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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Künstliches Leben


quantquant
08.10.07, 09:56
Hallo Forum, das hat zwar nichts mit Physik, sondern mit Biologie zu tun, könnte aber eine wissenschaftliche Sensation sein:

Craig Venter hat vermutlich ein künstliches Lebewesen erschaffen, genauer gesagt ein künstliches Genom, welches in eine "leere" Zelle eingeschleust und dann "zum Leben erweckt" wurde. Die offizielle Bekanntgabe steht noch aus, könnte aber heute in San Diego erfolgen.

Links dazu:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/805/136535/
http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/903/136632/
http://www.welt.de/wissenschaft/article1244105/Craig_Venter_baut_ein_Kunst-Chromosom.html
http://www.jcvi.org/meetings/gme/2007/

Was haltet ihr davon?

Viele Grüße,

Günter

Jogi
08.10.07, 12:11
Hallo quantquant.

Tja, das wäre in der Tat ein Meilenstein in der Gentechnologie.

Wie das aber zu bewerten ist?

Ich sehe da natürlich sowohl Chancen als auch Risiken.
Solcherlei Technik richtig angewandt, könnte ein Segen für die Menschheit sein.
(Die übrige Natur lassen wir mal aussen vor.)

Die grosse Gefahr liegt natürlich im Missbrauch.
Und den wird es geben, davon müssen wir leider ausgehen.
(Das einzige was wir aus der Geschichte lernen können,
ist, dass wir nichts aus ihr gelernt haben.)

Craig Venter und seinem Team ist da keinerlei Vorwurf zu machen.
Sie nutzen nur die gegebenen Möglichkeiten (technische, finanzielle und politische).
Eher muß man sich fragen, ob es von einer Gesellschaft zu verantworten ist, eine solche Technologie und damit auch die Kontrolle darüber aus "ethischen" Gründen aus der Hand zu geben.
Das könnte sich furchtbar rächen, denn andere, die da weniger Skrupel haben, werden nicht zögern, diese Technologie für ihre eigenen Interessen einzusetzen, und zwar ohne jede Rücksicht auf den Rest der Welt.
Wenn man also sagt:
"Wir lassen die Finger von solchem Teufelszeug,"
dann erreicht man nämlich das genaue Gegenteil dessen, was man damit beabsichtigt:
Der Missbrauch wird eher gefördert als verhindert.
Und genau in dieser Situation befinden wir uns hier in Europa:
Vor lauter Skrupel, Bedenken un Vorbehalten verschliessen wir die Augen davor, dass wir hier sehenden Auges eine grosse Chance verspielen.
Es ist doch blauäugig, zu glauben dass neue Technologien durch unsere Zurückhaltung verhindert werden, nein, wir überlassen sie nur anderen.
Um nachher mit dem Finger auf sie zu zeigen und sie des Missbrauchs, auch zu unserem Schaden, zu bezichtigen.

Ja, ja, ich weiss:
Man darf nicht alles, was man kann.

Aber man sollte darauf vorbereitet sein, dass sich da nicht jeder dran hält.
Und dem ist nur dadurch zu begegnen, dass man technologisch und wissenschaftlich nicht ins Hintertreffen gerät, sonst ist man ausgeliefert.

Hier drückt sich unsere Gesellschaft vor der Verantwortung und zwingt die Politik geradezu, den Fortschritt auf unserem Boden zu behindern.
Der Politiker, der sich hinstellt und für Genforschung hierzulande freie Hand fordert, kann sicher sein, bei der nächsten Wahl von der ach so moralisch verantwortungsbewussten Wählerschaft abgestraft zu werden.

Ich hör jetzt lieber auf, sonst steh' ich nacher noch als schlechter Demokrat da, wobei ich damit nicht wirklich ein Problem hätte.

Ich glaube, es war Churchill, der (sinngemäss) sagte:
"Die Demokratie ist eine schlechte Staatsform, aber es gibt keine bessere."


Gruß Jogi

richy
08.10.07, 12:35
Hallo Guenther
Vielen Dank fuer die interessante Information. Ich sehe solche Entwicklungen mit gemischten Gefuehlen. Auch wie der Chaosforscher Melmock von Jurrasic Park.
Das komplette Oekosystem ist nichtlinear, rueckgekoppelt hochkomplex. Einfacher: Es ist unmoeglich konkrete Vorhersagen zu erstellen wie das ganze System sich verhaelt wenn ich es mit solchen kuenstlichen Organismen z.B beinflusse. Missbrauch und Ethik weitere Aspekte.
Auf der anderen Seite bieten sich natuerlich neue Moeglichkeiten in der Anwendung und auch der Frage wie das Leben denn nun funktioniert. (Habe gerade Jogis Antwort gelesen und vertrete die selbe Meinung. Wenn man hier die Entwicklung einfach verschlaeft kann man sie dennoch nicht aufhalten.)

Ich waere erstaunt, wenn sich das Leben lediglich einige DNA Bausteine beschraenken liesse. Vertrete hier die Meinung der Chaostheorie. Alle komplexe Systeme sind lebendig. Letztendlich eine Frage der Definition. Das ist aehnlich wie bei der KI.
Die Vorgehensweise von Craig ist schon raffiniert.
Aber, wenn ich von einem Programm alle Unterfunktionen entferne, lande ich letztendlich beim Programmgeruest der Programnmiersprache und kann diese eventuell verstehen. Aber nicht wie die Hardware des Rechners funktioniert.

Die Bedenken zum Einfluss auf Oekosysteme relativiert sich auch etwas, wenn man bedenkt, dass wir hier soundso schon massiven Einfluss nehmen.

Wenn wir von Ethik sprechen, dann ist es meist folgende egoistische Frage, die uns Sorgen bereitet :
Koennen wir uns selbst ueberleben ? :-)

ciao

quantquant
08.10.07, 13:15
Danke für Eure Antworten. Ich teile die Bedenken von Jogi ebenfalls.


Auf der anderen Seite bieten sich natuerlich neue Moeglichkeiten in der Anwendung und auch der Frage wie das Leben denn nun funktioniert.
...
Aber, wenn ich von einem Programm alle Unterfunktionen entferne, lande ich letztendlich beim Programmgeruest der Programnmiersprache und kann diese eventuell verstehen. Aber nicht wie die Hardware des Rechners funktioniert.


Das ist ein interessanter Aspekt. Letztendlich wurde ja nur die "Natur" nachgebaut. Auch, wenn auf diese Art künstliches Leben entstanden ist, versteht man nicht im Detail, wie das Genom funktioniert - glaube ich zumindest, vielleicht sind Molekularbiologen hier schon weiter, als ich denke.

Aber einen Aspekt möchte ich doch noch ansprechen, der es meiner Meinung nach zu einer echten Sensation macht: Es geht ja um nichts Geringeres, als das aus unbelebter Labormaterie ein lebensfähiger, sich selbst reproduzierender Organismus geformt wird. Je nach Sichtweise ist das bisher nur dem Zufall vor ca. 3,5 Milliarden Jahren oder Gott "in sieben Tagen" gelungen. Insofern spielt hier Craig schon wirklich Gott.
Es ist das erste Mal auf diesem Planeten, das Leben künstlich erschaffen wird, oder anders gesagt, das zweite Mal, das überhaupt Leben geschaffen wird.

Leben, das vielleicht zur Evolution fähig ist und in ein paar Milliarden Jahren vor einem PC hockt und Texte tippt.

Deine Aussage, richy, "Alle komplexen Systeme sind lebendig", kann man natürlich vertreten, trotzdem gibt es meiner Meinung nach einen großen Unterschied zwischen KI und biologischem Leben, um das es ja hier geht.

Mich wundert fast, dass das bisher so wenig Resonanz in den Medien gefunden hat, aber vielleicht ist die Meldung auch einfach noch zu neu.

Viele Grüße,

Günter

pauli
08.10.07, 13:29
Ich hoffe, dass es nur eine Ente bzw. Show ist, und dass selbst wenn es ihnen gelungen ist, irgendwelche Basen/Moleküle hinzupfriemeln und in eine Zelle einzuschleusen, diese schlau genug ist das Kuckuksei zu erkennen und sich nicht teilt.

Vlt. kann Eyk uns mehr aus fachmännischer Sicht dazu sagen.

Lorenzy
08.10.07, 16:09
Auch, wenn auf diese Art künstliches Leben entstanden ist, versteht man nicht im Detail, wie das Genom funktioniert - glaube ich zumindest, vielleicht sind Molekularbiologen hier schon weiter, als ich denke.

Ich denke, die Funktionsweise des Genoms zu verstehen (was man heute schon recht gut kann) ist noch gar nichts im Vergleich zum Verständnis der Aufgaben und Wechselwirkung zwischen Proteinen. Wenn das Genom das Programmgerüst mit der Programmiersprache darstellt, so wären die Proteine die Worte in einem Satz, und deren Bedeutung somit vom Kontext des Satzes abhängig, welcher wiederum vom Kontext eines ganzen Textes abhängig ist. Durch diese enorme Komplexitätszunahme mag man zurecht bezweifeln, ob man jemals in der Lage sein wird, komplexe Organismen in all ihrer Schönheit zu verstehen.
Nichtsdestotrotz sollte man von diesem Ziel nicht abweichen.

Man darf nicht alles, was man kann.
Meiner Meinung nach sollte man mehr darauf achten was man kann und darf. Seit jeher wendet der Mensch neue Technologien nicht gerade mit einer Weitsicht an. Sei es durch Verwendung von FCKW in Kühlschränken oder durch gentechnisch veränderte Pflanzen in Freilandversuchen. Man ging immer, bis zu einem gewissen Grad, mit dem Motto "Augen zu und durch" ins Rennen. Natürlich hat der Mensch schon immer die Natur mitbeeinflusst (wir sind ja schliesslich ein Teil des Ökosystems). Aber die neuen "Faktoren" die wir in dieses System werfen können, werden meiner Meinung nach immer bedenklicher. Andererseits bleibt uns aber wahrscheinlich nichts weiter übrig, als so weiterzumachen wie bisher, da wir dieser Komplexität einfach nicht gewachsen sind.

Gandalf
08.10.07, 18:35
[QUOTE=quantquant;9108]
Craig Venter hat vermutlich ....
Was haltet ihr davon?

/QUOTE]

Craig Venter .. ehemaliger Surfboy und bekannter Anbieter von Vaporware hat also vermutlich...

Was ich davon halte?????

(ohne Worte)

MCD
08.10.07, 19:22
[QUOTE=quantquant;9108]
Craig Venter hat vermutlich ....
Was haltet ihr davon?

/QUOTE]

Craig Venter .. ehemaliger Surfboy und bekannter Anbieter von Vaporware hat also vermutlich...

Was ich davon halte?????

(ohne Worte)

Hatte gestern bei spiegel.de davon gelesen, allerdings meine ich mich erinnern zu können*, dass hinsichtlich Venters Seriosität eine gewisse Skepsis geboten sei...

Gr.
MCD

*Aus mir unerklärlichen Gründen, funktioniert der Link bei spiegel.de im Moment nicht:confused: (http://www.spiegel.de/wissenschaft/)

rene
08.10.07, 19:53
O-Ton Craig Venter:

"Wir versuchen, ein neues Wertesystem für das Leben zu schaffen. Wenn man mit solchen Dimensionen zu tun hat, kann man nicht erwarten, dass jeder glücklich sein wird."


Die Kombination von "neues Wertesystem für das Leben" und "dass nicht jeder glücklich sein wird", sagt doch schon einiges aus.

Zuerst muss sich sein Laborbakterium-Genom mal erfolgreich im Wirtsbakterium bewähren, d.h. die Kontrolle über den Wirt haben um nach seiner Design-Vorlage die Stoffwechselproduktion sowie seine Reproduktion zu übernehmen.

Ob die Stoffwechseländerung schlussendlich dem Wirt gut tut oder daran zugrunde geht (wie wir nach einer tödlichen Infektionskrankheit) steht noch aus. Und selbst wenn nicht, ist die Reproduktion ein anderes Thema.

Grüsse, rene

Jogi
08.10.07, 20:53
Hi.

Nachdem ich nun inzwischen auch mehrere Links und Kommentare zu der Meldung gelesen habe, relativiert sich die Sensation doch schon ein bisschen.

Aber auch wenn das Experiment in diesem Fall erfolglos bleibt, so wird es doch nur eine Frage der Zeit sein, bis sich Visionen von künstlichem Leben realisieren lassen.

Vielleicht (hoffentlich) erkennt man den wissenschaftlichen "Warnschuss" als solchen.

Ich plädiere weiterhin dafür, das Agieren dem Reagieren vorzuziehen, und so zumindest einen Teil der Fäden in der Hand zu behalten.

Doch leider hat sich in den letzten Jahren der Trend der Abwanderung von Wissenschaftlern und damit auch von know how auf diesem Gebiet fortgesetzt, und da sind wir alle nicht ganz unschuldig daran.
(Das gilt für andere Wissenschafts- und Technologiebereiche übrigens auch.)
Seltsamerweise sind da die Amis, obwohl gar so fromm, doch wesentlich pragmatischer, von den Japanern ganz zu schweigen.

Vielleicht sollten wir unser permanent schlechtes Gewissen gegenüber der Welt mal in vorausschauender Weise anwenden, und den vermeintlichen Pakt mit dem Teufel mit unterzeichnen, um auch an den Folgen wenigstens teilweise aktiv beteiligt zu sein.

Verantwortung übernehmen kann nicht heißen, Risiken von sich zu schieben.
Denn dann überlässt man sie anderen, von denen man nicht sicher sein kann wie sie damit umgehen, aber ich wiederhole mich.


Gruß Jogi

rene
08.10.07, 21:50
Nebenbei werden rekombinierte Mikroorganismen schon seit Längerem sehr erfolgreich zur Herstellung von Pharmazeutika, Saatgut (mit grossen Abstrichen weil abhängig vom Düngerhersteller und Saatgutlieferant), Vitaminen, Zitronensäure etc. eingesetzt.

Die Diskussion um die Ethik patentierbarer Lebensformen gibt es auch schon ziemlich lange und dürfte insbesondere bei erfolgreicher Anwendung des Design-Bakteriums eine neue Welle entfachen.

Ich habe meine nicht unberechtigten Zweifel, ob Venter, der rein kommerzielle Interessen verfolgt, den Code des Bauplans richtig verstanden hat. Die Zuordnung der einzelnen Gensequenzen auf bestimmte Eigenschaften und der Verzicht auf die Redundanz des Erbmaterials (abgespeckte Form des Bakteriums) lässt eher auf Versuch und Irrtum schliessen als dass diese zwei grundverschiedenen Mikroorganismen sich miteinander rekombinieren liessen.

Aber geradeso gut bin ich es, der sich täuschen kann und der Mensch à la carte ist nur noch eine Frage der Zeit.

Grüsse, rene

Lorenzy
08.10.07, 23:13
Aber geradeso gut bin ich es, der sich täuschen kann und der Mensch à la carte ist nur noch eine Frage der Zeit.

Gattaca (http://de.wikipedia.org/wiki/Gattaca) lässt grüssen. Leider keine unrealistische Vision.

Jogi
08.10.07, 23:41
Na ja, ich glaube vom vollständig "designten" Bauplan für einen Menschen sind wir glücklicherweise noch weit entfernt.

Aber m. E. lässt sich auch und gerade mit einem einzelligen Organismus schon sehr viel anrichten.

Man kann mit genmanipulierten Bakterien Insulin produzieren.
Man kann sie aber auch als biologische Waffe einsetzen.

quantquant
09.10.07, 09:09
Man kann mit genmanipulierten Bakterien Insulin produzieren.
Man kann sie aber auch als biologische Waffe einsetzen.

Stimmt. Und wie die Vergangenheit lehrt, wird irgendwann beides gemacht.

Zur "Sensation": Die ist wohl doch zumindest vorerst verschoben, auf der Original-Homepage ist noch keine neue Pressemitteilung zu lesen. Ich beobachte das aber weiter und bin gespannt.

Viele Grüße,

Günter

Heini
09.10.07, 09:56
Hallo Forum, das hat zwar nichts mit Physik, sondern mit Biologie zu tun, könnte aber eine wissenschaftliche Sensation sein:

Craig Venter hat vermutlich ein künstliches Lebewesen erschaffen, genauer gesagt ein künstliches Genom, welches in eine "leere" Zelle eingeschleust und dann "zum Leben erweckt" wurde. Die offizielle Bekanntgabe steht noch aus, könnte aber heute in San Diego erfolgen.

Viele Grüße,

Günter

Da ergeben sich gleich ein paar wissenschaftliche Fragen:

Ist das ein Männchen oder ein Weibchen?

Was frisst es?

Ist es stubenrein?

Ist es gefährlich oder ganz nett und harmlos?

MfG
Heini

Eyk van Bommel
09.10.07, 11:30
Hallo Zusammen,

Craig Venter spielt Gott

Als biologe/molekularbiologe kann ich nur sagen, finde ich so was zum Kotz.n!:mad:

Nicht aus biologischen Gründen sonder aus purem Neid! Wie einfach man aus viel Geld noch mehr Geld machen kann (staatliche Forschungsgelder) indem man ca. 1.000.000 € für ein Stück DNA ausgibt (580.000 Basen ca. 1€ / Base + Arbeitszeit) und dann nur noch populistisches Zeugs an die Presse gibt!
Das was die gemacht haben kann jeder, der sich es leisten kann 1.000.000 € kurzfristig zu investieren. Allein die Presse sorgt für soviel politischen Druck, dass sie in Zukunft auf mehrere Millionen Forschungsgelder hoffen können!
Wir alle (in spez. die Molekularbiologen) arbeiten schon lange auf diese Art und Weise. Wir haben z.B. ganze Virusgenome (bis 280.000 Basen/ knapp die Helfte!) in sog. Vektoren (in Bakterien), die es erlauben wieder ganz normale Viren herzustellen, wenn man diese DNA wieder in eukaryotische Zellen bringt (DNA in Zellen (30 min) – 1-7 Tage warten – Virus ist da!. Kosten ca. 1000€) Gut bei den Bakterien ist das etwas schwieriger / noch nicht gelungen, aber praktischen Nutzen sehe ich keinen. Es ist viel leichter/billiger, sich einfach nur die Gene die einen interessieren, sich herstellen zu lassen und dann in einen, bereits lebenden Organismus einzubringen.
Das was die machen, ist pure populistische Wissenschaft. Es geht um Ehre, Ruhm und Politik. Vor 50 Jahren war es das ganze große Ziel die Genesis – das Leben aus dem Nichts – zu erzeugen, um zu zeigen dass das Leben aus unbelebter Materie erzeugt werden kann! Darum geht es eigentlich oder ging es! Die Genesis im Labor nachzubilden! Der sieg der Wissenschaft über das biblische Adam und Eva-Märchen.:p
Was heute aber viel mehr eine Frage des Geldes als eine reine wissenschaftliche Fragestellung ist.
Wie gesagt es dauert ca. 1-6 Wochen, 1-10 Gene aus einem Bakterium „herauszuholen“ und in ein anderes zu bringen.
Das ganze 50 – 100 mal gemacht und du hast ein Bakterium in ein anders „verwandelt“! Nur wäre das ja nicht die große, biblische Genesis!!

Das ist nicht ernster zu nehmen, als eine Schlagzeile über eine neue Überlichtgeschwindigkeitsmessungen beim Tunneleffekt und ähnlichen sachen!
Aber gut ein Teil der Wissenschaft scheint wohl so zu funktionieren!:mad:

Gruß
EVB

PS: Künstlich ist da übrigens auch gar nichts! Alles war schon da und wurde nur verkleinert! Wenn du von einem Wollknäuel eine Schnur etwas abscheidest, ist es doch die Schnur auch nicht künstlicher als der Wollknäuel selbst.

Jogi
09.10.07, 12:26
Hi Eyk!

Na, das ist ja mal interessant, einen Praktiker hierzu zu hören.

Wenn es so ist, wie du sagst, und ihr hier ähnliches bewekstelligen könnt, dann müsst ihr da eben auch entsprechend auf euch aufmerksam machen.

Es scheint sich immer mehr herauszukristallisieren, dass Craig Venters grösste Leistung darin besteht, Medieninteresse zu wecken.
Und damit die Voraussetzung zur Bewilligung weiterer Gelder schafft.
(Die zuständigen Politiker sonnen sich ja auch gerne im Ruhm.)

Das ist zwar nicht hochmoralisch, aber es scheint zu funktionieren.
Also los Eyk, schaut euch nach einem PR-Spezialisten für euere Arbeit um!


Gruß Jogi

Eyk van Bommel
09.10.07, 13:30
Also los Eyk, schaut euch nach einem PR-Spezialisten für euere Arbeit um!

Ich hatte mir so was ähnliches wirklich schon überlegt! Es gibt soviel wissenschaftlichen Unsinn, der sich aber möglicherweise gut verkaufen lassen würde! Viele Internetfirmen bauen ihre ganze Existenz auf so was! RNA & DNA in allen Formen und Farben. Wissenschaftlich abgesichert wie die Evolutionstheorie von Adam & Eva, aber es gibt genügend die das glauben und bezahlen!
Aber dann denke ich mir: Geld ist nicht alles! Und die Arbeit soll ja auch Spaß machen und daran hätte ich einfach keinen Spaß. Ich bin lieber Wissenschaftler mit kleinem Budget, als wissenschaftlicher Labersack mit viel Geld.
O.K. Nein ich wäre lieber Labersack mit viel Geld! :o Aber labern liegt mir einfach nicht! Und dann würde ich mich auch nicht mehr Wissenschaftler schimpfen sondern
„Am Pool mit Capi lieger!“:D :D

Gruß
EVB

chlorobium
15.10.07, 06:02
Hallo Zusammen,

Craig Venter spielt Gott

Als biologe/molekularbiologe kann ich nur sagen, finde ich so was zum Kotz.n!:mad:
...



Für Ehre, für Ruhm und für Geld ... ach ja, und um Patente geht es dabei.
Und das ist dabei die eine *******. Venter&Co haben ja nicht nur auf eine
einzelne "Genkombination" ein Patent angemeldet, sondern auch gleich für
eine vielzahl von weiteren "Genkombinationen". Die wollen sich einfach ein
zukünftiges Forschungsgebiet schon einmal absichern; ihre Claims abstek-
ken. Das dieser Prozess der Patente auf Lebewesen und die Schaffung von
"künstlichen Lebensformen" über die Hintertür eingeführt werden, ohne daß
es hierbei einen gesellschaftlichen Begleitprozeß gibt, ist eine andere.
Insofern ist die Sache durchaus ernst, aber eher wegen der Patente als we-
gen der dahinterstehenden Wissenschaft.

Wobei "Schaffung" das falsche Wort ist. Die haben ja kein neues Leben er-
schaffen. Die haben einfach wie so pubertierende Skript-Kiddies Gene neu
kombiniert. Damit diese "Kreation" aber überlebensfähig ist, mußte man
auf eine "entkernte" Bakterienzelle zurückgreifen.

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)