollen:
Impulserhaltung wie gehabt. Nimm eine frei wählbare Anfangsgeschwindigkeit vr, eine beliebige Masse m1 für die Kanone und m2 für die Kugel.

Kanone fest montiert:
Du kannst für m1 die Masse der Erde einsetzen. Die Rechnung ist die gleiche.

Grüsse, rene

Eyk van Bommel
10.10.07, 20:49
Ich verstehe das immer noch nicht?

Wiki
Die Erhaltung des Impulses ist von der Erhaltung der Energie unabhängig; Impulserhaltung gilt beispielsweise sowohl bei elastischen als auch bei unelastischen Stößen, also auch, wenn die kinetische Energie nicht erhalten bleibt.

Die Energie ist in diesem Fall doch nur einfach in Bewegung innerhalb der kollidierten Atom "umgewandelt" worden? SIe kann vielleicht nicht mehr "verwendet" werden, aber weg ist sie doch nicht?

Kann mir jemand den Unterschied zwischen Energie und Impuls erklären? Ist Energie nicht einfach nur eine potentielle Bewegungsdifferenz? Sprich potentielle Energie = gespeicherte Bewegung?

Ich finde einfach kein Beispiel indem in einem geschlossenen System sich Energie und Impuls unterschiedlich verhalten?

Gruß
EVB

rene
10.10.07, 21:13
Die Energie ist in diesem Fall doch nur einfach in Bewegung innerhalb der kollidierten Atom "umgewandelt" worden? SIe kann vielleicht nicht mehr "verwendet" werden, aber weg ist sie doch nicht?

Die kinetische Energie wird in Verformungsarbeit und Wärme umgewandelt.

Kann mir jemand den Unterschied zwischen Energie und Impuls erklären? Ist Energie nicht einfach nur eine potentielle Bewegungsdifferenz? Sprich potentielle Energie = gespeicherte Bewegung?

Die Totalenergie setzt sich aus kin. + pot. Energie zusammen. In einem abgeschlossenen System sind sowohl Gesamtenergie als auch Impuls beides Erhaltungsgrössen, die jedoch unabhängig voneinander sind. Hättest du ein Rechenbeispiel durchexerziert, wäre dir aufgefallen, dass die Impulse im Schwerpunktsystem gleich sind, während ihre Energiebeträge unterschiedlich ausfallen, jedoch (miteinander addiert) die Energieerhaltung im abgeschlossenen System erfüllen.

Grüsse, rene

Eyk van Bommel
10.10.07, 22:24
Hallo rene,
Hättest du ein Rechenbeispiel durchexerziert, wäre dir aufgefallen, dass die Impulse im Schwerpunktsystem gleich sind, während ihre Energiebeträge unterschiedlich ausfallen, jedoch (miteinander addiert) die Energieerhaltung im abgeschlossenen System erfüllen.
Hatte ich! Also gedanklich zu, mehr bin ich nicht (mehr) fähig! Und ich habe festgestellt, dass ich mal wieder einer schulischen, didaktischen Reduktion unterlag. Man kann also unmöglich 100 KJ einsetzen und glauben dass man das Objekt auch um 100KJ beschleunigt! Die didaktische Reduktion lag darin, immer nur zu sagen: Ein Objekt wird mit der Energie 100KJ beschleunigt. Man erwähnt nicht, dass man mindestens ein zweites Objekt beschleunigt und auch darin ein Teil der Energie hineinsteckt.

Wenn man also den Stein kurz nach dem Wurf wieder mit einer Feder auffängt kann man mehr Energie speichern, als mit einer Feder die kurz nach dem Wurf die Erde abfängt. Habe ne weile gebaucht um das zu akzeptieren.:o

Hat eigentlich jemand mal ausgerechnet, ob die Zeitdilatation in einem solchen Fall für beide Objekte gleich wäre? Zeitdilatation durch relativistische Masse (Stein) + Zeitdilatation durch v (Stein) = Zeitdilatation durch relativistische Masse (Erde) + Zeitdilatation durch v (Erde)
Hört sich jetzt vielleicht dumm an, aber vielleicht gibt es ja da eine Erklärung für dieses Gesetz? Sprich: Bei einem elastischen Stoß, werden beide Objekte so beschleunigt, dass ihre Eigenzeiten gleich sind! Wahrscheinlich spinn ich gerade mal wieder rum, aber Phantasie ist ja wichtiger wie....:D
Gruß
EVB
PS: Habe trotzdem noch das Problem nicht zwischen Impuls und Energie unterscheiden zu können! Energie stellt für mich nur den Impulsunterschied zwischen zwei Objekten dar.

PSS: Danke rene für deine Gedult:)

rene
11.10.07, 01:22
Hallo Eyk

Wenn man also den Stein kurz nach dem Wurf wieder mit einer Feder auffängt kann man mehr Energie speichern, als mit einer Feder die kurz nach dem Wurf die Erde abfängt. Habe ne weile gebaucht um das zu akzeptieren.

Du meinst wenn der von einer Feder weggeschleuderte Stein kurz darauf auf eine zweite Feder trifft, die die kinetische Energie wieder in nutzbare Federenergie umwandelt (von Reibungskräften mal abgesehen)? Auch in diesem Fall bleibt die Energie erhalten. Der wegfliegende Stein verrichtet so oder so seine Arbeit: entweder wie oben beschrieben auf einer anderen Feder die sich dadurch spannt oder als Einschlagskrater auf dem Boden.

Hat eigentlich jemand mal ausgerechnet, ob die Zeitdilatation in einem solchen Fall für beide Objekte gleich wäre?

Wenn der Stein sehr schnell fliegt, ist die klassische kinetische Energieformel

E_kin = m0/2 * v^2 nicht mehr zu gebrauchen. Stattdessen berechnet sich die relativistische kinetische Energie mit
E_kin = (gamma-1)*m0*c^2 mit der invarianten Ruhemasse m0.

Mit relativistischen Effekten lassen sich keine Zusatzenergien erzeugen, da sonst das Energieerhaltungsgesetz verletzt würde und aufgrund der zunehmenden Trägheit des Steines die auf ihn übertragene Federenergie eine kleinere Abschussgeschwindigkeit des Steines zur Folge hätte als nach der klassischen Berechnungsweise.

Kurz: Man gewinnt nichts damit.
Übrigens: Die Phantasie kann einem auch einen Streich spielen!

Grüsse, rene

Eyk van Bommel
11.10.07, 09:17
Hallo rene,
Du meinst wenn der von einer Feder weggeschleuderte Stein kurz darauf auf eine zweite Feder trifft, die die kinetische Energie wieder in nutzbare Federenergie umwandelt (von Reibungskräften mal abgesehen)? Auch in diesem Fall bleibt die Energie erhalten. Der wegfliegende Stein verrichtet so oder so seine Arbeit: entweder wie oben beschrieben auf einer anderen Feder die sich dadurch spannt oder als Einschlagskrater auf dem Boden.

Ja aber nicht nur vom Stein! Ich könnte ja auch zusätzlich noch die Erde mit einer Feder anhalten! Und diese Energie in nutzbare Federenergie umwandeln! Die Erde gerät ja auch in Bewegung.
Federenergie (Stein) + Federenergie (Erde) = Die hineingesteckte Energie!
Mit relativistischen Effekten lassen sich keine Zusatzenergien erzeugen, da sonst das Energieerhaltungsgesetz verletzt würde und aufgrund der zunehmenden Trägheit des…
Mir geht es nicht um zusätzliche Energie! Mir geht es nur um den direkten Vergleich der Zeitdilatation vor und nach einem Stoß! Man muss die Bewegungs- und Gravitationsabhängige Zeitdilatation jedes Objektes vor und nach dem Stoß berechen! Nach einem Zusammenstoß bewegt sich die Erde relativ zum Stein langsamer (wenig Veränderung rel.Eigenzeit durch Bewegung) hat aber auch die höhere gravitative Zeitdilatation. Der Stein bewegt sich schneller und erhält dadurch eine höhere Zeitdilatation der Eigenzeit, hat aber weniger Masse. Mir geht es dabei also nicht um die Energie oder den Impuls bei dieser Überlegung! Sondern nur um die Veränderung der Eigenzeiten vor und nach der Impulsübertragung! Sprich Impulsausgleich führt zum Ausgleich der verschiedenen Eigenzeiten!:rolleyes:

Gruß
EVB

rene
12.10.07, 23:27
Hallo Eyk

Hallo rene,

Ja aber nicht nur vom Stein! Ich könnte ja auch zusätzlich noch die Erde mit einer Feder anhalten! Und diese Energie in nutzbare Federenergie umwandeln! Die Erde gerät ja auch in Bewegung.
Federenergie (Stein) + Federenergie (Erde) = Die hineingesteckte Energie!

Das wäre aber dann auch nur eine Fortsetzung des Steinwurfexperiments im grösseren Massstab. Energie- und Impulserhaltung in einem geschlossenen System bleiben erhalten.

Mir geht es nicht um zusätzliche Energie! Mir geht es nur um den direkten Vergleich der Zeitdilatation vor und nach einem Stoß!

Wenn's wirklich nur das ist:

dt'=dt/gamma

Aus Sicht der Feder (Erdsystem) erscheint die Eigenzeit dt' des geworfenen Steins verkürzt. Da es nun aber nach der SRT keine bevorzugten Bezugssysteme gibt, kann ein Beobachter auf dem Stein (zu dem er sich in Ruhe befindet ) die gleichen Schlüsse ziehen und die Feder im Erdensystem als relativ zu ihm bewegt betrachten.

Grüsse, rene

Eyk van Bommel
13.10.07, 13:14
Hallo rene,
Das wäre aber dann auch nur eine Fortsetzung des Steinwurfexperiments im grösseren Massstab. Energie- und Impulserhaltung in einem geschlossenen System bleiben erhalten.
Völlig richtig! Ich hatte mich ja bereits „entschuldigt“! Aber Tatsache ist! Wenn du einen Stein hochwirfst, dann steckst du auch etwas Energie in die Beschleunigung der Erde!
Aus Sicht der Feder (Erdsystem) erscheint die Eigenzeit dt' des geworfenen Steins verkürzt. Da es nun aber nach der SRT keine bevorzugten Bezugssysteme gibt, kann ein Beobachter auf dem Stein (zu dem er sich in Ruhe befindet ) die gleichen Schlüsse ziehen und die Feder im Erdensystem als relativ zu ihm bewegt betrachten.
Da berücksichtigst du aber doch nur die Bewegung! Die Erde hat aber eine größere massenbedingte gravitative Zeitdilatation! Darum geht es doch! Aufgrund der Masse und der Bewegung (beides relativ betrachtet! Also Bewegung + Masse (mit berückstichtigung der Massenzunahme durch die Beschleunigung)) haben/erleben am Ende beide Erde und Stein (Masse+ Geschwindigkeit) dieselbe Zeitdilatation! (möglicherweise!) Impulsaustausch führt dann zum Ausgleich unterschiedlicher Zeitdilatationen. Stein und Erde würden zwar wahrscheinlich trotzdem die Zeit des anderen anders ablaufen sehen, aber das wäre dann wahrscheinlich ein rein optischer Effekte. Für mich gibt es zwei „Arten“ von Zeitdilatationen. Physikalisch tatsächliche (tatsächliche Längenkontraktion) und rein optische Effekte (Längenkontraktion des Raumes). Allerdings kann man zwischen den beiden nur unterscheiden wenn man sowohl Masse und Relativbewegung beider Objekte kennt.
Gruß
EVB

rene
13.10.07, 13:50
Hallo Eyk

Hallo rene,

Völlig richtig! Ich hatte mich ja bereits „entschuldigt“! Aber Tatsache ist! Wenn du einen Stein hochwirfst, dann steckst du auch etwas Energie in die Beschleunigung der Erde!

Auch völlig richtig. Aber das hatten wir im Rechenbeispiel doch schon?

Da berücksichtigst du aber doch nur die Bewegung! Die Erde hat aber eine größere massenbedingte gravitative Zeitdilatation! Darum geht es doch!

Die gravitative Zeitdilatation zu berücksichtigen macht es nur noch komplizierter. Die Impulsübertragung von der Feder auf den Stein und vom Stein zurück auf eine andere Feder ändert seine Geschwindigkeit und relativistisch betrachtet seine Zeitdilation vom Erdsystem aus gesehen. Vielleicht habe ich zuwenig Phantasie um mehr als nur das zu erkennen.

Grüsse, rene

Eyk van Bommel
13.10.07, 14:06
Hey rene,

Auch völlig richtig. Aber das hatten wir im Rechenbeispiel doch schon
Wollte nur klarstellen das ich es kappiert habe! Schon wieder ein bisschen schlauer:D Yeepee!

Zu Punkt 2:

Lasse alle Federn weg!! Braucht man hier nicht, das mit den Fendern hat sich erledigt!
2 Massen mit x m/s und elastischer Stoß! Mehr nicht!
Die schwerere Masse würde sich also deswegen am Ende langsamer bewegen, da sie schon eine höhere gravitative Zeitdilatation besitzt als das leichtere Objekt. Das leichtere Objekt würde aufgrund der höhren Geschwindigkeit und des relativen Massenzuwachs (=zusätzlich also noch leicht höhere gravitative Zeitdilatation) eine gleichhohe "physikalische" Zeitdilatation wie das schwere Objekt aufweisen.

Gruß
EVB

rene
13.10.07, 14:36
Hi Eyk


2 Massen mit x m/s und elastischer Stoß! Mehr nicht!
Die schwerere Masse würde sich also deswegen am Ende langsamer bewegen, da sie schon eine höhere gravitative Zeitdilatation besitzt als das leichtere Objekt...


Ich würde sagen aufgrund der Gravitationskraft verringert sich die Relativgeschwindigkeit der beiden voneinander wegfliegenden Massenkörper. Sie ziehen sich gegenseitig an, wenn auch wegen des Massenverhältnisses mit unterschiedlichen Beträgen (Der schwere Körper A übt eine stärkere Anziehungskraft auf B aus als B auf A). Die Zeitdilatation bezieht sich auf eine Transformation zwischen zwei verschiedenen Bezugssystemen und ist weder Ursache der Geschwindigkeit noch der Gravitation. Vielmehr ist es umgekehrt, wonach Geschwindigkeit und Gravitation Ursache der Zeitdilatation/Längenkontraktion und der Raumkrümmung sind.

Grüsse, rene

Eyk van Bommel
13.10.07, 15:02
Richtig rene!
Vielmehr ist es umgekehrt, wonach Geschwindigkeit und Gravitation Ursache der Zeitdilatation/Längenkontraktion und der Raumkrümmung sind.
Geschwindigkeit und Gravitation sind Ursache, der Zeitdilatation/Längenkontraktion!!!!!
(für die Raumkrümmung habe ich noch immer kein Beweis gesehen(Ja ich weis man kann sie messen! Aber man kann nicht die Raumkrümmung messen sondern nur ein anderes Verhalten der beobachteten Objekte die man als Raumkrümmung deuten kann! Aber nicht muss! Sie verhalten sich bei mir aus physikalischen Gründen anders als man erwarten würde! Raum ist eine Abstandsmessung! Wenn der Abstand kleiner ist als erwartet, dann bewegen sie sich aus physikalischen Gründen anders wie sonst und ändern den Abstand zueinander. Der Raum ist die visuelle Abstandsentfernung! Ups ich muss jetzt aufhören sonst, ändere ich noch das Thema des Threads)
Also zurück!
Geschwindigkeit und Gravitation sind Ursache der Zeitdilatation!
Aber vor und nach einem Stoß ändern sich doch Geschwindigkeit und Gravitation (relative Massenänderung). Änderung von Geschwindigkeit und Gravitation führen also zur Änderung Zeitdilatation. Ich glaube zu spüren :D ;) , dass nach dem Stoß sich die Verhältnisse in beiden Objekten so verändern, dass sie beide aufgrund der andern Geschwindigkeit und der andern Gravitation am Ende die selbe Zeitdilatation besitzen und dann dem selben Inertialsystem zugehören!
Vor dem Stoß:
Zeitdilatation (Inertialsystem Objekt 1) ungleich Zeitdilatation (Inertialsystem Objekt 2)
Nach dem Stoß:
Zeitdilatation (Inertialsystem Objekt 1) = Zeitdilatation (Inertialsystem Objekt 2)
Wenn vor dem Stoß
Zeitdilatation (Inertialsystem Objekt 1) = Zeitdilatation (Inertialsystem Objekt 2) ist
Dann ändert sich an der jeweiligen Geschwindigkeit der beiden Objekte nach dem Stoß bei beiden nichts! Dann ist
l v1 l (vor dem Stoß)= l v1 l (nach dem Stoß) und
l v2 l (vor dem Stoß)= l v2 l ( nach dem Stoß)
Die Richtung der Bewegung der beiden Objekte vor und nach dem Stoß ist hierbei völlig egal (Nur Beträge)! Es kommt nur auf die Relativbewegung an.

Anders ausgedrückt:
Man nehme eine Masse x1 mit einer Geschwindigkeit y2 und berechne die relative Zeitdilatation die auch die relativistische Massenzunahme und die dadurch bedingte veränderte Zeitdilatation berücksichtigt.
Also für jede Geschwindigkeit y die dazugehörige Zeitdilatation
Das gleiche für eine zweite Masse x2 mit einer Geschwindigkeit y2.

Dort wo sich die Kurven sich treffen, kann man dann ablesen mit welcher Geschwindigkeit sich die beiden Objekte nach dem „Impulsaustausch“ bewegen.

Würde mich schon interessieren wie die Grafiken sich verhalten.
Ursache der Zeitdilatation ist natürlich nur die Relativbewegung und die relative Masse!
Gruß
EVB

Eyk van Bommel
13.10.07, 15:11
Ich sehe das so:
Wenn zwei Objekte „aneinander hängen“, dann gehören sie demselben Inertialsystem an! (Selbe Masse und Geschwindigkeit) und besitzen somit dieselbe Zeitdilatation! Wenn ich nun die Zeitdilatation in einem der beiden Objekte ändern möchte, dann muss ich Energie „reinstecken“.
Da die beiden Objekte beim Stoß kurzzeitig "aneinander hängen", müsste man also Energie „reinstecken“. Was man bei einem elastischen Stoß nicht macht! Daher entfernen sie sich nach dem Stoß so, dass die Zeitdilatation in beiden Objekten gleich ist!
Eigentlich so logisch dass man nicht mehr nachrechnen muss!!:D

Eyk van Bommel
04.11.07, 01:22
Falls sich noch jemand beteiligen möchte?:D
Ich werfe einen Stein auf eine Feder. Beim Wurf beschleunige ich die Erde und den Stein. Der Stein fällt auf die Feder und die Feder speichert die Energie. Was passiert mit dem Impuls? Wenn ich die Feder gespannt halte und ich erst Tage später sie wieder los lasse.
Meiner Meinung nach, muss er früher oder später als Wärmestrahlung verloren gehen? Ich kann also doch mit einer definierten Energiemenge, den Gesamtimpuls des Universums erhöhen?
Gruß?
EVB

Eyk van Bommel
04.11.07, 12:36
Kugelstoß Experiment
Wenn nehme zwei Massereiche Kugeln, wobei eine Kugel noch zusätzlich eine Feder aufgeklebt bekommt. Nun Spanne (E1)ich die Feder und lasse die Kugeln los. Anschließend lasse ich die Kugeln alleine durch die Gravitationskraft wieder auf einander treffen. Die Feder wird wieder um den Energiebetrag E1 gespannt. Nun lasse ich einen Bügel von der einen Kugel auf die andere Kugel fallen und lasse sie so ineinander verhaken. So kann ich den Zustand beliebig lange halten ohne dass die Energie verloren geht aber was passiert mit dem Impuls? Nach meinem Verständnis geht er nicht verloren, sondern die Atome werden den Impuls zwischen den Kugeln nachwievor austauschen. Solange bis der Impuls durch IR-Photonen „davon getragen“ wird. Nun hebe ich den Bügel wieder an und lasse die Kugeln durch die Feder wieder trennen und durch Gravitationswirkung wieder zusammen treffen. So kann ich immer mehr Impuls erzeugen ohne neue Energie aufzubringen.
Sehe ich das wirklich falsch?:confused:
Gruß
EVB

Jogi
04.11.07, 20:12
Hi EvB.

...So kann ich den Zustand beliebig lange halten ohne dass die Energie verloren geht aber was passiert mit dem Impuls? Nach meinem Verständnis geht er nicht verloren, sondern die Atome werden den Impuls zwischen den Kugeln nachwievor austauschen.
Bis hierher stimmt's.

Solange bis der Impuls durch IR-Photonen „davon getragen“ wird.
Auch das ist noch vorstellbar, wenngleich dieser Vorgang entweder verdammt lange dauern oder bei entsprechend hoher Temperatur stattfinden würde.

Aber dann wäre ja die Spannung der Feder weg, deshalb würde dies hier nicht mehr funktionieren:Nun hebe ich den Bügel wieder an und lasse die Kugeln durch die Feder wieder trennen...
Die Feder wäre nun nicht mehr in der Lage, die Kugeln auseinanderzudrücken.

...und durch Gravitationswirkung wieder zusammen treffen. So kann ich immer mehr Impuls erzeugen ohne neue Energie aufzubringen.
Sehe ich das wirklich falsch?:confused:
Da gab es schon weniger leicht zu widerlegende Ansätze für ein Perpetuum Mobile.
Aber bisher konnte noch niemand die Erhaltungssätze überlisten.

Sieh's doch mal so:
Auch die Gravitation, die zwischen den Kugeln ausgetauscht wird, impliziert Energieaustausch.
Das ist aber keine Einbahnstrasse.
Jede Kugel gibt via Grav.-Feld Energie an die andere ab, und nimmt auf dem selben Weg gleichzeitig auch Energie von der anderen auf.
Der Impuls, der die Kugeln aufeinander zu bewegt, stammt aus der Masse der Kugeln (wie das funktioniert, verrat' ich nicht, nur soviel: Es hat auch mit der Massen-Energie-Äquivalenz zu tun).
Die Massen der Kugeln "kommunizieren" über das Grav.-Feld, die eine Kugel "sagt" der anderen, in welche Richtung sie gefälligst ihren Impuls zu lenken hat.
Diese Impulse spannen die Feder.
Dabei müsste die relativistische Masse der Kugeln äquivalent zur wachsenden Federspannung abnehmen.
Tut sie ja auch.
Bis beide Kugeln in Ruhe zueinander sind.
Dann steckt die relativistische Masse (=Energie) in der Feder.
Von hier kann diese Energie tatsächlich auf verschiedene Weise entweichen, aber eben nur einmal.
Sie kann nicht einerseits via IR-Photonen abgestrahlt werden und andererseits hernach auch noch die Kugeln auseinanderbeschleunigen.

Vielleicht muss man ein wenig tiefer in die Feder hineinschauen:
Das, was wir als mechanische "Spannung" der Feder wahrnehmen, sind auf atomarer Ebene nichts anderes als EM-Potentiale, die aufeineinander wirken.
Sind diese untereinander im Gleichgewicht, ist die Feder entspannt.
Wirkt eine Kraft auf die Feder ein, wird dieser Zustand niedrigster Energie gestört.
Die Potentiale (Felder) werden gegeneinander verschoben, das braucht Energie, die dann als vektorielle Kraft wieder den Ausgleich anstrebt.
Wird dieser Ausgleich lange genug verhindert, könnte es sich vielleicht tatsächlich ergeben, dass diese Kraft ans externe EM-Feld abgegeben wird.
Diese Energie steht dann aber nicht mehr in der Feder zur Verfügung.


Gruß Jogi

Eyk van Bommel
04.11.07, 21:18
Auch das ist noch vorstellbar, wenngleich dieser Vorgang entweder verdammt lange dauern oder bei entsprechend hoher Temperatur stattfinden würde.
Aber dann wäre ja die Spannung der Feder weg, deshalb würde dies hier nicht mehr funktionieren:
Wieso sollte das Temperaturabhängig sein? Das könnte auch zu Interferenzen der Impulse führen, so dass ein kurzwelligeres IR-Photon entsteht. Zudem ist der Weltraum verdammt kalt, da braucht es nicht viel damit man einen entsprechend hohen Temperaturunterschied vorfindet!
Und warum sollte die Spannung Feder verloren gehen? Wird die Federenergie in Form von Impulsen gespeichert? Ich dachte es sind Ladungs(EM)felder, die versuchen wieder den richtigen Abstand der Atome herzustellen?
Also bitte wieso sollte die Spannung verloren gehen, wenn der vorherige Impuls nicht mehr in den Kugeln steckt?
„wie das funktioniert, verrat' ich nicht“
Verdammt:D
Das, was wir als mechanische "Spannung" der Feder wahrnehmen, sind auf atomarer Ebene nichts anderes als EM-Potentiale, die aufeineinander wirken. Sind diese untereinander im Gleichgewicht, ist die Feder entspannt.
O.K. ich sehe, wir sehen dass gleich! Aber wo ist der Impuls, der bei Verlust die Federspannung aufheben würde?
Wenn man schon in die Tiefe geht, dann verhalten sich die Atome bei der Impulsweitergabe wie Wellen, da kann der Impuls nicht verloren gehen. Während die Kugeln scheinbar ruhend aneinander hängen, tauschen die Atome die Impulse weiter aus! Unelastischer Stoß! Ich sehe da keine Möglichkeit dass die Federspannung verloren geht!
Jede Kugel gibt via Grav.-Feld Energie an die andere ab, und nimmt auf dem selben Weg gleichzeitig auch Energie von der anderen auf.
Und wo kommt dann die Energie für die Federspannung her?
Wenn das Gravitationsfeld Energie benötigen würde, dann müssten wir alle also irgendwann vollständig in Gravitationsfelder zerfallen? Wie lange kann ein Proton Gravitationswellen abstrahlen bis es zerfällt, das würde sehr viele Interessieren.
Wenn das Gravitationsfeld Energie benötigen würde, dann 1000x mal weniger als bisher gedacht, denn die Gravitationswellendetektoren haben noch keine entdeckt. Und die Energie hatte man doch schon berechnet und durch die Messung an einem Doppelpulsar xy bestätigen können. Da näherten sich die Pulsare genau so wie man durch die ART berechnet hatte, dummerweise hätte man aber bei diesem Wert schon die ersten Gravitationswellen detektieren müssen. Was stimmt da nicht?
Die Potentiale (Felder) werden gegeneinander verschoben, das braucht Energie, die dann als vektorielle Kraft wieder den Ausgleich anstrebt.
Das stimmt! Wird der Impuls aber noch benötigt wenn der Zustand erreicht ist? In welcher Form ist er gespeichert? Auf jeden Fall nicht als Energie, den Energie und Impuls sind unterschiedliche Dinge. Die Frage ist wohin verschwindet der Impuls, wenn diese Kugeln 1000x diesen Vorgang durchgemacht haben?
Das die Feder nach einem Tag warten nicht mehr gespannt seine sollte – Das glaube ich nicht!
Das die Energie aus dem Gravitationsfeld kommt-O.K. Das kann ich mir vorstellen. Dann würden sich die Kugeln nach n-Zyklen praktisch in nichts auflösen! Nur die Feder würde übrig bleiben? Insbesondere wenn man die Feder nur in gemeinsamen Schwerpunkt legen würde!
Gruß
EVB
PS: Es handelt sich hier nicht um ein Perpetuum Mobile, da die Impulsenergie nicht genutzt werden könnte. Um ein Perpetuum Mobile geht es mir nicht! Ich möchte wissen was mit dem Impuls geschieht!
PSS: Der Impuls "geht" übrigens zuerst in den Bügel und versucht ihn zu dehenen. Dabei wir schon Energie verbraucht, die die Feder aber nicht interessiert!

Jogi
04.11.07, 22:18
Hi EvB.

Wieso sollte das Temperaturabhängig sein?
Na ja, ich dachte da einfach daran, was passiert wenn man eine gespannte Feder erhitzt, bis sie glüht.
Dann geht ihre innere Struktur nämlich flöten, und sie ist nur noch ein ganz normales Stück Stahl.

Und warum sollte die Spannung Feder verloren gehen? Wird die Federenergie in Form von Impulsen gespeichert?
Gute Frage.
Hierbei kann es sich keinesfalls um den klassischen Impuls, wie wir ihn vom Karambolagebillard kennen, handeln.

Ich dachte es sind Ladungs(EM)felder, die versuchen wieder den richtigen Abstand der Atome herzustellen?
Yo.
Das heisst sie üben eine Kraft aufeinander aus. (Kraft = Impuls ?)

Also bitte wieso sollte die Spannung verloren gehen, wenn der vorherige Impuls nicht mehr in den Kugeln steckt?
Das mit den IR-Photonen war deine Idee.
Wenn der Impuls der Kugeln als Spannung in der Feder bleibt, kann er natürlich auch die Kugeln wieder beschleunigen.
Aber mehr nicht.

Aber wo ist der Impuls, der bei Verlust die Federspannung aufheben würde?
Impuls = Energie.
Die Energie kann alle möglichen Formen annehmen, ja sie kann sogar zur relativistischen Masse werden.
Wird die Energie durch Photonen fortgetragen, ist die Wirkung zwischen den atomaren Feldern weg, und damit auch die Federspannung.

Wenn man schon in die Tiefe geht, dann verhalten sich die Atome bei der Impulsweitergabe wie Wellen, da kann der Impuls nicht verloren gehen.
Warum denn nicht?
Atome können Photonen absorbieren und emittieren.
Dabei können die emittierten Photonen mehr Energie mitnehmen, als die absorbierten mitgebracht haben.
Und das kann durchaus parallel zur Impulsweitergabe zwischen den Atomen geschehen, die sich dadurch natürlich abschwächt.

Während die Kugeln scheinbar ruhend aneinander hängen, tauschen die Atome die Impulse weiter aus! Unelastischer Stoß!
Du weisst nicht, ob die Stösse auf Quantenebene nicht doch elastisch sind.
(Nicht im klassischen Sinne, aber im Resultat. Dabei kann durchaus Energie nach aussen abgegeben werden.)

Und wo kommt dann die Energie für die Federspannung her?
Das hat seine Ursache in der Massen- Energie-Äquivalenz.
Relativistische Masse der bewegten Kugeln = Impuls(klassisch) = Energie = Federspannung.

Ich muss jetzt leider unterbrechen, melde mich morgen wieder.


Gruß Jogi

Jogi
05.11.07, 14:51
...bin wieder da.


Wenn das Gravitationsfeld Energie benötigen würde, dann müssten wir alle also irgendwann vollständig in Gravitationsfelder zerfallen? Wie lange kann ein Proton Gravitationswellen abstrahlen bis es zerfällt, das würde sehr viele Interessieren.
Das Gravitationsfeld "benötigt" keine Energie.
Und Materie emittiert auch keine Gravitonen, deshalb zerfällt sie auch nicht dadurch.
Man sollte sich das so vorstellen, dass das Grav.-Feld omnipräsent und alles durchdringend stets und überall vorhanden ist.
Wenn es ein lokales Energiegefälle zwischen einem Objekt(Quant) und einem Quant des Grav.-Feldes(Graviton) gibt, nimmt das Graviton die überschüssige Energie auf und trägt sie weiter.
Trifft dieses Graviton nun wieder auf ein Objekt mit weniger E.-pot., findet wieder ein Ausgleich statt (Quanten streben bei WW ein ausgeglichenes Energiepotential an).

Wenn das Gravitationsfeld Energie benötigen würde, dann 1000x mal weniger als bisher gedacht, denn die Gravitationswellendetektoren haben noch keine entdeckt. Und die Energie hatte man doch schon berechnet und durch die Messung an einem Doppelpulsar xy bestätigen können. Da näherten sich die Pulsare genau so wie man durch die ART berechnet hatte, dummerweise hätte man aber bei diesem Wert schon die ersten Gravitationswellen detektieren müssen. Was stimmt da nicht?
Gravitationswellen, wie man sie bspw. mit solchen großen Laseranordnungen zu finden hofft, wären lediglich Energiedichteschwankungen im Grav.-Feld, der bekannte Dopplereffekt, hervorgerufen durch die Rotation des Doppelpulsar-Systems.

Wird der Impuls aber noch benötigt wenn der Zustand erreicht ist? In welcher Form ist er gespeichert? Auf jeden Fall nicht als Energie, den Energie und Impuls sind unterschiedliche Dinge.
Das ist schon richtig, aber Energie und Impuls existieren nicht unabhängig voneinander.
Je höher die durch Gravitonen herangetragene Energie, desto deutlicher fällt die Impulsauslenkung der Quanten in der Masse aus, so kommt der Zusammenhang zustande.

Die Frage ist wohin verschwindet der Impuls, wenn diese Kugeln 1000x diesen Vorgang durchgemacht haben?
Wieso sollte der Impuls verschwinden?
Dann würde es doch nicht mehr funktionieren.
Edit:
Ah, jetzt weiß ich was du meinst:
Warum läuft sich die Sache mit der Zeit tot?
Na ja, klassisch wird das mit Reibungsverlusten erklärt.
Aber wir hätten's schon gern genauer, gelle?
Da sind doch die Photonen, die Energie davontragen, gar nicht schlecht.
Aber was würde mit dem System passieren wenn es 0° K erreicht hätte?

Das die Feder nach einem Tag warten nicht mehr gespannt seine sollte – Das glaube ich nicht!
Ich auch nicht.
Aber was wäre nach 1 Mio. Jahren?

Das die Energie aus dem Gravitationsfeld kommt-O.K. Das kann ich mir vorstellen.
Aber auch dann muss sie zuvor hineingesteckt worden sein.
Und das Grav.-Feld wird die Energie bei WW mit der anderen Kugel auch wieder los, an den Kugeln ändert sich substanziell nichts.
Deshalb passiert das hier nicht:
Dann würden sich die Kugeln nach n-Zyklen praktisch in nichts auflösen!


Der Impuls "geht" übrigens zuerst in den Bügel und versucht ihn zu dehnen. Dabei wir schon Energie verbraucht, die die Feder aber nicht interessiert!
Wird da wirklich Energie "verbraucht"?
Ich würde eher sagen, der Verbrauch wird verhindert.
Der Bügel fungiert hier ebenso als Speicher wie die Feder, ja ich würde sogar sagen, erst die Kombination Feder-Bügel ist überhaupt so etwas wie ein Speicher.


Gruß Jogi

JGC
06.11.07, 07:00
Hi...

Um der ganzen Geschichte etwas "Beleuchtung" zu verschaffen..

Schon mal daran gedacht, das jede momentan wirkende Kraft immer eine "Augenblicks-Energie" darstellt, die nach erfolgter Leistungsübertragung "so" nicht mehr zur Verfügung steht..?

(Auf gut deutsch...

Das kinetische Energiepotential, das mir einen Stein auf den Fuß fallen lies, ist nicht mehr das selbe Energiepotential , wenn ich den Vorgang wiederholen wollte..

Es muss dann ein "Neu erzeugtes" kinetisches Potential bereitgestellt werden, da das alte(das "verbrauchte") sich schon längst mit 9,81m/s in Richtung Erdmitte weiterbewegt hat und nicht mehr für die selbe Aktion zur Verfügung steht!!

JGC

JGC
06.11.07, 07:01
Hi...

Um der ganzen Geschichte etwas "Beleuchtung" zu verschaffen..

Schon mal daran gedacht, das jede momentan wirkende Kraft immer eine "Augenblicks-Energie" darstellt, die nach erfolgter Leistungsübertragung "so" nicht mehr zur Verfügung steht..

Auf gut deutsch...

Das kinetische Energiepotential, das mir einen Stein auf den Fuß fallen lies, ist nicht mehr das selbe Energiepotential , wenn ich den Vorgang wiederholen wollte..

Es muss dann ein "Neu erzeugtes" kinetisches Potential bereitgestellt werden, da das alte(das "verbrauchte") sich schon längst mit 9,81m/s in Richtung Erdmitte weiterbewegt hat und nicht mehr für die selbe Aktion zur Verfügung steht!!

JGC

Eyk van Bommel
06.11.07, 08:20
Hallo JGC,
Schon mal daran gedacht, das jede momentan wirkende Kraft immer eine "Augenblicks-Energie" darstellt, die nach erfolgter Leistungsübertragung "so" nicht mehr zur Verfügung steht. Das kinetische Energiepotential, das mir einen Stein auf den Fuß fallen lies, ist nicht mehr das selbe Energiepotential , wenn ich den Vorgang wiederholen wollte. Es muss dann ein "Neu erzeugtes" kinetisches Potential bereitgestellt werden, da das alte(das "verbrauchte") sich schon längst mit 9,81m/s in Richtung Erdmitte weiterbewegt hat und nicht mehr für die selbe Aktion zur Verfügung steht!!
Jetzt hast du meine Überlegung fast richtig nachvollzogen! :)
Kraft ist der Austausch von Impulsdifferenzen. In „RT Sprache“ könnte man sagen, Kräfte wirken solange bis die Eigenzeiten ausgeglichen sind! Daher kann auch nur ein Prozess der zur Beschleunigung eines Objektes führt, Energie frei werden lassen! Und da sind wir wieder bei meinem Postulat: Es gibt nur ein Ziel für jedes ET und das ist c! Wenn ein ET dem Ziel nähergekommen ist, kann es durch Impulsaustausch auch andere diesem Ziel näher bringen. (Was wir als Energie verstehen) Wir sagen, dass man Energie aufbringen muss, dochnur weil wir die Kohle/das Öl mühsam „bergen“ müssen bevor wir es anzünden! Wenn du also einen Stein anhebst, beschleunigst du die Erde und den Stein (und eine paar Moleküle in deinem Körper so wie ein paar (IR)Photonen). Wenn du den Stein an einer bestimmten Position oben festhältst, dann haben beide denselben Impuls (deren Atome). Der vorherige Impuls hat sich auf der Erde und im Stein verteilt und hat somit das gesamte System bescheunigt. Wenn du den Stein fallen läst dann erzeugt das Gravitationsfeld einen NEUEN IMPULS (sprich: …"Ist nicht mehr das selbe Energiepotential , wie wenn ich den Vorgang wiederholen wollte"…. JGC). Das widerspricht zwar dem Energieerhaltungssatz, aber was soll’s (und sowieso nur scheinbar! Man muss Energie nur anders deuten, dann stimmt er wieder). Man kann die Bewegung in einem geschlossenen System nur erhöhen! ET nur beschleunigen! Es scheint als wäre es die einigste Kraft die wirken kann und der einigste physikalische Zwang den es gibt! Den Zwang zu beschleunigen! Und ich wiederhole mich: Nicht die räumliche Anordnung des Urknalls ist wichtig sondern die Geschwindigkeit der ET vor dem Urknall ist entscheidend. Wenn das Universum ein zyklischer Vorgang wäre, dann sieht es nicht so aus:

Singularität --> Expansion -->Stopp ---> "Implosion" ---> Singularität

Sondern.

c --> abgebremst -->Stopp ---> beschleunigt ---> c
(bzw. c--> beschleunigt -->Stopp ---> abgebremst ---> c: Je nach sicht des Beobachters!)

Gruß
EVB

JGC
06.11.07, 14:07
Eben!!

Der springende Punkt ist, das so wie die Masse einer Impuls-Erhaltung unterworfen sind, ist nämlich auch die Energie an sich einer "Impuls-Erhaltung" unterworfen..

Und meiner Ansicht nach ist eben genau der Umstand dafür verantwortlich, das die Masse und die Energie
aus 2 entgegengesetzten Richtungen "aufeinander zu" wirken und sich "im Jetzt und Hier" treffen...

Das also die Massen einer positiven Entropie unterworfen sind wärend die longitudinalen Energieformen (Gravitationswirkungen) einer negativen Entropie unterworfen sind und beide zusammen ergeben sie "Null".. Das was wir als Hier und Jetzt im zeitlosen elektromagnetischen Photonenspektrum erleben können..

(Liest überhaupt einer von denen hier im Q-Forum mit, die bei der Kopenhagener Deutung was zu sagen haben?? Letzter Zeit beschleicht mich das Gefühl, das ich irgendwie meine Zeit verschwende und mich davon abhalte, zu leben)


JGC

Eyk van Bommel
06.11.07, 15:30
HI JGS - der vom Leben abgehaltene! ;)
Eigentlich meine ich: Potentielle & Kinetische Energien sind die Beschreibungen für die Eigenschaft Impuls übertragen zu können. Viel Energie bedeutet, das die ET stark beschleunigt werden könnten! Anders gesagt: Der beschleunigte Zustand ist immer der energetisch günstigere.
Das also die Massen einer positiven Entropie unterworfen sind wärend die longitudinalen Energieformen (Gravitationswirkungen) einer negativen Entropie unterworfen sind und beide zusammen ergeben sie "Null".

Wenn beide Null ergeben würde sich dann etwas bewegen?

Da bei mir ET eine unendliche (r --> oo) Größe besitzen, wobei dessen Energiedichte mit dem Radius abnimmt, sind alle Kräfte folgen der möglichen WW die bei der jeweiligen Energie möglich sind (die ja vom Radius abhängt). Für diese Betrachtung ist es sogar egal, ob die Gravitationskraft mit zunehmendem Radius zu- oder abnimmt! Sprich ob die ET eine Überlagerung suchen oder vermeiden!
Am Ende kann es aber nur eine Art von „Ur-ET“ geben, dessen unterschiedliche Erscheinungsformen (ET & Anti-ET), sich als unterschied in Energiehöhe(Impuls), Phase und Spin darstellen lassen. Keine Felder keine Zeit kein krümmbarer Raum (nur Abstand). Das sollte genügen.

Gruß
EVB

PS:
Liest überhaupt einer von denen hier im Q-Forum mit, die bei der Kopenhagener Deutung was zu sagen haben??
Ich bin mir sicher: NEIN!
Letzter Zeit beschleicht mich das Gefühl, das ich irgendwie meine Zeit verschwende und mich davon abhalte, zu leben.
Ja, so wird es sein! Abstand nehmen um Anlauf zu holen, tut manchmal gut!

JGC
06.11.07, 16:44
Hallo Eyk

zu:

Wenn beide Null ergeben würde sich dann etwas bewegen?

Wiso denn..

Du bewegst dich doch!!(sowie die in deinem Inneren ansässigen Atome usw..)

Theoretisch müsste sich sonst nichts bewegen, weil deine Bewegung dir dein entsprechendes Biild deiner Welt liefert.

So gesehen hat jedes Element im Universum sein "Nullpotential" schon dabei, mit dem es an der universellen Existenz(Dasein) teilnimmt und eben durch seine eigenen jeweiligen "Registrier-Routinen" Veranlassung dazu, sich seinerseits zu bewegen...

Würden die Massen nicht auf gravitative Veränderungen reagieren, so könnte das wildeste Chaos im elektromagnetischen Spektrums des Universum herschen und es würde sich trotzdem nichts bewegen..

JGC

rene
06.11.07, 19:02
N’Abend, JGC

Der springende Punkt ist, das so wie die Masse einer Impuls-Erhaltung unterworfen sind, ist nämlich auch die Energie an sich einer "Impuls-Erhaltung" unterworfen..

Genau. (Wow!)

Und meiner Ansicht nach ist eben genau der Umstand dafür verantwortlich, das die Masse und die Energie
aus 2 entgegengesetzten Richtungen "aufeinander zu" wirken und sich "im Jetzt und Hier" treffen...

Masse und Energie sind einander äquivalent (E=mc²). Diese gegeneinander als Quasi-Gegensätze auszuspielen die sich aus entgegengesetzten Richtungen und in einem undefinierten überall möglichen und jederzeit seienden „Hier und Jetzt“ treffen sollen… na ja, jedem das Seine!

Liest überhaupt einer von denen hier im Q-Forum mit, die bei der Kopenhagener Deutung was zu sagen haben?? Letzter Zeit beschleicht mich das Gefühl, das ich irgendwie meine Zeit verschwende und mich davon abhalte, zu leben

Gelesen wird’s schon (diagonal: ist ja immer das Gleiche), aber bei deiner Postingflut könnte man tatsächlich davon ausgehen, dass du nichts anderes zu tun hast als deine meiner bescheidenen Meinung nach unhaltbare These wiederholt zu verbreiten. Und wenn jemand darauf antwortet kann er sicher sein, mit einer weiteren threadübergreifenden Lawine zugedeckt zu werden.

Mehr leben und weniger indoktrinieren wäre nicht nur für dich besser.

Grüsse, rene

JGC
06.11.07, 22:11
Hör mal Rene, ich mach das nicht aus lange Weile..

Meine eigenen Erfahrungen sagen mir, das an bestimmten Sichtweisen etwas nicht stimmt!

Und ich denke, das ich rausgefunden hab, WAS nicht stimmt und hoffe, das die objektive Sicht und die subjektive Sicht endlich gleichermaßen ihre Berechtigung erhalten, weil der ganzen Schrott, den die Wissenschaft in die Welt setzt und uns bzw der Welt auf die Lebensgeister geht, uns subjektiv unser Lebensgefühl ausmachen, welches wir so täglich erleben.. Die Umweltveränderungen sprechen für sich, Mord und Totschlag und die Rafinessen dessen sprechen Bände!!!

Und solange der Verstand sich einbildet, er wäre der einzige der die Weisheit mit Löffeln frisst, solage werde ich nicht ruhen, bis endlich diverse Dinge geradegebogen sind und uns das Leben auf der Erde endlich ohne den ganzen Müll wie Krieg, geistiger wie materieller Umweltverschmutzung und all den sich daraus entwickelten Kalamitäten begegnet...

Wissenschaft ist eine Leidenschaft, die mit Eifer Leiden schafft!

Hast du noch immer nicht bemerkt, das unser Verstand unsere Emotionen gegenseitig ausspielt und uns genausoviel ´neue Probleme schafft, wie er "gelöst" hat???

Das ist doch das dämlichste Spiel, das jemals im Universum in die Gänge gekommen ist und du glaubst allen Ernstes, das dieses in Ordnung wäre, so wie es ist??

Dann träume ruhig weiter... Irgendwann wirst auch du deine Rechnung dafür bezahlen!

Wenn wir überleben wollen, müssen wir lernen anders zu "sehen", ganzheitlich und zusammenhängend... Und endlich einsehen, das nicht alles Gold ist nur weil es glänzt... Und diese Regeln gelten auch ganz genauso für unseren Intellekt!

Die Großmannssucht und der Erfolgseifer werden eines Tages all jenen den Hals brechen, die geglaubt haben, sie hätten alles unter Kontrolle, weil sie ja so furchtbar schlau wären...

Eines Tages wirst du dich an meine Worte erinnern...

JGC

rene
06.11.07, 23:42
Hallo JGC

Ich gebe dir auf deinen obigen Text bezogen in vielem (im meisten) recht. Wirtschaftlich, politisch, militärisch ökologisch und soziologisch sind wir drauf und dran, unser eigenes Grab zu schaufeln. Ich frage mich täglich, wie skrupellos unsere Eliten und Führer sein müssen, um dies möglicherweise sogar mit Absicht herbeizuführen. Rechne ich das hoch, mündet das in einer neuen Weltordnung, die aber alles andere als rosig sein wird.

Doch das ist hier off-topic. Das ist ein Physikforum. Wenn du von deinem Physikmodell sprichst, und es uns mit aller Gewalt eintrichtern willst, wird mir dabei genauso angst und bange wie mit den globalen Veränderungen, die, wenn wir diesen Weg fortsetzen, in die ultimative Katastrophe münden. Jedoch meine ich, dass dein Modell nicht nur falsch ist, sondern - nehmen wir mal an es sei richtig - unbrauchbar ist, weil es weder experimentell nachvollziehbar ist noch daraus berechenbare, sprich bezifferbare Aussagen möglich wären.

Weiterhin bin ich der Meinung dass es dir zwar freisteht, selbst den grössten Unsinn zu verbreiten, aber nicht in dieser Vehemenz und penetranten Aufdringlichkeit.

Grüsse, rene

JGC
07.11.07, 00:07
Rene ..

Verstehst du denn nicht...

Die Intelligenz spiegelt sich in jedem seinen Verstand auf der geistigen Mattscheibe.. Und das hat sehr viel mit Physik zu tun!!

All das was du siehst oder misst wird von deinem Standpunkt aus gesehen oder von dem Standpunkt aus, den deine von dir oder von anderen Menschen geschaffenen Maschinen messen..

Dabei werden deren jeweiligen Bedeutungen verkehrt, gekrümmt und gespiegelt ..

Und auf Grund dieser Reflektionen erwartest du allen Ernstes, das du oder wir alle hier als Menschen vernünftige Entscheidungen treffen können???

Merkst du denn nicht, wie sehr das Ganze sich in eine "Kniefickerei" verwandelt??

Es gibt Leute, die sagen mir ins Gesicht zu, das die Wissenschaft zu einer Hirnwichserei verkommen ist.. Und ich bin geneigt, ihnen Recht zu geben...


JGC

rene
07.11.07, 00:30
Die Wissenschaft ist in der Tat kompliziert und deshalb in dieser Form nur wenigen zugänglich. Das ist einerseits schade, andererseits unumgänglich. Die Versuchung ist nun sehr gross, ihr deswegen den Rücken zuzuwenden und sich eigenen Überlegungen hinzugeben um die Natur entsprechend des intellektuellen Hintergrundes nachzuvollziehen. Ich kann das sehr gut verstehen, nur kann ich daran nichts ändern.

Wenn ich z.B. die Elektrodynamik in allgemein verständlichen Worten erklären wollte, müsste ich zu dermassen strapazierenden Vereinfachungen greifen und in visualisierungsfähigen Bildern sprechen, dass von der ursprünglichen Fassung so gut wie nichts mehr übrig bliebe. Und genau dieser Konflikt zwischen Wirklichkeit und Verständlichkeit entzweit die Masse von der Wissenschaft.

Grüsse, rene

quick
07.11.07, 02:54
Hallo JCG,

das, was Du sagst bewegt mich, sodass ich den Impuls verspüre, mit letzter Energie etwas dazu zu sagen. (Hervorhebung, weil es eigentlich off-topic ist :) )

Ich könnte, wie meist üblich, Deinen Text zerpflücken und einzelne Aussagen kritisch hinterfragen.

Als Gesamtkunstwerk lasse ich ihn aber auf mich wirken und stelle fest, dass man so auch mit Deinem physikalischen Weltbild verfahren müßte.

Oftmals schaut man staunend hin und fragt sich bei Details, "Was will der Künstler uns damit sagen?"

Die Aussagekraft eines künstlerischen Bildes kann größer sein als ein gestochen scharfes Bild, wenn es mit der erfahrbaren subjektiven Realität harmoniert.

Physik ist jedoch um eine objektive Beschreibung der Realität bemüht.

Als nichtmissionarisch auftretender Künstler hast Du meine volle Sympathie. Als Physik-Schlosser müßen wir aber wohl beide noch einige "Farbe und Pinsel" fressen, um allgemeine Anerkennung zu finden.

Genug Senf abgeladen...
-wie immer,

mfg
quick

JGC
07.11.07, 10:05
Hi Quick..

Das ist doch gerade das Dilemma..

Die "objektive" Realität wirkt "subjektiv" über die Gefühle auf mich ein und veranlasst mich entsprechend, der von mir als "objektiv" beurteilte "Jetzt-Zustand" entsprechend zu verhalten..

Und mein Verhalten/handeln erzeugt eine objektive Veränderung des momentanen Ist-Zustandes, der wiederum definitiv auf die Umwelt wirkt und diese wiederum mir als Reaktion darauf wieder eine von mir subjektiv empfundene Wirkung liefert(erlebte Umweltbedingungen, ihr Stress usw..)

Die Physik will objektive Beschreibungen liefern...

Für wen??

Für unseren Verstand??

Unser Verstand wohnt doch nur in unserem Körper!! (genauso wie ein Programm nur in einem PC zum funktionieren gebracht wird.. Ohne die Maschine ist das Programm einen Schei*sdreck wert)

Der Verstand hat aber nichts zu melden, wenn es um die elementaren Funktionen unseres Körpers geht..(Dem Zellstaat und all seinen Bedürfnissen)

Dieser wird nämlich über unsere emotionale unbewusste Steuerung verwaltet, von dem hat unser Verstand nun mal wirklich keine Ahnung, auch wenn inzwischen der Mensch schon nach allen Regeln der Kunst in Scheiben geschnitten wurde.. Der Verstand kann nicht alleine befriedigend erklären, warum du bist und warum du dein Leben "fühlst", warum du liebst und hasst...

JGC

quick
07.11.07, 12:47
Hallo JCG,


Das ist doch gerade das Dilemma..
...
Und mein Verhalten/handeln erzeugt eine objektive Veränderung des momentanen Ist-Zustandes, der wiederum definitiv auf die Umwelt wirkt und diese wiederum mir als Reaktion darauf wieder eine von mir subjektiv empfundene Wirkung liefert(erlebte Umweltbedingungen, ihr Stress usw..)

Das Dilemma ist aber Dein ureigenes.

Nur Physikinteressierte können Dir hierbei aber wahrscheinlich nicht helfen.

Überlege doch mal, was Physik für Dich selbst bedeutet.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie bei Dir für etwas anderes steht, als bei anderen.


Die Physik will objektive Beschreibungen liefern...
Für wen??
Für unseren Verstand??

Der Erkenntnisgewinn durch den Output mit Hilfe eines Programms sollte stets größer sein als durch den Input allein. Wie ein Programm braucht unser Verstand ständig Futter. Bei einem Bug hier, einem Bug da, oder schlechtem Futter, passiert es, dass der Output an falscher Stelle zum Input wird. Dann verändert sich das Programm und futtert sich im schlimmsten Fall selbst auf.

Deshalb ist eine bedachte "Programmpflege" so wichtig.:)

mfg
quick

JGC
07.11.07, 13:35
Hallo Quick..

zu:

Das Dilemma ist aber Dein ureigenes.

Nur Physikinteressierte können Dir hierbei aber wahrscheinlich nicht helfen.

Überlege doch mal, was Physik für Dich selbst bedeutet.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie bei Dir für etwas anderes steht, als bei anderen.

Diesem Dilemma ist meiner Ansicht nach jeder von uns unterworfen!! Da rettet auch die Bildung nicht.. Sie erlaubt höchstens, weiterreichende Konsequenzen zu bedenken, aber nicht, die "Richtigkeit" einer Erkenntnis zu bewerten... Das ist DAS, was uns in Wirklichkeit im Jetzt "aufs Auge haut" Und hat man falsch bedacht, dann knallt es eben..

Und in heutiger Zeit, wo Technologien existieren, die an den Fundamenten der Existenz rumspielen ohne sich dessen Auswirkungen richtig Bewusst zu sein, halte ich für extrem gefährlich.. Schon die neuen Technologien, die wir im Alltag zuhauf einsetzen, verändern unsere Umwelt intwischen so, das keiner mehr richtig verstehen kann was mit und um ihn herum geschieht, geschweige in der Lage ist, sich den Bedingungen noch richtig anzupassen, was die Folge hat, das wir immer noch mehr und noch speziellere Technik benötigen!

Merkt denn keiner, das wir grade drauf und dran sind, uns selber "auszuselektieren"??

Deshalb wünsche ich mir wirklich ein Umdenken in der Forschung, damit sie sich nicht mehr als "Alleinherrscher" auf dem Thron der Weisheit steht sondern das die geistigen Disziplinen wie die Philosophie und Geisteswissenschaften und dir <gesetze des Gleichgewichts(Gefühl)ebenbürtig und gleichberechtigt die Geschicke der Welt lenken.. Das also Hand und Herz zusammenarbeiten.

Ich bin das meinen Kindern und meinen Enkeln schuldig, dafür zu sorgen, das es so wird und ein "Kräftegleichgewicht" zwischen den verschieden Disziplinen gibt und daraus vernünftige, zukunftsträchtige Entscheidungen hervorgehen können. Es ist unsere Zukunft!

Du fragst mich, was Physik fürt mich bedeutet...

Physik bedeutet für mich Funktion!!

Und ohne korrekt erkannte und eingestellte Parameter finden auch keine korrekten Funktionen statt...


JGC

Uranor
07.11.07, 14:17
salve JGC,

Merkt denn keiner, das wir grade drauf und dran sind, uns selber "auszuselektieren"??
Oh doch, wir merxen das alle. Doch es ist unser aller Anliegen, uns auszusektieren. Und damit das auf keinen Fall verpatzt werden können soll, hat George Bush rund um alle Uhren den selbstarrogant erstschlagberechtigten Finger auf dem niederträchtigsten, erbärmlichsten, lebensverhöhnendsten aller roten Knöpfe.

Wieso? Frag Nostradamus. Die Leute damals wussten es für damals, die Zwischenzeit und heute, mussten es aber wegen Ketzereigefahr hart verschlüsseln. Heute redistrieren wir nur, nicht im Nahfeld sondern mehr in der Ferne die "Deka""denz", :eek: nicht mal die Wahrheit darf man hier unzensiert schreiben. Ja, so wahr und dramatisch limm ist es bereits. Dass wir es alle nicht registrieren, wenngleich es hochgradig ist, sollte ernsthaftes Alarmzeichen sein.

Und was ich hier sagte, ist ernsthaft und solide gemeint, kein Quatsch. Sowas wäre hier fehl am Platz.

Gruß Uranor

pauli
07.11.07, 17:23
Oh doch, wir merxen das alle. Doch es ist unser aller Anliegen, uns auszusektieren. Und damit das auf keinen Fall verpatzt werden können soll, hat George Bush rund um alle Uhren den selbstarrogant erstschlagberechtigten Finger auf dem niederträchtigsten, erbärmlichsten, lebensverhöhnendsten aller roten Knöpfe.

Wieso?
Vlt. auch deshalb, weil eine noch niederträchtigere und unberechenbarere Mullah-Marionette auch zu gerne ihren Finger an solch einen roten Knopf legen würde?

Uranor
07.11.07, 17:56
Vlt. auch deshalb, weil eine noch niederträchtigere und unberechenbarere Mullah-Marionette auch zu gerne ihren Finger an solch einen roten Knopf legen würde?
Hmmm, ja. Original so zeigt es sich mir seit so ganz kurz vor dem Mauerbau. Für einige Zeit war mehr, als kalter Krieg. Es knisterte wahrlich. Die Sirenen wurden regelmäßig geprobt.

Doch niemand drückte. Viel Elend war zu erwarten, nicht der totale Erfolg. Man übte sich in Geduld. Jetzt ist es endlich an mehreren Flanken beinahe so weit. Wenn es an genügend Stellen mit hinreichenden Kapazitäten soweit ist, wird es keinen Grund mehr geben, mit dem Knöpfchendruck zu zögern. Aus welchem Anlass rasselt man gerade derzeit mit dem Bushigen A-Säbel? Wieso macht man gezielt nervös, statt spätestens damals, als der Iwan am Boden war, bereitwillig die absolute Abrüstung zu demonstrieren? Wer die Welt allein zumindest sich gegenüber rein konvenzionell in Schach halten könnte, kann keine moralische Veranlassung benennen, mit dem atomaren Horror-Säbel zu rasseln.

Diverse Mullah-Wildheit ist nicht gezüchtet?

Nein, wir haben kein wichtigeres Anliegen, als den Freitod der Spezies. Jede andere Annahme wäre krass unlogisch.

Hamilton
10.11.07, 19:28
Wenn ich z.B. die Elektrodynamik in allgemein verständlichen Worten erklären wollte, müsste ich zu dermassen strapazierenden Vereinfachungen greifen und in visualisierungsfähigen Bildern sprechen, dass von der ursprünglichen Fassung so gut wie nichts mehr übrig bliebe. Und genau dieser Konflikt zwischen Wirklichkeit und Verständlichkeit entzweit die Masse von der Wissenschaft.


Das ist im Grunde das Kernproblem, so wie ich das sehe.
Wissenschaft ist etwas für Vollprofis. Es ist nicht mehr möglich, dass man das gesamte Erkenntnisspektrum der Physik der Gesamtbevölkerung vermitteln kann. Selbst innerhalb der Physik wird es schon schwer, wenn z.B. ein Prof für Astrophysik mit einem spricht, der Festkörperphysik macht. Natürlich sprechen die die selbe Sprache, aber die sind so unterschiedlich spezialisiert, dass sie sich gegenseitig ihre Forschungsergebnisse einfach glauben müssen und darauf vertrauen, dass der Kollege kein Trottel ist und seine Arbeit schon richtig macht.
Wenn jetzt aber diese Vollspezialisten Bücher schreiben, wie z.B. die kurze Geschichte, oder ähnliches, dann müssen die ihre Aussagen immer so weit runterbrechen, dass sie immer nahe an der Grenze zu "falsch" sind.
Dann kommt so ein Laie, liest das, versteht es nicht und ist sofort der Meinung, dass das was nicht stimmt und er alleine hat es erkannt und die Physiker sind alle doof, "betriebsblind" oder Teil einer großen Verschwörung..

Es hat seinen Grund, dass das Studium der Physik mindestens 10 Semester dauert und dann noch mal ein paar Jahre für eine Promotion.

Leute, die glauben, dass sie einfach mal nur so durch Nachdenken die Probleme der Welt und der Physik besser lösen können als unsere professionellen Wissenschaftler, sind genauso bedauernswert wie die Leute, die zu Hause im Wohnzimmer mit nem Bleistift zu Ihrer LieblingsCD dirigieren und glauben, sie wären besser als Sir Simon. (http://de.wikipedia.org/wiki/Simon_Rattle)

Aber daran ist die Wissenschaft auch etwas selber schuld. Ein besseres Wissenschaftsmarketing sollte dafür sorgen, dass die breite Bevölkerung wieder vollstes Vertrauen in ihre Wissenschaftler hat.

rene
10.11.07, 20:48
Das ist im Grunde das Kernproblem, so wie ich das sehe.
Wissenschaft ist etwas für Vollprofis. Es ist nicht mehr möglich, dass man das gesamte Erkenntnisspektrum der Physik der Gesamtbevölkerung vermitteln kann. Selbst innerhalb der Physik wird es schon schwer, wenn z.B. ein Prof für Astrophysik mit einem spricht, der Festkörperphysik macht. Natürlich sprechen die die selbe Sprache, aber die sind so unterschiedlich spezialisiert, dass sie sich gegenseitig ihre Forschungsergebnisse einfach glauben müssen und darauf vertrauen, dass der Kollege kein Trottel ist und seine Arbeit schon richtig macht.

Ja genau! Schon nur als Rechtfertigung der Arbeiten und Forschungen (grösstenteils aus Steuergeldern finanziert) wäre eine Informationspflicht dem Bürger gegenüber im eigenen Interesse gedient. Diese muss sich auch nicht auf einen allgemein verständlichen Terminus beschränken, sondern kann bei weiterführendem Interesse fundierter erläutert werden. Im alten Forum habe ich mal dazu etwas geschrieben:

Wissenschaftliche Theorien (http://forum.quanten.de/read.php?f=1&i=23558&t=23558)

Grüsse, rene

JGC
10.11.07, 23:43
Hi...

@ Hamilton und Rene

Eine einfache Frage zu..

Zitat von Hamilton
Das ist im Grunde das Kernproblem, so wie ich das sehe.
Wissenschaft ist etwas für Vollprofis. Es ist nicht mehr möglich, dass man das gesamte Erkenntnisspektrum der Physik der Gesamtbevölkerung vermitteln kann. Selbst innerhalb der Physik wird es schon schwer, wenn z.B. ein Prof für Astrophysik mit einem spricht, der Festkörperphysik macht. Natürlich sprechen die die selbe Sprache, aber die sind so unterschiedlich spezialisiert, dass sie sich gegenseitig ihre Forschungsergebnisse einfach glauben müssen und darauf vertrauen, dass der Kollege kein Trottel ist und seine Arbeit schon richtig macht.

Was ist dann mit den "Kollegen" aus der Philosophie und der Psychologie??

Beschreiben sie nicht genauso jeweilige Verhaltensmuster wie die Fachleute in der Physik und Elektromechanik?

Was hindert also daran, deren Verbindungen mit- und untereinander zu suchen?

Oder müsste in diesem Falle eine übergeordnete Institution ins Spiel kommen welche die verschiedenen Bereiche zu einem "Gesamtkunstwerk" zusammenfügt?? Schliesslich gehören doch alle 4 Disziplinen zu einem Ganzen wirksamen, erfahrbaren, reflektierbaren und definierbaren Wirklichkeitsmoment..

JGC

rene
11.11.07, 00:11
Hi JGC

Was ist dann mit den "Kollegen" aus der Philosophie und der Psychologie??

Beschreiben sie nicht genauso jeweilige Verhaltensmuster wie die Fachleute in der Physik und Elektromechanik?

Was hindert also daran, deren Verbindungen mit- und untereinander zu suchen?

Solche interdisziplinären Diskurse werden sehr wohl abgehalten zwecks fächerübergreifenden Erfahrungsaustausches, um Denkweisen und Methoden anderer Fachrichtungen zu nutzen. Dabei lassen sich durchaus diskussionswürdige Impulse aufgreifen und im Rahmen ihrer Verwertbarkeit hin überprüfen und - im idealen Fall - gewinnbringend einbauen. Der Wermutstropfen liegt darin, dass sich in einer Fachrichtung optimierte Ansätze nicht so ohne weiteres auf eine andere Disziplin übertragen lassen, da sich die relevanten Fragestellungen voneinander stark unterscheiden.

Grüsse, rene

pauli
11.11.07, 00:19
Ein sehr guter Psychologe kann mit der RT oder QM genauso viele Probleme haben wie ein Dachdecker, was ist dann? Auf welcher Basis soll er eine vernünftige Diskussion mit einem Physiker führen?

quick
11.11.07, 02:40
Hallo rene,

Deinem Beitrag aus dem alten Forum ist kaum mehr etwas hinzuzufügen.
Wissenschaftler sind halt auch nur Menschen. Und in ihrem Betrieb ist der (Konkurrenz-)Druck nicht kleiner als woanders.

Eigentlich sollte es in unser aller Interesse liegen, dass wissenschaftliche Informationen nicht nur frei zugänglich sind, sondern für große Schichten der Bevölkerung auch verständlich aufbereitet werden. Hier kommt dem Wissenschaftsjournalismus eine bedeutende Rolle zu und wie immer spielt der Kommerz eine ebensolche. Die guten populärwissenschaftlichen Zeitschriften haben für mich preislich die Schmerzschwelle überschritten, ich kaufe sie nur noch vereinzelt.

90% der in unseren Briefkästen gefundenen Werbung fliegt sofort in die Papiertonne. Wenn nun aber auch nur eine Seite mit fundierten wissenschaftlichen Information dabei wäre, dann läge diese Werbung zunächst wahrscheinlich auf meinem Tisch. Produkthersteller, Werbeagenturen, Bildungspolitiker/-vermittler, Schulen, Uni-Institute, wissenschaftliche Gesellschaften und letztlich wir, könnten alle Nutznießer davon sein.

Ist das nicht glatt eine Geschäftsidee? :D
Falls ja, wurde sie hiermit jedem kostenfrei zur Verfügung gestellt.

mfg
quick

Uranor
11.11.07, 07:49
moin quick

Ist das nicht glatt eine Geschäftsidee? :D
Falls ja, wurde sie hiermit jedem kostenfrei zur Verfügung gestellt.
Oh ja. :cool: Und die Zukunftsdeuterin wurde bereits vor Jahrzehnten von Industriellen befragt. Seitdem gibt es Persilforschung, Dentalforschung, Spülforschung, Windkanalforschung -- leider keine Wildschweinchen- und Servisia-Forschung. :)



Allerdings, wenn @Hamilton sagt:
Wissenschaft ist etwas für Vollprofis., dann muss ich zustimmen. Handfeste Berufe werden nicht rein jobseitig geführt.

Doch das Triviale Selbstverständnis ist nicht das Thema. Im Faden ist nicht die Erkundung sondern das Verständnis angesprochen. Und hier sieht es zum Glück so aus, dass niemand ausgeschlossen sein muss... zumindest bis zu einem gewissen, allerdigs eck-entscheidenden Grad (s.w.u.).

Wer redet denn von der kompletten Physik? Eine hohe Bandbreite in Sachen Übersicht ist selbstredend enorm viel wert. Dazu genügt Spülmittel-Oberflächlichkeit ganz bestimmt nicht. Ein Schwerpunktthemen-Bereich wird interessengestützt dazukommen. Allzuviel Freizeit gibt der Alltag nicht her. Doch mit Interessen wird man sich ein Leben lang befassen.

Die eben mal schnelle "Belesenheit" und das sich "sehr bald auskennen" bewerte ich dabei überhaupt nicht. Nur Selbstarroganz nervt, und das durchaus auf allen Ebenen.


Und für Otto Normalo und dessen Interessen greift der Wissenschafts-Jornalismus aus meiner Erfahrung nahe nur für den Einstiegsbereich. Maxe Flox benötigt derzeit die Grundlagen, Ilse Mirox sucht seit Jahren quasi die 4. Aufbau-Ebene zu ihren Themenbereichen. Der Journalismus trägt der Bandbreite rechnung und bietet Grundlagen und teilweise auch etwas appetitanregende Zusatz-Würzung.

Man ist im Endeffekt auf Experten-Literatur angewiesen. Hier fällt auf, dass sich durchaus genügend Wissenschaftler verstehbar auszudrücken verstehen. Doch zum Schreiben wird Zeit benötigt. Der Umfang soll für den anvisierten Käufer bezahlbar bleiben. Von je her kennt man es, dass Sprachlagor und Formalismus parallel genutzt werden. Voraussetzung sind ja wohl minimal dezente Studienkenntnisse.

Gibt es für Otto Normalo die Möglichkeit, den Übergang abzudecken? Als interessierter Bürger wird man sich ja im Bereich noch bezahlbarer teilpopulärer Literatur explizit aus Expertenhand bewegen. Umfangreiche Lehrbücher wird der Laie ohnehin eher nicht anvisieren. Die logische Folge ist, dass sich sehr häufig Ingenieure weiterführend der Physik widmen. Für sie stellen der Erwerb und das Studium komplexer Fachliteratur selbstverständliches dar.

Kann nun auch für Otto Normalo eine gute Lösung für die schwierigen Übergänge vorgeschlagen werden? Und oh ja, die Gesamt-Disziplin ist ungeheuer breut. Im Endeffekt wird jeder selbst schauen müssen, auf welchem Weg er wie weit gelangen kann.

Gruß Uranor