frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseitig [Archiv]

Uranor

01.11.07, 16:52

salve,

hier im Thread stoße ich wieder auf die scheinbare Vermixung von einander ausschließendem. Antworten, die ich bisher finden konnte, enthielten für mich keine erkennbaren Aussagen.

Ein Photon beschleunigt nicht, es hat dank keiner Massebehaftung c, und damit gut.

Nur wird hier wieder so argumentiert, als habe ein Photon "Geschwindigkeit". Und hier strauchel ich ernsthaft. Ich finde, wer das spricht, sollte das auch auflösen können. Immerhin:

Wenn v = c dann
l = 0
t = 0

l beobachten wir als LK. Aufgelöst ist hier nicht, ob l die Länge des Photons oder die Länge von f ist, vielleicht sogar von beidem.

t meint üblicherweise die Eigenzeit. Wenn die 0 ist, hat das Photon keine Eigendynamik. Und wenn ich folgerichtig in Posts sage, das Photon habe nur den einen Zustand zwischen Emission und Imission, wird die Aussage regelmäßig nicht torpediert.

Nun erkannte man zur QM, das Photon trägt "unterwegs" keine Quanten-Informationen. Die stellen sich erst bei der Messung ein.

Gut. Ergo verstehe ich in kompletter Schlussfolgerung so, wie ich es auch einmal in der Wikipedia gefunden hatte: Eine Messung "aus dem Photon". Bisher brachten Nachfragen hierzu kein Echo. Also bleibt es bei der erarbeiteten und womöglich wikipediagestützten Vorstellung:

Z.B. ein Elektron hat zusätzliche elMag-Energie aufgenommen. Im Gesamtzustand ist es instabil. Es emittiert die Überschuss-Energie "an das Photon".

Dabei fasse ich "das!" Photon als "das!" elMag-Feld auf. Es scheint per Schlussüberlegungen überall realisiert zu sein, wo immer man sich auch hinbegeben würde. Es ist somit von überall anregbar, hat selbst keine nachweisbare v. Was es intrinsich tut, kann nur indirekt vom erfahrbaren hergeleitet werden.

Nun wäre es so, dass sich die Information der Anregung als solcher als Superposition auf einer Kugelschale ausbreitet. (c bleibt dabei unverstanden). Irgendwo auf der Superpositions-Schale kann es via Dipol-Funktion detektiert werden. So wären die Verblüffungen aus den Mach Zehner Expirimenten usw. blitzlogisch verstehbar. Und der Dipol kann zwischen Sender und Empfänger verstanden werden. Wenn das gesamte Dipolereignis vorliegt, würde das Feld (das Photon) die Quanteninformationen bereitstellen. Das klappt aber nur, wenn ein faradayischer Käfig kein schirmendes Hindernis bedeutet.

Kann das so auffassbar sein? Aber was sagt Faraday?
Ist c nun exakt realisiert, oder ist die Realisierung nur unendlich nahe an c? Mit dem Fragepunkt kann ich auch nach sehr langer Knobelung noch nichts anfangen. Derzeit ist es unverändert so, als spärche ich halt mal der Spur nacht. Den Forschergeist befriedigt das so nicht.

Gruß Uranor

rene

01.11.07, 17:39

Ist c nun exakt realisiert, oder ist die Realisierung nur unendlich nahe an c? Mit dem Fragepunkt kann ich auch nach sehr langer Knobelung noch nichts anfangen. Derzeit ist es unverändert so, als spärche ich halt mal der Spur nacht. Den Forschergeist befriedigt das so nicht.

Lokal wird die Lichtgeschwindigkeit immer mit c gemessen mit den mitgeführten Massstäben und Uhren. Betrachte ich jedoch ein Photon als energetische Anregung des elektromagnetischen Feldes weit ausserhalb einer Gravitationsquelle, messe ich im quasi-inertialen Bezugssystems eine von c kleinere Geschwindigkeit eines Photons, das sich der Gravitationsquelle nähert. Dieses quasi-inertiale Bezugssystem wird auch Buchhaltersystem genannt, weil man in einer absoluten Landkarte jedes Ereignis einordnen kann. Der Nachteil darin ist, dass die Experimente in der gekrümmten Raumzeit nicht in Buchhalter-Koordinaten gemessen werden und entsprechend umzurechnen sind.

Grüsse, rene

Uranor

01.11.07, 20:41

salve rene,

hab Dank. Zu den Buchhalter-Koordinaten hatte ich vor kurzem was erfahren. Es war leider nicht auf's Thema bezogen. Einen Zusammenhang erkenne ich noch nicht, finde keine Orientierungshilfe.

Was ist anderes bei den Buchhalter-Koordinaten? Aus deinen Worten denke ich, man ist vielleicht nicht auf Geodäten als Messwege angewiesen. Doch wenn das Licht sich auf ihnen bewegt?...

Hmmm, das Thema bleibt spannend. Lässt es sich ggf. weiter aufarbeiten?

Gruß Uranor

Uranor

02.11.07, 08:05

Vielleicht soll ich versuchen, es anders auszudrücken? Objekte agieren unterhalb c. c kann kein Objekt erreichen. Damit kann auch nichts bis obergalb von c und damit in die Anti-Kausalität gelangen.

Licht ist masselos und hat somit ganz einfach c. Ich denke, um die Fernmessung geht es mir dabei nicht wirklich, wenngleich... aber man ist so sicher, und es erscheint auch logisch, dass c tatsächlich zu 100% erreicht ist.

Hawking benötigte für seine postulierte Kausal-Umkehr den oberen Totopunkt der derzeitigen Situation. Es ginge also nur über Stillstand, was ja wohl die Erhaltung absolut brechen würde. Dann kann es getreu dem Pendel-Muster nicht anders, es müsste rückwärts.

Nun agiert Licht gebau mit c, somit auf dem exakten OT. Ja, ist das nun als max Geschwindigkeit, als OT oder für verschiedene Zwecke als beides postuliert? Wie will man sich denn mit "echten!!" ART-Kritikern auseinandersetzen, wenn man bereits in der eigenen Hütte die trivialsten Grenzantworten :p ;) nicht geben kann? Und was hatte ich da schon für "Spezialisten"Antworten gehört? Dumm unwissende Überheblichkeit ist teilweise noch sehr milde ausgedrückt. Zum Glück kenne ich auch würdigere Antworten. Vielleicht kann irgendwann doch mal präzise auf den Kern eingegangen werden?

rene

02.11.07, 13:49

Hallo Uranor

Ich habe leider nicht viel Zeit und kann dir daher auf die Schnelle nur einen Link zu den Buchhalter-Koordinaten angeben:

http://64.233.183.104/search?q=cache:H2YjUqWbw7IJ:astro.uni-frankfurt.de/AstroTage2007/EventHorizon.ppt+buchhalter+koordinatensystem&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=de

Grüsse, rene

JGC

02.11.07, 14:57

Hallo Rene..

Kannst du dich noch an den Tread "Photonisches (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=21&highlight=Pothonisches)" erinnern?

@ Uranor

Wenn du Bock hast, kannst du dir den Tread ja auch mal ansehen...

Dort hab ich doch irgendwo mal davon geschrieben, das Photonen ab dem Moment der Erzeugung einem "Wachstumsprozess" unterworfen sind, die aus einem anfänglichen Ultra-Gammaphoton auf Q-Ebene ein Lichtphoton bis hin zum lichjahregrossen Radiophoton machen kann und daher das Photon eigentlich eher als eine Kugelschalen-Druckwelle im Vakuum zu betrachten wäre, welche entsprechend mit anderen Oberflächen anderer Kugelschalen-Druckwellen (eines Masseinhalts) im Vakuum oder auch miteiner entsprechend gestalteten Sensorflächen(Sehzelle) wechselwirken kann..

Unter diesen Vorraussetzungen würde das doch bedeuten, das die Bezugssysteme eines Photons und seine Maßeinteilungen(seine Frequenzen) quasi "mitwachsen" und daher unterschiedliche Raumzeit-Zustände anzeigt, die sich in all den beobachtbaren Vorgängen irgendwo wiederspiegeln...

Würde über das "Buchhaltersystem" sich nicht eindeutig ein dreidimenionales Gravitationsdruckwellen-Interferenzmuster beschreiben lassen, welches die Erscheinung des Universums erklären könnte(ein Frame für Frame animiertes Quantengravitations-Hologramm?)

Weisst du, der Gedanke des "Buchhaltersystems" würde genau meinen Vorstellungen entsprechen, nur das ich das Ganze eben einfacher betrachte und es als Gravitationsholographie sehen kann, deren "Maßeinheiten" sich immer vom jeweiligen Erregerzentrum aus in einem bestimmten gleichen Abstand überall gleichen(so wie die Jahresringe von Bäumen, die trotz unterschiedlichem Alter eine weitgreifende Zuordnung über die Lebenszeit eines Baumes hinaus erlauben und einen ganzen Zeitraum von mehreren Jahrtausenden lückenlos abdecken kann)...

JGC

JGC

Gandalf

02.11.07, 19:28

Salve uranor...
salve,
Nun agiert Licht gebau mit c, somit auf dem exakten OT. Ja, ist das nun als max Geschwindigkeit, als OT oder für verschiedene Zwecke als beides postuliert?

nunja, - vielleicht liegt es daran das Licht nir mehr unserer (3D) Dimension zugerechnet werden kann?

Man kann doch die Sache von 2 Seiten angehen:
1) ich beschleunige (theoretisch) unendlich gegen 'c' - nach Angaben der ART verformt sich der Raum um mich herum so, dass ich selbst "raumartig" werde
2) ich nähere mich einem sL und gehe (nach unendlicher Zeit") "in den Ereignishorzont auf" (= eine "raumartige Oberfläche")

Man braucht das eigentlich nur 'für Ernst' nehmen und den letzten Schritt konsequent zu gehen: Die Beschleunigung geen 'c' (../ der Fall in den Eriegnishorizont) ist nichts anderes als der Versuch den R3 in Richtung R 4 zu verlassen. Entlang dieser zusätzlich gegebenen Raumkoordinate (dem "OT") passiert alles "3D-mäßige" 'gleichzeitig'

Grüße

Uranor

02.11.07, 22:32

salve,

ich war das gar nicht mehr gewöhnt, dass man auch bei eher ausgefallenen Fragen so einiges an Hilfe finden kann, mercy.

@rene, dass der Buchhalter-Link für einen Begriff zich Abschnitte zich Abschnitte für die einzelnen kleinen Infos nutzt... bei dem Riesen-Font war es reiner Zufall, dass ich heute doch mal tiefer gescrollt hab. Jetzt verstehe ich den Begriff. Wie der ferne Beobachter da draußen hinhommt, steht ja auf einem anderen Blatt.

@JGC, du solltest alles über das Buchhaltersystem notieren lassen können, was beobachtbar ist. Das muss ja nicht unbedinht optisch sein. Gravitative Situationen wird man sinnvoll darstellen können. Geometer vermessen das Terrain und melden ihre Daten dem Buchhalter. Das 3D-Hologramm wird eine besondere Aufzeichnungstechnik verlangen. Man will es ja projezieren. Ist aber bestimmt nicht mein Gebiet, da was sagen zu können.

@Gandalf,

Man braucht das eigentlich nur 'für Ernst' nehmen und den letzten Schritt konsequent zu gehen: Die Beschleunigung geen 'c' (../ der Fall in den Eriegnishorizont) ist nichts anderes als der Versuch den R3 in Richtung R 4 zu verlassen. Entlang dieser zusätzlich gegebenen Raumkoordinate (dem "OT") passiert alles "3D-mäßige" 'gleichzeitig'
die Überleitung mit der Beschleunigung Richtung EH kommt schon mal gut. Meine olle Taschenlampe macht das ja direkt mit c. Das war das Ziel. Der Spiegel erzählt, das Licht war mit c unterwegs. Das kennt man ja.

l = 0 , du lässt nun alles gleichzeitig geschehen. Objekte könnten nicht ganz mithalten, doch meine olle Taschenlampe schafft das mit ihrem müden Licht problemlos.

Jetzt passiert für das Licht alles gleichzeitig? So wird es eigentlich dargestellt. Das ist das, was ich mit "ein einziger Zustandswechsel für einen beliebigen Lichtweg" auszudrücken versuchte. Auch Praktiker verstehen es so, sofern ich Infos nicht falsch verstanden hab. Das wäre OK und stützt auch die QM-Beobachtungen.

Das war aber jetzt nur lichtseitig die Möglichkeit zur Nichtlokalität. Wir erfahren nicht das gleichzeitige Lichtgeschehen, wohl aber die instantane Wirkung?... Ist logisch. Unsere Erfahrung ist nur die Detektierung.

Wieso erleben" wir dann aber, das Licht sei unterwegs gewesen? Klar, wir messen verstrichene Zeit, das Ereignis liefert Quantendaten, also war ja wohl etwas unterwegs. - Doch real war es aus seiner Perspektive überall, wo es innerhalb der Messzeit hingelangte. Für uns war es ein Lichtsprung, der Zeit benötigte.

Waren bisher viele Fehler drin? Es geht ja weiter. Durch den Interferometer kann auch mal ein einzelnes Lichtquant geschickt werden. Klappt das mit der alle-Wege-Information jetzt besser? Es ist aber nur 1 Quantenobjekt. Wird das tatsächlich ohne Zeitverzug alle Wege durchschritten haben und bei der Messung korrekt an der Superposition angetroffen werden können? Nachdem ich das mal selbst zu malen versucht hab, erscheinen dir Zusammenhänge allerdings wesentlich leichter überschaubar geworden zu sein. Im Prinzip will ich nur noch fragen, welche Fehler ich eingebaut habe,

Gruß Uranor

Gandalf

03.11.07, 14:55

Hallo Uranor!

Das war aber jetzt nur lichtseitig die Möglichkeit zur Nichtlokalität. Wir erfahren nicht das gleichzeitige Lichtgeschehen, wohl aber die instantane Wirkung?... Ist logisch. Unsere Erfahrung ist nur die Detektierung.

Wieso erleben" wir dann aber, das Licht sei unterwegs gewesen? Klar, wir messen verstrichene Zeit, das Ereignis liefert Quantendaten, also war ja wohl etwas unterwegs. - Doch real war es aus seiner Perspektive überall, wo es innerhalb der Messzeit hingelangte. Für uns war es ein Lichtsprung, der Zeit benötigte.

Waren bisher viele Fehler drin?

... ich sehe keine grundsätzlichen. Du hast das imo mit der zentralen Rolle der "Detektierung" auf den Punkt gebracht mit der dann erst die "Zeit" in's Spiel kommt, die an sich ja nicht existiert, sondern nur den Unterschied zwischen 'aktuellen' Erfahrungen (Detektion) und 'aktuell' gespeicherten Erfahrungen (getroffene Auswahl) in einem Begriff zusammenfasst, den wir im allgemeinen unhinterfragt als geklärt übernommen haben (und an unsere Kinder weitergeben ohne ihn je erklärt zu haben)

Das einzige was möglicherweise auf ein noch vorhandenes Falschverständniss hinweist, ist das Du von "(instantaner) Wirkung" sprichst. Auch wenn populärwissenschaftlich gern von "(spukhafter) Fernwirkung" gesprochen wird (was ursprünglich nur ein Wortspiel von Einstein war, das seine Skepsis ausdrücken sollte), - gibt es nachweislich keine "(energetische) Wirkung".
bildhaftes (Du malst?) Beispiel: Wenn ich einer Flächendimension eine Höhendimension hinzufüge "wirkt" diese neue Dimension ja nicht im energetisch kausalen Sinn, sondern verschafft mir zunächst nur mehr (unendlich viele) Möglichkeiten aus verschieden Flächen (Schnitten) 'auszuwählen' (zu "detektieren" - ... und zu 'separieren')

Viele Grüße

Uranor

03.11.07, 18:58

Hallo Gandalf,

...die "Zeit" in's Spiel kommt, die an sich ja nicht existiert, sondern nur den Unterschied zwischen 'aktuellen' Erfahrungen (Detektion) und 'aktuell' gespeicherten Erfahrungen (getroffene Auswahl) in einem Begriff zusammenfasst...
Ist "nicht existiert" tatsächlich definiert? Überraschend viele fassen das so auf, während genügend andere keine Möglichkeit finden, sich ohne Zeit zu orientieren. Kann es sein, dass hier eine unterschiedliche Begriffsnutzung vorliegt?

"getroffene Auswahl" halte ich z.B. in der Praxis für nicht zutreffend. Ich habe die Erinnerung an ein U238-Atom. Was ist kenne, sind Barium und Crypton mit je einem Atom. Das verantwortlich agierende Neutron hätte ich bei höherer Beobachtungsauflösung dto gespeichert. Vor den beiden Ergebnis-Atomen sehe ich nicht den letzten Fußball-Abschuss auf dem Rasen. Klar, es wäre denkbar. Doch ich sehe = werte aus die Kausalkette, auch wenn ich sie nicht vollständig beobachtet habe.

Wie auch immer, zwischen vorher und jetzt besteht eine zeitliche Reihenfolge. Zwischen beiden war ein kausaler Zustandswechsel. Die Energie für die Ereignisauslösung ist verbraucht. Ich spreche kurz:
Es ist Zeit vergangen.
oder
Ich habe Zeit verbraucht.
Und damit meine ich z.B. die absorbierte Beobachtungs-Energie. Ich verbrauche je Kausalereignis, je Beobachtung. Das erfolgt nicht parallel sondern in klar zeitlicher Reihenfolge.

Wie lässt sich die Situation ohne Zeit beschreiben?

Das einzige was möglicherweise auf ein noch vorhandenes Falschverständniss hinweist, ist das Du von "(instantaner) Wirkung" sprichst. Auch wenn populärwissenschaftlich gern von "(spukhafter) Fernwirkung" gesprochen wird (was ursprünglich nur ein Wortspiel von Einstein war, das seine Skepsis ausdrücken sollte), - gibt es nachweislich keine "(energetische) Wirkung".
Hmmm. Energie wird bei Impulskopplung übertragen. Passiert davon mehr und öfter, wird sich meine olle Dampfwalze in Bewegung setzen. Impuls wurde gekoppelt, Energie wurde verbraucht. So betrachte ich. Ist das falsch? Wie ist es richtig? Immerhin: Wirkung wird im Labor festgestellt, die Situation ist zeitlich aber nicht auflösbar. Sicher wird man niemals sein können. Doch die Zeit kann enorm präzise erfasst werden. Es sollte nahe unzweifelhaft "instantan" gelten können. Die Orientierung mit Vorbehalt will aber sicher genau so legitim sein.

bildhaftes (Du malst?) Beispiel: Wenn ich einer Flächendimension eine Höhendimension hinzufüge "wirkt" diese neue Dimension ja nicht im energetisch kausalen Sinn, sondern verschafft mir zunächst nur mehr (unendlich viele) Möglichkeiten aus verschieden Flächen (Schnitten) 'auszuwählen' (zu "detektieren" - ... und zu 'separieren')
Also undere gute, olle Terra wendet für die Ride oder gar eine Gebirgsauffaltung "etwas" :p Energie auf. Aber ich bin nicht sicher, was du meinst. "hinzufüge" hat ja erst mal nur mit der Erweiterung der Möglichkeiten zu tun. Auf der anderen Seite sprichst du bereits von der enormen Möglichkeitenerhöhung aus den dazu kommenden Polygonen :) (Flächen). Ich erkenne nicht wirklich, was du sagen willst.

Gruß Uranor

Gandalf

04.11.07, 15:15

Hallo Uranor!
(ich hätte vielleicht vorausschicken sollen, das ich die verschiedenen Experimente zur Nicht-Lokalität in der QT als Beweis dafür betrachte, das wir in einem 'Multiversum' leben. Jede Menge "Holz zum hacken" findest Du hierzu auf meiner website)

Ist "nicht existiert" tatsächlich definiert? Ich glaube nicht das man definieren kann, das etwas nicht existiert... Für mich ist die herkömmliche 'Umschreibung' (und es handelt sich ja regelmäßig nur um vergleichende Umschreibung, wenn wir von "Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft und Zeifluss", etc. sprechen) von Zeit einem evolutionär erworbenen Naturverständnis geschuldet, das sicherlich nützlich ist, wenn wir Saatgut ausbringen, Verabredungen einhalten und Termine absprechen wollen. Aber: wenn dieser "relationale Orientierungsbegriff" als absolut oder gar als Naturgesetz verstanden wird, dann braucht man sich auch nicht wundern, das viele Theorien in der Naturwissenschaft nicht zusammenpassen, obwohl sie sich widerspruchsfrei zusammenfügen lassen 'könnten'.

Beispiel: Nach der klassischen naturw. Erklärung hängt der Zeitfluss den wir erleben allein mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik zusammen: Innerhalb geschlossener Systeme wächst die Entropie und das wird als "Zeitfluss" interpretiert. Warum das so ist (und warum 'offene Systeme' in der Lage sind sich dem zu widersetzen, dazu gibt es kaum Antworten. Demgegenüber kennt man von den Gesetzen der QT überhaupt keine Zeitrichtung. Man müsste also erklären können, wann, wo und wie die Zeit zwischen den Phänomenen der QT und der "dekohärenden Welt" in's Spiel gekommen ist.

Aus dem Blickwinkel der VWT kommt man jedoch genau zu dieser Erklärungen: In unserer unmittelbaren Umgeben enstehen dürch allerkleinste Molekularbewegungen ständig Myrarden von Universen (alle physikalsichen Möglichkeiten werden verwirklicht). Dennoch gibt es 'Qualitätsunterschiede' innerhalb dieser Universen relativ zu einem Beobachter. So gibt es z.B. 'während' eines Münzwurf weitaus weniger Universum, die den Zustand "Münze noch nicht geworfen" zeigen, als Universen, die die Münze in den unterschiedlichsten Stellungen infolge unterschiedlicher Reibung mit Luftmolekülen erscheinen lassen. D.h. Es ist extrem unwahrscheinlich, das wir erleben werden, das eine Münze während des Wurfes den 'Zustand nicht geworfen' einnimmt. - Und das (wichtig!) nicht weil es physikalisch unmöglich wäre (wie "klassische Naturgesetze + difuser Zufall" implizieren), - sondern weil es astronomisch unwahrscheinlich ist.

Letztendlich erhalten wir in der 'Nachhersage'(!) unser gewohntes klassisches Universum:
http://home2.vr-web.de/~gandalf/dimension4/Trickfilm3.gif

Wie lässt sich die Situation ohne Zeit beschreiben?
... das hatte ich bereits: "vergehende Zeit" ist nichts anderes als ein 'aktueller' abgleich unserer 'aktuellen' Wahrnehmung mit 'aktuell' gespeicherten Wahrnehmungen.

Des weiteren sehe ich in Deinen Äußerungen einen evtl missverstandenen (klassischen) Kausalitätsbegriff, der innerhalb der QT ebenfalls neu definiert sein muss (wir hatten hier schon mal was dazu: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=223&highlight=Kausalit%E4t)

Zitat:
Das einzige was möglicherweise auf ein noch vorhandenes Falschverständniss hinweist, ist das Du von "(instantaner) Wirkung" sprichst. Auch wenn populärwissenschaftlich gern von "(spukhafter) Fernwirkung" gesprochen wird (was ursprünglich nur ein Wortspiel von Einstein war, das seine Skepsis ausdrücken sollte), - gibt es nachweislich keine "(energetische) Wirkung".
Hmmm. Energie wird bei Impulskopplung übertragen. Passiert davon mehr und öfter, wird sich meine olle Dampfwalze in Bewegung setzen. Impuls wurde gekoppelt, Energie wurde verbraucht. So betrachte ich. Ist das falsch? Wie ist es richtig? Immerhin: Wirkung wird im Labor festgestellt, die Situation ist zeitlich aber nicht auflösbar. Sicher wird man niemals sein können. Doch die Zeit kann enorm präzise erfasst werden. Es sollte nahe unzweifelhaft "instantan" gelten können.
Ich glaube hier (und dem darauf folgenden) haben wir aneinander vorbeigeredet. Ich war der Ansicht das Du mit 'instantaner Wirkung' auf die Besonderheit von 'verschränkten Photonen' abgezielt hättest.

Wie wir oben gesehen haben, ist der Folienstapel eine von einem Beobachter (z.B. dem Dreieck) 'selbstrefereniell ausgewählte Reihe' von Universen. Die 'instantane Fernwirkung' von verschränkten Photonen findet aber immer nur 'innerhalb' einer einzelnen Folie (also ein und dem gleichen Universum) statt und nicht zwischen verschiedenen Folien. Wir haben ja das Experiment so angelegt, bzw. die verschränkten Photonen so (aus dem Multiversum) separiert, das sie nur nach Absprache zwischen "Dreieck" und "Viereck" Informationsträger sein können. (Und hier führt die obige Animation etwas in die Irre, da ich diese Darstellung noch nicht umgesetzt habe: obwohl sich die allermeisten Stapel voneinander weg bewegen, bewegen sich manche aufeinandner zu) Bei einer energetischen Wechselwirkung interferieren (bzw schneiden) sich im Gegensatz zur Instantanen mind. 2 Universen, welches widerum viele physikalische Möglichkeiten und Enwicklungsrichtungen für die selbstreferentiellen Eigenheiten von QS eröffnet. Das Universum das wir erleben gleicht also viel weniger eine Maschine als einer großen Absprache. (.. und bei einer Gebirgsbildung ist astronomisch viel zwischen den beteiligten Quantensystemen abzusprechen... ;) )

Viele Grüße

Uranor

04.11.07, 18:10

Hallo Gandalf,

allein schon nach den Erhaltungssätzen hat das 'Multiversum' ganz miese Karten, wenn postuliert wird, das würde alles neu gebildet. Die Kausalfolge verfügt über die Energie für genau ein Objekt je Ursache. Natürlich steht es dir frei, eine bestehende Multiversen-Situation zu postulieren. Allerdings begnügst dich gem. "Theorie" nicht mit dem 3D-Raum. Das bedeutet, so oder so, ich kann nicht folgen. Es wird nicht der kleinste Beweis genannt. Leere Behauptungen bestehen dagegen eimerweise.

Ich glaube nicht das man definieren kann, das etwas nicht existiert
Nicht "etwas". So wäre das unlogisch. Du nanntest konkret die Zeit als nicht existent, wenngleich die Kausalfolge des Zustandswechsels überall in den Labors ständig beobachtet wird. Kausalfolge ist als Zeit definiert.

"Zeifluss", den Begriff will ich nicht nutzen. Er beschreibt die Wirklichkeit auf falsche Art. Die Wirklichkeit ist quantisiert, also fließt da rein gar nix.

Der entropische Zeitpfeil ist nicht mein Argument. Die kausale Folge ist mein Argument.

In unserer unmittelbaren Umgeben enstehen dürch allerkleinste Molekularbewegungen ständig Myrarden von Universen (alle physikalsichen Möglichkeiten werden verwirklicht).
Den Klammervermerk kaufe ich dir jederzeit als hochwahrscheinlich wahr ab. Nur gehe ich mit den Erhaltungssätzen konform. Die Wahrscheinlichkeitskombi 771223 kann doch irgendwo, irgendwann sein. Die Natur kann offenbar nur in Raum und Zeit unendlich gedacht werden. Nur ein einziger begrenzter Kosmos will mir unwahrscheinlich erscheinen.

Letztendlich erhalten wir in der 'Nachhersage'(!) unser gewohntes klassisches Universum
Eben. Es war also nicht in Myriarden Universen hochgesplittet, die dann wieder zu einer wurden. Berücksichtige mal die Energiebillanz.

... das hatte ich bereits: "vergehende Zeit" ist nichts anderes als ein 'aktueller' abgleich unserer 'aktuellen' Wahrnehmung mit 'aktuell' gespeicherten Wahrnehmungen.
Sprichst du komisch, nur um nicht vorher/nachher abgleichen zu müssen? Unbeschadet verhält es sich aber doch so.

Inwiefern nutze ich den Kausalitätsbegriff falsch? Der Thread http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=223&highlight=Kausalit%E4t scheint nicht so leicht die Quintessenz gefunden zu haben. Ich muss wirklich mal mit Ruhe komplett lesen.

Schade, aus der Animation kann ich nichts rauslesen. Die Stapel laufen ineinander. Mit Absprache bring ich da nichts in Verbindung. Ob man sich die Vorstellungswelt so nach und nach erschließen kann? Auf jeden Fall ist mir die Perspektive nicht geläufig.

Gruß Uranor

Gandalf

05.11.07, 20:45

Hallo Uranor!

allein schon nach den Erhaltungssätzen hat das 'Multiversum' ganz miese Karten, wenn postuliert wird, das würde alles neu gebildet.

Seit wann hat die VWT Probleme mit den Erhaltungssätzen? Die "Energiebilanz" ist völlig irrelevant. (Wird z.B. die Masse einer Torte nur dadurch weniger, das sie geschnitten wird?) Von einer "Neubildung" kann nur ein relativer Beobachter sprechen (was wir zugegebenermaßen jedoch alle sind und dadurch die Aussage "das Universen entstehen" subjektiv richtig ist)

Die Kausalfolge verfügt über die Energie für genau ein Objekt je Ursache.
.. ? Ich denke dieser Satz ist dem Mißverständnis geschuldet, das man sein eigenes (klassisch geprägtes) Weltverständnis ohne weiteres auf die QT überstülpen kann. Welche Begründung findest Du für diese Aussage in der QT? Welche Kausalfolge und welche Energie ist da am Werk, wenn ich z.B. Objekte mittels "Quantenteleportation" (A. Zeilinger) teleportiere?

Natürlich steht es dir frei, eine bestehende Multiversen-Situation zu postulieren.

Wie kommst Du denn darauf, das "ich dieses postuliere". Die VWT ist natürlich NICHT von mir. Ich versuche lediglich stringend und widerspruchsfrei mittels dieser innerhalb der QT zu argumentieren. (und Lösungen aufzuzeigen, bei der andere Interpretationen nicht einmal in Erwägung ziehen, das es überhaupt Erklärungen geben könnte)

Es wird nicht der kleinste Beweis genannt. Leere Behauptungen bestehen dagegen eimerweise.

Du - Ich lass mir nicht gern unterstellen, das ich leere Behauptungen aufstelle, - zumal von Deiner Seite offensichtlich Wissenslücken und Fehler in der Auslegungen bezüglich anerkannter Interpretationen der QT bestehen, die widerum selbst zu unsinnigen Behauptungen Deinerseits führen (z.B. im Rahmen des Kausalitätsverständnisses). Nenn mir bitte nur 'eine' der "eimerweisen leeren Behauptungen" die ich angeblich aufgestellt haben soll und ich werde versuchen diesen Eimer zu füllen. Ansonsten lass das bitte und (hinter)frage erst mal, so wie es in einem Forum mit wissenschaftlichem Anspruch Usus sein sollte.

(Übrigens "beweisen" ALLE Experimente zur Nichtlokalität in der QT die Existenz eines Multiversums)

"Zeifluss", den Begriff will ich nicht nutzen. Er beschreibt die Wirklichkeit auf falsche Art. Die Wirklichkeit ist quantisiert, also fließt da rein gar nix.
Der entropische Zeitpfeil ist nicht mein Argument. Die kausale Folge ist mein Argument.

Wenn also 'gar nix' fliest (worin ich mir Dir einer Meinung bin), - woher kommt dann die 'kausale Folge'?:confused:
Und von welcher Kausalität sprichst Du hier überhaupt? Wer ordnet diese Folgen und wie?

... das hatte ich bereits: "vergehende Zeit" ist nichts anderes als ein 'aktueller' abgleich unserer 'aktuellen' Wahrnehmung mit 'aktuell' gespeicherten Wahrnehmungen.
Sprichst du komisch, nur um nicht vorher/nachher abgleichen zu müssen?
...? Nun - Du hattes gefragt: "Wie lässt sich die Situation ohne Zeit beschreiben?" Und ich habe diese daraufhin aus meiner Antwort bewusst ausgeklammert!? Klar hört sich das dann komisch an, - weil wir kulturell halt einfach nicht gewohnt sind 'andere Zeiten' als 'andere physikalische Universen' zu betrachten. (Nichts desto trotz würde uns diese Erkenntnis -auch im Kausalitätsverständnis- weiterbringen, wenn wir sie nur konsequent anwenden.)

Viele Grüße

Uranor

06.11.07, 00:27

Hallo Gandalf!

Seit wann hat die VWT Probleme mit den Erhaltungssätzen? Die "Energiebilanz" ist völlig irrelevant. (Wird z.B. die Masse einer Torte nur dadurch weniger, das sie geschnitten wird?) Von einer "Neubildung" kann nur ein relativer Beobachter sprechen (was wir zugegebenermaßen jedoch alle sind und dadurch die Aussage "das Universen entstehen" subjektiv richtig ist)
Ich sehe, dass du für jedes Krümel der Torte je dessen Wahrscheinlichkeit eine eigene Welt baust und in jede die vollständige Torte ( = die gesamte Existenz) in NULLZeit!!! reinpackst. Das verkraftet keiner der Erhaltungssätze.

.. ? Ich denke dieser Satz ist dem Mißverständnis geschuldet, das man sein eigenes (klassisch geprägtes) Weltverständnis ohne weiteres auf die QT überstülpen kann. Welche Begründung findest Du für diese Aussage in der QT? Welche Kausalfolge und welche Energie ist da am Werk, wenn ich z.B. Objekte mittels "Quantenteleportation" (A. Zeilinger) teleportiere?
Neee, natürlich kein Missverständnis. Es genügt doch, der Beobachtung zu folgen. :) Danach ergibt sich aus einem ursächlichen Quantenobjekt genau eine Wirkung. Ein weiteres Quantenobjekt kann beteiligt sei, die Situation kann komplexer sein. Alles ohne Frage, und ich will damit nicht messerwerfen.

Nimm den Beta-Zerfall als lustiges Beispiel. Wieviele Elektronen und Elektron-Altineutrinos willst du daraus in je eine Welt feuern? Und wenn du jetzt noch das Beta-Teilchen an n neu konstruierte Welten verjubelst, hast du gar nix mehr, sondern hast hohes Minus für die nun nicht mehr mögliche Reaktion. Dem Zeilinger könnte ich nur Schulden schicken. Oder denkst du, das, was du so großzügig verteilt hast, kommt geordnet und wieder auf die alte Größenorgnung justiert freiwillig wieder zu dir zurück? Leichtfertig verjubelt, du wirst es dir selbst wiederholen müssen. :(

Wie kommst Du denn darauf, das "ich dieses postuliere". Die VWT ist natürlich NICHT von mir. Ich versuche lediglich stringend und widerspruchsfrei mittels dieser innerhalb der QT zu argumentieren. (und Lösungen aufzuzeigen, bei der andere Interpretationen nicht einmal in Erwägung ziehen, das es überhaupt Erklärungen geben könnte)
Die "Theorie" ist von niemandem. Etwas nicht verifiziertes nennt sich sowieso nicht "Theorie". Die VWT haben sich Leute frei ausgedacht, nachdem Everett die Wahrscheinlichkeitssituation mal plastisch dargestellt hatte. Der Meister selbst war grundsätzlich dagegen, dass man aus einer reinen Wahrscheinlichkeits-Bildhaftdarstellung irgend eine realitäts"Theorie" schnitzt. So sieht es aus. Oder kenne ich weitere Details nicht?

Das System zeigt sich ohnehin gebrochen. Wird sich die gesamte Existenz je Anlass und je Wahrscheinlichkeit instantan vermultiwelteln? Anders ginge das gar nicht. Ich werde verweltelt, und mein PC ist ggf. noch nicht dabei? Ja ich selbst würde bis runter zum Dirac-See verfetzstückelt, wenn die komplette Aufteilaktion nicht pausenlos und existenzweit instantan wäre. In Konsequenz zeigt das Unterfangen einfach nur eine Irrsinnsvorstellung, kann logisch nur brutalst gebrochen gelingen.

Wie wahrscheinlich ist eine solche Wirklichkeit, wenn man kompromisslos bis zur letzten Konsequenz betrachtet?

Das will aber jetzt nix persönliches sein. Wir versuchen alle nur, die Wirklichkeit zu verstehen. :)

Du - Ich lass mir nicht gern unterstellen, das ich leere Behauptungen aufstelle, - zumal von Deiner Seite offensichtlich Wissenslücken und Fehler in der Auslegungen bezüglich anerkannter Interpretationen der QT bestehen, die widerum selbst zu unsinnigen Behauptungen Deinerseits führen (z.B. im Rahmen des Kausalitätsverständnisses). Nenn mir bitte nur 'eine' der "eimerweisen leeren Behauptungen" die ich angeblich aufgestellt haben soll und ich werde versuchen diesen Eimer zu füllen. Ansonsten lass das bitte und (hinter)frage erst mal, so wie es in einem Forum mit wissenschaftlichem Anspruch Usus sein sollte.
Das obendran sollte erschlagende Falsifizierung sein. Geh davon aus, ich habe bis zur Unerträglichkeit hinterfragt. U.a. Philip Wehrli ist ja nun wirklich kein Niemand. Googel ruhig mal nach seiner Seite. Er fand keine Wahlfreiheit mehr, er musste die (derzeitige) Unzureichenheit des vorhandenen Wissens und letzlich sogar Gott ins Spiel bringen. Im alten Board sind die Diskussionen referenzierbar.

Logo, du kennst mich nicht. Ich spreche nur sicher, wenn ich einer Situation zichfach bis zum Abwinken und schlecht werden (weil es vor kaschiertem Unsinn im Kopf bereits drüselt) nachgegangen bin.

Es läge doch an dir, Beobachtungen zu nennen, Beweise vorzulegen, anstatt zu versuchen, mich ohne was auf der Hand quasi als Beinahedauerblödsinnwisser :rolleyes: mistzuverstehen. Mich wollten bereits als 12-jähriger Bengel ausschließlich Fakten interessieren. Und genau jene blieben bisher alle VWT-Verfechter schuldig, mit denen ich sprach.

Everett ist genau in der Form, in der er darstellte, anerkannt. Selbstverständlich ist es legitim, sich über statistische Zusammenhänge persönlich ein konkretes Bild zu schaffen. Das ist aber selbstredend nicht die Wirklichkeit selbst sondern eben wie beabsichtigt ein Hilfsbild. Die Mathematik tut im Zusammenhang nichts anderes. Sie ermittelt, was in einem Zusammenhang wie hoch wahrscheinlich sein kann.

Wahrscheinlichkeit != ist
Wahrscheinlichkeit = kann

(Übrigens "beweisen" ALLE Experimente zur Nichtlokalität in der QT die Existenz eines Multiversums)
Sie zeigen darauf, dass wir keinen Zusammenhang erkennen, nichts anderes!

Wenn also 'gar nix' fliest (worin ich mir Dir einer Meinung bin), - woher kommt dann die 'kausale Folge'?:confused:
Die Wirklichkeit zeigt sich quantisiert. Beobachten ist ein anderes Wort für messen. Eine Messung ist nur für einen Zustand möglich. Ein "Übergangsgleiten" zwischen 2 Zuständen kennen wir nicht.

Je Beobachtung muss das Wirkungsquantum mindestens erreicht sein. Das dürfte erst mal der Hauptschlüssel zum Verständnis sein.

Die Situation entspricht nicht dem Kondesator sondern dem Dirac. Rechnungtragend fand man damals den Begriff "Quanten-Theorie".

Und von welcher Kausalität sprichst Du hier überhaupt? Wer ordnet diese Folgen und wie?
Licht sei ausgesandt. Nicht vor der Situation sondern nach der Aussendung wird in einer passwenden Dipol-Situation eine Detektierung möglich sein. Dto kausal würde ich fallen, wenn unter mir das Sprungbrett wegbricht. Es wäre freier Fall zu erwarten.

Niemand hat das geregelt. Es folgt einfach den Notwendigkeiten aus der natürlichen Gesetzlichkeit. Alles unterwirft sich, letztendlich im Rahmen der Unbestimmtheit mit absoluter Sicherheit. Lebewesen haben die Möglichkeit, streng im Rahmen der Gesetzlichkeiten Kräfte zur Realisierung alternativer Lösungen einzusetzen. Jede genutze Freiheit erfordert den Einsatz von Energie. Drum müssen wir futtern und schlucken, um agieren zu können. - Prost Warsteiner. :)

...? Nun - Du hattes gefragt: "Wie lässt sich die Situation ohne Zeit beschreiben?" Und ich habe diese daraufhin aus meiner Antwort bewusst ausgeklammert!? Klar hört sich das dann komisch an, - weil wir kulturell halt einfach nicht gewohnt sind 'andere Zeiten' als 'andere physikalische Universen' zu betrachten. (Nichts desto trotz würde uns diese Erkenntnis -auch im Kausalitätsverständnis- weiterbringen, wenn wir sie nur konsequent anwenden.)
Wenn da etwas gelingen soll, hat mehr zu geschehen als die leider vorab hintergrundlos sein müssende Darstellung. Geduld, sich nicht gegenseitig verrückt machen. Wache Sinne, eiskalt und klar beobachten, pulvertrocken auswerten. Wenn etwas ist, wird es erkannt werden, sobald die Mühe genügte und die Zeit zum Erkennen die richtige ist.

Und keine Gnade. Der eine mag heute rechts schauen, der andere momentan links. Wenn es etwas zu entdecken gibt, wird es auch irgendjemand entdecken. Nach Aristoteles folgten irgendwann die Chaostheorie und die QCD.

Viele Grüße
Uranor

Gandalf

06.11.07, 22:33

guten Abend Uranor!

(Ich glaube der Hauptgrund warum wir teilweise aneinander vorbeireden ist der das Du die Quantentheorie weitgehend mit der Teilchenphysik gleichsetzt. Letztere beschreibt aber nur wie diskrete (Materie-)Teilchen oder Felder (energetisch) wechselwirken (daher Deine scheinbare Festlegung das immer eine energetische Ursache gegen sein müsse) und stellt somit nur einen Teilbereich der Quantenphysik dar. Die QT selbst ist jedoch insgesamt eine nichtlokale Theorie, die einer Interpretation bedarf)

Ich sehe, dass du für jedes Krümel der Torte je dessen Wahrscheinlichkeit eine eigene Welt baust und in jede die vollständige Torte ( = die gesamte Existenz) in NULLZeit!!! reinpackst. Das verkraftet keiner der Erhaltungssätze.

Falsch. Diese "Welt" (Multiversum) ist ja bereits vorhanden. Genausogut könntest Du behaupten die Existenz unseres "klassischen" Universums verstößt gegen den Energieerhaltungssatz (oder das Elektron verstößt dagegen wenn es sich um den Atomkern "bewegt", oder .. oder oder..) Diese Universen interferieren ja nur in bestimmten Situation, ohne das es zu einem Energieaustausch kommt (z.B. beim Doppelspaltexperiment)

Nimm den Beta-Zerfall als lustiges Beispiel. Wieviele Elektronen und Elektron-Altineutrinos willst du daraus in je eine Welt feuern? Und wenn du jetzt noch das Beta-Teilchen an n neu konstruierte Welten verjubelst, hast du gar nix mehr, sondern hast hohes Minus für die nun nicht mehr mögliche Reaktion. Dem Zeilinger könnte ich nur Schulden schicken

Du gehst auch hier wieder davon aus, das ein Neutron ein 'Ding', ein Teilchen, (der Art feiner Sand, o.ä.) ist. Die QT (wieder als Beispiel das Doppelspaltexperiment) sagt aber was ganz anderes: Wir haben es grundsätzlich mit Quantensystemen zu tun, die sich als Teilchen zusammensetzen können (z.B bei der Paarbildung (http://de.wikipedia.org/wiki/Paarbildung_%28Physik%29)) und nicht mit "feinem Sand"

Aber um Deine Schuldenanalogie zu gebrauchen: Wenn einer Schulden bei der Bank hat, bedeutet dies, das ein anderer sein Vermögen bei der gleichen Bank angelegt hat (sonst könnte es die Bank ja nicht ausleihen). D. h. das Vermögen der Bank ohne Eigenkapital (so wie jede andere Volkswirtschaftliche Vermögensrechnung) selbst ist immer 'null' - ihre Bilanzsumme jedoch (fast) unbegrenzt steigerungsfähig. Und nichts anderes sagt das Unbestimmtheitsprinzip aus: Man sagt zwar immer der Ort sei unbestimmt, wenn ich den Impuls messe (... wenn Dein Geld gerade arbeitet). Aber das stimmt nicht, das Geld liegt dann bei einer anderen Bank ;)

Ich hatte aber eigentlich danach gefragt wie "Teleportation" Deiner Meinung nach funktioniert... ?

Die "Theorie" ist von niemandem. Etwas nicht verifiziertes nennt sich sowieso nicht "Theorie".
Sorry, das ist doch aber Schwachfug: Eine naturw. Theorie wird doch nicht aufgrund ihrer 'Verifzierbarkeit' als Theorie betrachtet, sondern immer nur aufgrund ihrer 'Falsifzierbarkeit' (Mein Hinweis auf den "Beweis" - in Gänsefüsschen war eigentlich als Ironie gedacht ...)

Die VWT haben sich Leute frei ausgedacht, nachdem Everett die Wahrscheinlichkeitssituation mal plastisch dargestellt hatte. Der Meister selbst war grundsätzlich dagegen, dass man aus einer reinen Wahrscheinlichkeits-Bildhaftdarstellung irgend eine realitäts"Theorie" schnitzt. So sieht es aus. Oder kenne ich weitere Details nicht?
Zeit für ein update würde ich sagen. ;) David Deutsch (http://de.wikipedia.org/wiki/David_Deutsch) sagt z.B. das der Quantencomputer schon vor 20 Jahren hätte entdeckt werden können, hätte man die VWT für Ernst genommen (Was er tat und die Funktion des QC als erstes nachweisen konnte) Spiegel-Interview mit D. Deutsch (http://64020.forums.motigo.com/?action=messages_show&boardmessage_id=303673)

Das System zeigt sich ohnehin gebrochen. Wird sich die gesamte Existenz je Anlass und je Wahrscheinlichkeit instantan vermultiwelteln? Anders ginge das gar nicht. Ich werde verweltelt, und mein PC ist ggf. noch nicht dabei? Ja ich selbst würde bis runter zum Dirac-See verfetzstückelt, wenn die komplette Aufteilaktion nicht pausenlos und existenzweit instantan wäre. In Konsequenz zeigt das Unterfangen einfach nur eine Irrsinnsvorstellung, kann logisch nur brutalst gebrochen gelingen.

Wie wahrscheinlich ist eine solche Wirklichkeit, wenn man kompromisslos bis zur letzten Konsequenz betrachtet?

Das will aber jetzt nix persönliches sein. Wir versuchen alle nur, die Wirklichkeit zu verstehen

(nein, ich möchte auch nicht das Du es persönlich nimmst und ich sehe es genauso wie Du) Der erste Absatz zeigt tatsächlich die 'Standardreaktion' auf die VWT, die ich durchaus nachvollziehen kann, aber sich dennoch Punkt für Punkt widerlegen lässt. (Aber das würde innerhalb dieser Diskussion wahrscheinlich zu weit führen)
Zu der "Konsequenz": Nun - wie unlogisch erlebst Du die Wirklichkeit?

.. ich hab gegoooogelt..: Interessanterweise schreibt "Philip Wehrli" (http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrli/Physik/Quantentheorie/Schroedingers_Katze/schroedingers_katze.html): "Wie beim Doppelspaltversuch gehören immer alle Wege zum Teilchen. Das Teilchen weiss von beiden Spalten, ob sie offen waren. Es kennt alle Wege und hat alle Dinge, die nur möglich sind, erlebt.

Kein vernünftiger Mensch wird das ohne weitere Belege glauben, und ich habe mich jahrelang über solche Behauptungen von Physikern geärgert, weil sie fast immer ohne Begründung geäussert werden
" - genau dieser Ärger ist auch ganz auf meiner Seite! :)
... und weiters: "Weshalb behaupte ich, jedes einzelne Atom habe beide Energien und jedes einzelne Photon beide Frequenzen? "
- genau das sagt doch im Prinzip die VWT? (bzw. ich entsprechendes weiter oben: "Quantensysteme sind keine 'einzelnen Teilchen', - sie können sich aber als diskrete Teilchen zusammensetzen)
:cool:

Selbstverständlich ist es legitim, sich über statistische Zusammenhänge persönlich ein konkretes Bild zu schaffen. Das ist aber selbstredend nicht die Wirklichkeit selbst sondern eben wie beabsichtigt ein Hilfsbild. Die Mathematik tut im Zusammenhang nichts anderes. Sie ermittelt, was in einem Zusammenhang wie hoch wahrscheinlich sein kann.

Wahrscheinlichkeit != ist
Wahrscheinlichkeit = kann
hier verfällst Du aber genau in das "Gelaber" das P Wehrli ankreidet: (mathematische) "Wahrscheinlichkeiten" können nicht mit (gedachten) "Möglichkeiten" wechselwirken, sondern immer nur 'physikalische Eigenschaften'. Un da ein Quantenystem ausschließlich durch diese bestimmt ist, bleibt gar keine andere Wahl als den 'schattenhaften' Photonen, die mit den 'sichtbaren' am Doppelspalt wechselwirken eine physikalische Existenz zuzuschreiben!
Nochmals D. Deutsch: "Die Kopenhagener Deutung ist der größte Skandal der Physik des 20. Jahrhunderts" - Diese hat uns lt. Deutsch fast 50 Jahre lang aufgehalten mit dem Gerede von Ungewissheit und Wahrscheinlichkeiten. "Es gibt nur eine vernünftige Weise diese Gleichungen zu lesen"

Zitat:
Wenn also 'gar nix' fliest (worin ich mir Dir einer Meinung bin), - woher kommt dann die 'kausale Folge'?
Die Wirklichkeit zeigt sich quantisiert. Beobachten ist ein anderes Wort für messen. Eine Messung ist nur für einen Zustand möglich. Ein "Übergangsgleiten" zwischen 2 Zuständen kennen wir nicht. Je Beobachtung muss das Wirkungsquantum mindestens erreicht sein

... ? Aber das war doch die Frage!? Nochmals: Wie kommt es zu den als zeitlich erlebten "Ab-Folgen" zwischen den "2 Zuständen" (Was Kausalität mit dem "Wirkungsquantum (http://de.wikipedia.org/wiki/Plancksches_Wirkungsquantum) (ein Umrechnungsfaktor)" zu tun haben soll muß ich aber nicht verstehen - oder?)?

Zitat:
Und von welcher Kausalität sprichst Du hier überhaupt? Wer ordnet diese Folgen und wie?
Licht sei ausgesandt. Nicht vor der Situation sondern nach der Aussendung wird in einer passwenden Dipol-Situation eine Detektierung möglich sein. Dto kausal würde ich fallen, wenn unter mir das Sprungbrett wegbricht. Es wäre freier Fall zu erwarten.

Niemand hat das geregelt. Es folgt einfach den Notwendigkeiten aus der natürlichen Gesetzlichkeit. Alles unterwirft sich, letztendlich im Rahmen der Unbestimmtheit mit absoluter Sicherheit.

Was Du hier mit Beispielen beschreibst ist nicht Kausalität, sondern den naturw. Determinismus (http://http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus), den man von der Kausalität (http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t) unterscheiden muss
(und damit ist auch meine Frage noch nicht beantwortet)

Viele Grüße

Uranor

07.11.07, 07:11

moin moin Gandalf!

(Ich glaube der Hauptgrund warum wir teilweise aneinander vorbeireden ist der das Du die Quantentheorie weitgehend mit der Teilchenphysik gleichsetzt. Letztere beschreibt aber nur wie diskrete (Materie-)Teilchen oder Felder (energetisch) wechselwirken (daher Deine scheinbare Festlegung das immer eine energetische Ursache gegen sein müsse) und stellt somit nur einen Teilbereich der Quantenphysik dar. Die QT selbst ist jedoch insgesamt eine nichtlokale Theorie, die einer Interpretation bedarf)
Pulvertrocken gesagt: Echt typisch, es sind immer die anderen. ;)
Du hast noch nie dran gedacht, dass die energetische Orientierungsperspektive tatsächlich wirklich alles beinhalten kann, was wir als Bestandteile des Systems je in Erfahrung bringen könnten? Man muss es nur richtig üben und versuchen, alle Perspektiven zu erkennen, zu erkunden, zu verstehen. Es muss nicht alles schon gestern gelungen sein.

Diese "Welt" (Multiversum) ist ja bereits vorhanden.
Wie erfahre ich davon? Das musst du mitverraten.

Genausogut könntest Du behaupten die Existenz unseres "klassischen" Universums verstößt gegen den Energieerhaltungssatz (oder das Elektron verstößt dagegen wenn es sich um den Atomkern "bewegt", oder .. oder oder..)
Ich erkenne keinen Anlass dafür. Mag nicht hintergrundlos behaupten.

Diese Universen interferieren ja nur in bestimmten Situation, ohne das es zu einem Energieaustausch kommt (z.B. beim Doppelspaltexperiment)
Du behauptest leer und suchst dir aus, was ist. Ich werde sehr gern zuhören, wenn du begründest, belegst, gar beweist. Das meine ich nicht zynisch. Es ist meine Passin und vermittelt sehr viel Fun, sich so zu orientieren. Auch Selbsterziehung gehört ohne weiteres bei Bedarf dazu. Was sich als reproduzierbar zeigt, das hat offensichtlich Fundament.

Du gehst auch hier wieder davon aus, das ein Neutron ein 'Ding', ein Teilchen, (der Art feiner Sand, o.ä.) ist. Die QT (wieder als Beispiel das Doppelspaltexperiment) sagt aber was ganz anderes: Wir haben es grundsätzlich mit Quantensystemen zu tun, die sich als Teilchen zusammensetzen können (z.B bei der Paarbildung) und nicht mit "feinem Sand"
Was veranlasst dich zu der Annahme, ich würde mich wie Zarathustra orientieren?

Du gehst (kritiklos anmutend) davon aus, dass es das gibt, was du behauptest. Ich kenne es nicht mal als Möglichkeit, geschweige denn aus Erfahrung. Belege, dass es mehrere Welten gibt, die meinen PC in bestimmten Situationen untereinander aufteilen, damit ich dann hier ein zerfressenes Scheusal stehen habe. - Aber alle Energien für den Vorgang bestehen ja? Wofür wäre dann der Vorgang nützlich? Oder konsequente Sprache: Eine Welt, die es nicht gibt, kann mir nichts borgen. Hat sie dir schon mal was geborgt? :rolleyes:

Ich hatte aber eigentlich danach gefragt wie "Teleportation" Deiner Meinung nach funktioniert... ?
Sie funktioniert offenbar gar nicht. Sie gibt es nicht. Kennst du sie? Kannst du sie beschreiben, reproduzieren?

Sorry, das ist doch aber Schwachfug: Eine naturw. Theorie wird doch nicht aufgrund ihrer 'Verifzierbarkeit' als Theorie betrachtet, sondern immer nur aufgrund ihrer 'Falsifzierbarkeit' (Mein Hinweis auf den "Beweis" - in Gänsefüsschen war eigentlich als Ironie gedacht ...)
Typisch esoterisch orientierte Schutzbehauptung. Du musst es nicht zeigen, andere können es nicht widerlegen. Mir gegenüber ist man nicht derart kläglich aus dem Schneider. Bring was, oder es ist nicht.

Das Kernanliegen der Naturwissenschaft ist die Beobachtung. Du indes benennst David Deutsch. Mal seh'n:

Aus dem Doppelspaltexperiment der Quantenmechanik zieht Deutsch den Schluss, dass parallele Universen sehr konkret unser Universum beeinflussen, z. B. die Intensitätsverteilung der Photonen im Doppelspaltexperiment, wo einzelne Teilchen ohne sichtbare Wechselwirkungspartner ein Interferenzmuster erzeugen. Die unsichtbaren Partner seien Teilchen anderer Universen, auch wenn diese Paralleluniversen uns ansonsten nur äußerst schwer zugänglich seien.
Die klassische QT, David Bohm und moderne ernsthafter Versuche bemühen sich. Es können bedingte Erfolge erarbeitet werden. David Deutsch verlegt die nicht gelingbare Beobachtung in nicht vorhandene Welten. Dort ist es für uns nicht nichtlokal sondern weg. Es ist aber vorhanden, es zeigt ja Interferenz oder keine Interferenz. Deutsch ist ohne erkannte Weltenverbindung falsifiziert. Das bleibt er, bis was entdeckt wurde. Dann wird er reanimiert und gefeiert werden.

Seine Analyse von Zeitreisen und den damit verbundenen Paradoxa kommt zu dem Schluss, dass wir dabei zwangsläufig nicht nur in der Zeit, sondern auch in eines der parallelen Universen reisen würden (weil da z. B. zwei Versionen von uns wären, nämlich die, die schon da war und die, die aus der Zeitmaschine steigt).
Wer derartigen willenlosen Unsinn spricht, will zumindest von mir noch nicht mal als Naturfurscher ernst genommen werden. Wir kann mein PC "in der Vergangenheit" sein, wenn er doch nachweisbar hier existenz ist? Die Existenz ist! Vergangene Zustände entwickelten sich in kleinsten kausalen Qoanten-Schritten zu den aktuellen Zuständen. Das geschah lokal. Wo hönnte jemand hingehen, der in die Vergangenheit oder in die Zukunft gelangen will? In sauberer Forschung wurde erkannt, dass es nicht so ist, wie es die Märchenbücher verkündeten und groteskerweise immer noch verkünden. Was soll der grobe Unfug? Zustandsfolge verteilt sich doch nicht auf einer Dimension.

Kein Wunder, wenn so viele immer noch an Unsinn glauben, dass sie an der Inertialzeit verzweifeln müssen. Ich kenne den geballt sich ausschließenden Horror, war als Omega-X aktiv erst mal kläglich fragend zugange, Solidität und Physik reinzubekommen. Man hat 100 Jahre ART und weiß sie immer noch NULL zu verstehen? Nach und nach erwachte man, endlich konnte ich resonanzbasiert Naturverständnis entwickeln. Allein gegen ausschließliche Primitiv-Barbarei macht mir Erkundung nun mal keinen Spaß.

Sein Arbeitsstil ist eigenwillig, obwohl er ein eigenes Büro am mathematischen Institut hat, arbeitet er nur von zuhause aus. In seinem Buch Die Physik der Welterkenntnis stellt er eine spannende Hypothese über eine physikalische Definition von Leben auf.
Alles Publicity oder was? :D

Der Gedanke, das beobachtbare Universum sei nur ein Teil der gesamten Wirklichkeit, führte zu der Definition eines Multiversums (Mehrzahl: Multiversen), das zahlreiche mögliche Universen enthält.
Ohne Beobachtung sind keine Gedanken zur Beobachtung möglich. - Keine weiteren Fragen, hohes Schöffengericht.

Auauau. Im Interview zeigt sich, was Deutsch "drauf hat". Wen interessiert hohles Geplapper und demagogischer Verdrängungs-Wettbewerb? Kopenhagen ist mir immerhin nicht weltfremd, die VWT will erklärtermaßen Weltfremd sein.

ff.

Uranor

07.11.07, 07:12

ff.

(nein, ich möchte auch nicht das Du es persönlich nimmst und ich sehe es genauso wie Du) Der erste Absatz zeigt tatsächlich die 'Standardreaktion' auf die VWT, die ich durchaus nachvollziehen kann, aber sich dennoch Punkt für Punkt widerlegen lässt. (Aber das würde innerhalb dieser Diskussion wahrscheinlich zu weit führen)
Hmmm. Meine Ansicht dazu ist, wir leisten die Übung, oder wir sollen die Thematik nicht diskutieren. Immerhin agiert jeder derzeit aus der Sicht des anderen unverstehend, ignorierend. Wir optimieren die Basis oder sollen aufgeben.

Zu der "Konsequenz": Nun - wie unlogisch erlebst Du die Wirklichkeit?
Kann deine Frage ein Hinweis sein? Ich erlebe die Wirklichkeit logisch. Wieso wählst du den Begriff "unlogisch"?

Interessanterweise schreibt "Philip Wehrli": "Wie beim Doppelspaltversuch gehören immer alle Wege zum Teilchen. Das Teilchen weiss von beiden Spalten, ob sie offen waren. Es kennt alle Wege und hat alle Dinge, die nur möglich sind, erlebt.
Ich nehme es Physikern nicht übel, wenn sie kein natürliches *Feeling* für ein gesunes Wirklichkeitsverständnis entwickeln konnte. Die Zeit dafür kann irgendwann die richtige sein. Ich schaue dazu auf meine eigene Erfahrung.

Logisch ist, dass die angeregte Photonenwelle auf der Kugelschale der Anregung so lange weiter läuft, bis eine Detektierung erfolgt. War bis zu der Ort-Zeit Interferenz beinhaltet, oder war sie es nicht? Genau das ist entscheidend, wenn man dem echt unwichtigen @Uranor folgt.

- Und wie der jetzt hochstapelt. :p Ewige Nutzlosknobeleien, halbe und verwaschene Aussagen von Kennern und Nichtkennern, halb und verwaschen sprechende Schriften, gestochene, aber unvollständig lassende Wikipedia. Was soll da rauskommen außer geballtem Quatsch? @Joachim brachte es vor einiger Zeit viel zu unscheinbar auf den Punkt. Das ist es, wenngleich der Beweis so ohne weiteres sicher nicht erbracht werden kann. Doch es scheint präzise und vor allem auch logisch beobachtungsbezogen zu passen. Ich stellte es hier in den letzten Tagen vor. "Kein Echo" kann bedeuten, dass es akzeptierbar ist. Viele mögen aber auch durch gefügte eigene Ansichten orientiert sein und anderes nicht unbedingt lesen. (Bei den vielen gleichbedeutenden Rubriken und ähnlich behandelten Themen kann ich einfach nicht mehr erkennen, wo was steht).

"Weshalb behaupte ich, jedes einzelne Atom habe beide Energien und jedes einzelne Photon beide Frequenzen? "
Gem. Untersuchungen hat "das Phton" zur Laufzeit gar nichts. Die elMag-Anregung erfährt insgesamt genau einen Raum-Zeit-Quant. Die Detektierung erfolgt in Dipolresonanz am Detektierungspunkt. Nun koppeln die Quanteneigenschaften Impuls, Spinquantenzahl, Drehimpuls, f und was die kleinen Dinger so an Eigenschaften vermitteln können.

Kopplung erfolgt in der gleichen Welt oder über mehrere Welten? Wir wissen es definitiv nicht, können keinen Anhaltspunkt haben. Untersuchen können wir. Das ist es, was der *verderbten* :p Forscherseele immer gut tut.

"Quantensysteme sind keine 'einzelnen Teilchen', - sie können sich aber als diskrete Teilchen zusammensetzen
Sie sind Energie. Die "ballt" aus Ereignissen so hoch, wie sie kann. Barium, Crypton, Gamma. Und nicht etwa viele Neutrinos, ein paar Elektronen, vielleicht auch mal das eine oder andere Boson. Nein, die Organisierung übt das Max, aus dem Rest wieder das Max. Für uns erfolgt der Ablauf(?) nicht zeitauflösbar. Doch immer wieder werden Zwischenlösungen z.B. mit hochenergetischen W-Teilchen erkannt. Auch wenn es spontan erfolgt, es wird nach energetischer Hierarchie aufgeteilt. Ist furschungsseitig hierzu überhaupt schon die Frage definiert?

"Wahrscheinlichkeiten" können nicht mit (gedachten) "Möglichkeiten" wechselwirken, sondern immer nur 'physikalische Eigenschaften'.
Nach @Uranor wechselwirken Möglichkeiten nicht. Solches wird nicht beobachtet, ist nicht Gegenstand von Untersuchungen.

Un da ein Quantenystem ausschließlich durch diese bestimmt ist
Durch Möglichkeiten? Nö. Es besteht eine Energie-Situation. Darauf realisiert Wirkung im Rahmen der Unbestimmtheit. Es ist möglich, dass ein Ergebnis resultiert, also resultiert es auch. So ist die solide Expirimentalerfahrung zur QT. Abgesehen von Error sage ich grundsätzlich nichts auf eigenem Hohlgeschwätz. Ich beziehe mich auf bekannt gewordene Erfahrung oder declariere mein Angebot.

bleibt gar keine andere Wahl als den 'schattenhaften' Photonen, die mit den 'sichtbaren' am Doppelspalt wechselwirken eine physikalische Existenz zuzuschreiben!
Error? Betrachte mal genau. Du kennst weder die 'schattenhaften' noch die 'sichtbaren' Photonen. Du kennst die Detektierungsspuren auf dem Schirm! Nicht mehr, nicht weniger.

Gelangte eine detektierung auf den Schirm, oder waren es 2?

Nochmals D. Deutsch: "Die Kopenhagener Deutung ist der größte Skandal der Physik des 20. Jahrhunderts" - Diese hat uns lt. Deutsch fast 50 Jahre lang aufgehalten mit dem Gerede von Ungewissheit und Wahrscheinlichkeiten. "Es gibt nur eine vernünftige Weise diese Gleichungen zu lesen"
Die Aussage weist zunächst mal auf kalten Kaffe. Wenn etwas aufhielt, waren es Schwierigkeitsgrad und Irrwege der Interpretation. Man muss Kopenhagen nicht *wie ein Spinner* interpretieren. "Weil ein lausiger Mensch nicht eingreifend beobachtet, entsteht keine Interferenz? Welche Laborpraxis bestätigt derart geballte Unsinn-Sprache?
Geschlossene Augen = Interferenz?
Offene Augen = keine Interferenz?
Im Leben lacht kein Elch in der Gefriertruhe. Der verträgt die Kälte auch so. :p

... ? Aber das war doch die Frage!? Nochmals: Wie kommt es zu den als zeitlich erlebten "Ab-Folgen" zwischen den "2 Zuständen" (Was Kausalität mit dem "Wirkungsquantum (ein Umrechnungsfaktor)" zu tun haben soll muß ich aber nicht verstehen - oder?)?
"Ab-Folgen" zwischen den "2 Zuständen"? Nimm ein Atom als aktuellen Zustand. Nun detektiert es ein Ereignis aus dem Photon. Es präsentiert nun energieerhöht den Folgezustand. Das nenne ich strenge Kausalität. Erkennst du ggf. Verwaschenheit, Zweifel, sonst was?

Da Detektierung nur minimal mit dem Wirkungsquantum erfolgen kann, solltest du oh ja den Zusammenhang meiner Aussage verstehen können.

Was Du hier mit Beispielen beschreibst ist nicht Kausalität, sondern den naturw. Determinismus, den man von der Kausalität unterscheiden muss
Zunächst mal deckt sich meine Aussage mit Wikipedia zu Kausalität. Auf's Gaspedal treten, das Auto fährt los, ist sogar eine Kausalitätskette, die einiges bedingt und mit einschließt.

Determinismus wird (hoffentlich) niemals meine Oreintierung sein wollen. Quantenzufall, Heisenberg und unvorhersehbares sind Anlässe genug, um selbst eine einzige kausale Quanten-Vorhersage als illusorisch erkennen zu müssen. Vergangenheit und Zukunft sind im Quantensinne unbestimmt. - Zeitreise? Wer als Naturforscher von sowas spricht, über den kann ich humansterweise ggf. scmunzeln. Mein tiefes Mitgefühl ob seiner geballten Unkenntnis der Natur soll er besser erst gar nicht erhoffen.

(und damit ist auch meine Frage noch nicht beantwortet)
Nach meinem Gusto vielleicht doch. S.o., ansonsten, aus welcher Perspektive stelltest du die Frage? Und... wenn ich etwas nicht beantworten kann (betrifft normalerweise nicht von mir geäußertes), sage ich das ohne Schüchternheit.

Kann das sein, dass du mich zu verstehen versuchst, wie *man das per Erfahrung* beliebigen Leuten gegenüber tut? Macht doch nix. Geh einfach mal davon aus, dass man auch etwas auf Hintergrund sprechen kann, das andere nicht kennen, wo andere sich durchaus völlig anders orientieren. Und wir üben (derzeit(?)) sehr verschiedene Orientierungswege.

Gruß Uranor

Gandalf

07.11.07, 21:34

Hallo Uranor!

Pulvertrocken gesagt: Echt typisch, es sind immer die anderen.
Du hast noch nie dran gedacht, dass die energetische Orientierungsperspektive tatsächlich wirklich alles beinhalten kann, was wir als Bestandteile des Systems je in Erfahrung bringen könnten?
naja , - die Unterteilung das Elementarteilchenphysik nur ein Teilgebiet der Quantenphysik darstellt habe ich ja auch "andere" und nicht ich gemacht ;)
Letzteres schließe ich jedoch schon aus dem Grund aus, da die Teilchenpyhsik keine Antworten geben kann ,wie "spukhafte Fernwirkung" funktioniert. Bzw. Du sagtest ja: "Sie funktioniert offenbar gar nicht. Sie gibt es nicht. Kennst du sie? Kannst du sie beschreiben, reproduzieren?" Natürlich bin ich kein Physiker (Du?) Ich muss mich darauf verlassen, was Wissenschaftler gefunden haben und kann nur ihre Ergebnisse als gegeben hinnehmen oder (begründet) anzweifeln, wenn z.B. andere Aussagen von anderen Wissenschaftlern dagegen sprechen. In gewisser Weise ist also immer eine gute Portion "subjektiver Glaube" und "individuelle Entscheidung" mit anbei, wenn ich z.B. auf Anton Zeilinger (http://de.wikipedia.org/wiki/Anton_Zeilinger) verweise: http://www.heise.de/newsticker/meldung/17584

Wenn es sowas Deiner Ansicht nach also gar nicht gibt. Ist Zeilinger durchgedreht oder ein Fake? - Bzw.auf welche Quellen berufst Du Dich, wenn Du hier ("leer") behauptest, das es das gar nicht gibt?

Zitat:
Diese "Welt" (Multiversum) ist ja bereits vorhanden.
Wie erfahre ich davon? Das musst du mitverraten.

(Sorry, ich hatte auch hier vorausgesetzt, dass Du Dich (mittlerweile) über die Interpretationen der QT allgemein informiert hättest)
Jede der gebräuchlichen Interpretationen geht von bestimmten Annahmen aus (so wie jede Theorie). Es gibt lediglich Streit darüber inwieweit 'Occams Messer' anzuwenden ist. Z.B. halt die VWT die Annahme einer "zusammenbrechenden Wellenfunktion" für unnötig (bzw. für Schwachfug) , demgegenüber wird bei der VWT die Annahme eines Multiversums 'vorausgesetzt' (das dann durch die bekannten Experimente zur QT '"bewiesen" wird) Vergl. wikipedia: (http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation) Mathematisch und physikalisch ist die Viele-Welten-Interpretation einfacher als die Kopenhagener Interpretation.

Ich erkenne keinen Anlass dafür. Mag nicht hintergrundlos behaupten
? ... und warum behauptest Du dann 'grundlos', das das Multiverusm der QT gegen den Energieerhaltungssatz verstoßen würde (nenn mir bitte endlich mal nur 'eine einzige renomierte wissenschaftliche Seite' bei der so etwas nachweisbar behauptet wird,- ansonsten kann ich Deine selbstverliebte Polemik leider - nicht mehr - für Ernst nehmen)

- Und wie der jetzt hochstapelt. Ewige Nutzlosknobeleien, halbe und verwaschene Aussagen von Kennern und Nichtkennern, halb und verwaschen sprechende Schriften, gestochene, aber unvollständig lassende Wikipedia. Was soll da rauskommen außer geballtem Quatsch?

richtig! Quatsch kommt raus, wenn man etwas nicht selber nachvollziehen und begründen kann:p

Zitat:
Diese Universen interferieren ja nur in bestimmten Situation, ohne das es zu einem Energieaustausch kommt (z.B. beim Doppelspaltexperiment)
Du behauptest leer und suchst dir aus, was ist. Ich werde sehr gern zuhören, wenn du begründest, belegst, gar beweist.

(wie oft denn noch!?)
Begründung: Die Viele-Welten Interpretation der QT
Beleg: ein Quantencomputer funktioniert
Beweis: z.B. beim Doppelspaltexperiment wechselwirkt ein Photonen mit etwas, das die gleichen Eingenschaften hat wie es selbst

Der einzige der hier ständig was unbegründet leer behauptet (weil er offenbar meint, es genüge sich auf (s)ein Renomee zu berufen) bist Du!

Kopplung erfolgt in der gleichen Welt oder über mehrere Welten? Wir wissen es definitiv nicht, können keinen Anhaltspunkt haben
na, - das hört sich dann doch danach an, als ob wir Beide gut in diesen Welten leben könn(t)en! ;)

Hat sie dir schon mal was geborgt?
hmmm .. ja, ich denke schon: Die Gewissheit, das es 'eine physikalisch exitierende Möglichkeit' gibt, sich frei zu entscheiden.

Sorry, das ist doch aber Schwachfug: Eine naturw. Theorie wird doch nicht aufgrund ihrer 'Verifzierbarkeit' als Theorie betrachtet, sondern immer nur aufgrund ihrer 'Falsifzierbarkeit'
Typisch esoterisch orientierte Schutzbehauptung. Du musst es nicht zeigen, andere können es nicht widerlegen. Mir gegenüber ist man nicht derart kläglich aus dem Schneider. Bring was, oder es ist nicht.
:confused: Wie? Die Wissenschaftstheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie) (kritischer Rationalismus) ist für Dich eine "typisch esoterische Schutzbehauptung" Soll ich das jetzt als haltlosen provokativen Unterstellung verbuchen oder weist Du wirklich nicht wie Wissenschaft Theorien generiert?

Un da ein Quantenystem ausschließlich durch diese bestimmt ist
Durch Möglichkeiten? Nö.

(Du musst auch hier nicht das Gegenteil in das einsetzen was ich gesagt habe um Dich in Szene zu setzen!) Ich hatte nicht von 'Möglichkeiten' gesprochen, sondern von 'Eigenschaften'. Originalzitat: ... (mathematische) "Wahrscheinlichkeiten" können nicht mit (gedachten) "Möglichkeiten" wechselwirken, sondern immer nur 'physikalische Eigenschaften'. Un da ein Quantenystem ausschließlich durch diese bestimmt ist...

Du kennst die Detektierungsspuren auf dem Schirm! Nicht mehr, nicht weniger.
Gelangte eine detektierung auf den Schirm, oder waren es 2?
Existieren z.B. 'schwarze Löscher' deswegen nicht, weil man sie nicht sehen kann (und nie jemand sie direkt sehen können wird? - Und sie nur anhand ihrer Wechselwirkung nazuweisen sind?)

"Ab-Folgen" zwischen den "2 Zuständen"? Nimm ein Atom als aktuellen Zustand. Nun detektiert es ein Ereignis aus dem Photon. Es präsentiert nun energieerhöht den Folgezustand. Das nenne ich strenge Kausalität. Erkennst du ggf. Verwaschenheit, Zweifel, sonst was?
Wiederum sprichst du hier von einer besonderen, der 'energetischen' Kausalität, die ja bekannt ist (stell Dir vor: tatsächlich mir auch!), für die Teilchenphysik meistens ausreichen mag (es gibt ja nicht immer eindeutig "benambare Folgezustände"), aber für die QT allgemein ist das zu wenig! Du hast ja hier immer noch nicht begründet wieso überhaupt 'zeitliche Folgen' auftauchen, wo doch die die Gesetzte der QT keine kennen. Ach, - ich vergaß ja: Deine Begründung für das auftreten kausaler Folgen war ja, - das es Kausaltität gibt ;) QED

Deutsch ist ohne erkannte Weltenverbindung falsifiziert. Das bleibt er, bis was entdeckt wurde. Dann wird er reanimiert und gefeiert werden.

"Weil ein lausiger Mensch nicht eingreifend beobachtet, entsteht keine Interferenz? Welche Laborpraxis bestätigt derart geballte Unsinn-Sprache?
Geschlossene Augen = Interferenz?
Offene Augen = keine Interferenz?
(wie kommst Du hier blos wieder auf so einen Schwachfug? Willst Du 'dieses Zitat', das auf Deinen Mist gewachsen ist, jetzt der D. Deutsch unterjubeln? Ist das jetzt Deine Methode Popanze zu produzieren auf die man dann eindreschen kann, weil Du keine sachlichen Begründungen dafür vorweisen kannst, das die VWT nicht stimmig sein könnte? Wenn Du meinst, das Du nur so weiterkommst ist für mich anschließend Schluss der Diskussion!)

Wie gesagt, ich halte nicht viel davon mit 'Namen' zu argumentieren, aber da Du hier gezielt Unsinn über D. Deutsch verbreitest, möchte ich doch nochmal festhalten, das er den Quantencomputer entwickelt hat (ist übrigens was praktisches, das aus dem "Kernanliegen der Wissenschaft" geboren wurde und keine vollmundige leere Behauptung der Art ist, wie Du sie hier im Stakkato ablieferst), Träger des Dirac-Preises ist und als Anwärter für den Laukasischen Stuhl gilt (den derzeit S. Hawking inne hat). Wenn einer wissenschaftliche Erfolge nachweisen kann, dann schreibe ich seinen Aussagen zunächst einmal Bedeutung zu, wenn ich selber auf der Suche nach Erkenntnissen bin und werfe sie nicht von vorneherein weg. (Das Gesagte trifft für mich übrigens für mich auch auf A. Zeilinger zu, - der ausdrücklich 'kein' Vielweltler ist). Aber: Ich hänge nicht selbstverliebt an den Lippen dieser Personen, sondern hinterfrage was sie sagen, überprüfe ihre Begründungen hierfür, messe sie an Gegenthesen und entscheide 'erst dann' ...

(... genauso wie die Entscheidung, ob ich diese Diskussion mit Dir überhaupt weiterführen möchte)

Schönen Abend

Nachtrag: Weder die QT noch die ART schließen Zeitreisen aus (wenn Du also hier von Unsinn sprechen willst, musst Du erst mal 'Deinen Unsinn' begründen, - vielleicht aber in einem anderen Thread)

Uranor

08.11.07, 10:13

salve Gandalf!

"Sie funktioniert offenbar gar nicht. Sie gibt es nicht. Kennst du sie? Kannst du sie beschreiben, reproduzieren?" Natürlich bin ich kein Physiker (Du?)
Bin auch kein Physiker. Ich meinte das so quasirethorisch. Niemand wird eine Antwort auf die spukhafte Fernwirkung kennen. Ist das so, gibt es keine Theorien sondern Spekulationen, Arbeitshypothesen. Ich mag einfach nicht buddeln, wo nicht mal Sand erkennbar ist.

Klar ist bei Nutzung von Spezialistenaussagen immer die Hoffnung auf Seriosität mit dabei. Bei Reizthemen wie RT-Kritik gibt es ganz vereinzelt schwarze Schafe. In der Fachwelt sind sie bekannt. Zeilinger dagenen leistet wichtige Öffentlichkeitsarbeit, finde ich. Allerdings, man erfährt nur publizity-relevantes, und damit gehen Journasisten immer wieder nicht grad sorgfältig um. Heiseartikel, die beiden Verschränkpartner sind eben nicht identisch. Beim Unkundigen werden auf solche Art verzerrte Bilder erzeugt.

Wenn es sowas Deiner Ansicht nach also gar nicht gibt. Ist Zeilinger durchgedreht oder ein Fake?
Es gibt keine Erklärung, die mehr als die beobachteten Zusammenhänge beschreibt. Zeilinger, seine Expirimente und Erfolge gibt es.

Bzw.auf welche Quellen berufst Du Dich, wenn Du hier ("leer") behauptest, das es das gar nicht gibt?
Wie gesagt, es gibt die Sachverhalte. Mir ist eben nicht bekannt, dass es gültige, empirisch gesicherte Erklärungen gibt. Nur die würden mich interessieren.

(Sorry, ich hatte auch hier vorausgesetzt, dass Du Dich (mittlerweile) über die Interpretationen der QT allgemein informiert hättest)
Die Interpretationen kenne ich doch. Bei der Kopenhagener Deutung genügt mir das gesprochene. Weiteres ist nun mal nicht bekannt. Die VWT dagegen macht konkret überprüfbare Aussagen. Damit kann sie für mich nur interessant werden, wenn tatsächlich beobachtet wurde.

? ... und warum behauptest Du dann 'grundlos', das das Multiverusm der QT gegen den Energieerhaltungssatz verstoßen würde (nenn mir bitte endlich mal nur 'eine einzige renomierte wissenschaftliche Seite' bei der so etwas nachweisbar behauptet wird,- ansonsten kann ich Deine selbstverliebte Polemik leider - nicht mehr - für Ernst nehmen)
Was soll der lustige Polemik-Versuch? Bist du geschulter Dogmatiker? Ich kämpfe nicht, behaupte nicht, beweise nicht. Siehst du etwas? Dann beschreibe, was du siehst. "selbstverliebte Polemik"? <== Willst du mir damit mitteilen, ich solle davon ausgehen, du hätest einen übersatten *Hauweg*? Dein jämmerlicher Versuch wäre entbehrlich und erzählt von minderwertgem Charakter. Ich kenne dich nun bei für mich None-Themen als reizbar und aktuell überreizt. Vielleicht kannst/magst du Robustheit deinen eigenen Ansichten gegenüber trainieren?

(Du musst auch hier nicht das Gegenteil in das einsetzen was ich gesagt habe um Dich in Szene zu setzen!)
*her*, jetzt langt das!!!!! Die Panik-Attacken, die du im erkannt absoluten *Hauweg* in der Folge permanent von dir gabst, wollte ich dir souverän nachsehen. Loser verlieren nun mal nicht gern gegenüber Seriosität.

Aber hier verlässt du jedwedes Niveau. Du versuchst, an Mitmenschen, welche mit dir gutmeinend Verständigung übten, gezielt Schaden zu verursachen. Häng mir nieder ein Gespräch auf. Ich checke jetz im Anschluss hoffentlich einmalig in der Geschichte die Ausblendfunktion.

Ende mit Gandalf
Uranor

JGC

08.11.07, 11:18

Hi Uranor..

Wieso schon wieder beleidigt..

Es ist tatsächlich so, das du immer dann dagegen sprichst, wenn eine Meinung nicht gleich irgendwo "bewiesen" steht oder zumindest von anderen "bestätigt" wird..

Ein Beispiel...

Woher willst du wissen, das es unmöglich wäre, die spukhafte Fernwirkung zu erklären..?

Ich könnte sie dir mit links erklärten, aber du willst es doch gar nicht wissen!

Ich kann dir nur einen Rat geben...

Setz dich mal ans Ufer einen schiffbaren Flüsschens, der grade breit genug ist, einen Kahn durchzulassen und wenn du genau kuckst, dann wird dir das Prinzip der Fernwirkung ganz von selber klar werden...

Mehr sag ich nicht.

JGC

rene

08.11.07, 18:14

Hallo Uranor

Man kann es als eine Frage des Geschmacks bezeichnen, sich für Everetts Viele-Welten-Interpretation zu entscheiden oder für die Kopenhagener-Deutung (KD). Leider reichen sich beide Auffassungen bloss ihre linken Hände und tragen gegenseitig nicht zur erkenntnistheoretischen Bereicherung bei. Im Doppelspalt-Experiment geht die KD über die Superposition aller möglichen Pfade aus, d.h. das Teilchen geht gleichzeitig „als Geisterteilchen“ (seberta würde von Kairos sprechen) alle möglichen Wege und bildet dadurch sein durch die Wellenfunktion berechenbares Interferenzmuster am Schirm ab. Durch die Detektion an den Spalten kollabiert nun diese, so dass nicht mehr alle denkbaren Pfade möglich sind (bekannter Pfad) und sich eine andere Verteilung auf dem Schirm ergibt und deren Interferenzterm verschwindet.
Die VWT hingegen spaltet nun jede Entscheidungs-/Verzweigungsmöglichkeit in eine parallele Welt auf und realisiert in ihnen sämtliche möglichen Pfade, von denen sich eine davon als „Wirklichkeit“ in unserem Erfahrungsraum abbildet. Somit hat man sich zum Preis vieler unbeobachtbarer Paralleluniversen der Geisterteilchen entledigt!

Nachstehend ein Zitat aus Wiki:

Mathematisch und physikalisch ist die Viele-Welten-Interpretation einfacher als die Kopenhagener Interpretation. Der Vorgang des Messens oder Beobachtens hat keinen Sonderstatus, und die Interpretation des Quadrats des Amplitudenbetrags der Wellenfunktion als Wahrscheinlichkeit ist eine Folgerung der Theorie, anstatt ein notwendiges Axiom. Allerdings lehnen viele Physiker die Folgerung nicht beobachtbarer alternativer Universen auf der Basis von Ockhams Rasiermesser ab (beide Seiten argumentieren mit Ockhams Rasiermesser, wenden es aber an unterschiedlichen Stellen an). Einige Physiker haben festgestellt, dass die Unterstützung für die Viele-Welten-Interpretation zunimmt, vor allem deshalb, weil sich aus ihr Voraussagen zum Prozess der Quanten-Dekohärenz in einer natürlichen Weise zu ergeben scheinen, statt dass sie in Ad-hoc-Manier hinzugefügt werden müssen.
Dennoch gibt es bis heute (Stand 2007) keine praktischen Experimente, die zwischen der Kopenhagener und der Viele-Welten-Interpretation entscheiden könnten, und ohne Beobachtungsdaten ist die Wahl eine Frage des persönlichen Geschmacks. Allerdings ist der Entwurf von Experimenten, die zwischen verschiedenen Interpretationen der Quantenmechanik unterscheiden könnten, ein aktives Forschungsgebiet. So beruht z. B. ein Vorschlag darauf, dass in einer Welt mit unendlich vielen alternativen Universen diejenigen, die kollabieren, eine kürzere Zeit lang existieren würden als diejenigen, die expandieren, und dass dies beobachtbare Unterschiede in bestimmten Wahrscheinlichkeiten zwischen der Viele-Welten- und der Kopenhagener Interpretation ergeben sollte.

Grüsse, rene

Gandalf

08.11.07, 19:50

Hallo!
@Uranor
Loser verlieren nun mal nicht gern gegenüber Seriosität.
lol
wer hier seriös argumentiert und wer Schwachfug von sich gibt, ala - kritischer Rationalismus sei eine esoterische Schutzbehauptung, - ein Mulitversum der QT könnte aufgrund der Energierhaltungssätze nicht bestehen, usw. - lässt sich nachlesen. Es scheint ja nicht einmal ein gewisser Mindestkonses vorzuliegen, was Wissenschaft ist und was nicht, - da anerkannte Quellen nicht akzeptiert werden.

Wir wissen alle nicht wie die Wirklichkeit letztendlich beschaffen ist, wenn man aber in einem "Quantenforum" mitdiskutieren will, solle man dennoch über gewisse 'Grundkenntisse' (bzw. Quellangaben) der QT selber, der aktuellen Interpretationen der QT und die philosophischen und wissenschaftstheoretischen Verstrickungen (=ein Minenfeld) die sich daraus ergeben, mitbringen. Letzteres ist sogar noch wichtiger, da diese erst, der Wissenschaft die Möglichkeit erlaubt, sich in bestimmte Richtungen weiter zu entfalten. (das gilt in eingeschränktem Maße aber auch umgekehrt).

Haltlose Unterstellungen aus Halbwissen geboren können keine Argumentationskette ersetzen, sondern provozieren nur Reaktionen. So werde ich mir auch zukünftig erlauben nicht begründete oder von der Wissenschaft widerlegte Aussagen unverblümt als Schwachfug zu bezeichnen und Belege bzw. Quellen für Behauptungen zu fordern, - wenn sie im Namen der Wissenschaft aufgestellt werden. (Bei Spekulationen, die nicht diesen Anspruch erheben ist mir das aufgrund des guten Unterhaltungswertes relativ egal. Dann sollten diese aber auch als solche vermittelt sein.)

@JGC
Erklärungsmöglichkeiten "auf Ingnorierlisten" zu setzen, war schon immer eine gute Methode - sich selbst nicht bewegen zu müssen, bzw. andere am weiterkommen zu hindern:
Woher willst du wissen, das es unmöglich wäre, die spukhafte Fernwirkung zu erklären..?
Ich könnte sie dir mit links erklärten, aber du willst es doch gar nicht wissen!

Interessanterweise wurde übrigens Galileo Galilei (http://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei) von der Inquisition nicht deshalb verurteilt, weil er das Kopernikanische Weltbild 'lehrte' (es war ja als Hypothese schon länger bekannt und auch von der Kirche als solche anerkannt), sondern deshalb, weil er behauptete, das die Erde tatsächlich um die Sonne kreisen würde (was ja zur damaligen Zeit nicht direkt nachweisbar war, da man das Sonnensystem nicht 'von außen' betrachten konnte)

Bezeichnenderweise wird aber genau diese 'schließende Erklärung' (ohne es direkt beweisen zu können) als Geburtstunde der modernen Naturwissenschaft gesehen. - Was manche (wie die Instrumentalisten) bei der QT völlig vergessen haben und sich damit in ihrer Wissenschaftlichkeit selbst ad absurdum führen: Sie erheben Ignoranz (und den Schwachfug von den "zusammenbrechenden Funktionen") zum Prinzip!

Was natürlich nicht heist, das Multiversum wäre die ultimative Erklärung. Das Kopernikanische Weltbild, das Galileo als Erklärung der Wirklichkeit einführte, ist ja mittlerweile auch schon lange 'widerlegt'. - Aber: es war ein (äußerst) wichtiger Schritt der Wirklichkeit erklärend näher zu kommen. Und das ist es doch was 'Wissen_schafft'!

@rene
(dem was Du bei Wiki gefunden hast kann ich unumschränkt zustimmen)

So beruht z. B. ein Vorschlag darauf, dass in einer Welt mit unendlich vielen alternativen Universen diejenigen, die kollabieren, eine kürzere Zeit lang existieren würden als diejenigen, die expandieren, und dass dies beobachtbare Unterschiede in bestimmten Wahrscheinlichkeiten zwischen der Viele-Welten- und der Kopenhagener Interpretation ergeben sollte.
.. das war mir neu! Hast Du evtl. weitere Quellen dazu?
(Spontan hätte ich spekuliert, das diese 'Wahrscheinlichkeitsunterschiede' dann etwas mit den morphischen Feldern zu tun haben könnten, die R. Sheldrake postuliert)

Viele Grüße

quick

08.11.07, 23:11

Hallo rene,

kannst Du mir bitte meine Verständnisfrage beantworten?

Im Doppelspalt-Experiment geht die KD über die Superposition aller möglichen Pfade aus, d.h. das Teilchen geht gleichzeitig „als Geisterteilchen“ (seberta würde von Kairos sprechen) alle möglichen Wege und bildet dadurch sein durch die Wellenfunktion berechenbares Interferenzmuster am Schirm ab.

Entspricht dieses "Geisterteilchen über alle möglichen Wege" dem Führungspotential nach Bohm? Anders ausgedrückt, läßt sich die Superposition aller möglicher Pfade auch graphisch darstellen und sieht das dann anders aus, als bei Bohm?

mfg
quick

Uranor

09.11.07, 05:16

JGC,

um dich sieht es ja trübgestellter aus, als ich das je abgeschätzt hätte. Du bist noch nicht mal in der Lage, pure, reine Personenangriffe zu erkennen.

Wenn du mit deinem frei dirilierten Quacksalber-Nonsense nicht aalglatt ankommst, verurteilst du die gesamte, ach so ignorante Welt. Gib dir Mühe, lerne was, bring zumindest mal mögliches statt Heulkram-Dilirium, und lamentier nicht ewig rum, du wüsstest nix, würdest die Welt aber dennoch permanent mit blankem Märchenmist traktieren. Niemand außer dir selbst kann für deine komische Lebensorientierung. Dein Gelalle da oben kann ich nicht für voll nehmen, derzeit nicht mehr von dir.

Steijer dir oder lass es. Wer will das wissen?

Uranor

09.11.07, 05:53

salve rene!

Man kann es als eine Frage des Geschmacks bezeichnen, sich für Everetts Viele-Welten-Interpretation zu entscheiden oder für die Kopenhagener-Deutung (KD).
Genau das denke ich. Der Wikipedia-Auszug sagt nichts anderes. Und er konstatiert auch, dass die VWT überprüfbare Vorhersagen macht. Besteht überhaupt eine in sich konsistente Beschreibung?

Für mich zeigten sich alle Darstellung der Favorisierer als Objekte der freien Erfindung. Erst heißt es regelmäßig, je Wahrscheinlichkeit je Objekt würde eine eigene Welt kriert.

Verweist man auf die Erhaltungssätze, werden die "Seltsamen" meist zu Ignoranten gegenüber den eigenen Darstellungen und gar zu Beleidigern. Urplötzlich waren die Myriarden an Welten schon alle vorbereitet? Von wem? In welcher Form? Es ist nach Everett die Versinnbildlichung von Statistik. Für Unbestimmtheit sind definiert Welten vorbereitet?????

Wenn die (also was nun?) unbestimmten Welten nur Objekte tauschen, ändert sich defakto gar nix. Das erphanthasierte System stellt sich selbst als so entbehrlich wie ein Kropf dar. Das zeigt sich aber erst, nachdem man den Verfechtern mal die Möglichkeiten zu Vagheiten und unfestgelegten Diffusitäten genommen hat.

Die meisten erkennen irgendwann, dass sie keine Chance haben, niemals auf dem offensichtlich nicht durchorganisierten Boden. Und wenn Beobachtungen gefordert sind, dann werden die vor jeder sinnvollen Nutzbarkeit auch benötigt. Die Verfechter ziehen sich "mit dem Empfinden einer verlorenen Schlacht" zurück. Dabei, wer will für oder gegen etwas sein, das nie beobachtet wird und in der Märchenstunde obendrein inkonsistent, ja sogar wechselnd erzählt wird?

Alles 1002 Nacht oder was? Das hat man sich als sich inkonsequent darstellender locker vom Hocker gesprächsweise sagen zu lassen, definitiv ohne in einem langen Post Satz für Satz die blanke Beleidigung zu trainieren.

Und dann wirste noch von so einem JGC verklagt und schräg + halbkriminell angeseiert, weil der einen vermeintlichen Schwachpunkt bei einem Mitmenschen "entdeckt" und meint, als blanker Feigling kann er sich jetzt auch noch den Schlag erlauben. Das Früchtchen soll sich vorsehen oder sich bessern. - Und ohne das JGC-Geseier war der Absatz davor entbehrlich. Das Thema ist abgehakt. *Das allerletzte Niveau* gebe ich mir nicht.

Gruß Uranor

Uranor

09.11.07, 06:11

Mal ganz neutral gesproch, Fachleute verstehen unter elMag nicht Photon sondern eine Feldanregung. Stelle finde ich nicht mehr, in der Wikipedia war von Detektierung aus dem Photon gesprochen. Erst der Begriff setzte bei mir die offenbar fachkonforme Orientierung.

Die Anregung des elMag-Feldes wird sich ja wohl in der Kugelschale ausbreiten? danach braucht es keine zich ellenlangen Zickzack-Wege, wenn es darum geht, alle Wege abzulaufen. Man muss nicht nach den Sternen greifen, nur um triviale Vorgänge verstehen zu können.

Die Kugelschalenausbreitung des Lichtes ist lang und wohl bekannt. Was braucht es noch? Man kleistert sich doch nur die Augen zu, wenn man auf ggf. nichtrelevantem interpretiert bzw. falsch statt sinnvoll vereinfachend darstellt. Letzteres ist Umgangssprache, das Volk kann Sprache nicht zurück-übersetzen.

Gut, ich hatte das wohlbekannte Ausbreitungsprinzip mehrfach angeboten. Geht niemand drauf ein, ist das zumindest in der Runde so akzeptiert. Zumindest weiß jemand, der sich mit mir unterhält, dass für mich kein Interpretationsbedarf besteht. Man kann ggf. über das vorgeschlagene quasseln.

JGC

09.11.07, 07:12

Uranor ..

Du verstehst anscheinend überhaupt nichts, von dem was ich versuch, zu sagen...

Ich frage mich so langsam, was du überhaupt hören willst..

Uwe Bussenius hat mit seinem Verdrängungsgedanken den Nagel auf den Kopf getroffen!!
Dieser ist nämlich tatsächlich verantwortlich für die spukhafte Fernwirkung..

Du kannst es selbst in deiner Badewanne überprüfen.. (mach sie voll bis zum Rand, füge ein paar schwebend schwimmende Schnipsel dazu, spring rein und filme den Vorgang.. Du wirst sehen, die Menge an Wasser was über den Rand läuft und die Geschwindigkeit, mit der es geschieht sind maßgeblich für den Verdrängungseffekt, der all die weiter entfernten Massen(die Schnipsel im Wasser) in seinem jeweiligen Verhalten beeinflusst..

Ich weiss also nicht, was du wirklich willst..

Solide Wissenschaft?? Ich glaube du weisst gar nicht was das ist!! Ich hab schon einige Experimente vorgeschlagen und keine Sau interessiert sich überhaupt dafür... was sind denn das für Grundlagen..?
Da gebe ich dir recht, wenn du sagst, das jede weitere Diskussion überflüssig ist..

Schattenboxen kann ich auch alleine..

JGC

Uranor

09.11.07, 09:25

JGC

Schattenboxen kann ich auch alleine..
Wie schön für dich. Und wisse von mir aus, damit konnte ich mich schon aus soliden Tiefen wieder optimieren. Chin. Schattenboxen und vergleichbare Techniken lehren uns hohe Künste.

Hast du in deinem Post übrigens noch weiteres gesagt? Viel Platznutzung, doch ich fand nichts, das man hätte lesen können.

Uranor

rene

09.11.07, 17:21

Hi Gandalf

Leider gibt’s dazu experimentell nichts Greifbares, was auf unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten der einzelnen Welten schliessen lässt. Dennoch einige Links dazu:

http://www.rodiehr.de/g_06_senk_parallele_universen.htm
http://joseph.wolfgangwallnerf.com/Joseph%20Gedanken%20zum%20Buch.htm
http://www.uni-ulm.de/~phaegele/Feinabstimmung_Physik.pdf
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf
http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/qm_html/node4.html

Grüsse, rene

rene

09.11.07, 17:32

Hi quick

Obwohl die Bohmsche Mechanik eine deterministische Theorie ist, kommt sie nicht ohne verborgene Variablen aus (Teilchenorte). Experimentell besteht keine Möglichkeit, zwischen der Bohmschen Mechanik und der Quantenmechanik zu unterscheiden, da sie die selben Vorhersagen treffen.
Neben der Schrödingergleichung enthält die Bohmsche Mechanik eine Bewegungsgleichung für Teilchen, deren Bahnen durch die Wellenfunktion kontinuierlich und deterministisch "geführt" werden. Allerdings gelingt dies erst nach Spezifizierung der Anfangsbedingungen, wobei deren Wahrscheinlichkeitsaussagen auf die Unkenntnis der speziellen Anfangsorte zurückzuführen sind.

Alles in allem ein Versuch, das Unbestimmtheitsprinzip durch die Hintertüre zu umgehen. Ein deterministisches Paar von Gleichungen führt mangels Kenntnisse über die Anfangsbedingungen zu denselben Erwartungswerten wie sie auch aus der QM hervorgehen.

Bei der Verletzung der Bellschen Ungleichung müssen wir die Vorstellung verborgener Variablen wohl aufgeben; die quantenmechanisch vorhergesagten Wahrscheinlichkeiten treten ja ein. Wenn die Wellenfunktion keine Informationen über die Werte von Messungen enthält, entspräche dies der Kopenhagener Deutung. Die Verletzung der Bellschen Ungleichung könnte auch durch eine Theorie der nicht-lokalen verborgenen Variablen erklärt werden, nach der Teilchen Informationen über ihre Zustände austauschen: die Bohm-Interpretation. Allerdings müssten alle Teilchen gleichzeitig im Universum ihre Informationen austauschen können.

Die unvollständige Bestimmtheit ist eine Voraussetzung für die Bellsche Ungleichung. In der Praxis kann man aber an einem Teilchen nur eine Messung durchführen, dann ist die Wellenfunktion kollabiert. Aber die Bellsche Ungleichung bezieht auch undurchführbare Messungen mit ein, die wohldefinierte Ergebnisse liefern. Eine Aufhebung der Annahme der unvollständigen Bestimmtheit kann die Ungleichung auflösen. Genau das passiert in der Viele-Welten-Hypothese, wo sich für jedes mögliche Ereignis das Universum in viele verschiedene Betrachter verzweigt.

Zeilinger konnte mit Messungen von Quanten-Ensemblen nachweisen, dass die Wechselwirkung zwischen A und B selbst mit Lichtgeschwindigkeit ausgeschlossen war. Dabei wurde die Ungleichung überzeugend verletzt.
Es scheint so, als ob die Korrelation verschränkter Quanten auf Erhaltungssätzen wie z.B. Gesamtspin=0 beruht. Die Natur würfelt zwar, aber so dass Erhaltungsgesetze respektiert werden.

Verschränkte Quantensysteme sind nicht nur gleichzeitig an verschiedenen Orten, sie stehen auch ohne erkennbare Kommunikation in Verbindung. Sobald wir akzeptieren, dass die Nichtlokalität ein fester physikalischer Aspekt innerhalb der QM ist, tun wir uns mit diesem "transzendenten" Bereich leichter. Das fundamentale Prinzip der Natur scheint ausserhalb der Raumzeit angesiedelt zu sein, bringt aber innerhalb der Raumzeit lokalisierte Ergebnisse hervor.

Grüsse, rene

quick

10.11.07, 12:23

Hallo rene,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Alles in allem ein Versuch, das Unbestimmtheitsprinzip durch die Hintertüre zu umgehen. Ein deterministisches Paar von Gleichungen führt mangels Kenntnisse über die Anfangsbedingungen zu denselben Erwartungswerten wie sie auch aus der QM hervorgehen.

Ich glaube, die Problematik bleibt, aber die geistigen Bilder von den "QM-Versionen" beginnen sich zu klären.

Das fundamentale Prinzip der Natur scheint ausserhalb der Raumzeit angesiedelt zu sein, bringt aber innerhalb der Raumzeit lokalisierte Ergebnisse hervor.

Gibt es hier außer der VWT vielleicht noch eine andere Idee?

mfg
quick

PS: Meine ursprüngliche Antwort verschwand wohl in einer Parallelwelt. :D
Habe natürlich auch die Beitrage http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=10272#poststop
von nancy50 und ilja zur Kenntnis genommen.

Uranor

10.11.07, 14:06

salve quick

Gibt es hier außer der VWT vielleicht noch eine andere Idee?
Es besteht ja zunächst die Situation:

Dort, wo ich Licht messe, sehe ich Licht,
dort, wo ich nicht messe, sehe ich nicht.

:D

Dazu muss man sicher nix weiter sagen. Fragen kann nix bringen. Will ich was wissen, muss ich messen. Ich messe am Schirm. Damit das möglich ist, durfte ich vorher keine Messung durchführen. Logo, ich hab nicht hingeschaut, daher kann ich nicht wissen, was sich am Doppelspalt abspielte.

Unbeschadet, für mich stellt sich die Situation nichtlokal dar. Was ich vor der Messung habe, ist nur die Superposition. Da ich aber an jedem beliebigen Superpositionspunkt grundsätzlich Messerfolg hätte haben können und das auch statistisch auschecken kann, bis die Krankenschwester kommt, erwarte ich kein externes System für den nicht beobachteten Lichtdurchgang. Eine solche Annahme erscheint mir komplett entbehrlich zu sein. Mir genügt 3D+1Zustandsdimension.

Klar, das ist meine Logik. Die kann, wenn sie Wert drauf legt, statistisch (aber eben niemals komplett und vollständig) überprüft werden. Genau hier bietet sich Spielraum für vielleicht sogar beliebige passende Annahmen, Orientierungen. Was sich der einzelne draus macht, bleibt doch echt ihm selbst übelassen. Das rosawilde Krümelmonster schluckt am Spalt und Spuckt am Schirm? Ja wieso denn nicht. Für den eigenen Hausbedarf kann ja jeder seine Phanthasie entwickeln. Allgemein verständigt man sich über den Begriff "nichtlokal".

Gruß Uranor

Gandalf

10.11.07, 14:32

Hi rene!

Verschränkte Quantensysteme sind nicht nur gleichzeitig an verschiedenen Orten, sie stehen auch ohne erkennbare Kommunikation in Verbindung. Sobald wir akzeptieren, dass die Nichtlokalität ein fester physikalischer Aspekt innerhalb der QM ist, tun wir uns mit diesem "transzendenten" Bereich leichter. Das fundamentale Prinzip der Natur scheint ausserhalb der Raumzeit angesiedelt zu sein, bringt aber innerhalb der Raumzeit lokalisierte Ergebnisse hervor.

Du hast an anderer Stelle auch schon mal erwähnt, dass du nicht von den gernzitierten (Fern-)Wirkungen zwischen zwei verschränkten Systemen sprechen möchtest (was Du auch hier nicht tust).

Da ich der gleichen Ansicht bin, möchte ich diese "Verbindung" mal aus der Sicht der 'Vielen-Welten' darstellen, die dann doch eine "Art von lokalen Charakter" - für das beobachtete System hat... für den wir allerdings einen gewissen Preis nachentrichten müssten den wir aus "egozentrischen Gründen" (da schließe ich mich nicht aus) regelmäßig als zumindest "gewöhnungsbedürftig" bezeichnen könnten: - naja schau_mer_mal:

Beispiel:
Verschränkung: Ich verteile 4 Paar Schuhe der gleichen Marke und Größe auf jeweils 2 Kartons je Paar. Je 2 Kartons mit einem jeweils rechten und linken Schuh bekommen die gleiche Nummer (also 2x die Nummer 1-4) auf den Karton geschrieben. (= sie werden von mir "verschränkt") Jetzt schicke ich dir per Auswahl von meinem kleinen Sohn eine Anzahl Kartons mit den Nummern 1-4, bei denen äußerlich nicht erkennbar ist, ob sich jeweils ein linker oder rechter Schuh darin befindet.

"spukhafte Fernwirkung": Jetzt möchte ich Dir eine (digitale) Nachricht zukommen in der ich Dir mit 100% Sicherheit mitteile welche 2 Kartons Du öffnen musst, um ein ganzes Paar Schuhe zu erhalten. (mehr wie 2 Kartons sind nicht erlaubt)
(Anmerkung: es können natürlich auch kompliziertere Anweisungen mit diesen Kartons verschlüsselt werden)

Ich öffne bei mir 2 Kartons und sehe: aha, im Karton 2 - ein "Linker" und im Karton 4 ein "Rechter". Im gleichen Augenblick (= instantane Verbindung) ist festgelegt das Du im Karton 2 einen "Rechten" (und im Karton mit der Nr. 4 einen "Linken") hättest, wenn Du die Karton öffnen würdest.

Das Einzige Problem bei der Geschichte ist: Wie bringe ich Dich dazu das Du mitbekommst, das Du den 2. Karton und den 4. Karton zu öffnen hast, um auf Anhieb ein komplettes Paar Schuhe zu erhalten? Hier bleibt nur die Möglichkeit Das ich Dich auf 'klassischem Weg' erreiche (per PN, Telefon) und Dir die Nummer der zu öffnenden Kartons mitteile.

Nun hat dieses Analogon jedoch einen kleinen Fehler: Es ist ja in unserem "klassichen Alltags-Universum" durchaus möglich das ich sämtlich Linke und Du sämtliche Rechten Schuhe hättest und damit die Aufgabenstellung nicht lösbar ist. ('Bellsche Ungleichungen')

Und das ist der (heikle) Punkt: In der VWT habe ich dieses "Schuhversendespiel" nicht nur Dir angeboten, sondern auch "Kopien von Dir" (es könnte aber auch quick sein). D.h. ich habe mehrere Eisen im Feuer und Paletten von Schuhkarton mit den Reihen 1-4 zu Haus rumliegen. Nun suche ich mir eine passende Folge von Schuhen aus, die mindestens ein Paar in sich trägt und setze mich 'mit demjenigen rene' in Verbindung, an denen ich die spiegelbildliche Reihe versandt hatte. - und dieser bestätigt mir postwendent: ja Gandalf, - das Paar Schuhe das Du mir freundlicherweise überlassen hast, sieht einmalig in diesem Universum aus. - Können wir weitere Geschäfte machen? ... und diese 'selbstreferentielle Bestätigung' gibt mir den Anlass dann tatsächlich an diesem Punkt mit dieser Kopie von Dir weiterzuarbeiten.. (bzw. Du mit Kopien von mir), während die anderen wahrscheinlich immer noch auf meinen Anruf warten und mich bald vergessen haben werden ...

Grüße an alle Kopien von Dir ;)

quick

10.11.07, 23:17

Hallo Uranor,

Es besteht ja zunächst die Situation:

Dort, wo ich Licht messe, sehe ich Licht,
dort, wo ich nicht messe, sehe ich nicht.

Ein geübtes geistige Auge sieht auch dort, wo man nicht messen darf.
Was sagst Du nun? :D

Was ich vor der Messung habe, ist nur die Superposition. Da ich aber an jedem beliebigen Superpositionspunkt grundsätzlich Messerfolg hätte haben können und das auch statistisch auschecken kann, bis die Krankenschwester kommt,..

Die Krux ist leider, dass Du die Superposition an keinem Punkt messen kannst, ohne sie 1.) fehlerfrei und 2.) zerstörungsfrei zu messen.

Diskussionen um den Doppelspalt gab es hier schon einige. Für mich ist die plausibelste Erklärung -auch wenn noch Fragen offen bleiben- die, dass Photon und DS ein Quantensystem bilden. Käme jetzt noch ein "Messfühler" hinzu, wäre das Quantensystem ein völlig anderes.

Das rosawilde Krümelmonster schluckt am Spalt und Spuckt am Schirm? Ja wieso denn nicht.

Psst, das wissen nur wir! :p

Für den eigenen Hausbedarf kann ja jeder seine Phanthasie entwickeln. Allgemein verständigt man sich über den Begriff "nichtlokal".

Warum nur immer diese "Alles-oder-Nichts"-Begriffe!
Was hälst Du von dem Begriff "begrenzte Nicht-/Lokalität"?
Vielleicht ist diese Eigenschaft auch mit sich selbst interferrenzfähig. Who knows?

mfg
quick

Uranor

11.11.07, 08:09

moin quick!

Ein geübtes geistige Auge sieht auch dort, wo man nicht messen darf.
Was sagst Du nun? :D
Die liebreizende Delphinin dort vorn unter der Mosel-Brücke soll an meiner statt die Antwort kreieren. Ich sehe sie, also ist sie. :p

Die Krux ist leider, dass Du die Superposition an keinem Punkt messen kannst, ohne sie 1.) fehlerfrei und 2.) zerstörungsfrei zu messen.
Genau davon sprach ich. Ich muss für eine statistisch relevante Anzahl von Superpositionen je einen Messdurchgang laufen lassen. Und wenn das 100.000-de wären, der Job ist zu tun. Ich weiß allerdings nicht, wieviele Durchgänge Relevanz ergeben würden.

Diskussionen um den Doppelspalt gab es hier schon einige. Für mich ist die plausibelste Erklärung -auch wenn noch Fragen offen bleiben- die, dass Photon und DS ein Quantensystem bilden.
Es ist keine Tunnel-Situation, doch die Durchgänge sind eng. WW-Teil-Korrespondenz dürfte einen statistischen Faktor ergeben, je enger der Spalt, desto wahrscheinlich.

So ist auch nach Messung eines Verschränkpartners der Zustand des anderen Verschränkpartners nur statistisch vorhersagbar. Es gibt keine zuverlässige Vorhersagbatkeit. Genau 2 Messereignisse je Photonensituation, dazu n Teil-Messereignisse + Quantenzufall + Unbestimmtheit. Der Praktiker muss immer wieder sehr langwierige, sehr stumpfsinnige Statistik betreiben.

Käme jetzt noch ein "Messfühler" hinzu, wäre das Quantensystem ein völlig anderes.
Oh ja. Und es dürfte immer weniger Kenner und "Kenner" erstaunen, dass die Zuschaltung oder Weglassung des Messfühlers (Detektors) noch unmittelbar vor den Eintreffen des Signals wirksam ist.

Die Beobachtung ergibt: Alle Wege werden durchlaufen.
Die Stoppuhr ergibt: Jeder Weg wird genau einmal durchlaufen.
Die Sonderfalte auch meiner Stirn ergibt: Den Tatbestand hätte ich gern gewusst, seit er bekannt ist.

Psst, das wissen nur wir! :p
Das walte Hugo, der ewige.

Warum nur immer diese "Alles-oder-Nichts"-Begriffe!
Was hälst Du von dem Begriff "begrenzte Nicht-/Lokalität"?
Vielleicht ist diese Eigenschaft auch mit sich selbst interferrenzfähig. Who knows?
Na ja... Bei einem Signal kann ich sagen: Du willst es erkunden? Suche an der Superposition. Was sage ich aber bei der Festlegung der Eigenschaften beider Verschränk-Partner? Als letzte Aktion vor dem zusammenbruch muss ich doch instantanen Datentransfer annehmen?

Also die superpositionierte Messung von Licht erfolgt auf einer beliebigen Superposition der gesamten sich ausbreitenden Kugelschale der Anregung. Die Fernfeld-Beobachtung zeigt die Abnahme der Feldstärke mit dem ² der Entfernung. Also stimmte die Aussage so.

Das Verschränkobjekt belegt 2 beliebig weit voneiander befindliche Positionen und ist etwas völlig anderes. Die spontane Werte-Zuweisung sucht nicht die Superposition sondern ist bei der Detektierung eines der beiden Partner ohne Zeitverzug an beliebigem Ort wirksam. Äh ja. Die Nichtlokalität ist nach dem derzeitigen Wissen nicht begrenzt.

Fröhlichen Osterschmaus, frisch verschränkt wie immer
Uranor

quick

11.11.07, 23:47

Hallo Uranor,

Die liebreizende Delphinin dort vorn unter der Mosel-Brücke soll an meiner statt die Antwort kreieren. Ich sehe sie, also ist sie. :p

Ich kann sie weder sehen noch fühlen, handanlegen ist ja nicht gestattet.
Bleibt nur, mir ein geistiges Bild zu machen, von dem, was Du gesehen hast:
Lieb Reizendes...;)

Nun, Du hast jetzt zwei Sachen angesprochen. Doppelspalt-Experiment und verschränkte Photonen.
Bei der prinzipiellen Problematik hierbei scheinen wir uns einig zu sein, wenn Du sagst:

Oh ja. Und es dürfte immer weniger Kenner und "Kenner" erstaunen, dass die Zuschaltung oder Weglassung des Messfühlers (Detektors) noch unmittelbar vor den Eintreffen des Signals wirksam ist.

Ist das ein dezenter Hinweis auf den Quanten-Zeno-Effekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt)? Irgendwie mag der auch seine Rolle spielen, daran hatte ich noch garnicht gedacht.

*grübel-grübel* Was könnte das Doppelspaltexperiment mit Verschränkung zu tun haben? -Es gibt doch die Versuche auch mit einzelnen Photonen!

Aus dem Dualismusprinzip leite ich quick ein Neues ab: Da, wo Beschränkung wirkt, gibt es auch Verschränkung und umgekehrt. Voilà, genau am Doppelspalt käme dieses Prinzip zum Tragen.

Moment, ...gerade blockiert ein synaptischer Doppelspalt.:D

mfg
quick

Eyk van Bommel

12.11.07, 00:01

Hi quick,
Es gibt doch die Versuche auch mit einzelnen Photonen!
Wurden die nicht mit einem halbdurchlässigen Spiegel gemacht? Da würde sich das Photon in meiner Vorstellung nämlich in zwei verschränkte Photonen aufspalten. Die sich im Moment der Messung wieder vereinigen. Ich weis das sich „normale“ verschränkte Photonen nicht so verhalten, aber man könnte sie ja mal als eine andere Art der verschränkten Photonen auffassen.
Gruß
EVB

quick

12.11.07, 02:05

Hallo Eyk,

ich meinte hier in erster Linie die Versuche am Doppelspalt mit einzelnen Photonen, deren Verteilung am Schirm letztlich doch das gewohnte Interferrenzbild ergibt.

Meines Wissens erzeugt ein halbdurchlässiger Spiegel keine verschränkten Photonen.

Solange die spukhafte Fernwirkung nicht geklärt ist, betrachte ich verschränkte Objekte als ein Quantensystem, weil ich diese Merkwürdigkeit innerhalb ein solchen Systems eher akzeptieren kann, als bei getrennten Photonen z.B.
Die Art der Verbindung bleibt natürlich weiterhin unklar.

mfg
quick

Uranor

12.11.07, 03:57

*kähn*, seit 2 h *augenreib*, *hilft nix*, "Lieb Reizendes"...;) dabei fällt mir wieder die Delphinin unter der Moselbrücke ein...

moin quick!

Der Quanten-Zeno-Effekt? Nö. Ein Expirimentieraufbau kann analog zu einer Suggestivfrage wirken. Klar, ich habe eine Messstrecke. Und die geht nicht unweigerlich über alle möglichen Wege bis zum Schirm. Sie geht über alle möglichen Wege bis zur Detaktierung. Beim Einzelphotonen-Versuch zeigt sich ja, dass die Messung am Detektor oder am Schirm erfolgt. Das ist Zufall und sagt, welchen Weg es ging.

Die spannende Entdeckungsreise am Mach Zehner Interferometer blieb damals vor der Erkundung des wohl letzten Punktes unweiterverfolgt. Oh ja, Pflichten riefen.

Wie sieht das Muster aus, wenn man via random den linken oder den rehten Messfühler setzt und damit jeweis einen der beiden Durchgänge sperrt? Dann sind alle genutzten Wege eindeutig. Wird man ein Interferenzmuster sehen oder nicht? Die Frage kann ich zwecks Gründlichkeit nicht auslassen. Ggf. erfolgt dann die nächste Frage.

Gruß Uranor

Eyk van Bommel

12.11.07, 09:08

Hallo auick,
Solange die spukhafte Fernwirkung nicht geklärt ist, betrachte ich verschränkte Objekte als ein Quantensystem, weil ich diese Merkwürdigkeit innerhalb ein solchen Systems eher akzeptieren kann, als bei getrennten Photonen z.B.
Da geht es mir so wie dir! Für mich ist das Verhalten der verschränkten Photonen ebenfalls nur vorstellbar, wenn sie sich nie wirklich vollständig getrennt haben. Sie bleiben verbunden.
Die Art der Verbindung bleibt natürlich weiterhin unklar.
Ich weis, dass meine Vorstellung über die Verbindung sehr „gewagt“ ist, aber ich verwende hierzu die Möglichkeiten der Aufenthaltswahrscheinlichkeiten. Ich überziehe sie zwar ein bisschen aber, bevor ich an die spukhafte Fernwirkung glaube….
Verschränkte Photonen haben für mich ähnliche Eigenschaften wie ein „Photonenpaar“(e- Paar) in einem p-Oribital, wobei jeweils eine „Keule“ ein Photon darstellt (Ich weis das sind eher eine „Wurst“ aber es geht nicht um das Aussehen). Diese Keule kann nun beliebig weit auseinander gezogen werden ohne dass die Verbindung getrennt wird (Sie bewegen sich also nicht zwischen den Keulen, sondern sie sind verschmiert darin) Nur die Wahrscheinlichkeit dass man die Photon zwischen den beiden "Hauptaufenthalten" detektieren kann wird noch kleiner. Eine Messung an der einen Seite würde dazu führen, dass die Verbindung getrennt wird (dabei löst sich die Verbindung mit c auf), das Photon auf der „anderen“ Seite würde aber noch die Information der Polarisierung des anderen Photons mitbekommen. Das auflösen der Verbindung kann man sich so vorstellen, das bis zur WW der Messung die Photonen miteinander "WW". Durch die Messung WW ein Photon mit "Messanordung" - dadurch verliert das andere Photon seinen Partner und zieht sich wieder in seine "eigene" AH zurück.
Man müsste aber davon ausgehen, dass die Polarisierung zwar zufällig ist – nicht determiniert- das der Wechsel bei verschränkten Photonen aber immer dazu führt das das andere Photon seine Polarisation auch ändert. So wie zwei e- mit gegenläufigen Spin in selben Orbital. Der Spinn kann wechseln, aber nicht ohne das das andere es auch macht. Wenn ich das eine Messe ist das andere determiniert – da sie bis zur WW nie getrennt waren.
Gruß
EVB

quick

12.11.07, 09:42

Hallo Uranor,

ich hoffe, die Delphinin konnte Dich zurück in Morpheus` Arme locken...;)

Klar, ich habe eine Messstrecke. Und die geht nicht unweigerlich über alle möglichen Wege bis zum Schirm. Sie geht über alle möglichen Wege bis zur Detaktierung.

:confused: Wo machst Du da den Unterschied?

Die spannende Entdeckungsreise am Mach Zehner Interferometer blieb damals vor der Erkundung des wohl letzten Punktes unweiterverfolgt. Oh ja, Pflichten riefen.

Das klingt wie nach Schuberts "Unvollendete". Willst Du mehr davon erzählen?

Wie sieht das Muster aus, wenn man via random den linken oder den rechten Messfühler setzt und damit jeweils einen der beiden Durchgänge sperrt?

Es kann nur das Interferrenzmuster vom Einfachspalt entstehen, jedoch überlagert vom Muster des zweiten Spalts. .

mfg
quick

JGC

12.11.07, 14:42

Hallo Eyk van Bommel..

Was würdest du davon halten, wenn der "Aufenthaltspfad" (der Weg, den ein Elektron wärend seines Tanzes um den A-Kern beschreibt) sich als eine "Rennstrecke" darstellt, die auf einer Kugelschalen-Orbitale (stehende Kugelschalenwelle) als "Kugelumlaufwelle"(Kugelschalen-Oberflächenschwingung) äussert, die einmal die Orbitalschalen-Oberfläche zu Wellenschwingung erregt und ein andermal die selbe Orbitalschale zur Dichtewellenschwingung(Dichteschwingung durch ständige Durchmesserveränderungen der Kugelschalenorbitale) neigt... und somit im stetigen Wechsel ein elektromagnetisches und einmal ein" Massesignal"(Gravimpuls) aussendet, mit der es dann in der physikalischen Wirklichkeit als dualistisches Ereignis detektiert(wirksam) wird..

JGC

Gandalf

12.11.07, 17:09

Hallo!

@Eyk
Es gibt doch die Versuche auch mit einzelnen Photonen!
Wurden die nicht mit einem halbdurchlässigen Spiegel gemacht? Da würde sich das Photon in meiner Vorstellung nämlich in zwei verschränkte Photonen aufspalten. Die sich im Moment der Messung wieder vereinigen. Ich weis das sich „normale“ verschränkte Photonen nicht so verhalten, aber man könnte sie ja mal als eine andere Art der verschränkten Photonen auffassen.

Sowohl beim Doppelspalt- als auch beim Mach-Zehnder-Interferometer kann man Interferenz bei 'einzelnen' Photonen erhalten. (es gibt da im Prinzip keinen Unterschied)

@quick
Solange die spukhafte Fernwirkung nicht geklärt ist, betrachte ich verschränkte Objekte als ein Quantensystem, weil ich diese Merkwürdigkeit innerhalb ein solchen Systems eher akzeptieren kann, als bei getrennten Photonen z.B.
Die Art der Verbindung bleibt natürlich weiterhin unklar.

Diese Aussage (den letzten Satz) kann man so nicht stehen lassen.

Wie die 'Art der Verbindung' sein könnte,( bzw. 'ist') - habe ich dargelegt. Es ist lediglich eine 'Entscheidungsfrage' (wie auf auf wikipedia gut dargestellt ist) ob man das akzeptiert oder sich lieber dem "unphysikalischen Gewäsch" von "zusammenbrechenden Funktionen", "Möglichkeiten, die mit Wahrscheinlichkeiten wechselwirken", etc. mehr 'Erklärungskraft' zuweist, als Erklärungen, die diesen Namen auch verdienen. (Ich will allerdings nicht damit sagen, das es nur die "Multiversums-Erklärung" gibt, - es gibt durchaus auch andere, wie z.B. die von B. Heim, oder D. Bohm, die ebenfalls auf ein konsistentes physikalisches Weltbild bestehen und 'klare Vorstellungen' haben, wie die "spukhafte Fernwirkung" funzt)

Um zu zeigen, wie schwierig sich manchmal auch leichte Entscheidungen gestalten könne, möchte ich dazu nochmal das Beispiel mit Galileo anführen: Hättest Du beim Blick durch sein Fernrohr auf die Jupitermonde auch die Hypothese mit vertreten, das die Erde um die Sonne kreist , - obwohl Du dieses nicht direkt beobachten konntest? ... oder hättest Du Dich für das damals jahrhundertelang "bewährte Gerede" von den 'Epizyklen' als Hypothese einlullen lassen, - wie die meisten?

- Im obigen Fall hast Du Dich für Letzteres entschieden?

Es kann nur das Interferrenzmuster vom Einfachspalt entstehen, jedoch überlagert vom Muster des zweiten Spalts. .

nein

Viele Grüße

quick

13.11.07, 00:57

Hallo Gandalf,

Solange die spukhafte Fernwirkung nicht geklärt ist, betrachte ich verschränkte Objekte als ein Quantensystem, weil ich diese Merkwürdigkeit innerhalb ein solchen Systems eher akzeptieren kann, als bei getrennten Photonen z.B.
Die Art der Verbindung bleibt natürlich weiterhin unklar.Diese Aussage (den letzten Satz) kann man so nicht stehen lassen.

Ich denke, man kann schon, nur Du nicht. :)
Ich möchte Dir das gern erläutern.
Auch wenn mir die Mathematik hinter den verschiedenen Theorien verschlossen bleibt, komme ich gut klar mit den hier vertretenen Ansichten.
Warum? -Weil ich mich eben nicht habe "einlullen" lassen von einem wahrheitsverkündenden Apostel.

Jede der relevanten Theorien bietet ihre spezifischen Erklärungsmuster.
Keine davon kann den Anspruch erheben, eine TOE zu sein. Liegt es denn nicht nahe, das "Beste" jeder Theorie zu nehmen, um mit einer "Synthese" das Spektrum der Erklärungsmuster zu erweitern?
Die von Dir erwähnten Theorien, (Multiversum, B. Heim, oder D. Bohm) böten m.E. hierfür u.A. eine gute Grundlage.

Deine Welt ist nicht meine Welt, und jeder hat seine eigene Wahrheit. Dies ist für mich das echte Multiversum, das es gilt, unter einen Hut zu bringen.:)
Quarks und Co. haben sich zwar vom Rest der Welt zurückgezogen, aber ihre fundamentalen Kräfte wirken immer noch. Alles was ist und sein wird, hängt nur von diesen Kräften ab...

...und natürlich von meinen, deshalb Gute Nacht.:D

mfg
quick

Gandalf

13.11.07, 20:19

Hi!
Ich denke, man kann schon, nur Du nicht.
:D Scheinst mich gut zu kennen
lol
(aber es nutzt alles nichts: Entscheiden tut man sich so oder so, bewusst oder unbewusst, - immer! Da kommst 'auch Du' nicht umhin.)

Jede der relevanten Theorien bietet ihre spezifischen Erklärungsmuster.
Keine davon kann den Anspruch erheben, eine TOE zu sein.
Vorsicht: Eine TOE hat gar nicht den Anspruch 'Erklärungen' zu liefern, sie will 'Vorhersagen' machen. Eine Vorhersage ist jedoch nicht das selbe wie eine Erklärung!

Wenn man nämlich auf Erklärungen verzichtet und sich mit Vorhersagen zufrieden gibt, passiert leicht das, was Dir passiert ist:
Wie sieht das Muster aus, wenn man via random den linken oder den rechten Messfühler setzt und damit jeweils einen der beiden Durchgänge sperrt?
Es kann nur das Interferrenzmuster vom Einfachspalt entstehen, jedoch überlagert vom Muster des zweiten Spalts. .
Nur wenn wir in der Wirklichkeit mehr als ein mathematisches Konstrukt sehen und Erklärungen einfordern, können wir die Wirklichkeit auch verstehen.

Liegt es denn nicht nahe, das "Beste" jeder Theorie zu nehmen, um mit einer "Synthese" das Spektrum der Erklärungsmuster zu erweitern?
Die von Dir erwähnten Theorien, (Multiversum, B. Heim, oder D. Bohm) böten m.E. hierfür u.A. eine gute Grundlage

Das wäre zu Galileos Zeiten prinzipiell gleichbedeutend mit einem Mischmasch aus Ptolemäischem, Kopernikanischem (die ja im Rahmen der Messgenauigkeit die gleichen Vorhersagen lieferten!) Vorhersagen waren also kein Grund für Galileo, sich eindeutig zu entscheiden und (s)ein Weltbild (und seine Argumentation) auf das Kopernikanische aufzubauen. (welches mittlerweile ja wiederum widerlegt ist)

Aber vielleicht kann es doch manchmal nützlich sein die 'Erklärungsebenen' in Abhängigkeit vom Kontext zu switchen. (Wenn man sich dessen bewusst ist, - und um sich die Tür für eine Widerlegung offen zu halten, die dann über bestehende Erklärungsmuster hinausgeht) ABER: Gerade weil Galileo sich eben nicht mit 'Vorhersagen' zufrieden gegeben hat, wurde er von die Inquisition verurteilt.

Entscheidend für die Durchsetzung einer wissenschaftliche Theorie, die im Wortsinne 'Wissen_schafft' war in der Vergangenheit immer nur der 'Erklärungswert' (und nicht die Vorhersage)

Viele Grüße

quick

14.11.07, 23:05

Hallo Gandalf,

ich weiß nicht, ob eine TOE nur 'Vorhersagen' machen will. Das fände ich sehr unbefriedigend.
Wie bereits gesagt, eine Theorie, welche "das Spektrum der Erklärungsmuster erweitert", würde ich vorziehen. Und wie mir scheint, legst ja auch Du gesteigerten Wert auf Erklärungen. Im Gegensatz zu Dir, kann ich aber nicht auf eine bestimmte Theorie in der "Schublade" verweisen und sagen, "Die ist es!".

Weil ich gern tüftle, gehe ich her und nehme die mir am besten erscheinenden Teile der mir bekannten Theorien. Im Ansatz sieht das zunächst tatsächlich wie ein Mischmasch aus. Am Ende sollten sich die Teile aber wie bei einem Puzzle zu einem Gesamtbild zusammenfügen.
Ich denke das macht jeder so, der sich sein physikalisches Weltbild zusammenbastelt. Klar, es gibt auch mehr oder weniger Fix-und-Fertig-Produkte, aber die "schmecken" mir nicht so gut.

Bereits zum zweiten Mal zitierst Du meine Antwort auf Uranors (rhetorische?)Frage:

Wie sieht das Muster aus, wenn man via random den linken oder den rechten Messfühler setzt und damit jeweils einen der beiden Durchgänge sperrt?
Es kann nur das Interferrenzmuster vom Einfachspalt entstehen, jedoch überlagert vom Muster des zweiten Spalts.

Du tust so, als ob es eine 'Vorhersage' gewesen sei. Es ist aber nur das Ergebnis einer Beobachtung, die ich selbst gemacht habe. Was soll daran falsch sein? Wenn ich die Vorgänge am Doppelspalt mit meinem bescheidenen Wissen nicht erklären kann oder will, -na und?- ist es doch besser zu schweigen, insbesondere bei einem mir wichtigen Gesprächspartner, der meine Kompetenz nicht einschätzen kann und umgekehrt.

mfg
quick

Gandalf

15.11.07, 06:45

Hi quick!

Es kann nur das Interferrenzmuster vom Einfachspalt entstehen, jedoch überlagert vom Muster des zweiten Spalts.

Es ist aber nur das Ergebnis einer Beobachtung, die ich selbst gemacht habe.

.. dann hast Du eine 'besondere Beobachtung' gemacht, die zu überprüfen wäre.

Denn diese stimmt nicht mit anderen Beobachtungen von anderen Beobachtern überein. z.B. hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Beugung_(Physik)

Unterschied: Beugung/Interferenz

Bei Beugungen an einem Einfachspalt kann kein Interferenzmuster entstehen. Da ja die Vorgabe war: Die Spalte öffnen sich ("zufällig") 'nacheinander' (und nicht gleichzeitig). Und wenn der Einschschlag eines Photons auf einem Schirm in Form eines Punktes detektiert wurde, kann dieser nicht mehr 'gelöscht' werden.

Grüße

quick

15.11.07, 21:10

Hallo Gandalf,

ich habe gerade den Versuch mit einem einzelnen Spalt und einem roten Laserpointer wiederholt, um dir ein Bild präsentieren zu können.

Leider war die Empfindlichkeit meiner alten Digitalkamera zu schwach, um die Lichtpunkte links und rechts vom Hauptstrahl zu registrtieren. Sei aber versichert, dass diese gut sichtbar und getrennt waren über die ganze Länge eines DIN A4-Blatts.
Natürlich kann ich keine Versuche mit Einzelphotonen machen, aber was mit einzelnen Photonen am Doppelspalt funktioniert, sollte auch am einzelnen Spalt funktionieren. Deshalb bleibe ich bei meiner Aussage.

Es kann nur das Interferrenzmuster vom Einfachspalt entstehen, jedoch überlagert vom Muster des zweiten Spalts.

Zugegeben, einmal heißt es Beugung, andermal Interferrenz, aber
die Erklärung des Unterschieds davon, in dem Link

http://de.wikipedia.org/wiki/Beugung_(Physik

ist doch Wischiwaschi.

Die experimentellen Beobachtungen beim Doppelspalt
http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment

geben da mehr her.

Zitat:
"Deckt man einen der beiden Blendenspalte ab, beobachtet man nun je nach Breite des Spaltes b entweder ein Interferenzmuster am Einzelspalt (b → Wellenlänge λ) oder aber einen einfachen hellen Streifen hinter dem jeweils geöffneten Spalt (b >> λ)."

mfg
quick

JGC

15.11.07, 21:16

Hi..

Mal so nebenbei gefragt...

Hängt das vielleicht auch gleichzeitig mit der "Spaltdicke" etwas zusammen??

Macht es einen Unterschied, ob das Licht durch einen papierdünnen Spalt fällt, oder durch einen Spalt gleichen Abmessungen, nur in 2mm starkem Blech??

Gibt es dazu Untersuchungen?

JGC

Gandalf

15.11.07, 21:57

H quick!
hmmm, - nun mit dem ...
"Deckt man einen der beiden Blendenspalte ab, beobachtet man nun je nach Breite des Spaltes b entweder ein Interferenzmuster am Einzelspalt (b → Wellenlänge λ) oder aber einen einfachen hellen Streifen hinter dem jeweils geöffneten Spalt (b >> λ)."

... "einfachen hellen Streifen", bin ich ja völlig daccord und ist ja was anderes wie..
Es kann nur das Interferrenzmuster vom Einfachspalt entstehen, jedoch überlagert vom Muster des zweiten Spalts.
...? (Oder was wolltest Du mir mit dem ersten Zitat sagen?)

Ich denke, wir müssen uns grundsätzlich schon sehr genau und gewählt ausdrücken, um nicht bei der eh schon komplexen 'Quantenlogik' in begrifflichen Beliebigkeiten zu verfallen, die dann nur persönliche Mißverständnisse provozieren.

Hängt das vielleicht auch gleichzeitig mit der "Spaltdicke" etwas zusammen??
Prinzipiell nicht, - denn es geht ja bei den Experimenten zur QT um ein 'einzelnes' Photon (und nicht um einen 'Laserstrahl' - von Photonen), das
a) nach der Kopenhagener Deutung mit "Wahrscheinlichkeiten seiner selbst" wechselwirkt
b) nach der VWI mit physikalisch identischen, aber für uns nur indirekt sichtbaren Photonen wechselwirkt.

Ich will das ganze noch etwas deutlicher darstellen (so wie Du es vielleicht bislang noch nicht dargestellt bekommen hast): Ist nur ein Spalt offen, erhält man einen hellen Streifen (s. a. Wiki) hinter dem hellen Spalt. Öffnet man unmittelbar neben diesem Spalt einen (oder mehrere!) weiteren Spalt, erscheinen IN DEM HELLEN SPALT - dunkle Streifen!. Also: Wie kann man 'erklären', das ein einzelnes Photon bei mehrerern offenen Spalten 'nicht mehr' an der gleichen Stelle ankommen kann, an der es ankommt , wenn nur ein einzelner Spalt offen wäre? ....???

Und es geht ja auch ganz 'ohne Spalt', - wie bereits angesprochen beim Mach-Zehnder-interferometer. (Übrigens können wir hier direkt eine 'nicht-zufällige' - Interferenzerscheinung nachweisen: Das Photon verlässt die Vesuchsanordnung immer mit der gleichen Richtung, - wenn es nicht gestört wird.)

Viele Grüße

JGC

15.11.07, 22:23

Hallo Gandalf..

Ich will das ganze noch etwas deutlicher darstellen (so wie Du es vielleicht bislang noch nicht dargestellt bekommen hast): Ist nur ein Spalt offen, erhält man einen hellen Streifen (s. a. Wiki) hinter dem hellen Spalt. Öffnet man unmittelbar neben diesem Spalt einen (oder mehrere!) weiteren Spalt, erscheinen IN DEM HELLEN SPALT - dunkle Streifen!. Also: Wie kann man 'erklären', das ein einzelnes Photon bei mehrerern offenen Spalten 'nicht mehr' an der gleichen Stelle ankommen kann, an der es ankommt , wenn nur ein einzelner Spalt offen wäre? ....???

Genau das fett Hervorgehobene macht mir dabei den Kopf...

Vielleicht ist unsere Vorstellung von Photonen einfach nicht ganz korrekt??

Wie würde denn z.B. Radiostrahlung auf so einen "winzigen" Spalt reagieren.. Doch überhaupt nicht, oder?

Dabei ist diese Strahlung doch auch photonischem Charakters.

Wie passt das bitte zusammen? (hast du dir den Tread "Photonisches mal näher betrachtet??)

JGC

quick

16.11.07, 01:05

Hallo Gandalf,

... und ich dachte, jetzt wäre 'alles' geklärt!:rolleyes:

"Deckt man einen der beiden Blendenspalte ab, beobachtet man nun je nach Breite des Spaltes b entweder ein Interferenzmuster am Einzelspalt (b → Wellenlänge λ) oder aber einen einfachen hellen Streifen hinter dem jeweils geöffneten Spalt (b >> λ)."

... "einfachen hellen Streifen", bin ich ja völlig daccord und ist ja was anderes wie..

Dieses (1.Zitat) war aus dem bereits angegebenen Link von Wikipedia

http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment

unter der Überschrift "Experimentelle Beobachtung".

Klar und deutlich wird hier gesagt, dass ein Interferenzmuster entsteht, wenn die Spaltbreite in der Größenordnung der Wellenlänge des Lichts ist. Aber nicht, wenn die Spaltbreite sehr viel größer als die Wellenlänge ist.

Meine Aussage (2.Zitat)

Es kann nur das Interferrenzmuster vom Einfachspalt entstehen, jedoch überlagert vom Muster des zweiten Spalts....? (Oder was wolltest Du mir mit dem ersten Zitat sagen?)

ist vollständig äquivalent zur Aussage der Beobachter vom Wiki-artikel.(Doppelspalt).

Deckt man beim Doppelspalt die Spalten abwechselnd ab, entsteht ein Interferenzmuster von Spalt 1. Gleichzeitig entsteht daneben -entsprechend dem Abstand der Spalten- das zweite Interferenzmuster von Spalt 2.

In der Darstellung für JCG,

Ist nur ein Spalt offen, erhält man einen hellen Streifen (s. a. Wiki) hinter dem hellen Spalt.

gehst Du also von einer falschen Voraussetzung aus.

mfg
quick

quick

16.11.07, 01:30

Hallo JCG,

Hängt das vielleicht auch gleichzeitig mit der "Spaltdicke" etwas zusammen??

Macht es einen Unterschied, ob das Licht durch einen papierdünnen Spalt fällt, oder durch einen Spalt gleichen Abmessungen, nur in 2mm starkem Blech??

Gibt es dazu Untersuchungen?

Die 'Untersuchungen' dazu habe ich gerade gemacht (quick-and-dirty!):D . Ich habe 2 Rasierklingen flach aneinandergeklebt mit einem kleinen Steifen Papier dazwischen. Die Tiefe des Spalts war also nicht nur 2mm, sondern gut 2cm.

Du kennst ja sicher die symmetrisch um den Hauptstrahl verteilten Interferenzstreifen. Neben allerlei skurrilen Lichterscheinungen (wahrscheinlich Reflexionen zwischen den Klingen, der Weg daneben war abgedeckt) gab es auch diese Interferenzstreifen. Allerdings wanderten diese mit der geringsten Abweichung der Klingenrichtung von der Strahlrichtung komplett nach links oder rechts. Es schien mir so, als ob die entstandene Interferenz zwischen den Klingen ein- oder mehrmals reflektiert würde.

mfg
quick

JGC

16.11.07, 09:05

Hallo JCG,

Es schien mir so, als ob die entstandene Interferenz zwischen den Klingen ein- oder mehrmals reflektiert würde.

mfg
quick

Hi..

Ganz genau darauf wollte ich raus...

So eine Welle eines Lichtimpulses findet ja den Spalt als eine "Schlucht" durch das Material vor, in dem diese Welle durchaus mehrmals hin und her reflektiert werden kann, ganz nachdem, an welcher Position innerhalb der "Schlucht" die Welle reflektiert wird. (also vorne , in der Mitte oder ganz am Ende des "Spaltkanals")

Dabei wird doch auch im Grunde der jeweilige Reflektionswinkel des Photons beeinflusst und der ist meines Erachtens nach dafür zuständig, das es überhaupt zu Interferenzen kommen kann..

JGC

quick

16.11.07, 15:17

Hallo JCG,

So eine Welle eines Lichtimpulses findet ja den Spalt als eine "Schlucht" durch das Material vor, in dem diese Welle durchaus mehrmals hin und her reflektiert werden kann, ganz nachdem, an welcher Position innerhalb der "Schlucht" die Welle reflektiert wird. (also vorne , in der Mitte oder ganz am Ende des "Spaltkanals")

Die Länge der Schlucht kann nicht als Erklärung herhalten, da man sie ja fast beliebig verkürzen kann, - kürzer als die Wellenlänge des Lichts.
Es sind keine "hohlen Gassen" (frei nach F.Schillers W. Tell), wo sich die Photonen Kloppen, auch wenn die Herkunft des Wortes Interferenz eine solche Deutung zuließe.
Siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_%28Physik%29

Ein Photon nimmt den "Durchgang" immer als Ganzes wahr. Ein Doppelspalt/Gitter besteht aus der Sicht des Photons eben nicht aus einzelnen Spalten, sonst würde das Interferenzmuster ja immer gleich aussehen.

mfg
quick

Gandalf

16.11.07, 17:33

Hi!
@quick

Ist nur ein Spalt offen, erhält man einen hellen Streifen (s. a. Wiki) hinter dem hellen Spalt.
gehst Du also von einer falschen Voraussetzung aus.
... ähm, - ich bin eigentlich genau von den Voraussetzungen ausgegangen, die Du selbst dargelegt hast (bevor Du was von Laserlicht, Lichtwellenlängen und anderen bekannten optischen Gesetzmäßigkeiten erzählt hast, das nur bedingt mit dem quantenpyhsikalsichen Phänomen 'einzelner Photonen' zu tun hat!?) ;)
Zitat quick # 61:ich meinte hier in erster Linie die Versuche am Doppelspalt mit einzelnen Photonen, deren Verteilung am Schirm letztlich doch das gewohnte Interferrenzbild ergibt.

(Ich will nicht Fingerklopfen, aber genau das meinte ich mit "genau und gewählt" ausdrücken (das "Zuhören" sollte außerdem noch dazukommen). Wenn wir hier nachlässig werden, hat keiner was davon und wir können uns die ganze Diskussion sparen)

@jgc

Zitat:
Ich will das ganze noch etwas deutlicher darstellen (so wie Du es vielleicht bislang noch nicht dargestellt bekommen hast): Ist nur ein Spalt offen, erhält man einen hellen Streifen (s. a. Wiki) hinter dem hellen Spalt. Öffnet man unmittelbar neben diesem Spalt einen (oder mehrere!) weiteren Spalt, erscheinen IN DEM HELLEN SPALT - dunkle Streifen!. Also: Wie kann man 'erklären', das ein einzelnes Photon bei mehrerern offenen Spalten 'nicht mehr' an der gleichen Stelle ankommen kann, an der es ankommt , wenn nur ein einzelner Spalt offen wäre? ....???
Genau das fett Hervorgehobene macht mir dabei den Kopf...

Vielleicht ist unsere Vorstellung von Photonen einfach nicht ganz korrekt??

Wie würde denn z.B. Radiostrahlung auf so einen "winzigen" Spalt reagieren.. Doch überhaupt nicht, oder?

Dabei ist diese Strahlung doch auch photonischem Charakters.

Wie passt das bitte zusammen? (hast du dir den Tread "Photonisches mal näher betrachtet??)

es muss Dir übrigens nicht Kopfzerbrechen bereiten, - es gibt ja Erklärungsmöglichkeiten hierfür (z.B. das Multiversum.... ;) ).
Allerdings muss man sie auch halt annehmen (unabhängig davon das man sie immer wieder neu hinterfragt (bzw. hier im Forum hinterfragen lässt) und so auf ihre Tauglichkeit abklopft).

Auf der anderen Seite gibt es gewiss auch heute noch Menschen, die die Erklärung für falsch halten, das die Erde eine Kugel sei...

Mit der "Radiostrahlung" bist Du völlig auf dem Holzweg. Zeilinger jagt ganze Molekülketten (Fullerene) durch den Doppelspalt und erhält genau die gleiche Interferenz wie bei einzelnen Photonen/Elektronen.

Viele Grüße

quick

16.11.07, 23:34

Hallo Gandalf,

(Ich will nicht Fingerklopfen, aber genau das meinte ich mit "genau und gewählt" ausdrücken (das "Zuhören" sollte außerdem noch dazukommen). Wenn wir hier nachlässig werden, hat keiner was davon und wir können uns die ganze Diskussion sparen)

Ich will selbstverständlich auch nicht 'Fingerklopfen', aber wenn Du bei Deinen Zitaten genau angeben würdest, wer was gesagt hat, hätte man (vielleicht auch Du) einen besseren Überblick. ;)
Vielleicht denkst Du, ich nehme es mit der Wahl meiner Ausdrucksweise nicht so genau. Meistens aber doch, dann nehme ich nämlich bewußt eine 'gewisse Unschärfe' in Kauf. Einfach so ..., quasi naturgesetzlich. :D

mfg
quick

PS: Weil ich Dich als "Zuhörer" mit diesen Petitessen aber nicht langweilen möchte, schlage ich vor, beim Thema zu bleiben.

Gandalf

17.11.07, 09:48

Hi!

Weil ich Dich als "Zuhörer" mit diesen Petitessen aber nicht langweilen möchte, schlage ich vor, beim Thema zu bleiben.
Kein Problem. Aber ich muss mich beim zuhören darauf einstellen können, bei welchem Thema wir sind, um dem gerecht zu werden, was Du sagst. Wäre nett, wenn Du mich darüber aufklären könntest: Thematisieren wir hier Quantenphysik oder Optik?

Meistens aber doch, dann nehme ich nämlich bewußt eine 'gewisse Unschärfe' in Kauf. Einfach so ..., quasi naturgesetzlich
naja, da liegt schon wieder die Saat für Missverständnisse bereit: Das populärwissenschaftliche "Unschärfeprinzip" ist eigentlich ein naturgesetzmäßiges 'Unbestimmtheitsprinzip'. ;)

Viele Grüße

quick

17.11.07, 23:30

Hallo Gandalf,

Wäre nett, wenn Du mich darüber aufklären könntest: Thematisieren wir hier Quantenphysik oder Optik?

Vielleicht hast Du es noch nicht bemerkt: Die Quantenphysik hier ist eine Frage der (persönlichen) 'Optik'. :D

Ich bringe Grüße von meinen "Lieblingsbäumen" und Du erzählst Holzhackergeschichten vom "Wald"..., -netter geht's nicht!

Das populärwissenschaftliche "Unschärfeprinzip" ist eigentlich ein naturgesetzmäßiges 'Unbestimmtheitsprinzip'. ;)

Danke, Gandalf! Auf einen kürzeren Nenner kann man es kaum bringen.
...eigentlich? -Eigentlich = doch, oder doch nicht, genaugenommen, im Grunde -was eigentlich?

Wenn ich etwas nicht mit Bestimmtheit sagen kann, bleibt die Aussage unscharf. Die Ursache der Unbestimmtheit kann wiederum in einer Unschärfe begründet sein, z.B. im schlechten Erinnerungsvermögen. Ich muß akzeptieren, die beabsichtigte Wirkung nicht erzielen zu können...
Heisenberg hat offensichtlich eine praktische Lebenserfahrung in den Quantenbereich übertragen. :)

mfg
quick

Gandalf

18.11.07, 12:39

Hi quick!

Vielleicht hast Du es noch nicht bemerkt: Die Quantenphysik hier ist eine Frage der (persönlichen) 'Optik'.

Nein, - das stimmt doch überhaupt nicht!
Es gibt durchaus diskussionwürdige Meinungsverschiedenheiten darüber, wie die QT und die Versuchsergebnisse aus den Experimenten zu 'interpretieren' sind.

ABER:
Die QT selber und die durchführbaren Experimente hierzu, sind die am Besten bestätigten, die "wir" kennen. Da Du jedoch andere Aussagen zu diesen Experimenten machst, die mir 'so' nicht bekannt sind, bzw. diese in einem anderen Kontext bringst, zu dem sie abliefen, muss es doch einfach mal in einem Forum mit wissenschaftlichem Anspruch erlaubt sein, genauer nachzufragen, ob "wir" über das gleiche Sachthema sprechen, bzw. ob einer von uns einem Mißverständnis unterliegt?

Wie gesagt: Ich bin von Deiner (von Dir selbst zunächst bestätigten) Aussage ausgegangen, das Du beim Doppelsspaltversuch mit wechselnden offenen Spalten von 'einzelnen' Photonen' gesprochen hast. Daraufhin (erst dann! - lies nach!) habe ich dieser Aussage widersprochen:
Es kann nur das Interferrenzmuster vom Einfachspalt entstehen, jedoch überlagert vom Muster des zweiten Spalts.

.. und die Aussage "es kann nur ... " ist für mein dafürhalten 'bei einzelnen Photonen' (und nicht bei Deinen Experimenten mit Laserlicht) falsch und verwirrt andere, die hier nur mitlesen!
(und steht auch im Widerspruch zu 'wiki, das "wir Beide" offensichtlich als zulässige Quelle in diesem Kontext anerkennen:)

"Versucht man, durch eine beliebige Apparatur (z.B. das Abdecken eines Spaltes) herauszufinden, welchen Weg ein bestimmtes Teilchen genommen hat (durch Spalt 1 oder Spalt 2), verschwindet das Interferenzmuster. Dieses Phänomen wird in der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik durch den sog. Kollaps der Wellenfunktion erklärt. Das bedeutet, dass das System bei Interferenz in einer Überlagerung der beiden möglichen Wege ist, während eine Messung des tatsächlichen Weges dazu führt, dass auch nur noch dieser "benutzt" wird."

(Das auch bei "scheunentorgroßen" Spalten Beugungsmuster auftreten können stelle ich nicht (bzw. wiki) in Frage, - ist aber regelmäßig nicht Teil der (mir) bekannten Beschreibung des Doppelspaltexperimentes, bei denen mehr oder weniger regelm. stillschweigend vorausgesetzt wird, dass man diese "Grob-Effekte" von vorneherein ausgeschlossen hat, um die Aussage aus dem experimentellen Ergebnis nicht zu verkomplizieren. (So zumindest hatte ich es bislang aufgefasst))

Könntest Du also hier eine 'sachliche Begründung' anführen, über (D)eine Behauptung, die geeignet erscheint ein wesentliches Experiment zur QT und damit die gesamte QT (bzw. das was 'ich' darüber weis) in Frage zu stellen? Zudem hast Du eine Formulierung mit Absolutheitsanspruch ("es kann nur..") gewählt, die profundes Hintergrundwissen impliziert, an dem ich gerne Teilhabe hätte.

Wo ist das Problem?

Auf einen kürzeren Nenner kann man es kaum bringen.
...eigentlich? -Eigentlich = doch, oder doch nicht, genaugenommen, im Grunde -was eigentlich?

... schon, das Du diese Ironie verstanden hast.:D

Viele Grüße

quick

18.11.07, 23:37

Hallo Gandalf,

Vielleicht hast Du es noch nicht bemerkt: Die Quantenphysik hier ist eine Frage der (persönlichen) 'Optik'.
Nein, - das stimmt doch überhaupt nicht!
Es gibt durchaus diskussionwürdige Meinungsverschiedenheiten darüber, wie die QT und die Versuchsergebnisse aus den Experimenten zu 'interpretieren' sind.

Selbstverständlich hast Du recht, lieber Gandalf! Bei dieser Formulierung hat mir wohl der 'Schalk im Nacken' souffliert. :o

Die QT selber und die durchführbaren Experimente hierzu, sind die am Besten bestätigten, die "wir" kennen. Da Du jedoch andere Aussagen zu diesen Experimenten machst, die mir 'so' nicht bekannt sind, ...

Meine 'physikalischen' Aussagen bezogen sich ausschließlich auf das Bild der Interferenzerscheinungen am Einfach- und (teilweise/abwechselnd abgedeckten) Doppel-Spalt. Weil Dir dies 'so' nicht bekannt war, hast Du mir hier

Es kann nur das Interferrenzmuster vom Einfachspalt entstehen, jedoch überlagert vom Muster des zweiten Spalts.

glatt widersprochen.
Und nur darum geht es! Wenn wir uns über Versuchsergebnisse nicht einig sein können, brauchen wir über die Interpretation garnicht erst zu reden.

.. und die Aussage "es kann nur ... " ist für mein dafürhalten 'bei einzelnen Photonen' (und nicht bei Deinen Experimenten mit Laserlicht) falsch und verwirrt andere, die hier nur mitlesen!

Das ist der 'springende Punkt', -für Dein Dafürhalten!
(Ich hoffe, wir sind uns darüber einig, dass Interferenzerscheinungen nicht bei/mit einem einzelnen Photon sichtbar werden).

Dir (und allgemein) ist bekannt, dass die Doppelspaltexperimente sowohl mit Laserlicht als auch mit einzelnen Photonen die gleichen Ergebnisse zeigen: Interferenzmuster.

Dir ist auch bekannt, dass beim Einfachspalt mit Laserlicht ein 'Beugungsmuster' entseht. Meistens wird dies nicht als Interferenzmuster gedeutet. Der tiefere Grund zur namentlichen Unterscheidung entzieht sich meiner Kenntnis, hat m.E. aber höchsten didaktischen Wert.

'So':Was passiert nun mit einzelnen Photonen am Einfachspalt (=abwechselnd geschlossenen am Doppelspalt)? Hier scheiden sich unsere Geister.
Du zitierst hierzu unsere (geliebte/beliebte) Wikipedia

"Versucht man, durch eine beliebige Apparatur (z.B. das Abdecken eines Spaltes) herauszufinden, welchen Weg ein bestimmtes Teilchen genommen hat (durch Spalt 1 oder Spalt 2), verschwindet das Interferenzmuster....

Exkurs: Werfen wir doch mal kurz einen Blick in den Gerichtssaal.
..."Halt, Einspruch Euer Ehren! -Wohin soll es (das Interferenzmuster aus vielen Photonen) verschwinden? In was verwandelt es sich?"
Gandalf, der Große Zauberer mit seinem Buch Wikipedia deutet nach Kopenhagen und sagt:"Wenn dem Photon die Kollaboration mit dem Doppelspalt gekündigt wird, ist es von seinen Verpflichtungen befreit." Unter den anwesenden, sich bisher mustergültig verhaltenden Photonen bricht Jubel aus.
In diesem Moment kollabiert die Fönwelle des Richters...
Danach sieht man, wie einzelne Photonen nachdenklich die einzige Pforte des Gerichtsgebäudes verlassen. Zu früh gefreut...?

*gähn*-Verzeihung!

Das auch bei "scheunentorgroßen" Spalten Beugungsmuster auftreten können stelle ich nicht (bzw. wiki) in Frage,..

Ich bitte aber darum, dass Du es in Frage stellst. Diese Art von Spalten stand bei mir nie zur Debatte.

Könntest Du also hier eine 'sachliche Begründung' anführen, über (D)eine Behauptung, die geeignet erscheint ein wesentliches Experiment zur QT und damit die gesamte QT (bzw. das was 'ich' darüber weis) in Frage zu stellen?

Zunächst, ich gehe nicht davon aus, dass meine "Behauptung" die QT in Frage stellt. Ganz im Gegenteil sogar.
Ich habe mir die Mühe gemacht, im Internet eine Zusammenfassung zu finden, die m.E. korrekt ist (und meine Auffassung unterstützt). Bitte lies diese eine Seite genau, dann wirst Du verstehen...

http://www.pctheory.uni-ulm.de/didactics/quantenchemie/html/DpSpaltF.html

Wo ist das Problem?

Ich vermute, es hat sich in Deiner Welt versteckt.;)

mfg
quick

Gandalf

19.11.07, 10:00

Hi Quick!
Ich vermute, es hat sich in Deiner Welt versteckt.

Was zu belegen wäre. Die von Dir im folgenden angeführte Seite widerlegt jedoch Deine (ursprüngliche) Aussagen zu den "einzelnen Teilchen" und nicht meine:

http://www.pctheory.uni-ulm.de/didac.../DpSpaltF.html
(gut gemachte Seite, die wir durchaus auch als Basis nehmen können, wenn Dir das lieber ist!?)

bis Pkt. 8.12. wird ja die "klassische Anschaung" sehr schön animiert dargestellt. Deine Aussage: Es kann nur das Interferrenzmuster vom Einfachspalt entstehen, jedoch überlagert vom Muster des zweiten Spalts. geht nur insofern mit Pkt. 8.9. einher, wenn man einen 'weiten Spalt' wählt (.. der im Prinzip durchaus so groß wie ein Scheunentor sein kann). Bei einem engen Spalt (der regel. beim Doppelspaltex. so gewählt wird) sieht es anders aus --->'Kein interferenzmuster'
"Das Interferenzmuster verschwindet, wir erhalten ein reines Beugungsbild."
(analog wiki)

Zu den erwähnten Effekten einzelner Photonen/Elektronen wird leider nur am Schluss und sehr wenig ausgesagt
Pkt. 8.14 (aber leider ohne Animation):
Höchst paradox ist auch die Tatsache, dass die Interferenzstreifen auch dann entstehen, wenn zu jedem Zeitpunkt nur ein einziges Teilchen durch die Anordnung fliegt. (Anmerk.: gemeint ist die Anordnung mit 2 offenen Spalten) Interferiert es dann mit sich selbst? Könnte ein Teilchen gleichzeitig durch beide Spalte laufen? Wäre so ein Mikroobjekt vor seiner Registrierung am Detektor ein klassisches Teilchen, dann müsste es sich für Spalt 1 oder Spalt 2 entscheiden.

Hilfreicher (aber nicht ideal) dazu ist die dann folgende Seite (die sich aber mehr auf die "Unbestimmtheit" bezieht.): http://www.pctheory.uni-ulm.de/didactics/quantenchemie/html/DpSpaltF.html

Wiederum muss ich aber die Frage stellen: Was wolltest Du mir konkret damit belegen?

Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
.. und die Aussage "es kann nur ... " ist für mein dafürhalten 'bei einzelnen Photonen' (und nicht bei Deinen Experimenten mit Laserlicht) falsch und verwirrt andere, die hier nur mitlesen!
Das ist der 'springende Punkt', -für Dein Dafürhalten!
(Ich hoffe, wir sind uns darüber einig, dass Interferenzerscheinungen nicht bei/mit einem einzelnen Photon sichtbar werden).
:confused:
(auch das ist eine in der QT unzulässige Generalisierung)
da ich Deiner Empfehlung gefolgt bin und die Seite "genau gelesen" habe, habe ich das folgende gefunden: Höchst paradox ist auch die Tatsache, dass die Interferenzstreifen auch dann entstehen, wenn zu jedem Zeitpunkt nur ein einziges Teilchen durch die Anordnung fliegt.
---> ergo: es liegt nicht (nur) an der Anzahl der "Teilchen", sondern daran, ob die "Teilchen" mehrere physikalische Optionen haben, einen bestimmten Weg zu wählen!? (und das ist für mich die Aussage, die die QT von einer klassischen Theorie unterscheidet: Man muss immer den Zusammenhang benennen, - was man wie beobachten "will")

oder hattest Du hier etwa wie ursprünglich 'ein einzelnes Photon' am 'einzelnen Spalt' gemeint!? (Was aber widerum gem. Pkt. 8.9. nicht zur 'strittigen Aussage' passt, das "nur ein Interferenzmuster enstehen kann")

:rolleyes:

Grüße

rene

19.11.07, 11:54

Hi Quick

In einem Satz: Lässt sich der Pfad der Teilchen mittels Detektor zurückverfolgen, selbst wenn sie einzeln (nacheinander) die Doppelspaltanordnung zurücklegen, hebt sich der Interferenzterm auf!

Grüsse, rene

quick

19.11.07, 12:06

Hallo Gandalf,

bekommen wir die 'Kuh' (durchs Scheunentor) bald vom Eis ? :D

Deine Aussage: Es kann nur das Interferrenzmuster vom Einfachspalt entstehen, jedoch überlagert vom Muster des zweiten Spalts. geht nur insofern mit Pkt. 8.9. einher, wenn man einen 'weiten Spalt' wählt (.. der im Prinzip durchaus so groß wie ein Scheunentor sein kann). Bei einem engen Spalt (der regel. beim Doppelspaltex. so gewählt wird) sieht es anders aus --->[B]'Kein interferenzmuster'
[/B

1.)Wie kommst Du nur auf die Idee, man müsse einen Spalt wählen, ".. der im Prinzip durchaus so groß wie ein Scheunentor sein kann? :confused:
Bei Scheunentoren gibt es keine Interferenz!

2.)Zitat aus:
chemgapedia (http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/vsc/de/ph/14/ep/einfuehrung/wellenoptik/interferenz_b.vlu/Page/vsc/de/ph/14/ep/einfuehrung/wellenoptik/einfachspalt.vscml.html)
"Beugung und Interferenz sind begriffliche Unterscheidungen für im Grund ein und dasselbe Phänomen: die Überlagerung von Licht, das sich wellenförmig ausbreitet.Betrachtet man eine einzelne Öffnung für sich, so spricht man bevorzugt von Beugung.Möchte man über das Zusammenwirken mehrerer Öffnungen sprechen, benutzt man bevorzugt den Begriff Interferenz."

Du kannst also getrost den Begriff Beugungsbild durch Interferenzmuster ersetzen. Und was erhälst Du dann, wenn Du sagst:

"Das Interferenzmuster verschwindet, wir erhalten ein reines Beugungsbild."
(analog wiki) ???

Wenn man einen Doppelspalt (ohne Scheunentor!:) ) nimmt und einen Spalt abdeckt, hat man einen Einfachspalt. Dieser erzeugt ein Interferenzmuster (von mir aus auch Beugungsmuster genannt). Deckt man stattdessen den anderen Spalt ab, erhält man das gleiche Muster, jedoch (bei parallelem Laserlicht) um den Abstand der beiden Spalte verschoben. (Auf ein und demselben Film wäre diese Verschiebung als solche nicht erkennbar, weil überlagert.)

Einen guten Überblick zum Sachverhalt gibt es im bereits zitierten Link.

Ob man in 1 Milliarde Sekunden je ein Photon durch den Spalt läßt, oder 1 Milliarde Photonen in einer Sekunde, macht keinen prinzipiellen Unterschied.

Sind jetzt sämtliche Klarheiten beseitigt, Gandalf? ;)

mfg
quick

Gandalf

19.11.07, 14:15

Hallo nochmal

1.)Wie kommst Du nur auf die Idee, man müsse einen Spalt wählen, ".. der im Prinzip durchaus so groß wie ein Scheunentor sein kann?
Bei Scheunentoren gibt es keine Interferenz!

a) ich habe an keiner Stelle gesagt "man müsse"!? (im Gegenteil: Ich habe gesagt, diese Annahme, - die auf Deinen Aussagen zur Lichtwellenfrequenz beruhte, macht das Ganze nur unnötig kompliziert und habe daraufhin überspitzt und in "Gänsefüßchen" Scheunentore genannt, auf die man verzichten könne)
b) Jedes Scheunentor hat selbstverständlich einen Rand, an dem Laufzeitunterschiede des Lichtes in Erscheinung treten können. (man braucht sich nur im Sommer in einer Scheune aufzuhalten und die "Grauzonen" am Schattenwurf zu beobachten.
c) es gibt andere Wellen im EM Spektrum, die durchaus die Wellenlänge von "Scheunentoren" haben können und sich somit theoretisch auch für diesen Versuch eignen. (aber auch das würde es unnötig verkomplizieren)

---> Wie kommst Du nur auf diese Idee, das Beugungsmuster nur an Toren auftreten können, die kleiner als Scheunentore sind? :cool:

Du kannst also getrost den Begriff Beugungsbild durch Interferenzmuster ersetzen. Und was erhälst Du dann, wenn Du sagst
Dieses Wischiwaschiverdreherei mag für die 'Optik des Lichtes' tatsächlich keine große Rolle spielen. Bei den Experimenten zur QT würde ich vorsichtiger sein. Zumindest wirst Du hier nicht Mißverständnisse beseitigen....

Ob man in 1 Milliarde Sekunden je ein Photon durch den Spalt läßt, oder 1 Milliarde Photonen in einer Sekunde, macht keinen prinzipiellen Unterschied.
Für 'einen' Spalt macht das tatsächlich nur den Unterschied, den Du zuvor selbst mit Verweis auf die entspr. links angeführt hast: Spalt kleiner oder Spalt größer Lichtwellenlänge. - Darum ging es aber nicht.

Sind jetzt sämtliche Klarheiten beseitigt, Gandalf?
Wenn Du so fragst. - Kann ich nur mit 'ja' antworten ;)

Aber ich glaube wir lassen das weitere hier, ich muss heute noch was in der "klassichen Welt bewegen" ;)

Viele Grüße

quick

19.11.07, 23:15

Hallo rene,

In einem Satz: Lässt sich der Pfad der Teilchen mittels Detektor zurückverfolgen, selbst wenn sie einzeln (nacheinander) die Doppelspaltanordnung zurücklegen, hebt sich der Interferenzterm auf!

anscheinend hast Du das "Gmües glässe" von Gandalf und mir.:)
Klar, rene, wenn man alle detektierbaren Teilchen mißt, bin ich damit einverstanden. Diese "welcher-Weg-Information" bekomme ich nicht.

Die ursprüngliche Frage von Uranor

Wie sieht das Muster aus, wenn man via random den linken oder den rechten Messfühler setzt und damit jeweils einen der beiden Durchgänge sperrt? Dann sind alle genutzten Wege eindeutig. Wird man ein Interferenzmuster sehen oder nicht? (Hervorhebung von mir)

habe ich so beantwortet:

Es kann nur das Interferrenzmuster vom Einfachspalt entstehen, jedoch überlagert vom Muster des zweiten Spalts.

Aus der Fragestellung von Uranor ging m.E. eindeutig hervor, dass immer ein Durchgang gesperrt ist und der Doppelspalt damit zum Einfachspalt wird.
Der per Meßfühler detektierte Teil gibt die Information über den Weg und fällt für das Interferenzmuster weg. Aber der nichtdetektierte Teil stammt ja aus einem Einfachspalt und muß ein Muster zeigen, egal ob die Photonen einzeln oder nicht einzeln auf den Schirm treffen.
Der Meßfühler würde keine Weginformation liefern, sondern eher als Zähler taugen.

Es wäre schön, wenn Du kurz dazu Stellung nehmen könntest.
Oder habe ich etwas übersehen im Eifer des Disputs und muß zum "Optiker"?;)

mfg
quick

rene

19.11.07, 23:56

Hallo quick

Ach sodele, dann hab ich das falsch verstanden! Eine Spalte randommässig zu, die andere jeweils offen:

Es gibt kein Interferenzmuster, da die Wellenfunktion des Teilches (ob links oder rechts ist egal) keine Entscheidungsmöglichkeit hat. Der Pfad ist demnach genauso bekannt wie beim Einspaltexperiment, und wenn der Randomizer auf 50:50 eingestellt ist, haben wir zwei in etwa gleich ausgeprägte Balken auf dem Schirm.

Grüsse, rene

Gandalf

20.11.07, 07:06

Hallo quick

Es gibt kein Interferenzmuster, da ...

Grüsse, rene

na, da bin ich aber jetzt gespannt, ob Du es schaffst...:D

quick

20.11.07, 08:28

Hallo Gandalf,

na, da bin ich aber jetzt gespannt, ob Du es schaffst...:D

Gemach, gemach, Gandalf! Ich schaff es so oder so, ...gegen meine Allzweckwaffe "Schweizer Messer" hast Du keine Chance mit Deinem Multiweltler-Schrauben-Lockerer.:D :D

mfg
quick

quick

20.11.07, 09:00

Hallo rene,

Ach sodele, ..
...und jetzetle erstmal vielen Dank für Deine prompte Antwort. Ein bischen nachfragen muß ich aber doch noch, denn schließlich geht es irgendwie um die "Wurst", die ich mir von Gandalf nicht stibiezen lassen möchte.:D

Es gibt kein Interferenzmuster, da die Wellenfunktion des Teilches (ob links oder rechts ist egal) keine Entscheidungsmöglichkeit hat.
Diese Entscheidungsmöglichkeit hat das Teilchen/Photon bei einem Einfachspalt-Experiment aber auch nicht und trotzdem entsteht ein Beugung/Interferenzmuster.(Bei Photonen ist es ganz sicher so).

Der Pfad ist demnach genauso bekannt wie beim Einspaltexperiment, und wenn der Randomizer auf 50:50 eingestellt ist,...

...bedeutet dies doch, dass der Randomizer in der Hälfte der Gesamtmeßzeit einen Einfachspalt erzeugt!?

Warum soll ein so erzeugter Einfachspalt einen Balken als "Muster" liefern, während ein "unbehandelter" Einfachspalt ein Beugungsmuster/Interferenzmuster zeigt?
Wenn dies gängige Lehrmeinung ist, dann steckt doch der "Wurm" drin.
Ich kann meinen Denkfehler hier nicht finden.

mfg
quick

PS:In den üblichen Formulierungen zum Doppelspaltexperiment liest man häufig "...und das Interferenzmuster des Doppelspalts verschwindet."
Bei unserem Gedankenexperiment mit 50:50 Randomizer gab/gibt es nie ein Interferenzmuster vom Doppelspalt.

Gandalf

20.11.07, 09:35

Hi quick!
Gemach, gemach, Gandalf! Ich schaff es so oder so, ...gegen meine Allzweckwaffe "Schweizer Messer" hast Du keine Chance mit Deinem Multiweltler-Schrauben-Lockerer
:D
ich sach ja nicht, dass das alles hier (in diesem Universum) "umsonst" war. Im Gegenteil, ich sehe das grundsätzlich als Herausforderung sich über gewisse Fragen mehr Klarheit zu verschaffen. (auch wenn es manchmal Ernster erscheint als ich es wirklich nehme. Aber wir leben ja nicht nur hier in einer VR sondern erschaffen sie auch) Und mir sind tatsächlich hier im Laufe der Diskussion (nicht nur dieser) einige Dinge klarer geworden und habe deshalb seit langem mal wieder an meiner website gebastelt und versucht das umzusetzen und einzuordnen. (---> Ergebnis: Schuhkartons (http://home2.vr-web.de/~gandalf/Quanten/schuh/schuhkarton.htm))

Danke und viele Grüße

Jogi

20.11.07, 09:51

'tschuldigung, wenn ich mich hier mal einklinke.

Ich hab' vor kurzem auch Versuche mit Laserlicht und Doppel/Einfachspalt und verschiedenen Kombinationen daraus gemacht.

Und ich bin auch zu dem Ergebnis gekommen, dass der Einfachspalt ein Interferenzmuster erzeugt.
(Wenn es nur einfache Beugung wäre, wäre die Verteilung ja nicht quantisiert, was sie aber eindeutig ist.)
Das Muster ist zwar wesentlich enger als beim Doppelspalt, aber auch wesentlich schärfer.
Darüber hab' ich mich aber nur kurz gewundert.
Auch der Einfachspalt hat zwei Kanten, die die Kohärenz des Laserlichtes stören, und dadurch erst die WW zwischen Photonen und dem Führungsfeld ermöglichen.
Ist der Spalt weit genug, macht es für das einzelne Photon einen Unterschied, ob es mit einem Quant, der von der gegenüberliegenden Kante abgelenkt wurde, wechselwirkt, oder ob es zuerst einen der Führungsfeldquanten trifft, die dieselbe Kante geschrammt haben.
Deshalb wirkt auch der Einfachspalt wie ein Doppelspalt, nur eben mit engeren Streuwinkeln.

Gruß Jogi

Gandalf

20.11.07, 11:14

Hi!

Ich hab' vor kurzem auch Versuche mit Laserlicht und Doppel/Einfachspalt und verschiedenen Kombinationen daraus gemacht.

Und ich bin auch zu dem Ergebnis gekommen, dass der Einfachspalt ein Interferenzmuster erzeugt.
(Wenn es nur einfache Beugung wäre, wäre die Verteilung ja nicht quantisiert, was sie aber eindeutig ist.)

... wäre auch hier zunächst zu fragen: war die Spaltbreite kleiner oder größer als die Wellenlänge der beim Experiment verwendeten (Einzel-) Photonen?

ABER:
... und dafür könnte ich mich in den A.... beissen, da ich hier die (schulwissenschaftlichen) Darstellung nach "Kopenhagener Lesart" vertreten habe: Quick hat Recht! (auch wenn ich es ungern zugebe:D :mad: :D )

es entsteht in jedem Fall ein Interferenzmuster!

(allerdings weis ich nicht ob die Begründung jedem gefallen wird ;) )

---> nach der VWT gehen auch beim per Zufall verdeckten Einzelspalt zu jedem sichtbaren Photon unzählig viele ("schattenhafte") Photonen aus parallelen Universen mit durch diesen Einzelspalt. Die Interferenz zwischen den physikalisch völlig gleichen Arten (Universen), müsste - wenn auch äußerst schwach - sichtbar sein!

Viele Grüße

Jogi

20.11.07, 11:51

Hi Gandalf.

... wäre auch hier zunächst zu fragen: war die Spaltbreite kleiner oder größer als die Wellenlänge der beim Experiment verwendeten (Einzel-) Photonen?
Das dürfte eigentlich keine so große Rolle spielen.
Wichtig ist nur, dass sich Feldquanten, die an gegenüberliegenden Kanten abgelenkt wurden, hernach noch treffen können.
Da scheint mir die Distanz zwischen Spalt und Detektionsschirm wichtiger zu sein.
(Ich nehme an, dass bei sehr kurzer Distanz keine Interferenz feststellbar wäre.)

ABER:
es entsteht in jedem Fall ein Interferenzmuster!

(allerdings weis ich nicht ob die Begründung jedem gefallen wird ;) )
Yep.

---> nach der VWT gehen auch beim per Zufall verdeckten Einzelspalt zu jedem sichtbaren Photon unzählig viele ("schattenhafte") Photonen aus parallelen Universen mit durch diesen Einzelspalt.
Mach mal aus "schattenhaften Photonen" --> "Quanten des Führungsfeldes".
Diese können aufgrund ihrer physikalischen Eigenschaften nicht direkt detektiert werden, sie machen sich nur durch die WW mit den "sichtbaren" Photonen bemerkbar.
(Das gilt übrigens auch für den Doppelspaltversuch mit Elektronen, da tritt dieses Führungsfeld in gleicher Weise auf.)

Tut mir leid, dass ich dir nicht in ein Paralleluniversum folgen mag, aber wie du siehst, brauche ich das gar nicht, um Interferenz zu erklären.

Es ist natürlich Interpretationssache, ob man das Führungsfeld als unserem, direkt erfahrbaren Universum zugehörig ansieht.
Ich jedenfalls würde das so sehen.

Gruß Jogi

Gandalf

20.11.07, 16:29

Hallo Jogi!

Mach mal aus "schattenhaften Photonen" --> "Quanten des Führungsfeldes".

Bevor man in Chemie so weit war, hatten Wissenschaftler einen Stoff vermutet, der "Feuer macht" und diesen als "Phlogiston" bezeichnet. Klingt doch auch fast so nett und wissenschaftlich wie "Führungsfeld", - wieso hat man sich wohl davon verabschiedet?

Diese können aufgrund ihrer physikalischen Eigenschaften nicht direkt detektiert werden, sie machen sich nur durch die WW mit den "sichtbaren" Photonen bemerkbar.
Und warum tun sie das? - Weil die beiden Arten scheinbar exakt die gleichen physikalischen Eigenschaften haben! Und durch was wird ein Quantensystem (z.B. Photon/Elektron) noch definiert, - außer als durch seine Eigenschaften??

Warum soll ich also ein Quantensystem, das durch seine Eigenschaften als Quantensystem detektierbar ist, euphemistisch umkleiden und anders bezeichnen als das was es ist? Mir kommt das nur so vor, als ob man mit mehr oder weniger bewusssten unsinnigen und unlogischen Versprachbuxelungen ("Zusammenbruch der Wellenfunktion"), die 'Lokalität' durch die Hintertüt wieder einführen will, die durch die QT widerlegt ist!

Vor was hat man Angst? Nach dem Ptolemäischen wurde das Heliozentrische Weltbild widerlegt. - Mit jeweils erheblichen philosophischen und gesellschaftlichen Erschütterungen. Jetzt steht das Egozentrische zur Disposition.

Viele Grüße

rene

20.11.07, 16:34

Wir müssen aufpassen, zwei Phänomene, Beugung und Interferenz voneinander zu trennen, obwohl Beugungsmuster ebenfalls aus Superpositionen von Elementarwellen bestehen und ein typisches Überlagerungsbild erzeugen.

Punkt 1: Ich bleibe bei meiner Aussage, dass es kaum ein Interferenzmuster gibt am Random-Doppelspalt (einer zu, der andere offen et vice versa) wenn die Wellenlänge nicht grösser als die Spaltenbreite ist.

Punkt 2: Ausgehend von einem fixen Einfachspalt (immer offen) bildet sich hier ein Beugungsmuster ab, wenn die Wellenlänge des monochromatischen Laserstrahls grösser als die Spaltenbreite ist. Das Licht wird aufgefächert und es entsteht ein Abbild einer Superposition, dessen gebeugtes Spektrum der Elementarwellen aufgrund der Phasendifferenz mit sich selber interferieren kann. Das ist das was Jogi experimentell gesehen hat.

Punkt 3: Ist die Wellenlänge gleich der Spaltenbreite, wird das Licht nur schwach gebeugt und es entsteht ein relativ scharfes Abbild eines Balkens das gegen die Ränder hin extrem schnell abfällt.
Den Beugungswinkel am Einfachspalt kann man grob mit a = arcsin (±n*λ/d) berechnen mit der Ordnungszahl n (ganze Zahl), Spaltenbreite d und Wellenlänge λ.

Wenn wir nun auf der Basis einer Konvention den immer offenen Einzelspalt als interferenzfreies Abbild definieren (obwohl das Beugungsmuster tatsächlich auf Interferenz beruht), so geschieht das genau gleiche mit dem Random-Doppelspalt. Es entstehen dabei zwei gebeugte Abbilder der Spalten in Form verwellter Balken.

Ob wir das über die Kopenhagener Deutung oder über die Viele-Welten-Hypothese interpretieren wollen, ist wie bereits früher gesagt Geschmackssache. Ich finde es sehr gut, hier beide Versionen zu diskutieren.

Grüsse, rene

Jogi

20.11.07, 19:52

Hohes Gericht!

Ich gebe zu Protokoll, dass meine Sicht der Dinge nicht mit der Kopenhagener Deutung und schon gar nicht mit der VWT konform geht.

Bevor man in Chemie so weit war, hatten Wissenschaftler einen Stoff vermutet, der "Feuer macht" und diesen als "Phlogiston" bezeichnet. Klingt doch auch fast so nett und wissenschaftlich wie "Führungsfeld", - wieso hat man sich wohl davon verabschiedet?
Dieser Einwand ist nachvollziehbar.
Aber er ist genausogut auch auf die VWT anwendbar.

Diese können aufgrund ihrer physikalischen Eigenschaften nicht direkt detektiert werden, sie machen sich nur durch die WW mit den "sichtbaren" Photonen bemerkbar.
Und warum tun sie das? - Weil die beiden Arten scheinbar exakt die gleichen physikalischen Eigenschaften haben!
Eben nicht.
Photonen und Führungsfeldquanten unterscheiden sich erheblich voneinander, das ist es ja was ihre unterschiedliche WW-Fähigkeit ausmacht.

Und durch was wird ein Quantensystem (z.B. Photon/Elektron) noch definiert, - außer als durch seine Eigenschaften??
Tja, da setze ich mich über das Standardmodell hinweg und unterscheide innerhalb des Quantensystems zwischen dem zentralen, detektierbaren Objekt (Photon/Elektron) und dem Führungsfeld, das sich nur durch WW mit diesem Objekt indirekt bemerkbar macht.

Ich hab' bei meinen Doppelspaltversuchen u. a. folgende Beobachtung gemacht:

Richte ich den Laserstrahl nur auf einen der beiden (offenen) Spalte, so dass durch den anderen nur das (unsichtbare) Führungsfeld treten kann, unterscheidet sich das IF-Muster nicht von dem, welches entsteht wenn ich den Strahl auf beide Spalte richte.
Schliesse ich den unbeleuchteten Spalt, erhalte ich das IF-Muster des Einfachspaltes, welches wesentlich enger ist.
Hoppala!
Wie erklärt Maxwell dieses?

@rene:
Über den Zusammenhang von Wellenlänge und Spaltbreite muss ich mir mal noch Gedanken machen.
Gibt es einen solchen Zusammenhang auch zwischen Wellenlänge und Spaltabstand (beim Doppelspalt)?

Gruß Jogi

quick

20.11.07, 20:26

Hallo rene,

für mich war nicht wichtig, wie gut oder schlecht das Muster vom Einzelspalt zu erkennen ist. Ob es Beugung- oder Interferenz-Bild heißt, ist-meine ich- bei der Beschreibung des Eindrucks, den man erhält, zweitrangig. Dies spielt wohl erst bei der Interpretation eine Rolle.

Mit Deiner Analyse des Sachverhalts bin ich voll einverstanden und wahrscheinlich wird auch Gandalf damit gut zurechtkommen, wenn Du sagst:

Wenn wir nun auf der Basis einer Konvention den immer offenen Einzelspalt als interferenzfreies Abbild definieren (obwohl das Beugungsmuster tatsächlich auf Interferenz beruht), so geschieht das genau gleiche mit dem Random-Doppelspalt. Es entstehen dabei zwei gebeugte Abbilder der Spalten in Form verwellter Balken.

Ich habe mich spät in diesen Thread eingeklinkt. Ob da schon alles "gegessen" ist...?

Ob wir das über die Kopenhagener Deutung oder über die Viele-Welten-Hypothese interpretieren wollen, ist wie bereits früher gesagt Geschmackssache. Ich finde es sehr gut, hier beide Versionen zu diskutieren.

...finde ich auch, wenn kein bitterer Nachgeschmack bleibt.

Danke, rene.

mfg
quick

Gandalf

20.11.07, 20:50

Hallo Jogi!
Eben nicht.
Photonen und Führungsfeldquanten unterscheiden sich erheblich voneinander, das ist es ja was ihre unterschiedliche WW-Fähigkeit ausmacht.

Ist das jetzt (D)eine 'Definition' von... oder gibt es Nachweise dieser "Fühungsfeldquanten", mit solchen Eigenschaften (konnte 0,00 darüber finden)?

@quick
..finde ich auch, wenn kein bitterer Nachgeschmack bleibt.
Also meine Frau backt gute Lebkuchen in diesem Universum, deshalb werde ich diesem wohl auch treu bleiben ;)

Grüße

rene

20.11.07, 21:02

Gibt es einen solchen Zusammenhang auch zwischen Wellenlänge und Spaltabstand (beim Doppelspalt)?

Hallo Jogi

Ja. Wenn der Spaltabstand nicht wesentlich grösser ist als die Wellenlänge, so sind auf dem Beobachtungsschirm deutliche Abweichungen vom geradlinigen Lichtstrahlenverlauf zu erkennen. Die angegebene Formel für den Beugungswinkel kann man auch nach d (Abstand) auflösen und ergibt sein Maximum bei:

d = n*λ/sin(a)

Das Minimum ergibt sich in in der Mitte zweier Ordnungszahlen:

d = (k+1/2)*λ/sin(a)

Grüsse, rene

Jogi

20.11.07, 23:32

Hi.

Ist das jetzt (D)eine 'Definition' von... oder gibt es Nachweise dieser "Fühungsfeldquanten", mit solchen Eigenschaften (konnte 0,00 darüber finden)?

Eine Diskussion hierzu findest du hier (http://einstein.reul-web.com/viewtopic.php?t=2667).

Wenn der Spaltabstand nicht wesentlich grösser ist als die Wellenlänge, so sind auf dem Beobachtungsschirm deutliche Abweichungen vom geradlinigen Lichtstrahlenverlauf zu erkennen. Die angegebene Formel für den Beugungswinkel kann man auch nach d (Abstand) auflösen und ergibt sein Maximum bei:

d = n*λ/sin(a)

Das Minimum ergibt sich in in der Mitte zweier Ordnungszahlen:

d = (k+1/2)*λ/sin(a)

Danke rene, sowas in der Art hatte ich erwartet.

Gäbe es dann aber nicht auch bei einem Spaltabstand, der ein ganzzahliges Vielfaches der Wellenlänge beträgt, ein IF-Muster?

Gruß Jogi

quick

20.11.07, 23:33

Hallo Gandalf,

Also meine Frau backt gute Lebkuchen in diesem Universum, deshalb werde ich diesem wohl auch treu bleiben ;)

Zufällig bin ich auch Lebkuchen-Fan, deshalb überleben diese meist nicht lange.

Bedeutsamer scheint mir jedoch zu sein, dass nach der VWT jedermann
seinem Partner in diesem Universum treu bleiben kann.;)
Nur die Unkenntnis vieler Fremdgänger über die VWT erzeugt
doch eventuelle Gewissensbisse und führt zu Mißverständnissen.
Zum Beweiß: Man 'Bellt' sich auch noch ungleich an. :eek:
Alice und Bob (http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung)

Die hier angesprochene universelle Problematik schreit geradezu nach einer Lösung, wie sie adäquat nur die VWT bieten kann.:cool:

Sollte ich hiermit der Veröffentlichung Deiner eigenen Forschungsergebnisse zuvorgekommen sein, -sorry, dann liegt das auch an Deiner wirklich gut gemachten Homepage.:)

mfg
quick

rene

21.11.07, 00:00

Gäbe es dann aber nicht auch bei einem Spaltabstand, der ein ganzzahliges Vielfaches der Wellenlänge beträgt, ein IF-Muster?

Sicher! Und dies für jedes beliebige Verhältnis zwischen d und λ. Die ganzzahlige Ordnungszahl n kann nur so gross gewählt werden wie das Verhältnis d/λ hergibt.

Mit den angegebenen Formeln kannst du mit dem Taschenrechner, der die trigonometrischen Funktionen beherrscht, jedes Beispiel durchrechnen. Sonst gäbe es noch die integrierten Rechner auf Windows und Linux Betriebssystemen, die im wissenschaftlichen Modus das auch können.

Grüsse, rene

quick

21.11.07, 00:49

Hallo Jogi,

Ich hab' vor kurzem auch Versuche mit Laserlicht und Doppel/Einfachspalt und verschiedenen Kombinationen daraus gemacht.

Ich vermute, Deine Experimente waren - wie bei mir auch- eher Bastelarbeit.
Wie hast Du denn einen brauchbaren Doppelspalt gezimmert?
Und was verstehst Du unter Kombinationen?

mfg
quick

Jogi

21.11.07, 09:45

Hi quick.

Ich vermute, Deine Experimente waren - wie bei mir auch- eher Bastelarbeit.
Wie hast Du denn einen brauchbaren Doppelspalt gezimmert?
Und was verstehst Du unter Kombinationen?

Guckst du hier:
Erweiterter Doppelspaltversuch (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=328)

@rene:
Nochmals danke für die Info.

Zitat von Jogi
Gäbe es dann aber nicht auch bei einem Spaltabstand, der ein ganzzahliges Vielfaches der Wellenlänge beträgt, ein IF-Muster?
Sicher! Und dies für jedes beliebige Verhältnis zwischen d und λ. Die ganzzahlige Ordnungszahl n kann nur so gross gewählt werden wie das Verhältnis d/λ hergibt.
Kannst du den letzten Satz (vielleicht sogar anhand eines Zahlenbeispiels) präzisieren?

Ich denke nämlich immer noch, dass bei entsprechendem Spaltabstand auch die Distanz zum Detektionsschirm eine entscheidende Rolle spielt.

Die WW "meiner" Photonen mit "ihrem" Führungsfeld findet ja erst nach dem Spalt statt.
Das braucht (in Abhängigkeit von der Wellenlänge) eine gewisse Strecke nach dem Spalt.
Wenn nun der Spaltabstand ziemlich gross ist, findet die WW auch erst weit hinter dem Doppelspalt statt, weil die Ablenkungswinkel ja recht klein sind.
Schiebt man den Schirm immer näher an den Doppelspalt heran, sollte das IF-Muster des Doppelspaltes (stufenweise?) verschwinden.
Dafür können dann zwei Einfachspalt-IF-Muster erscheinen, die ja wesentlich enger sind (wiederum in Abhängigkeit von der Spaltbreite).
Bei noch kürzerer Distanz sollten aber auch diese verschwinden, weil die Distanz nicht mehr für eine WW zwischen Photon und freiem Ladungsstring ausreicht.
Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass die Grenze hierfür unter der Wellenlänge liegt, was eine solche Beobachtung doch sehr schwierig machen dürfte.

Gruß Jogi

Gandalf

21.11.07, 10:32

Hallo!

@jogi
(aus dem benannten anderen Forum) Peho-Jogi-Modell: Quantenobjekte sind kleine Fäden, die sich zu Schwärmen zusammenfinden. Diese Schwärme sind die Felder.
Ich sehe hier im Prinzip keinen Unterschied/Widerspruch zum Multiversumsmodell. Im Gegenteil: Für diese 'sprachliche Beschreibung' liefert duiie Viele-Welten-Interpretation eine physikalische Grundlage: Diese Fäden/Schwärme der - physikalisch jeweils in '1' Universum nachweisbaren - Quantenobjekte (mit jeweils gleichen detektierbaren Eigenschaften in '1' Universum) erstrecken sich "senkrecht" durch die einzelnen Schichten der Universen im Multiversum (wie ein Kristall in einer Lösung, der nur 'außerhalb dieser' erkannt werden kann)
Sie sind jeweils 'Gruppen von sehr ähnlichen Universen'
Bsp.:
http://home2.vr-web.de/~gandalf/Quanten/schuh/vw_schuh.gif
hier besteht lediglich bei den 'farbigen Dingen' (die eine 'echte' Zufallsauswahl darstellen sollen) ein Unterschied. Im 'Block' ist das Mulitversum vollständig determiniert (alle gleichartigen Ereignisse zusammengenommen bilden vollständige Fäden/Schwärme). Jedoch haben die einzelnen Akteure (Beobachter) nicht viel davon. Ihr eigenes Universum ist in dem 'Augenblick der Wahl' durch sie selbst zum 'Faktum' geworden, in dem sie es "berühren" (ein "Midasproblem"). Es ist für den jew. Beobachter in der Nachhersage faktisch indeterminiert

Hi quick!
Nur die Unkenntnis vieler Fremdgänger über die VWT erzeugt
doch eventuelle Gewissensbisse und führt zu Mißverständnissen.
Zum Beweiß: Man 'Bellt' sich auch noch ungleich an.
Alice und Bob

Die hier angesprochene universelle Problematik schreit geradezu nach einer Lösung, wie sie adäquat nur die VWT bieten kann

Ich will überhaupt nicht bestreiten, das mir wohl noch sehr viele 'Puzzleteile' fehlen, bzw. von vielen Dingen habe ich nur eine "ungefähr Vorstellung", die ich u.a. durch "herauskitzeln" - auch sprachlich - zu schärfen versuche. (wie manche mitbekommen haben werden ;) )

Vom Solipsismus habe ich mich schon lange verabschiedet, bzw. nie für Ernst genommen. Ich sehe die Welt eher wie eine große Absprache zwischen allen Beteiligten (die natürlich 'in Beide Richtungen' B<>A funktionieren muss)

Aber worin ich mir bereits sicher bin (und das folgt aus dem gesagten): Wir müssen uns neben einer 'lokalen Realität', die für jeden gilt auch von einem 'lokalen Beobachter' verabschieden, den wir mit "ICH" gleichsetzen. D.h. wenn man sich mit der VWT auseinandersetzt, ist dies nur eine physikalische Grundlage um sich im weiteren damit auseinanderzusetzen zu müssen, was ist 'ICH', was ist ein 'SELBST', was ist 'BEWUSSTSEIN'. Die Vorstellung vom 'egozentrische Ich' (und dem damit verbundenen 'faktischen festlegen' von immer weiter/immer schneller), das wir gemeinsam in der derzeitigen Gesellschaft erschaffen haben und im wahrsten Sinne des Wortes auf die Spitze treiben, - ist es sicher nicht. (Manche Naturvölker kennen bis heute noch nicht einmal ein Wort für "Ich")
Daher vorerst nur mal eine (begründete) Spekulation: Das "Selbst" ist eine 'Gruppe von 'ichs'
Bildhaftes Beispiel: Der 'Bien'

Viele Grüße
p.S. "Synchronizität der Ereignisse": Ich lese gerade den "Gotteswahn" von R. Dawkins (wohl der derzeit bekannteste Biologe und stärkster Vertreter des Darwinismus) Zitat: (es geht um einen "Kran", wie man eine Evolutionstheorie baut, ohne dabei auf 'Gott' zurückgreifen zu müssen) "... Im Prinzip könnte eine Art Multiversumstheorie in der Physik die gleiche Erklärungsarbeit leisten, wie der Darwinismus für die Biologie"

.. das ging doch dann gestern Abend bei mir runter wie Öl! ;)

quick

21.11.07, 17:55

Hallo Jogi,

Guckst du hier:
Erweiterter Doppelspaltversuch (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=328)

Hab seinerzeit gar nicht mitbekommen, dass Du auch solche Versuche gemacht hast.
Mein Laserpointer hat nur max. 1mW bei bei 630-680 nm.
Einen Einzelspalt habe ich mir aus 2 Rasierklingen gebastelt (Schneide an Schneide mit Tesafilm zusammengeklebt). Der Spalt hat ca. o,2 mm.
Anderes Material, wie z.B. 2 Smart Media-Karten (mattes schwarzes Plastik), war weit weniger geeignet. -Zu dick, zu viel Streulicht etc.

Als (ziemlich guten) Gitterersatz habe ich einen CD-Rohling genommen und auch mal diese "Kombinationsversuche" von Dir gemacht. Alles zusammengehalten von einer Helfende Hand (http://www.yatego.com/dietmarkern/p,45ae0842d0e74,45a271548f3369_2,helfende-hand-mit-lupe-mhs-90). (Soll keine Schleichwerbung sein, aber so ein Ding ist wirklich nützlich)

Ergebnis: Der Einzelspalt aus den Rasierklingen erzeugt auch aus dem Interferenzmuster von der CD ein Beugungsmuster. Dies ist allerdings nur mit den beiden intensivsten Flecken neben dem Hauptstrahl noch zu erkennen gewesen.
Bezüglich Doppelspalt hast Du rene allerlei gefragt, was passiert wenn..

Bezüglich Einzelspalt kann ich Dir sagen, dass sich das Beugungsmuster bis ca.
5cm Schirmabstand (mit Lupe) noch gut erkennen ließ. In der Region von 15-3cm passierte aber die Merkwürdigkeit, dass sich der starke Lichtpunkt des Hauptstrahls m.E. in 2-3 aufspaltete. Und das scheint mit der Theorie nicht übereinzustimmen,
(siehe)
http://leifi.physik.uni-muenchen.de/web_ph12/materialseiten/m06_optik.htm, weil normalerweise und in größerem Abstand sieht das Bild einfach nur so aus.
http://leifi.physik.uni-muenchen.de/web_ph12/versuche/06einfachspalt/einfachspalt.jpg

Falls Du mal wieder diese Versuche machst, würde es mich interessieren, ob Du dies auch beobachten kannst.

mfg
quick

Jogi

22.11.07, 10:43

Hi quick.

Der Einzelspalt aus den Rasierklingen erzeugt auch aus dem Interferenzmuster von der CD ein Beugungsmuster. Dies ist allerdings nur mit den beiden intensivsten Flecken neben dem Hauptstrahl noch zu erkennen gewesen.
Das deckt sich auch mit meinen Beobachtungen.
Aus den weiter aussen liegenden Streifen konnte ich auch kein IF-Muster mehr gewinnen, obwohl die Theorie auch hier eins vorhersagt.
Aber das kann, wie gesagt, auch einfach nur an der mangelnden Intensität liegen, mit einem wesentlich stärkeren Laser sollte sich das überprüfen lassen.

Bezüglich Doppelspalt hast Du rene allerlei gefragt, was passiert wenn..
Hast du da noch Fragen dazu?
Ich hab' ja schon grob erläutert, wie ich mir das Zustandekommen der Interferenz erkläre.
Die weitergehenden Details sind aber nur durch das Stringmodell darstellbar.

Bezüglich Einzelspalt kann ich Dir sagen, dass sich das Beugungsmuster bis ca.
5cm Schirmabstand (mit Lupe) noch gut erkennen ließ.
Das kann ich bestätigen.

In der Region von 15-3cm passierte aber die Merkwürdigkeit, dass sich der starke Lichtpunkt des Hauptstrahls m.E. in 2-3 aufspaltete.
Diese Beobachtung konnte ich nicht machen.
Ich führe das auf unser unterschiedliches Material (Tonpapier/Rasierklingen) zurück, da könnte es an den Kanten der Rasierklingen jeweils eine einfache Ablenkung geben, was zusammen mit dem "ungestreift" durchtretenden Licht zu drei helleren Streifen führt.
Das würde meine Vermutung bestätigen, dass die Interferenz erst ein Stück hinter dem Spalt zustandekommt.
Könntest du diesen Versuch mal mit unterschiedlichen Spaltbreiten machen?

Gruß Jogi

quick

22.11.07, 20:11

Hallo Jogi,

Das deckt sich auch mit meinen Beobachtungen.

...endlich mal einer, der meine Beabachtungen bestätigt.:D

Hast du da noch Fragen dazu?
Ich hab' ja schon grob erläutert, wie ich mir das Zustandekommen der Interferenz erkläre.
Die weitergehenden Details sind aber nur durch das Stringmodell darstellbar.

...habe vorerst keine weiteren Fragen. Ich erhoffe mir auch keine tieferen Erkenntnisse aus den "Küchentisch-Laser-Versuchen". Das(Dein) Stringmodell) ist mir nicht so geläufig und Bohmsches Führungsfeld..,na ja, kann man als Erklärung nehmen. Mit der daraus ableitbaren bildhaften Vorstellung kann ich gut leben.

Das, was Du nicht bestätigen konntest, die Beugung im "Nahfeld", werde ich bei Gelegenheit nochmal näher untersuchen. Sollte dabei etwas Besonderes herauskommen, lasse ich es Dich wissen.

mfg
quick

Jogi

22.11.07, 23:46

Hi quick.

Das, was Du nicht bestätigen konntest, die Beugung im "Nahfeld", werde ich bei Gelegenheit nochmal näher untersuchen. Sollte dabei etwas Besonderes herauskommen, lasse ich es Dich wissen.

Das wäre schön.

Versuch mal, den Spalt in kleinen Schritten breiter zu machen.
(Extrem schmal beginnend.)

Gruß Jogi

JGC

23.11.07, 12:24

Hi..

Zu:

Zitat:
In der Region von 15-3cm passierte aber die Merkwürdigkeit, dass sich der starke Lichtpunkt des Hauptstrahls m.E. in 2-3 aufspaltete.

Diese Beobachtung konnte ich nicht machen.
Ich führe das auf unser unterschiedliches Material (Tonpapier/Rasierklingen) zurück, da könnte es an den Kanten der Rasierklingen jeweils eine einfache Ablenkung geben, was zusammen mit dem "ungestreift" durchtretenden Licht zu drei helleren Streifen führt.
Das würde meine Vermutung bestätigen, dass die Interferenz erst ein Stück hinter dem Spalt zustandekommt.
Könntest du diesen Versuch mal mit unterschiedlichen Spaltbreiten machen?

Schon mal daran gedacht, das die Interferenzen in Wahrheit eine dreidimensionale Struktur aufweisen könnten??

Ich hab nämlich auch ein paar Spielereien gemacht und sage nun dazu einfach mal, das Quik zufälligerweise auf die longitudinal zugrunde liegenden Interferenzen gestossen ist, was dem Doppelspaltexperiment eine eindeutigere Betrachtungsweise zuweist.

Sie beweisst, das Lichterscheinungen in Wahrheit Kugelwellenfronten sind, die auf Druckbasis im Auge oder entsprechend beschaffenen Sensoren Licht induziert.

Die Strahleigenschaft des Lichtes ist nur eine künstliche Annahme, weil unser Messensor so wie das Auge nur einen winzigen Kugelwellenausschnitt (siehe Tread Pothonisches) detektieren kann und das lotrecht einfallende Signal eben auf Grund der kleinen Wirkfläche als Strahl gedeutet wird( die Achse von Beobachter zum Erregerobjekt)

JGC

rene

23.11.07, 15:12

Musst du immer alles esoterisieren, JGC?

Wenn dir diese Erklärung (http://de.wikipedia.org/wiki/Kugelwelle) nicht gefällt, ist das dein Problem und nicht unseres!

Grüsse, rene

JGC

23.11.07, 16:37

Rene..

Du hast eine ausgewachsene "Esotherikphobie" !! Schalt endlich deine Vernunft ein..

Da steht doch, das es im "Idealfall" so ist.. Hast du nicht bemerkt was das bedeutet??

Der Punkt, an der Stelle eines Elektroneorbitales, an dem eine Energieabgabe durch Lichtabstrahlung erfolgt, ist immer Kugelwellenförmig!!

Der Elektronen-Orbitalsprung ist eine "Atmende "Kugel!!

Das war dem Autor des Artikels scheinbar nicht klar!... Und immer dann wird Licht abgegeben!

Selbst ein Laserstrahler ist eigentlich ein Kugelwellenstrahler, der eben einfach auf Grund seiner "Parallelisierung" im Lasermedium durch die ständige Reflektion zwischen den beiden Planspiegeln in longitudinale(gerichtete) Resonanz kommt!

JGC

rene

23.11.07, 16:52

Du hast eine ausgewachsene "Esotherikphobie" !! Schalt endlich deine Vernunft ein..

Aha. Endlich wird's klar dass man in der Physik ohne Verstand auskommt und ihn dafür umso mehr für die Esoterik gebraucht! :confused:
Du kannst dich trösten dass ich kein Esoterikhasser bin, aber solange sie aus Blabla ohne mathematischen Formalismus besteht, nicht beliebig reproduzierbar ist und zudem auf äusserst wackligen Füssen steht, hat sie in der Physik nicht das Geringste verloren!

Zur Sache: Huygens Prinzip besagt, dass von jedem Punkt einer beugenden Fläche kugelförmige Elementarwellen ausgehen, die sich überlagern und so die beobachtbaren Beugungseffekte hervorrufen. Im Sinne der Wellenoptik ist Licht eine Transversalwelle, das heisst die Welle schwingt senkrecht zu ihrer Ausbreitungsrichtung. Man kann sie durch ihre Wellenlänge, Amplitude und Phase charakterisieren.
Von deinem longitudinalen Dauertrip kannst du endlich mal herunterkommen, da er weder theoriekonform ist noch jemals bei Photonen nachgewiesen worden ist.

Grüsse, rene

Jogi

23.11.07, 17:26

Hi JGC.

Rene..

Schalt endlich deine Vernunft ein..
Jetzt reiß dich mal zusammen JGC, rene ist hier einer der vernünftigsten, wenn du das nicht erkennen kannst/willst, dann ist das eine dramatische Verdeutlichung deiner Wahrnehmungsprobleme.

Ich versuch's dir nochmal zu erklären wo dein Denkfehler liegt, auch wenn ich wenig Hoffnung habe, dass du's irgendwann einsiehst.

Der Punkt, an der Stelle eines Elektroneorbitales, an dem eine Energieabgabe durch Lichtabstrahlung erfolgt, ist immer Kugelwellenförmig!!
Ein einzelnes Photon kann sich nur linear bewegen!
Eine Kugelwelle muss immer viele Einzelobjekte enthalten.

Ein Beispiel:
Draussen im All, im Vakuum, zündet eine Handgranate.
Natürlich breitet sich das Ereignis als Ganzes Kugelwellenförmig aus.
Aber der einzelne Granatsplitter, was für eine Bewegung macht der?

Der Elektronen-Orbitalsprung ist eine "Atmende "Kugel!!
Nein.
Das Orbital als Kugelschale ist eine überholte, vereinfachende Idealisierung und gilt höchstens noch für das H-Atom.
Und es ist auch nur eine Beschreibung eines Bereiches, in dem das Elektron mit der höchsten Wahrscheinlichkeit zu finden ist, das ist keine wie auch immer geartete Struktur.
Ein einzelner Orbitalsprung(oder besser -rückfall) emittiert auch nur ein einzelnes Photon und nur in eine Richtung.
Erst eine Vielzahl solcher Ereignisse ergeben durch die mehr oder weniger gleichmässige Streuung der Emissionsrichtungen eine Kugelwelle.

Selbst ein Laserstrahler ist eigentlich ein Kugelwellenstrahler, der eben einfach auf Grund seiner "Parallelisierung" im Lasermedium durch die ständige Reflektion zwischen den beiden Planspiegeln in longitudinale(gerichtete) Resonanz kommt!
Das ist gar nicht mal so verkehrt, aber wie erklärst du dir die lineare Fortpflanzung des Laserlichtes?
Wäre das mit kugelwellenförmig expandierenden Photonen möglich?

Gruß Jogi

JGC

23.11.07, 17:42

Hi..

Wie wäre es , wenn ihr alle mal euere Perspektiven überprüft!

Ich zeig hier euch mal eine Animation (http://clausschekonstanten.de/schau/w-t-dualis-1.gif) und schaut sie genau an..

Die hab ich extra erstellt, um zu zeigen, was es mit der Kugelwelle auf sich hat..
Sie besteht aus einem einfachen 3d-Koordinatenmuster, die allesamt schwingen und die Kugelwelle in ihrem Achsquerschnitt zeigt..

Euere eingenommene Standort-Position stellt quasi an jeder Wellenachse eine als "Front off" Stellung dar, was über die longitudinalen Dichteschwingungen als Gravitationswirkung der Kugelwelle zu euch kommt...

Die senkreche Wellenachse ist das, was ihr von euerem gleichbleibenden Standpunkt (quer dazu!!) als Licht sehen könnt und die waagrechte Achse ist das, was ihr als magnetische Welle erfassen könnt...

Ich will euch nicht nerven, aber tut erst mal selber, was ihr dauerrnd mir vorwirft, was ich unterlassen würde..

Phase eins: die Leitgeschwindigkeit der Welle erhöht sich(Dehnung der Amplituden und deren anschliessender Zusammenfall(der Punkt, wo die beinhaltete Energie nur noch als Gravitation wirkt.

Phase 2: Weitere Impulsbeschleunigung in seinem linearenb Zustand.. Der Querschnitt des wirksamen Impulses wird immer dünner je schneller dieser wird(ÜLG-Zustand der Gravitation)

Phase 3: Die Umkehrung der Prozedur durch Bremsvorgänge, welche aus dem Gravitativen Zustand wieder einen Materiellen Wellenzustand macht...

Schmeißt doch endlich wenigstens für dieses eine Mal das Physikbuch ins Klo!

JGC

quick

23.11.07, 19:40

Hallo Jogi,

Versuch mal, den Spalt in kleinen Schritten breiter zu machen.
(Extrem schmal beginnend.)

Der Spalt ist mit ca. 1/4Lambda schon ziemlich eng.
Anstatt in dieser Richtung weiterzuexperimentieren habe ich mal etwas intensiver gegoogelt und eine Darstellung gefunden, die sowohl meine Beobachtung als auch Deine Vermutung

Das würde meine Vermutung bestätigen, dass die Interferenz erst ein Stück hinter dem Spalt zustandekommt.

bestätigt.
"Siehe-da!" (http://www.physik.uni-kassel.de/exp2/vorlesungen/Exp-Ph-II/Beugung.pdf)
Zum Beispiel auf Seite 17.
Mit den Bildern wird doch einiges klarer, meine ich.

Übrigens, noch interessanter als die einfachen Interferenzversuche, finde ich die mit "Speckles".

mfg
quick

quick

23.11.07, 20:43

Hallo JCG,

Schon mal daran gedacht, das die Interferenzen in Wahrheit eine dreidimensionale Struktur aufweisen könnten??

Ich hab nämlich auch ein paar Spielereien gemacht und sage nun dazu einfach mal, das Quik zufälligerweise auf die longitudinal zugrunde liegenden Interferenzen gestossen ist, was dem Doppelspaltexperiment eine eindeutigere Betrachtungsweise zuweist.

Damit keine Missverständnisse auftreten: "Longitudinale Interferenzen" habe ich nicht beobachtet! Da müssten doch sonst auf kurzer Strecke ganz erhebliche Abweichungen von der LG auftreten, wenn ich mir "longitudinale Interferenz" erklären müßte. -Lieber nicht!

Natürlich können Interferenzen eine dreidimensionale Struktur haben, -siehe Hologramm, aber das hat bestimmt nichts mit "longitudinalen" Effekten zu tun, wie Du sie Dir vorstellst.

mfg
quick

Jogi

23.11.07, 21:11

Hi quick.

"Siehe-da!" (http://www.physik.uni-kassel.de/exp2/vorlesungen/Exp-Ph-II/Beugung.pdf)
Zum Beispiel auf Seite 17.
Mit den Bildern wird doch einiges klarer, meine ich.

Yep, danke für den Link.
Hochinteressant auch das Beugungsmuster der einfachen Kante!

Übrigens, noch interessanter als die einfachen Interferenzversuche, finde ich die mit "Speckles".
:confused: Was ist das denn?
Ich hab' jetzt grad' keine Zeit zum Suchen, hast du mal 'n Link?

Gruß Jogi

Eyk van Bommel

23.11.07, 21:25

Hallo JGC&quick

Überprüfung "meiner" Theorie:
Wenn es eine relativistische Wahrscheinlichkeitsdichte gibt dann….
Rotierender Doppelspalt!
Angenommen man nimmt einen Doppelspalt auf einer Scheibe, bei dem der Abstand für eine Interferenz zu groß ist. Und ich lasse diesen Doppelspalt rotieren, dann müsste ab einer gewissen Umdrehungszahl, doch noch ein Interferenz-Muster entstehen.
Kennt jemand solche Versuche? Lust es mal auszuprobieren?
Noch eine Überprüfung :
...Hatte ich vor zu fragen - gibt es aber schon/tatsächlich!?
Weißes Licht, wird führt am Doppelspalt zur Trennung der Spektren – dies wäre ansonsten eine Widerlegung meiner Theorie geworden!
Aber zum Rotierenden Doppelspalt habe ich nichts gefunden!
Wer weis es?

Gruß
EVB

Eyk van Bommel

23.11.07, 22:15

quick

23.11.07, 22:19

Hallo JCG,

Wie wäre es , wenn ihr alle mal euere Perspektiven überprüft!...:D

...ruft das geisterfahrende Spaghettimonster, bevor es kracht. :cool:

quick

23.11.07, 23:34

Hallo Eyk,

Angenommen man nimmt einen Doppelspalt auf einer Scheibe, bei dem der Abstand für eine Interferenz zu groß ist. Und ich lasse diesen Doppelspalt rotieren, dann müsste ab einer gewissen Umdrehungszahl, doch noch ein Interferenz-Muster entstehen.

Bei hoher Umdrehungszahl dürfte man nur noch einen Strich sehen.
Bei geringer Umdrehungszahl ist ein sich verbreiterndes und wieder verengendes Interferenzmuster sichtbar.
Bemerkenswert finde ich, dass dieser Versatz der Spaltkanten bezüglich der Entfernung zur Lichtquelle, wie er auch bei einer Drehung auftritt, wohl ziemlich groß sein darf. "Bauartbedingt" konnte ich bei einem Spalt diesen Versatz auf ca. 3mm ausweiten und das Muster änderte sich nicht wesentlich.

Da erhebt sich sie Frage, ab wann beginnen zwei Kanten, einen Spalt zu bilden?

mfg
quick

Eyk van Bommel

23.11.07, 23:54

Danke quick,
du hast deinen Namen mal wieder, alle Ehre gemacht! Wau!
Da hätte ich noch eine Frage: War der Abstand wirklich von Anfang an, so groß das du kein Interferenzmuster hattest? Wenn nicht, dann könnte ich das noch erklären! Wenn ja – kannst du ihn noch breiter machen?
Hmm… das gibt mir doch zu denken! Liegt es daran, dass man nur eine begrenzte Wellenlänge verwendet?
Aber wieso denkst du, das
…Bei hoher Umdrehungszahl dürfte man nur noch einen Strich sehen.
Sein sollte?
Gruß
EVB
und bis morgen!

quick

23.11.07, 23:55

Hallo Jogi,

"Speckles"?
Es gibt "haufenweise" Anwendungen aufgrund dieses Phänomens.
z.B. hier

http://www.ias-observatory.org/content/view/35/41/1/0/

Auch Oberflächen lassen sich damit auf Bruchteile der Wellenlänge des Lichts vermessen und ...und.. und..

mfg
quick

quick

24.11.07, 00:44

Hallo Eyk,

War der Abstand wirklich von Anfang an, so groß das du kein Interferenzmuster hattest?

Der Abstand war viel größer als der "Durchmesser" des Laserstrahls (1X2mm).
Man kann auch 2cm Abstand nehmen, nur die Lücke aus der Sicht des Strahls muß halt passen.

Jetzt hast Du wohl ein Problem! :D

Hmm… das gibt mir doch zu denken! Liegt es daran, dass man nur eine begrenzte Wellenlänge verwendet?

Die Wellenlänge muß natürlich dem Problem angepaßt werden. Deine Idee mit dem rotierenden Doppelspalt wird in der Praxis mit Röntgenstrahlung bei der Kristallstrukturanalyse (Stichwort Debye/Scherrer) durchgeführt. Mit dem Unterschied, dass im Kristall ein dreidimensionales Gitter vorliegt.

Zitat:
…Bei hoher Umdrehungszahl dürfte man nur noch einen Strich sehen.

Einfach, weil das Auge zeitlich nicht mehr folgen kann.

mfg
quick

JGC

24.11.07, 09:07

Hououou.... Hiiihiiii......

Goppeldigobbel.....

Das Spagettimonster hat mich erwischt...

Hi Quick..

zu:

Damit keine Missverständnisse auftreten: "Longitudinale Interferenzen" habe ich nicht beobachtet! Da müssten doch sonst auf kurzer Strecke ganz erhebliche Abweichungen von der LG auftreten, wenn ich mir "longitudinale Interferenz" erklären müßte. -Lieber nicht!

Eben nicht!!

Diese L-Interferenzen würden meiner Meinung nach ziemlich in die Länge gezogen erscheinen, weil die EM-Strahlung sich mit der Gruppengeschwindigkeit der LG verbreitet..

Sie würde z.B. erklären, wie die "rätselhafte" Fernwirkung zustande kommt!!

quick

24.11.07, 11:57

Hallo JCG,

...mehr zum SM (http://www.tagesschau.de/schlusslicht/meldung162144.html)in der Tagesschau. :D

Sie würde z.B. erklären, wie die "rätselhafte" Fernwirkung zustande kommt!!

Dann erkläre doch mal bitte die Gruppengeschwindigkeit von 2 verschränkten Photonen.:(

mfg
quick

Eyk van Bommel

24.11.07, 12:23

Hallo quick,
so schnell gebe ich dann ja doch nicht auf!
Man kann auch 2cm Abstand nehmen, nur die Lücke aus der Sicht des Strahls muß halt passen.
Einfach, weil das Auge zeitlich nicht mehr folgen kann.
Gehört das nicht auch bei deinem Versuch mit Doppelspalt zusammen???
Wenn du abstand deutlich größer machst, dann erhältst du 2x ein Interferenzmuster eines Einzelspalts. Da das Auge/Gehirn nicht mehr als 30 Siganle/s verarbeiten kann, kommt es zu einer Überlagerung von zwei Einzelspalt-Interferenzen!
Kann das sein?
Gruß
EVB
PS: Ich spreche hier ja über eine relativistische Betrachtung der Wahrscheinlichkeitsdichte. Da muss man schon ganz schön an der Kurbel drehen, das man eine Geschwindigkeit erreicht, das man diesen Effekt messen kann!
Sprich, das e- ist für uns unscharf, weil es sich relativ zu uns so schnell bewegt!

Jogi

24.11.07, 16:56

Hi EvB.

Sprich, das e- ist für uns unscharf, weil es sich relativ zu uns so schnell bewegt!

Nein.
Das Elektron ist solange unscharf, bis es eine WW mit einem anderen Objekt eingeht, die wir wahrnehmen können.
Da es aber immer nur eine WW eingehen kann (entweder eine, die den Impuls messbar macht, oder eine die den Ort bestimmt), ist damit der jeweils andere Wert nicht gleichzeitig feststellbar.

Jetzt könnte man sagen:
"Dann messen wir halt Impuls und Ort nacheinander, dann haben wir beide Werte."

Tja, Pech gehabt, das funzt nicht, weil jede Messung (=WW) beide Werte des Teilchens verändert.

Gruß Jogi

Eyk van Bommel

24.11.07, 19:22

Hi Jogi,
Das Elektron ist solange unscharf, bis es eine WW mit einem anderen Objekt eingeht, die wir wahrnehmen können.
Das ist aber keine Erklärung dafür warum das, e- unscharf ist!
Wenn wir eine Billardkugel betrachten ist sie für uns scharf. Sie wird aber von Unscharfen ET aufgebaut! Wie kann das sein? Meine Deutung ist nun das wir nur Objekte scharf erkennen, das dieselbe Geschwindigkeit im Raum besitzt wie wir! Sprich die ET ein eines Atoms bilden ein eigenes Inertialsystem. Das Inertialsystem besitzt dieselbe Geschwindigkeit wie wir = Scharf! Schauen wir aber in das Inertialsystem dann erkennen wir Objekte die schneller sind als wir = Unscharf! Die Billardkugel gehört in dasselbe Inertialsystem wie wir. Das Atom nicht!
Tja, Pech gehabt, das funzt nicht, weil jede Messung (=WW) beide Werte des Teilchens verändert.
Damit habe ich kein Problem!
Gruß
EVB

JGC

24.11.07, 19:38

Hallo JCG,

...mehr zum SM (http://www.tagesschau.de/schlusslicht/meldung162144.html)in der Tagesschau. :D

Dann erkläre doch mal bitte die Gruppengeschwindigkeit von 2 verschränkten Photonen.:(

mfg
quick

Hallo Quick..

Sieh mal hier (http://clausschekonstanten.de/schau/neu2/see-anemone.jpg)

Wenn ich dir sagen würde, das die Rastafaris vielleicht unbewusst den Nagel auf den Kopf getroffen hätten...?

Siehst du die lila Endpunkte an den einzelnen "Armen"?

Jeder dieser Endpunkte ist sozusagen eine "Sinneszelle", mit der die Anemone ihre Umwelt wahrnimmt, und deren elektrische Reize in ihr Inneres leitet..

Jetzt stell dir mal vor, du selber wärest so ein "Sinnesorgan", das über seine Wahrnehmung und den darauf gezeigten bewusst/unbewussten emotionalen Verhaltenmuster ebenso "elektrische Reize" aufnehmen, bzw. aussendet.. (jedes Verhalten deinerseits wird ja über die EM-Wirkungen im ganzen Spektrum und der jeweilig gezeigten momentanen Veränderungen zu all deinen Mitmenschen weitergetragen, die bewusst und auch unbewusst drauf reagieren. Sie sehen dein Verhalten und reagieren entsprechend)

Naja.. Meiner Meinung nach bin ich sozusagen ein einzelnes Sinnesorgen eines kollektiven Überwesens, das aus sämtlichen Menschen zusammen besteht(Weltgeist)

Das also mein Körper ein Wahrnehmungsorgan für diese übergeordnete Lebensform darstellt, was immer die Menschheit als Ganzes auch darstellt und lebt, fühlt und handelt durch mich.. Genauso wie so eine Sinneszelle auf einer einzelnen Tentakel das Verhalten der ganzen Seeanemone beeinflusst..

Meinst du ich bin verrückt, das ganze Dasein SO zu betrachten??

Zur Gruppengeschwindigkeit...

Im Tread "Pothonisches" erwähnte ich, das ich mir diese Kugelwellenfront, mit der das jeweilige Ereignis in alle Richtungen durch das Vakuum gleichzeitig übertragen wird, das ich diese Kugelwellenschale als ein Konstrukt mit besonderen Eigenschaften betrachte.

Der sich mit LG ausbreitende Impuls "staucht" quasi das Vakuum vor sich zusammen und macht daraus quasi erst diese "Schockwelle", die sich in dieser Kuzgelschale äussert und deren Vibration(wie eine Glocke) das Vakuum erschüttert, so das wir es mit unseren Sinnen und Messgeräten erfassen können. Und genau in dieser dünnen, sich mit LG ausbreitenden "Kugelschalenschicht" herrschen eigene pohysikalische Gesetze.

Stell dir dazu einen Luftballon vor, der grade aufgeblasen wird.. Seine Spannung, die der Luftballonhülle erst ihre Spannkraft gibt nimmt immer weiter zu, bis der Luftballon voll ist und bei überlastung auch platzt.

Dabei steigt also die "Oberflächenspannung" der Ballonsphäre an (vom Wert Null bis eben zur "Bruchgrenze" der Materialfestigkeit des Gummis)

Greift auf der intakten Hülle irgendeine Kraft auf irgendeiner Stelle die Ballonhülle an, so werden das interne Oberflächen-Spannungsverhältnis in der Ballonhülle in seiner vorherrschenden Wirkgeometrie beeinflusst, welche sich sofort auf die Ausmaße der idealen Kugelform auswirkt(instantane Verformung der Hülle)

Gut..

Beim Luftballonmodell gescheht das vielleicht nicht ganz instantan, aber wenn du an einer Stelle den Ballon eindellst, wird in der selben Zeit an einer anderen Stelle der Luftballon ausgebeult...

Das bedeutet, das also die gespannte Luftballonhülle eine wesentlich höhere Impuls-Leitgeschwindigkeit aufweist als quer durch den Ballon hindurch..

Das bedeutet wiederum, das innerhalb des Luftvolum,ens im Ballon sich jeder Impuls nur mit der Schallgeschwindigkeit der Luft drinn ausbreitet(Druckwelle), wärend sich die Spannungsveränderungen in der Hülle über die sphärische gespannte Gummiblase mit Überschallgeschwindigkeit ausbreitet.

Das bedeutet, das eine örtlich wirkende Hüllenveränderung sich direkt auf das gesamte Spannungsverhältnis innerhalb der Menbran auswirkt und durch seine auf diesem Wege schneller erfolgende Informationsübertragung, schon vor der akustischen Druckwelle (quer durch das Luftvolumen im Ballon) den "Zielort" der Informationsausbreitung erreicht.

Das heisst also im Klartext, das jede ausgelöste Aktion schon im selben Moment eine Gegenreaktion auslöst, die zwar nicht unbedingt vor unserer Nase geschehen muß, aber auf alle Fälle irgendwo im Universum...

Und somit schon Informationen von dort über die "Membran-Leitgeschwindigkeit" zu uns im selben Augenblick "zurücksendet" (intuitives Erfassen)

Ich hoffe, das es verständlich ausgedrückt ist, auch wenn das natürlich von der "Schulwissenschaft" abweicht...

JGC

quick

24.11.07, 19:51

Hallo Eyk,

Wenn du abstand deutlich größer machst, dann erhältst du 2x ein Interferenzmuster eines Einzelspalts.

Aha, so hast Du es gemeint! Genau so ist es, entsprechend dem Abstand der Einzelspalte überdecken sich die Einzelspaltmuster und sind breiter oder schmaler entsprechend dem Winkel zur Strahlrichtung. Theoretisch sollten bei nicht zu weitem Spaltabstand die überlagerten Einzelspaltmuster in ein Doppelspaltmuster übergehen. Das kann ich aber nicht testen.

Da das Auge/Gehirn nicht mehr als 30 Siganle/s verarbeiten kann, kommt es zu einer Überlagerung von zwei Einzelspalt-Interferenzen!
Ja, deshalb sprach ich von einem "Strich".

Sprich, das e- ist für uns unscharf, weil es sich relativ zu uns so schnell bewegt!

Ganz im Gegenteil, Eyk, wenn ich mir Bilder von Elektronenmikroskopen anschaue...., je schneller desto schärfer. :D

mfg
quick

Eyk van Bommel

24.11.07, 20:02

Hi quick,
Ganz im Gegenteil, Eyk, wenn ich mir Bilder von Elektronenmikroskopen anschaue...., je schneller desto schärfer.
Hmmm- Beim Baywatch Intro – hatte ich genau das gegenteilige Gefühl:confused: :D
Gruß
EVB
PS: Aber das ist doch auch verständlich. Je schneller meine e- sind, desto höher die Energie. Und bei einer Wahrscheinlichkeitsdichte ist die höchste Energie in der Mitte! Das Bedeutet je höher die Energie des Messstrahls, desto mehr findet die WW in der Mitte der Wellenfunktion statt!?

quick

24.11.07, 20:44

Hallo Gandalf,

Du hast wohl erkannt, dass mein letzter Beitrag auch einen ernst gemeinten Hintergrund hatte.:)
Du verlagerst die "nicht ausgeschöpften Möglichkeiten" in andere Universen.
Für mich besteht diese Notwendigkeit nicht, da ich das gesamte Universum, das Sein an sich, aufgesplittet sehe in eine Unzahl von Teiluniversen. Sie sind wie fraktale Muster, mit jeweils eigenen Gesetzen, die mit anderen Teiluniversen "selbstähnlich" wechselwirken können.

Daher vorerst nur mal eine (begründete) Spekulation: Das "Selbst" ist eine 'Gruppe von 'ichs'
Bildhaftes Beispiel: Der 'Bien'

Ich sehe es so: Der Kern meiner Persönlichkeit läßt eine Unmenge von Möglichkeiten an "Ichs" zu. Gestern war ich anders, als heute usw. Dies geschieht natürlich auch aufgrund der WW mit meiner Umwelt, die wiederum aus vielen "Ichs" und "Es" heraus wirkt.

Ich bezweifle, dass sich ein(e) Bien(e) als "Ich" erkennen kann. Das Erstaunliche ist aber, dass das Zusammenwirken der einzelnen "Bienenprogramme" letztlich etwas Intelligenzähnliches hervorbringen kann.

mfg
quick

Gandalf

24.11.07, 21:43

Hallo quick!
Du verlagerst die "nicht ausgeschöpften Möglichkeiten" in andere Universen.
Für mich besteht diese Notwendigkeit nicht, da ich das gesamte Universum, das Sein an sich, aufgesplittet sehe in eine Unzahl von Teiluniversen. Sie sind wie fraktale Muster, mit jeweils eigenen Gesetzen, die mit anderen Teiluniversen "selbstähnlich" wechselwirken können.

(schön, das wir auch mal diese Thematik diskutieren können)
.. ich verstehe hier nicht ganz was Du meinst. Was ist der Unterschied zu meinen Ansichten: Ist (D)ein "Teiluniversum" - etwas anderes als ein "herkömmliches Universum" im Multiversum? (Ist da wirklich ein Unterschied?) Auch in der Multiversumstheorie ww sehr ähnliche Universen miteinander (was man ja z.B. am Doppelspalt messen kann ;) )

Ich sehe es so: Der Kern meiner Persönlichkeit läßt eine Unmenge von Möglichkeiten an "Ichs" zu. Gestern war ich anders, als heute usw. Dies geschieht natürlich auch aufgrund der WW mit meiner Umwelt, die wiederum aus vielen "Ichs" und "Es" heraus wirkt.
... auch hier sehe ich nicht 'den' Unterschied heraus. Es spielt z.B. (fast) keine Rolle ob die Automarke, die ich fahre rot oder schwarz ist. - Die Eigenschaften/WW mit meinem "restlichen Leben" sind zu 99,9999.. die gleichen. so ähnlich sehe ich es mit 'inneren Zuständen': Im wesentlichen würde ich mich in ähnlichen Situationen in ähnlichen Universen gleich verhalten (Ich versuche hier bewusst "physikalisch/messbar" zu sprechen). Nur in einer prozentualen Minderheit der Universen verhalte ich mich anders, - was vielleicht einem 'schlechtem Gewissen', trauern nach verlorenen Chancen', Selbssicherheit; Unsicherheit bei Entscheidungen, usw. - entspricht.

Ich bezweifle, dass sich ein(e) Bien(e) als "Ich" erkennen kann. Das Erstaunliche ist aber, dass das Zusammenwirken der einzelnen "Bienenprogramme" letztlich etwas Intelligenzähnliches hervorbringen kann.

Ist das 'ICH' nicht der "Bien aller Zellen"?
Grundsätzlich schreibe ich 'allem' eine gewisse Intelligenz zu eine 'Wahl' zu treffen. (ich sehe das in den elementaren selbstreferentiellen Eigenschaften eines jeden Quantensystems begründet <>Bellsche Ungleichungen, Quanten-Zeno-Effekt, usw.). Und das auch Körperzellen sich aus dem Gesamtorganismus (und dem "Altruismus") verabschieden und egoistische Ziele verfolgen können, kennen wir auch: Wir nennen es "Krebs". (Spiegelbildlich verhalten sich einzelne Individuen zur Gesellschaft). Zudem kennt man das Phänomen der 'multiplen Persönlichkeiten (http://de.wikipedia.org/wiki/Dissoziative_Identit%C3%A4tsst%C3%B6rung)' , das zeigt, wie wackelig doch unsere Vorstellung von einem integralen 'Ich' sein können.

Am deutlichsten wird das doch, wenn man sich selbst - vor sich selbst beurteilen soll. Zählt man dabei 'Äußeres auf' (mein Haus, mein Auto, mein...) oder sieht man sich "von oben" und reflektiert darüber was man macht /gemacht hat - / anders gemacht hätte/ ein anders mal anders macht? - Sind das nicht genau die 'Interferenzen' über die wir uns selbst definieren?

Viele Grüße

quick

24.11.07, 21:54

Hallo JCG,

von mir aus darfst Du Dich gern wie eine See-Anemone ([URL="http://clausschekonstanten.de/schau/neu2/see-anemone.jpg) sehen.- Schönes Bild!

Meinst du ich bin verrückt, das ganze Dasein SO zu betrachten??

Nein!-Aber für meinen Geschmack etwas zu undifferenziert, was das "Physikalische" anbelangt.

Du hast Dir wirklich Mühe gegeben, das "Photonische" mit der Luftballonerfahrung zu erklären. Aber das geht nicht! Was soll dem Gummi entsprechen bei einer Lichtwellenfront, quer zur Ausbreitungsrichtung!?:confused:
Die physikalischen Tatsachen sprechen einfach zu sehr dagegen.

mfg
quick

quick

24.11.07, 22:46

Hallo Eyk,

Je schneller meine e- sind, desto höher die Energie. Und bei einer Wahrscheinlichkeitsdichte ist die höchste Energie in der Mitte!
Das Bedeutet je höher die Energie des Messstrahls, desto mehr findet die WW in der Mitte der Wellenfunktion statt!?

Nun ja, ich empfehle mal eine WW mit dieser Seite (http://www.old.uni-bayreuth.de/departments/ddchemie/umat/elektronenmikroskop/elektronenmikroskop.htm#2.Grundlagen%20der%20Elekt ronenmikroskopie).:D
..."Wechselwirkung in der Mitte der Wellenfunktion" könnte zunächst Absorption bedeuten, dann kommt man zum Photoelektronen- Emissionsmikroskop (PEEM) (http://www.g-o.de/wissen-aktuell-5768-2006-12-08.html).

mfg
quick

JGC

24.11.07, 23:07

Du hast Dir wirklich Mühe gegeben, das "Photonische" mit der Luftballonerfahrung zu erklären. Aber das geht nicht! Was soll dem Gummi entsprechen bei einer Lichtwellenfront, quer zur Ausbreitungsrichtung!?:confused:
Die physikalischen Tatsachen sprechen einfach zu sehr dagegen.

mfg
quick

Hi..

Denk doch einfach, das in dem Moment, wo eine Belastung auf die Gummimenbran stattfindet...(mit einem runden Stock einfach die aufgeblasene Hülle schlagen. Am besten wäre ein grosser Ballon mit mindestend einem Meter Durchmesser, wie solche für Werbezwecke..)

Dann kann man erkennen, das sich in dem Moment, wann ich die Luftballonhülle schlage, sich dann Oberflächenwellen rund um die ganze Hülle ausbreiten(der transversale Aspekt der Impulsausbreitung)

Gleichzeitig würdest du aber mit deinem Schlag auch eine Druckwelle in der Ballonfüllung erzeugen,(stellvertretend für das Vakuum innerhalb der Kugelwellensphäre einer EM-Signalausbreitung) der, (wenn angenommen, auf der Ballonhülle wären überall Drucksensoren angebracht) an allen "Mess-Stellen gleichzeitig den kurzfristigen Druckanstieg messen könnten..(der longitudinale Aspekt der Impulsausbreitung)

Auf der gekrümmten Sphären-Oberfläche breiten sich also transversale Schwingungen aus(EM), wärend sich durch die Querschnittsfläche des Sphärenvolumens "plane" Dichteschwankungen longitudinal durch das Vakuum der entsprechenden Sphäre ausbreiten(Gravi)..

Um das bildlich zu machen, hab ich hier (http://clausschekonstanten.de/schau/neu/kugelwelleninterferrenzen.jpg)eine Darstellung, wie Wellen sich jeweils vom Erregerort aus ausbreiten...

Du siehst also selbst, das sich bei entsprechender Belastungssituation(die sich mit LG ausdehnende Sphäre trifft ja örtlich auf vorhandene Massen..) deren jeweilige Oberflächenspannungs-Kräftegeometrien (http://clausschekonstanten.de/schau/neu/oberflaechenspannungs-geo-s.gif) fortlaufend verändern, was aber letzlich immer eine überall gleichzeitige Spannungsverhältnis-Veränderung auf der gesamten Kugeloberfläche der Sphäre bedeutet(Verschränkung)

Dabei wirkt aber wie gesagt die Erregerquelle auch durch das Volumen der jeweiligen Sphäre, was sich als direkte Druckwirkung innerhalb der Sphäre äussert..

Von der Sphärenoberfläche aus betrachtet ist unser Universum also tatsächlich als "Flach" zu bezeichnen..

JGC

rene

25.11.07, 00:30

JGC, lies diesen Link, mir glaubst du ja sowieso nicht. Da könnte ich mir noch seitenweise die Finger wund tippen.

http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/Skalar_oder_Longitudinal.htm

Wenn du uns weiterhin mit deinem elektromagnetischen Skalartrip zum Narren halten willst, kann ich das leider auch nicht ändern. Und durch bald tausendfache Wiederholung wird er mitnichten realer.

Aber da du dich wohl kaum eines Besseren belehren lassen wirst und gemäss meines Avatars die Realität eine Frage der Wahrnehmung ist, war auch diese Mühe wieder mal umsonst.

Gruss an die EM-Skalarwellen, rene

quick

25.11.07, 02:32

Hallo Gandalf,

Was ist der Unterschied zu meinen Ansichten: Ist (D)ein "Teiluniversum" - etwas anderes als ein "herkömmliches Universum" im Multiversum? (Ist da wirklich ein Unterschied?)
Ich meine, es ist ein Unterschied! Es hört sich zunächst trivial an, die Zusammenhänge sind aber im Detail sehr kompliziert.
Meine Teiluniversen sind Teile des "herkömmlichen Universums". Sie verhalten sich wie Mikrokosmen zum Makrokosmos. Beispiel: Nehmen wir vereinfachend alle Bienenvölker der Erde. Für mich leben sie in einem Teiluniversum dieser Erde. Meine Beziehung zu diesem Teiluniversum beschränkt sich auf Honig und Bienenstich, sowie Informationen darüber. Diese Beziehung kann sogar stärker sein als zu einem Mitmenschen in der Nachbar-schaft, weil sie dort nicht mal über den Info-Kanal besteht. Mensch-Mensch-Beziehungen werden u.a. durch die Soziometrie (http://www.morenoinstitut.de/smetrie.php) aufgedeckt, Stichwort dazu: soziales Atom. Ein Netzwerk auf dieser Ebene stellt eine bestimmte Sichtweise auf (m)ein Teiluniversum dar.
Im Prinzip kann ich zu jedem meiner Teiluniversen Kontakt aufnehmen, in einem Multiversum nach der VWT jedoch nicht.
Ich sagte bereits, jedes Teiluniversum hat seine eigenen Gesetze. Häufig sind sie sich ähnlich, jedoch selten gleich. Deshalb würde ich die Phänomene am Doppelspalt nicht 1:1 auf andere, insbesondere nicht auf nichtphysikalische Prozesse übertragen wollen.

Am deutlichsten wird das doch, wenn man sich selbst - vor sich selbst beurteilen soll. Zählt man dabei 'Äußeres auf' (mein Haus, mein Auto, mein...) oder sieht man sich "von oben" und reflektiert darüber was man macht /gemacht hat - / anders gemacht hätte/ ein anders mal anders macht? - Sind das nicht genau die 'Interferenzen' über die wir uns selbst definieren?

Dies als Interferenz zu bezeichnen finde ich sehr gelungen. Ich glaube jedoch nicht, dass dies Interferenzen mit Bewußtseinszuständen aus einem anderen Universum als unserem sind. Es ist schlicht die Fähigkeit, mit Phantasie zu reflektieren.

mfg
quick

rafiti

25.11.07, 10:22

Das stimmt schon so wie quick sagt.
Ich geb dir auch mal ein Beispiel warum das nicht so einfach zu betrachten ist. Angenommen du magst unterschwellig Spaghetti, es gilt aber laut "Hausregel" als unhöflich Spaghetti zu essen. Die "Ansammlung" deiner Ich's passt du der "Hausregel" an und definierst dich darüber, der Zustand ist aber unabhängig von der Definition so, dass du Spaghetti magst. In einem anderen Universum musst du aber einen anderen Zustand haben, z.B. du hasst Spaghetti, die Definitionen deiner "Ansammlungen" können passend sein, aber die Zustände wären widersprüchlich.

gruss
rafiti

Gandalf

25.11.07, 10:53

Hi!

Es ist schlicht die Fähigkeit, mit Phantasie zu reflektieren.
...auf den ersten Blick - vielleicht. Aber "Phantasie zu reflektieren" braucht es Gehirnprozesse - was etwas physikalisches ist..(!) Womit wir wieder/acuh beim Thema wären, was sind emergente Eigenschaften, wo kommen sie her, - wie können sie sich bilden?

Das stimmt schon so wie quick sagt.
Ich geb dir auch mal ein Beispiel warum das nicht so einfach zu betrachten ist. Angenommen du magst unterschwellig Spaghetti, es gilt aber laut "Hausregel" als unhöflich Spaghetti zu essen. Die "Ansammlung" deiner Ich's passt du der "Hausregel" an und definierst dich darüber, der Zustand ist aber unabhängig von der Definition so, dass du Spaghetti magst. In einem anderen Universum musst du aber einen anderen Zustand haben, z.B. du hasst Spaghetti, die Definitionen deiner "Ansammlungen" können passend sein, aber die Zustände wären widersprüchlich.

(ich betrachte es übrigens gar nicht als "einfach", da es fast unserer gesamten Vorstellungswelt (zumindest unserer alltäglichen) zuwiederläuft, auf die wir konditioniert sind)

hier müsste man zunächst fragen: Wie kommen diese 'ichs' in eine solche Situation, - haben sie sie evtl. selbst 'gewählt' ('um' aus diesen Interferenzen Entwicklungen weiter zu treiben ...) ?

Wie gesagt: es wäre doch unsinng anzunehmen, das die selbstreferentiellen Eigenschaften von Quantenystemen an einem gewissen Punkt aufhören sollen. (Welches Naturgesetz bestimmt sowas?) Es ist doch genau umgekehrt: die (gesamte) 'klassische Naturwissenschaft' unterliegt dem (ich nenn es mal so: ) "Midas-Syndrom": das was sie anfasst, 'wird im gleichen Augenblick klassisch' - und sie zieht zwar einen naheliegenden,- aber folgenschweren Fehlschluss daraus: das die Welt "klassisch erklärbar sei"

Und was machen die Physiker, die es eigentlich besser wissen müssten? - Sie flüchten sich in Positivismus und (schlimmer noch) Instrumentalismus , - nur um durch die Hintertür (intellektuell) am lokal realtistischen Weltbild festzuhalten. (Aber selbst Zeilinger kommt schwer in's Grübeln, wenn man seine Bücher liest. - Aber immer halt nur 'andeutungsweise')

Viele Grüße

JGC

25.11.07, 17:18

Hallo Gandalf..

Du erlaubst?

zu:

hier müsste man zunächst fragen: Wie kommen diese 'ichs' in eine solche Situation, - haben sie sie evtl. selbst 'gewählt' ('um' aus diesen Interferenzen Entwicklungen weiter zu treiben ...) ?

Sei ehrlich...

Wie oft funktioniert DAS bei dir, was du z.B. grade so planst, in der "Mache" hast oder so vor hast?

Läuft bei dir immer alles so, wie du es dir gewünscht und gedacht hast??

Dein Wollen hat dich letzlich gesteuert.. Mit Hilfe deines Verstandes, der dir in deinem Wollen "fachliche" Unterstützung bot..

In Resonanz gehen(Interferenz), bedeutet das nicht, aus vielen kleinen einzelnen, verschieden orientierte Prozessrichtungen zu einer "Einzigen" zu vereinfachen??

Entscheidest du dich nicht erst dann zu entsprechendem Verhalten und handeln, wenn all deine Möglichkeiten auf genau eine reduziert wurde?

Dann, wenn dir deine Intuitionen sagen, "jetzt wird es Zeit" und sie beginnen, in dir deinen Handlungstrieb zu aktivieren..

Dann "machst" du und handelst entsprechend.

Ob du nun dabei nachdenkst oder nicht, spielt insoweit nur eine untergeordnete Rolle, weil dem automatischen Verhalten immer zuerst das Gefühl rät, was als Nächstes zu tun wäre..

Anders ist es, wenn du vorher schon immer weisst, was du zu tun hättest.. Was z.B. dann der Fall wäre, wenn du über sämtliche Vorgänge in deinem Ereigniskreis Bescheid wissen würdest.

Aber wie die Wirklichkeit eben so will, bewegen wir uns alle irgendwo dazwischen, jeder auf seinem eigenen, erreichten Level.

Und jetzt kommt es eben drauf an, wie gut man seine Realitäten erfasst, dem entsprechend genau wird auch der jeweilige "Ist-Zustand" der "erlebten" Momentsituation eingeschätzt..

Und führen dich deine Einschätzungen nicht in die Irre, so baut eine Handlung auf der Nächsten auf und ergeben im Laufe der Zeit eine "gewachsene" Struktur deiner fortlaufenden Wirkung..

Hat man falsch "geraten", so wirft einen der Mißerfolg wieder zurück und man muß wieder von vorne beginnen...

Sind dies nicht genau die gesuchten Interferenzen, welche die jeweiligen Erfolge deiner entsprechenden Handlungen (und deren jeweils verknüpften Zusammenhänge mit all den anderen Handlungen die parallel gleichzeitig um dich herum getätigt werden) in einen neuen, übergeordneten Zusammenhang stellt?? Von wo aus sii auf ihre At und Weise eine neue Wirkung ausüben?
(Stell dir vor, du warst vorher ein gemeiner Arbeiter, und keine Sau kennt dich.. Doch im Laufe deines Lebens wirst du Rockstar oder ein bekannter Politiker, dann sehen alle zu dir hin... Dabei verändert sich also deine Einflusstärke, mit der du das entsprechende Verhalten der Öffentlichkeit provozierst)

Das also im Grunde eine fortlaufende Evolution stattfindet(wenn das momentane eigene Handeln mit dem im selben Moment stattfindende Handeln der Umgebung richtig abgestimmt ist)

JGC

Gandalf

25.11.07, 21:02

Hallo JGC
Du erlaubst?
(Warum sollte ich 'nicht erlauben'? - bzw. welche Position sollte ich denn Dir gegenüber haben, etwas "nicht zu erlauben" oder das Du fragen müsstest?)
Wenn Du was zu sagen hast, - sag es!

Entscheidest du dich nicht erst dann zu entsprechendem Verhalten und handeln, wenn all deine Möglichkeiten auf genau eine reduziert wurde?
? - Wie soll eine Ent_scheidung möglich sein, wenn ich angeblich nur 'eine' Möglichkeit habe und ich somit 'nicht wählen' kann?

Läuft bei dir immer alles so, wie du es dir gewünscht und gedacht hast??
natürlich nicht, - sonst würde ich nicht sagen, "wir sind irgendwie Gott, gefangen im Morast der Materiehaftigkeit, weil wir etwas haben wollten was wir anschauen können" (Zitat F.A. Wolf), sondern ich 'bin Gott'.

Sei ehrlich...

Wie oft funktioniert DAS bei dir, was du z.B. grade so planst, in der "Mache" hast oder so vor hast?
Es geht (zunächst) nicht darum, was ich 'willentlich' oder 'bewusst' plane. Über 99,99x der ständig ablaufenden 'Beobachtungsprozesse' ( es sind tatsächlich Aus_wahlprozesse, wie man anhand der Experimente zur Bellschen Ungleichung oder beim Quanten-Zeno Effekt sehen kann) laufen automatisch und völlig unbewusst ab. (dies habe ich stets bei jeder Gelegenheit betont), wenn immer von "dem Beobachter" gesprochen wird) Was ich zudem als "Subroutinen" bezeichnet habe, sind für mich nichts anderes als emergente Eigenschaften, die wir z.B als Gesetze der Biologie, Genetik, usw., empirisch erforschen können und die sich in unserem Universum evolutionär herausgebildet haben.

Auf der anderen Seite,- in persönlicher Erfahrung und am Beispiel anderer, kenne ich das Gefühl 'die Welle zu reiten'. Es scheint sich plötzlich wie von selbst eines zum anderen zu fügen, v.a. wenn, - und vielleicht gerade dann - man mit unbändiger Naivität (mit "jeder Faser") an bestimmte Dinge herangeht. (die man später nie mehr wieder bewusst nachvollziehen kann) Vielleicht kennst Du das Gefühl auch?

Viele Grüße

JGC

25.11.07, 21:52

Ja Gandalf, ganz genau...

Solche Phasen hab ich auch(bis zu dem Moment wo ich dann was "verpatz")

In dem Buch "die 9 Prophezeihungen der Celestine" werden ganz genau solche "Subroutinen" erläutert, nur eben im Zusammenhang mit deinem "erlebenden" Ich..(der Titel führt meiner Ansicht nach etwas in die Irre...)

Als ich das gelesen hab, da dachte ich allen Ernstes, ich hätte einen "Flashback" nach dem anderen und wär wieder auf LSD(obwohl ich seit 12 Jahren nichts mehr damit mach..)

Zitat:
Entscheidest du dich nicht erst dann zu entsprechendem Verhalten und handeln, wenn all deine Möglichkeiten auf genau eine reduziert wurde?

? - Wie soll eine Ent_scheidung möglich sein, wenn ich angeblich nur 'eine' Möglichkeit habe und ich somit 'nicht wählen' kann?

Doch, du kannst fast immer wählen, aber damit du wählen kannst(dir Eins aussuchen..) musst du dich erst durch das Meer der möglichen Wege durch ackern, bis du diese welch auch immer geartete eine Entscheidung getroffen hast, nach der du dann bewusst handelst.(der Weg des geringsten Wiederstandes??)

Die instinktiven Handlungen stammen ja aus deinem emotionalen Erfahrungspotential, die einmal über deine Gene dir umbewusst zur Verfügung stehen und einmal über die all durch dein Erfahren im Leben jeweilig zugeführte.

Es finden meiner Ansicht nach aber immer Aussiebungsprozederes statt, die dir deinen Handlungsspielraum abstecken, innerhalb derer du jeweils momentan agierst

Letztlich dreht es sich immer um Evolution, aus der Vielzahligkeit der einzelnen Teile ein übergeordnetes, erweitertes Ganzes zu machen..

Egal, ab dieses jetzt biologisch, teschnisch geistig oder emotional stattfindet, alles entwickelt sich immer weiter zu einem uns unbekannten Ziel..

JGC

quick

25.11.07, 22:46

Hallo Gandalf,

Wie gesagt: es wäre doch unsinng anzunehmen, das die selbstreferentiellen Eigenschaften von Quantenystemen an einem gewissen Punkt aufhören sollen. (Welches Naturgesetz bestimmt sowas?)

Irgendwo in den Diskussionen habe ich im Zusammenhang mit Verschränkung den Begriff (Selbst-)Beschränkung eingebracht. Dieser Begriff scheint mir ein wichtiger Teil dieses Naturgesetzes zu sein.
Mit meiner Vorstellung, dass unser Gehirn einen quantenmechanischen Verschränkungszustand simuliert, mögen sich einem Neurobiologen die Haare sträuben, ich bin damit aber (noch)sehr zufrieden. Die Diskussionen in den Threads Selbstorganisation der Materie (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=386) und Spieltheorie und Physik (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=308) haben mir deutlich gemacht, was Emergenz heißt. Die Entwicklungen dieser Diskussionen sind selbst ein gutes Beispiel hierfür.

Ein Gebot, das vielfach mißachtet wird, sollte heißen: "Verlasse beim 'Extrapolieren' nicht den Boden, den Du kennst!" ;) Der 'Quantensprung' in neue Gefielde scheint verlockend, (-immer höher, -schneller, -weiter usw.)erfahrungsgemäß fällt man dabei aber meistens auf die Nase, oder die Neuorientierung wird sehr schwer.
Gefühlsmäßig würde ich sagen, Einstein war der letzte große Wissenschaftler, dem dieser Spagat gelang.

Es gibt mir irgendwie zu denken, dass uns eine der erfolgreichsten Fortschritt-Bewegungsarten in der Evolution der Wurm (http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/multimedial/biomax/heft2007_21/pdfBM21de.pdf) vormacht. Noch raffinierter macht es nur noch die Schnecke.:D
Richtige 'Quantenspringer' wären die (Gehirn-)Flöhe, durch das Unbestimmtheitsprinzip ständig in der Existenz bedroht, aber trotzdem eine sehr erfolgreiche Spezies.

Mein 'Flohzirkus' ruft gerade nach Betreuung...:)

mfg
quick

Gandalf

26.11.07, 20:58

Hallo!
@quick
Mit meiner Vorstellung, dass unser Gehirn einen quantenmechanischen Verschränkungszustand simuliert, mögen sich einem Neurobiologen die Haare sträuben, ich bin damit aber (noch)sehr zufrieden. Die Diskussionen in den Threads Selbstorganisation der Materie und Spieltheorie und Physik haben mir deutlich gemacht, was Emergenz heißt. Die Entwicklungen dieser Diskussionen sind selbst ein gutes Beispiel hierfür.

Um 'Gedanken in Superposition' zu halten braucht man einen "Isolierstoff". Gliazellen (http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/jahrbuch/2005/medizinische_forschung/forschungsSchwerpunkt/pdf.pdf) scheinen der Kanditat hierfür zu sein. Von Savants ist bekannt, das sie ihre spezifischen Höchstleistung in einer 'Dämpfungszustand' des Gehirns abgeben (also das genaue Gegenteil, was man annehmen würde, wenn man einem Savant (http://www.br-online.de/umwelt-gesundheit/thema/mein-gehirn-und-ich/savants.xml)-Rechenkünstler Zahlen faktorisieren lässt), - was z.B. für mich ein weiteres Indiz darstellt, dass wir "mit verschränkten Zuständen jonglieren können", da ein QC ebenfalls keine Energie für den Rechenvorgang selbst benötigt.

(Bei der Suche nach weiten links zu diesem Thema bin ich übrigens auf eine Interessante Diskussion hier im 'Altforum' gestossen )http://forum.quanten.de/read.php?f=1&i=6629&t=6518&v=f ;)

Was mich aber irritiert, ist das Du mit ...
Meine Teiluniversen sind Teile des "herkömmlichen Universums". Sie verhalten sich wie Mikrokosmen zum Makrokosmos.
.. offensichtlich des determinstische Chaos anspielst, dass ausdrücklich auf rein klassischen Gesetzmäßigkeiten basiert, - die in Wirklichkeit nicht vorkommen. Die Chaostheorie scheint nur 'auf den ersten Blick' antworten zu geben (eine meiner ersten websiten habe ich diesem Thema gewidmet und musste "mein Extrapolieren" diesbezüglich hernach in wesentlichen Punkten revidieren, - nachdem ich mich der QT zugewandt hatte, ist sie mehr oder weniger noch eine "Schmuckseite (http://home2.vr-web.de/~gandalf/Chaos/chaos2.htm)").

Bei der Chaostheorie ist man leicht versucht deren Unvorhersagbarkeit mit der der Unvorhersagbarkeit der QT irgendwie gleichzusetzen (ist wahrscheinlich der Traum von der universellen Formel, die irgendwo im Chaos verborgen liegen muss...). Doch hierbei besteht ein wesentlicher Unterschied (und diese Klippe 'muss' man imo nehmen, um hier weiterzukommen!):

Die Unvorhersagbarkeit von klasischen Systemen (wenn es sie denn überhaupt gäbe) beruht auf die 'Empfindlichkeit der Anfangsbedingungen'.
Quantensysteme sind bei weitem nicht so empfindlich für Anfangsbedingungen! Ihre Unvorhersagbarkeit beruht darauf, dass sie verschieden Werte annehmen können. Sie verhalten sich in versch. Universen verschieden, deshalb 'scheinen sie zufällig' zu sein. Keine Rechenarbeit der Welt kann jemals diese Art der Unvorhersagbarkeit verringern.

Dann gibt es aber noch einen dritten Punkt: die 'praktische Durchführbarkeit' einer Berechnung. Auch wenn Quantensystem unvorhersagbar sind, gibt es durchaus Konstellationen, die sich leicht berechnen lassen (z.B. liefert das Mach-Zehnder-Interferometer immer die gleichen Resultate). Dies wird beim Quantencomputer ausgenutzt. Bei den klassischen Systemen der Chaostheorie sieht es hier wiederum ganz anders aus: So leicht eine Berechnung auf den ersten Blick erscheint, wird sie langfristig 'völlig verunmöglicht', da dem "Klassischen Universum" die Resourcen ausgehen (endliche Geschwindigkeit, Zeit, Speicherplatz), Das ist ja letztlich auch der 'einzige Grund' wieso.,z.B ein 1.024bit RSA-Code 'noch' als sicher gilt (bis ein QC darauf angesetzt werden kann, für den diese 'Beschränkungen nicht gelten' und die Verschlüsselung über den RSA Code ein für alle mal sinnlos macht)

===> vergiss das determinstische Chaos! (zur Erklärung der Wirklichkeit)

Gefühlsmäßig würde ich sagen, Einstein war der letzte große Wissenschaftler, dem dieser Spagat gelang.

hmm, nunja, - bei der "spukhaften Fernwirkung" hat selbst er sich ja bekanntlich jämmerlich vergrätscht... ;)

@jgc
In dem Buch "die 9 Prophezeihungen der Celestine" werden ganz genau solche "Subroutinen" erläutert, nur eben im Zusammenhang mit deinem "erlebenden" Ich..(der Titel führt meiner Ansicht nach etwas in die Irre...)
(Hab - natürlich auch - dieses Buch gelesen. ;) ) Ich finde dabei wird gut herausgekehrt, wie wir ständig 'gute Gelgenheiten' verstreichen lassen, nur weil wir nicht die entsprechenden Fragen stellen (wie damals schon Parzifal ;) ). Man sollte tatsächlich alles was einem begegnet als Chance auffassen und mit dem nötigen Vertrauen im Hintergrund diese spontan beim Schopfe packen.

Letztlich dreht es sich immer um Evolution, aus der Vielzahligkeit der einzelnen Teile ein übergeordnetes, erweitertes Ganzes zu machen..

Es ist umgekehrt: Es war von Anfang an 'Ganz'. Nur unsere Wahrnehmung muss die Teile, in die sie die Welt zerschlagen hat, wieder sinnvoll zusammenfügen.

Viele Grüße

JGC

26.11.07, 23:21

Hi..

zu:

Es ist umgekehrt: Es war von Anfang an 'Ganz'. Nur unsere Wahrnehmung muss die Teile, in die sie die Welt zerschlagen hat, wieder sinnvoll zusammenfügen.

Ja, im Grunde hast du eigentlich vollkommen recht, es ist ja nur unsere Wahrnehmung, die das Ganze in seinen einzelnen Teilen wahrnimmt.. Aber das Ganze an sich existiert ja schon immer..

Ich meinte aber eher, das unsere Beobachtung und unser wachsendes Verständnis, unsere Technik, unsere Psyche und alles ebenso einer Entwicklung unterworfen ist, wie die Evolution des Lebens..

Das Universum steht nie still..

Also kann das Ganze eigentlich wiederum nur als eine konkrete Definition "benannt" werden.. Ob sie nun der Tatsächlichkeit entspricht oder nicht, können wir nur erahnen, weil wir ohnehin eigentlich immer nur eine Momentaufnahme Wahrnehmen und uns den Rest "zusammenreimen" und dran glauben müssen, DAS es so ist, weil es halt funktioniert...

JGC

quick

27.11.07, 10:11

Hallo Gandalf,

Um 'Gedanken in Superposition' zu halten braucht man einen "Isolierstoff". Gliazellen (http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/jahrbuch/2005/medizinische_forschung/forschungsSchwerpunkt/pdf.pdf) scheinen der Kanditat hierfür zu sein.

So wie ich es verstanden habe, sind Gliazellen nicht nur der "Isolierstoff", sondern wesentlicher Teil der "Infrastruktur" des Gehirns.

Ich habe mir am Wochenende einen Mitschnitt von 3 Vorlesungen des Neurobiologen Gerald Hütig angeschaut, die er 2006 in St. Gallen hielt. Viel mehr als man bisher glaubte, beruht auf Erfahrungen, angefangen im Mutterleib. Wir werden mit einem Überschuß an Gehirnzellen geboren, 1/3 davon stirbt in den ersten Lebensjahren ab. Später immer noch ca. 10000 am Tag. Durch bildgebende Verfahren kann man recht genau die Orte im Gehirn lokalisieren, wo was "gedacht" wird.
Genüßlich berichtete Hütig, wie er gern den Herren in den Vorstandsetagen verdeutlicht, was es heißt, effizient zu arbeiten. Als Beispiel zeigte er das Bild der Gehirnaktivität eines Autofahrers im Vergleich zum Beifahrer. Die Aktivität beim Autofahrer war eng begrenzt auf einen kleinen Teil der Großhirnrinde.

Ganz ähnlich stelle ich mir es bei Savants vor. Sie sind überwiegend Authisten, die Info-Kanäle sind bei ihnen nach "innen" gerichtet, d. h. ihr gesamtes Gehirn ist darauf ausgerichtet, den Teil mit der Sonderbegabung zu unterstützen. Große Gehirnaktivitäten sind hierfür offensichtlich nicht notwendig. (S. Beispiel Autofahrer).
Mag sein, dass das "Gehirn" eines Quantencomputers so gut wie keine Energie benötigt, die Peripherie dafür aber umso mehr. Ich halte es übrigens für fraglich, ob ein QC jemals wirklich benötigt wird. Aber der Weg ist das Ziel. (Fusionsreaktoren sind vielleicht auch so ein Fall.)

Was mich aber irritiert, ist das Du mit ...
Zitat:
Meine Teiluniversen sind Teile des "herkömmlichen Universums". Sie verhalten sich wie Mikrokosmen zum Makrokosmos.
.. offensichtlich des determinstische Chaos anspielst, dass ausdrücklich auf rein klassischen Gesetzmäßigkeiten basiert, - die in Wirklichkeit nicht vorkommen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir beide eine ungefähre Ahnung davon haben, wie die Physik ab der Evolutions-Ebene der Atome funktioniert. Dies ist vermutlich weit mehr, als eine TOE -deren Aussagen hier eher enden- uns je sagen kann.
Das Chaos-Konzept beinhaltet wahrscheinlich nicht mal die halbe Wahrheit. Ein deterministisches Chaos im mathematischen Sinn, das sich auf allen Ebenen entfaltet, kann es auch nicht sein. Die Grenzbereiche zur Undeterminiertheit sind unscharf, hieraus resultiert dann eine Unbestimmtheit auch für makroskopisches Geschehen.
Weil dem m.E. so ist, hat z.B. auch der vielzitierte Schmetterlingseffekt seine Grenzen.
Das Universum kann unendlich groß sein, aber die Natur darin beschränkt sich auf allen Ebenen. Das fängt beim Proton an und endet erst bei Schwarzen Löchern und der LG.

===> vergiss das determinstische Chaos! (zur Erklärung der Wirklichkeit)

Bin auf dem besten Weg dahin,.....schon wieder 10000 weniger! :D

mfg
quick