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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Beweis von Existenz


Fuchs69
12.11.17, 17:25
Die Existenz von unbelebter Materie wird erst dadurch bewiesen, dass sie wahrgenommen wird.
Ein Universum in dem kein Leben existiert gibt es nicht, da es nicht wahrgenommen und somit seine Existens nicht bewiesen werden kann.

Materie existiert nur, wenn sie mit Wahrnehmung in Verbindung steht, da sonst der Beweis nicht geführt werden kann.

Das gleiche gilt für die Vergangenheit.
Erst wenn ich logische Schritte nach hinten gehe, "entsteht" die Vergangenheit, bzw. das Wissen um sie.

Allgemein wird ja angenommen die unbelebte Materie war vor uns da und daraus wurde dann Leben.
Wobei der genau Punkt wo tote Materie zu leben anfängt nicht geklärt ist.

Gibt es einen Beweis dagegen, dass nicht erst die Wahrnehmung die Materie erschaffen hat?

So wie ich das sehe sind beides willkürliche Annahmen.

Lubbert
12.11.17, 18:10
Materie existiert nur, wenn sie mit Wahrnehmung in Verbindung steht, da sonst der Beweis nicht geführt werden kann.
Kannst Du beweisen, dass die Materie einen Existenzbeweis benötigt, um zu existieren?

Freundliche Grüße
LB

Fuchs69
12.11.17, 19:22
Kannst Du beweisen, dass die Materie einen Existenzbeweis benötigt, um zu existieren?

Freundliche Grüße
LB

Kannst du das Gegenteil beweisen?

Alles was von der Standard Physik anerkannt werde will brauch einen Beweis.
Ich bin der Meinung das Univerusum ist positiv gekrümmt, es gibt ein Medium für elektromagnetische Wellen, es gibt keine Zeit und wir können schneller Reisen als das Licht.
.
Muss ich das beweisen? Nö!
Nimmt es irgendwer ernst, wenn ich es nicht bewiesen haben? Nö!
Kann ich mir ein Raumschiff bauen, auf Wob 4 gehen und durch den Weltraum zurück zur Erde Fliegen um einen Beweis zu liefern? Nö!

Also bleibt mir nur die physikalische Beweiskette zurück zu gehen und Fehler zu suchen.

Und am Anfang jeder physikalischer Theorie steht die menschliche Beobachtung bzw. Wahrnehmung von Ereignissen.

Aber wenn wir es genau betrachten haben wir kein Plan, WAS wir wahrnehmen, wir wissen nur, DAS wir etwas wahrnehmen.

Ob das "Realität", "Die Matrix" oder ein Traum ist wissen wir nicht und könne wir mit den uns gegebenen Mitteln auch nicht raus finden.

Daher finde ich es fragwürdig eine "knallharte" Beweiskette auf ein unbewiesenes Fundament zu stellen.

Es ist ein Luftschloss, was uns tollen technischen Fortschritt bringt.
Aber ist das Leben dadurch lebenswerter oder sinnvoller?
Egal, wir wollen weiter.

Und darum gehts.

Angenommen, die Wahrnehmung erschafft sich das was sie wahr nimmt selbst um etwas zu erleben( warum auch immer )... also Phantasie schafft Möglichkeiten und Logik hält alles zusammen.

Diese Behauptung hat die gleiche unbewiesene Grundlage wie, dass es die unbelebte Materie vor uns schon gab.

Was erwarten wir dann bei der Grundlagenforschung zu finden?

Anders gefragt; wenn das alles in der Wahrnehmung seinen Ursprung hat was wäre der kleinste Baustein?

Lubbert
12.11.17, 21:26
Kannst du das Gegenteil beweisen?
Nö. Ergo: Patt. Nix Genaues weißt man nicht.

Und auf die Physik hat es ja auch keinen Einfluss, welche Position man einnimmt. Punkt also.

Freundliche Grüße
LB

TomS
12.11.17, 22:05
Die Existenz von unbelebter Materie wird erst dadurch bewiesen, dass sie wahrgenommen wird.
Ein Universum in dem kein Leben existiert gibt es nicht, da es nicht wahrgenommen und somit seine Existens nicht bewiesen werden kann.

Das ist nichts weiter als das "esse est percipi" von Berkely, demzufolge die Existenz der äußeren Dinge in ihrem Wahrgenommenwerden besteht.

Das ist logisch natürlich nicht angreifbar, wie so viele extreme philosophische Positionen.

Hawkwind
12.11.17, 22:55
Diese Gedanken erinnern auch an das Anthropische Prinzip (https://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip), das z.B. auch von Physikern wie Wheeler vertreten wurde. Die Inspiration dazu kommt aus einer ziemlich radikalen Form der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik.


...
Vom Physiker John Archibald Wheeler stammt eine Version des AP, welche oft mit dem subjektiven Idealismus eines George Berkeley in Verbindung gebracht wird[4].
Participatory anthropic principle (PAP): Beobachter sind notwendig, um das Universum zu erzeugen.
Insbesondere wird beim PAP ein quantenmechanisches Phänomen, die sogenannte Reduktion der Wellenfunktion bei der Messung, in Verbindung mit einem Beobachter gebracht. Grob gesprochen wird eine Messung als Beobachtung eines bewussten Wesens interpretiert, und die damit verbundene Reduktion der Wellenfunktion wird als „Realisation“ der Welt in einem definiten Zustand aufgefasst. Der Beobachter wäre demnach ein wesentlicher Bestandteil der physikalischen Beschreibung der Welt; erst durch seine Beobachtung würde die Welt „Realität“ annehmen.
Das PAP hängt eng mit der Interpretation der Quantenmechanik zusammen, insbesondere mit der sogenannten Kopenhagener Deutung, welche die Reduktion der Wellenfunktion bei der Messung vertritt. So sind neuere Entwicklungen in der Interpretation der Quantenmechanik, die eine objektive Beschreibung des quantenmechanischen Messprozesses in rein quantenmechanischen Begriffen erlauben, also keinen Bezug auf eine klassischen Gesetzen gehorchende Messapparatur wie in der Kopenhagener Deutung nehmen, auch relevant für die Beurteilung des PAPs. ...

TomS
13.11.17, 08:11
Wheeler hatte m.E. bessere Ideen als diese

:mad:

Was mir - neben der idealistischen Philosophie - nicht gefällt ist, dass mehrere ungelöste Probleme der Naturwissenschaften, nämlich die Natur der Messung bzw. Beobachtung und die damit einhergehende Reduktion des Zustandsvektor-Reduktion bzw. der sog. "Kollaps" (*) sowie das Wesen des Bewusstseins munter vermischt werden, um sich ein neues Weltbild auszudenken.

(*) es sei denn, man bevorzugt Everett et al.

soon
13.11.17, 09:07
Die Existenz von unbelebter Materie wird erst dadurch bewiesen, dass sie wahrgenommen wird.
Ein Universum in dem kein Leben existiert gibt es nicht, da es nicht wahrgenommen und somit seine Existens nicht bewiesen werden kann.

Materie existiert nur, wenn sie mit Wahrnehmung in Verbindung steht, da sonst der Beweis nicht geführt werden kann.

Das ist nicht konsequent genug gedacht.

Konsequent wäre die Behauptung, dass ausserhalb deiner Wahrnehmung nichts existiert.

Das ist ein Gedanke, den Kinder häufig haben.

pauli
13.11.17, 21:41
Physiker haben bereits vor 50 Jahren bewiesen, dass das Universum nicht existiert

Slash
14.11.17, 00:32
Ich bin mir nicht sicher, ob nach Karl Popper bspw. Beweise in der Naturwissenschaft wirklich gibt (nicht so in der Mathematik).

Wie stellst du dir denn einen Beweis einer Theorie oder Aussage in der Naturwissenschaft vor?

Bernhard
14.11.17, 06:09
munter vermischt werden
Da meine ich einen impliziten Vorwurf der Verantwortungslosigkeit zu erkennen. Ist das so gewollt?

soon
16.12.17, 07:53
Ein Film, der in gewisser Weise perfekt zum Thema passt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Summe_meiner_einzelnen_Teile

TomS
18.12.17, 17:39
Da meine ich einen impliziten Vorwurf der Verantwortungslosigkeit zu erkennen. Ist das so gewollt?
Nicht Verantwortungslosigkeit.

Ich mag es nur nicht, wenn man zwei Rätsel vermengt; das Ergebnis ist klein kleineres Rätsel.

Interessanterweise neigen brilliante Wissenschaftler manchmal dazu: von Neumann, Penrose, auch Wheeler

Bernhard
18.12.17, 22:26
Ich mag es nur nicht, wenn man zwei Rätsel vermengt
Ich schätze mal, dass so etwas gerne dann passiert, wenn sich Wissenschaftler interdisziplinär äußern.

Interessanterweise neigen brilliante Wissenschaftler manchmal dazu: von Neumann, Penrose, auch Wheeler
Da kann man dann vielleicht auch noch E. Witten dazu nehmen? Wir haben dann vier bekannte Wissenschaftler, bei denen manchmal zu einem gewissen Grad nicht ganz bekannt ist, ob das nun Physiker oder Mathematiker sind oder waren.

Krudan
09.02.18, 21:55
Und wenn das Universum uns vielleicht nur geschaffen hat, um sich selbst zu betrachten? (Hätten wir dann einen eitlen "Gott"?)

sirius
10.02.18, 00:57
Und wenn das Universum uns vielleicht nur geschaffen hat, um sich selbst zu betrachten? (Hätten wir dann einen eitlen "Gott"?)

WIR als Gesamtheit, ich meine hier mal Belebtes und sog. Unbelebtes, bilden das Universum - auch ausserhalb unserer irdischen Welt und Vorstellung. Oder siehst Du das anders?
Was hat das mit Eitelkeit zu tun?
Koennen nicht nur Individuen eitel sein?

Ich hatte kuerzlich ein Gespraech mit einem "ueberzeugten" Atheisten.
Er meinte er sei seit vielen Jahren Atheist.
Und dann: "Aber wenn es Gott doch gibt, dann......" ;)

Ich hab ihm darauf nur geantwortet, dass Atheisten den letzten Satz nicht aussprechen wuerden.....

Herrscher, Wissenschaftler, Philosophen aber auch etliche Religionsgruender und Friedensaktivisten haben sich mit dem DASEIN und dem SEIN immer wieder auseinandergesetzt und zu ihren Zeiten und mit ihren Mitteln versucht neue bzw. andere Denkansaetze und Loesungen zu finden.

Ist das nicht Evolution?

Krudan
10.02.18, 08:42
WIR als Gesamtheit, ich meine hier mal Belebtes und sog. Unbelebtes, bilden das Universum - auch ausserhalb unserer irdischen Welt und Vorstellung. Oder siehst Du das anders?
Was hat das mit Eitelkeit zu tun?
Koennen nicht nur Individuen eitel sein?

Ich hatte kuerzlich ein Gespraech mit einem "ueberzeugten" Atheisten.
Er meinte er sei seit vielen Jahren Atheist.
Und dann: "Aber wenn es Gott doch gibt, dann......" ;)

Ich hab ihm darauf nur geantwortet, dass Atheisten den letzten Satz nicht aussprechen wuerden.....

Herrscher, Wissenschaftler, Philosophen aber auch etliche Religionsgruender und Friedensaktivisten haben sich mit dem DASEIN und dem SEIN immer wieder auseinandergesetzt und zu ihren Zeiten und mit ihren Mitteln versucht neue bzw. andere Denkansaetze und Loesungen zu finden.

Ist das nicht Evolution?

Ok, das Wort "uns" ist vielleicht etwas unpräzise. Damit ist dann wahrscheinlich der Mensch und sein reflektorischer bewusster Geisteszustand gemeint.

Bei Eitelkeit dachte ich nur analog an den Blick in einen Spiegel, also wenn das Universum über unseren evolvierten Geisteszustand sich selbst reflektiert. So dass ein synonymer "Gott", als anderes Wort für das Universum, eben auch ähnlich wie Narziss (https://de.wikipedia.org/wiki/Narziss#/media/File:Michelangelo_Caravaggio_065.jpg) sein "Werk" betrachtet. Wobei wir dann vielleicht auch eher den Begriff Eigenliebe benützen müssten, weil diese in der Konsequenz auch den Respekt der Schöpfung gegenüber transportiert.

Eine Atheismusdiskussion o.ä. möchte ich hier garnicht verfolgen.

sanftwasser
10.02.18, 20:00
Du bist ein follower von Sam Vaknin ?
http://samvak.tripod.com/time.html#vaknin
https://books.google.de/books?id=P7BOBgAAQBAJ&pg=PT5&lpg=PT5&dq=sam+vaknin+chronon&source=bl&ots=f4t4tdL4ml&sig=zjDV4CZbkMo6Ii3vzgj2p0uJde0&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiI5rTGkJzZAhUCCiwKHRIsBLIQ6AEIZjAG#v=on epage&q=sam%20vaknin%20chronon&f=false

Krudan
10.02.18, 21:08
Du bist ein follower von Sam Vaknin ?
http://samvak.tripod.com/time.html#vaknin
https://books.google.de/books?id=P7BOBgAAQBAJ&pg=PT5&lpg=PT5&dq=sam+vaknin+chronon&source=bl&ots=f4t4tdL4ml&sig=zjDV4CZbkMo6Ii3vzgj2p0uJde0&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiI5rTGkJzZAhUCCiwKHRIsBLIQ6AEIZjAG#v=on epage&q=sam%20vaknin%20chronon&f=false

Du meinst wohl mich. Aber nein, bin ich nicht... Trotzdem danke für den Hinweis.

sirius
11.02.18, 00:07
Ok, das Wort "uns" ist vielleicht etwas unpräzise. Damit ist dann wahrscheinlich der Mensch und sein reflektorischer bewusster Geisteszustand gemeint.

Bei Eitelkeit dachte ich nur analog an den Blick in einen Spiegel, also wenn das Universum über unseren evolvierten Geisteszustand sich selbst reflektiert. So dass ein synonymer "Gott", als anderes Wort für das Universum, eben auch ähnlich wie Narziss (https://de.wikipedia.org/wiki/Narziss#/media/File:Michelangelo_Caravaggio_065.jpg) sein "Werk" betrachtet. Wobei wir dann vielleicht auch eher den Begriff Eigenliebe benützen müssten, weil diese in der Konsequenz auch den Respekt der Schöpfung gegenüber transportiert.

Eine Atheismusdiskussion o.ä. möchte ich hier garnicht verfolgen.

Man sollte bei einem Blick in einen Spiegel nicht vergessen, dass z.B. ein blinder Spiegel ein unvollkommenes bzw. verschwommenes Bild reflektiert und dass andere Arten von Spiegeln verzerrte Bilder liefern.

Ein Spiegeluniversum - wie wahrscheinlich ist das?

Krudan
11.02.18, 10:37
Man sollte bei einem Blick in einen Spiegel nicht vergessen, dass z.B. ein blinder Spiegel ein unvollkommenes bzw. verschwommenes Bild reflektiert und dass andere Arten von Spiegeln verzerrte Bilder liefern.

Ein Spiegeluniversum - wie wahrscheinlich ist das?

Deine wahrscheinlich rhetorische Frage einmal so stehen lassend.

Ist Dein Gedanke natürlich in sofern sinnvoll. Als das menschliche Bewusstsein in seiner bisherigen Beschränktheit bislang nur einen ersten Eindruck von der "Schönheit" des Universums erhaschen kann. Wenn das Bewusstsein aber weiter evolviert (expandiert?), sollten sich entsprechend Horizont und Perspektive auch noch erweitern.

Das erinnert mich an eine Sci-Fi-Horror-Vision von Stanisław Lem namens "Die lymphatersche Formel".

sirius
11.02.18, 15:22
Deine wahrscheinlich rhetorische Frage einmal so stehen lassend.

Ist Dein Gedanke natürlich in sofern sinnvoll. Als das menschliche Bewusstsein in seiner bisherigen Beschränktheit bislang nur einen ersten Eindruck von der "Schönheit" des Universums erhaschen kann. Wenn das Bewusstsein aber weiter evolviert (expandiert?), sollten sich entsprechend Horizont und Perspektive auch noch erweitern.

Das erinnert mich an eine Sci-Fi-Horror-Vision von Stanisław Lem namens "Die lymphatersche Formel".


Bei Eitelkeit dachte ich nur analog an den Blick in einen Spiegel, also wenn das Universum über unseren evolvierten Geisteszustand sich selbst reflektiert. So dass ein synonymer "Gott", als anderes Wort für das Universum, eben auch ähnlich wie Narziss sein "Werk" betrachtet. Wobei wir dann vielleicht auch eher den Begriff Eigenliebe benützen müssten, weil diese in der Konsequenz auch den Respekt der Schöpfung gegenüber transportiert.

Ich hab Dir hier nochmals einen Teil Deines Textes aus # 17 reingestellt - zur Reflexion.

Warum sollte die Frage nach einem "Spiegeluniversum" in einem Physikforum nur rein rhetorischer Natur sein?
Die Frage nach der "Eitelkeit Gottes" in dem von Dir aufgeworfenem Zusammenhang legt doch gewisse Rueckschluesse ueber die zugrunde liegenden Gedanken nahe.
Der Atheist Stephen Hawking hat ueber Multiversen promoviert und auch hier im Forum wurde schon vor der Veroeffentlichung seiner Promotionsarbeit zu Multiversen geschrieben . :rolleyes:

Von Stanislaw Lem ist mir "Der Golem" eher gelaeufig.

sanftwasser
11.02.18, 15:33
Krudan: "Wenn das Bewusstsein aber weiter evolviert (expandiert?)"

Ja, Expansion, sowohl das Volumen von rechnendem Raum als auch Datendurchsatz betreffend.
Mal ausgehend von den 17 Milliarden erdähnlichen Planeten, die nur schon in unserer Galaxie vermutet werden.
Wovon vielleicht nicht wenige dabei sind, die planetare Energie in die maschinelle Eroberung des Weltenraumes zu investieren.
So wirkt Geist tendenziell antigravitativ: http://www.hessenschau.de/panorama/wie-forscher-den-weltraumschrott-verringern-wollen,weltraumschrott-100.html


sirius: "Warum sollte die Frage nach einem "Spiegeluniversum" in einem Physikforum nur rein rhetorischer Natur sein?"

Meine Rede: Zwei inverse zeitversetzte Topologien verknüpft mittels Hauptfaserbündel durch Schwarze Löcher
https://de.wikipedia.org/wiki/Homotopie%C3%A4quivalenz (ist das passend bzgl. Basis/Anti-Basis?)

Krudan
11.02.18, 19:46
Warum sollte die Frage nach einem "Spiegeluniversum" in einem Physikforum nur rein rhetorischer Natur sein?


Ich dachte, eine Antwort darauf würde den kontextuellen Rahmen meiner Darlegung verlassen. Und sah Deine Frage daher als rhetorisch an.

Interessanterweise gibt es noch keinen Thread zu dem Thema im Forum: https://www.google.de/search?q=site:quanten.de+Spiegeluniversum.

Liegt wohl an dem geläufigeren Begriff: https://www.google.de/search?q=site:quanten.de+paralleluniversum.

sanftwasser
11.02.18, 20:10
Spiegeluniversum: Dazu gibt es einen Vorschlag:
http://bigthink.com/philip-perry/physicists-propose-a-mirror-universe-where-time-moves-in-the-opposite-direction

Der ist aber m.E. falsch, weil parallel zur Expansion der Räume eine Expansion ihrer zeitlichen Differenz angenommen wird.
Daher die konzeptuelle Notwendigkeit der dunklen Energie.
Darauf kann man verzichten, wenn man die energetischen Extensionen als Raum und Zeit reziprok koppelt:
Die Räume expandieren, weil sich ihre zeitliche Differenz vermindert.
Und das tun sie auf ihrer gemeinsamen Wanderung mit dem Zeitpfeil.

Krudan
11.02.18, 20:59
Von Stanislaw Lem ist mir "Der Golem" eher gelaeufig.

Du meinst "Also sprach Golem" ;-)

Beide Werke transportieren wohl auch eine ähnliche Botschaft und handeln von besagter evolutionärer Horrorvision bei wachsender Intelligenz (IQ) unserer Existenz, wobei die Emphatiefähigkeit (EQ) auf der Strecke bleibt.

JoAx
12.02.18, 21:26
Thema ins richtige Unterforum verschoben.

Grüße, Johann