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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : An der Uhr gedreht


Dedi
12.02.18, 19:46
Wenn bei dem Zwillingsparadoxon die Uhren der Zwillinge nicht wechselseitig schneller gehen, also eine Ausnahme in dem relativen zuläßt, wo ist der Grund diese Einseitigkeit nicht als Regel anzusehen.Immer wieder komme ich an dem Punkt das Bewegungen nicht relativ zueinander sind, sonder gegen etwas anderes.
Ein weiteres Problem habe ich mit der Ausrichtung der Lichtuhren. Senkrecht zur Bewegungsrichtung ausgerichtet beinhalten sie nicht nur die Zeitdilatation sonder auch den Dopplereffekt. Den Dopplereffekt wird man zwar herausrechnen können, aber in in einem Gedankenkenexperiment ist diese Ausrichtung der Lichtuhr eher Irritierend. Ich hab mir erlaubt an besagter Lichtuhr zu drehen so das sie Waagerecht in Bewegungsrichtung liegt und damit auch der Längenkrontraktionen unterliegt.
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit behalte ich bei wie auch die Lorentzkontraktion.
Die Bewegung relativ zueinander ersetzte ich durch Bewegung gegenüber dem Raum, also dem Medium in dem sich Licht bewegt.
Gegeben seien ein Start und ein Ziel welche ruhend zum Raum und damit auch ruhend zueinander stehen, sowie ein Reisender welcher sich vom Start zum Ziel bewegt und sich damit in Bewegung gegenüber dem Raum befindet. Natürlich allesamt ausgestattet mit Beobachtern und Lichtuhren welche in Bewegungsrichtung zum Reisenden ausgerichtet sind.
Beginnen möchte ich mit dem Reisenden welcher aus seiner Sicht ruhend ist, er hat durch die Lorentzkontraktion eine verkürzte Reisestrecke, damit wird auch die Lichtuhr die sich am Start befindet kürzer und wird deswegen eine schneller vergehende Zeit gegenüber der Zeit des Reisenden messen.
Aus Sicht des zurückgeblieben Beobachters wird die Lichtuhr des Reisenden nun aber nicht ebenfalls verkürzt, sondern sie wird verlängert. Damit geht wiederum die Uhr des Reisenden langsamer als die des zum Raum ruhenden Beobachters.

Die Lichtuhren nochmal in die senkrechte zurückgedreht, auch hier sollte die Zeitdilatation zu erklären sein. Der verlängerte Weg des Lichtstrahls den man durch die bewegte Lichtuhr zu sehen bekommt entsteht durch den Dopplereffekt, wird aber durch die Zeitdilitation je nachdem welche Uhr langsamer geht entsprechend gegengerechnet.

Ich
12.02.18, 22:07
Das Thema hatten wir schon mal, warum sollen wir es wieder diskutieren?
Du hast die Relativitätstheorie nicht verstanden, gut, und du willst sie nicht lernen. Auch gut.
Aber was willst du nun erzählen? Dass man ein beliebiges Bezugssystem das ruhende nennt und ansonsten alles wie in der SRT funktioniert? Das ist seit 110 Jahren aus der Mode. Dass die SRT inkonsitent ist? Das ist falsch. Dass sie nicht den Beobachtungen entspricht? Das ist jetzt, 2018, auch falsch.

Also, was gibt es zu reden?

soon
13.02.18, 08:56
Wenn bei dem Zwillingsparadoxon die Uhren der Zwillinge nicht wechselseitig schneller gehen, also eine Ausnahme in dem relativen zuläßt, wo ist der Grund diese Einseitigkeit nicht als Regel anzusehen.
Die Einseitigkeit ist als Regel in der SRT vorhanden.

Sie lautet: Der ruhende Zwilling befindet sich in einem Inertialsystem. Der reisende Zwilling befindet sich nicht durchgehend in einem Inertialsystem, da er in einer Beschleunigungsphase umkehren muss, um zurückzukommen.

Edit: Wie lang oder kurz diese Beschleunigungsphase ist spielt keine Rolle. Der Reisezwilling könnte auch einen grossen Bogen fliegen und damit durchgehend beschleunigen. Der Punkt, auf den es ankommt, ist, dass man Ruhe- und Reisezwilling eindeutig voneinander unterscheiden kann.

Immer wieder komme ich an dem Punkt das Bewegungen nicht relativ zueinander sind, sonder gegen etwas anderes.

Diese Betrachtungsweise könnte man versuchen weiter auszuarbeiten. Das ist dann aber nicht Relativitätstheorie.

Dedi
13.02.18, 14:19
Die Reise des Zwillings kann auch etwas detaillierter dargestellt werden.
Vor der Reise im gleichen Inertialsystem, damit gleiche Entfernung zum Ziel. Einer beschleunigt und verkürzt dadurch die zurückzulegende Strecke und damit auch die Zeit zu dem Daheimgebliebenen, am Ziel dreht er um weiterhin ist er der Bewegte und muß weniger Strecke zurücklegen und damit auch weniger Zeit als der Daheimgebliebene.
Gleiches Vorgehen geht doch aber auch bei einer Reise nur bis zum Ziel.
Einer ist es der Beschleunigt, dieser ist es der jetzt eine andere Strecke zurückzulegen hat und für dem die Uhr gegenüber dem Daheimgebliebenen anders verläuft. Wie kann man hieraus ableiten das bei beiden die Uhr des jeweils anderen schneller geht und dieses auch gleichzeitig richtig ist.

Ich
13.02.18, 14:48
Meine Fragen vorher waren ernst gemeint: Was willst du in diesem Thread tun? Du hast nicht verstanden, wie die Relativitätstheorie dem Relativitätsprinzip folgen kann. Wie also Lägenkontraktion und Zeitdilatation also reziprok sein können.
Das wissen wir schon. Du könntest Abhilfe schaffen, indem du dir das erklären lässt.
Das willst du aber nicht, sondern eröffnest einen Thread in "Theorien jenseits der Standardphysik". Hast aber weder eine eigene Theorie, noch Kritik an einer Standardtheorie. Was soll hier also diskutiert werden?

Dedi
15.02.18, 11:27
Wenn es gilt das es nur Bewegung relativ zueinander gibt und zwei Beobachter die sich relativ zueinander bewegen beide mit gleichen recht behaupten können in Ruhe zu sein ergibt es sich das alles was der eine Ruhebeobachter beobachten kann auch der andere aus seiner Ruhe beobachten kann und das gleichzeitig.
Hier geht meine Denkweise aber immer wieder in, nur einer ist in Ruhe also bewegt sich der andere über, wobei es dann aber etwas braucht wogegen man in Ruhe sein kann.Zu überlegen welche Eigenschaften dieses etwas haben müßte sollte erlaubt egal wie lange aus der Mode.

Lubbert
15.02.18, 11:58
Erwartest Du ein identisches Endergebnis? Wenn ja, warum? Die Zwillinge haben doch Unterschiedliches erlebt.

LB

Marco Polo
15.02.18, 18:08
Wenn es gilt das es nur Bewegung relativ zueinander gibt und zwei Beobachter die sich relativ zueinander bewegen beide mit gleichen recht behaupten können in Ruhe zu sein ergibt es sich das alles was der eine Ruhebeobachter beobachten kann auch der andere aus seiner Ruhe beobachten kann und das gleichzeitig.
Hier geht meine Denkweise aber immer wieder in, nur einer ist in Ruhe also bewegt sich der andere über, wobei es dann aber etwas braucht wogegen man in Ruhe sein kann.Zu überlegen welche Eigenschaften dieses etwas haben müßte sollte erlaubt egal wie lange aus der Mode.

Ein Bezugssystem heisst Inertialsystem, wenn jeder kräftefreie Körper relativ zu diesem Bezugssystem in Ruhe verharrt oder sich gleichförmig und geradlinig bewegt.

Das ist die Antwort auf deine Fragen.

Marco Polo
17.02.18, 08:05
...wobei es dann aber etwas braucht wogegen man in Ruhe sein kann.

Das ist ja eine durchaus berechtigte Frage, die sich bestimmt schon Tausende vor dir gestellt haben.

Wenn es darum geht, den tatsächlichen physikalischen Bewegungszustand eines Objektes zu ermitteln, dann ist das seit Verwerfung der Idee eines Äthers ein hoffnungsloses Unterfangen.

Im Grunde geht es darum, wo und wann Ereignisse stattfinden. Dazu braucht es ein Bezugssystem.

Man kann sich als ruhend gegenüber diesem Bezugssystem betrachten,
wenn die Ortskoordinaten für alle Werte der Zeitkoordinate unverändert bleiben.

Ruhe und Bewegung sind also Begriffe, die nur hinsichtlich eines Bezugssystems Sinn machen.

Marco Polo
17.02.18, 13:46
Tausende

Wie peinlich. Jetzt fang ich schon an Zählwörter zu substantivieren. :D

Ich
17.02.18, 14:17
Passt doch.

Marco Polo
17.02.18, 14:41
Nicht ganz. So heißt es z.B. "die Guten und die Bösen".

Aber nicht "die Vielen und die Wenigen", sondern vielmehr "die vielen und die wenigen". Zählwörter werden eben nicht substantiviert.

Ist ne Rechtschreibregel, die nun mal leider so ist, wie sie ist. :)

Ich
17.02.18, 16:23
Der Duden (https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Schreibung-der-Zahlwoerter-hundert-und-tausend) ist da ganz entspannt.

Marco Polo
17.02.18, 22:37
Tatsächlich. Das hatte ich anders in Erinnerung. Danke.

Dedi
18.02.18, 13:21
Ich neige dazu die Reise der Zwillinge gegen einen Lichtäther zu sehen, wenn mir dieser genommen wird benötige ich zwei Zwillingspaare um sie relativ zueinder bewegen zu können.
Um Zahlen zu haben eine Geschwindigkeit von 0.6 der Lichtgeschwindigkeit, eine Entfernung von drei Lichtjahren, so das für den Beschleunigten jeweils vier Jahre auf Hin und Rückflug vergehen wo für den Unbeschleunigten jeweils 5 Jahre verstreichen. Das zweite Zwillingspaar dazu in relativer Bewegung so das der Beschleunigte mit dem Unbeschleunigten des ersten Zwillingpaares zusammen den ersten Teil seiner Reise verbringt, also fünf Jahre. Die Beschleunigung wird nun 0.6 plus 0.6 in 0.88 der Lichtgeschwindigkeit und einer Gesamtentfernung von 6 Lichtjahren aus Sicht des Verbleibenden betragen und eine Alterung des Beschlenigten von 2.35 Jahren.
Der Beschleunigte des ersten Zwillingspaares verbringt den ersten Teil seiner Reise,also vier Jahre mit den Unbeschleunigten des zweiten Zwillingpaares welcher aber 5 Jahre altern sollte.
Und da relativ zueinander darf der Ruhende des zweiten Zwillingpaares gleiches behaupten.

Dedi
19.02.18, 09:12
Warum nur so kompliziert mit der relativen Geschwindigkeit , es brauchen sich die Zwillinge doch nur aus der Ruhe zueinander, mit jeweils gleicher Beschleunigung voneinander entfernen, mit jeweils gleicher Beschleunigung umzukehren, um nach ihren Zusammentreffen das gleiche Recht auf gleiche Zeitdilitation zu haben.

Ich
19.02.18, 09:54
Ich sehe hier keinen Fortschritt zur letzten Diskussion. Und ich sehe nach wie vor nicht, warum du diesen Thread in diesem Unterforum eröffnet hast.
Ich behandle das mal so, als ob du fragen würdest, was du falsch machst.

Du hast eine asymmetrische Situation konstruiert. Eine symmetrische Situation würde wie folgt aussehen (U=unbeschleunigt, B=beschleunigt):
U1 wartet 10 Jahre an Ort und Stelle.
B1 fliegt 4 Jahre (Eigenzeit) weg und dann 4 Jahre zurück, endet am selben Ereignis wie U1.

U2 fliegt 10 Jahre (Eigenzeit) weg.
B2 wartet 4 Jahre, fliegt dann 4 Jahre (Eigenzeit) mit v=1,2/1,36 weg, endet am selben Ereignis wie U2.

Verstanden? Er fliegt nach 4 Jahren Eigenzeit los, genau wie der andere, nicht nach 5.

Dedi
19.02.18, 10:38
Unterforum wurde gewählt weil ich einen Lichtäther vermute, gegen den Bewegungen zu sehen sind.

Jede Reise für sich alleine betrachtet würde ich keinen Unterschied sehen, aber so sind jeweils zwei, Auge in Auge, mit verschiedenen Eigenzeiten für den ersten Teil der Reise zusammen, jeweils ein B und ein U und genau für die Hälfte der Reise, B verläßt U nicht bevor bei U fünf Jahre vergangen sind, wie können dann bei B nur vier Jahre vergangen sein wenn ihre Relativbewegung gegeneinander bei Null liegt.
Asymetrisch mag sein, die Relativbewegung der Zwillingspaare zueinander sollte aber aus jeder Richtung betrachtet, eine brauchbare Lösung ergeben.

Ich
19.02.18, 11:52
Unterforum wurde gewählt weil ich einen Lichtäther vermute, gegen den Bewegungen zu sehen sind.Ja, haben wir schon mitbekommen. War ja auch der letzte Schrei. Damals, in den 1880ern.
Da gibt es aber nichts zu reden, weil so eine Äthertheorie experimentell ununterscheidbar von der SRT ist.
Jede Reise für sich alleine betrachtet würde ich keinen Unterschied sehen, aber so sind jeweils zwei, Auge in Auge, mit verschiedenen Eigenzeiten für den ersten Teil der Reise zusammen, jeweils ein B und ein U und genau für die Hälfte der Reise, B verläßt U nicht bevor bei U fünf Jahre vergangen sind, wie können dann bei B nur vier Jahre vergangen sein wenn ihre Relativbewegung gegeneinander bei Null liegt.Und wann ist deiner Meinung nach "die Hälfte der Reise"? Für Reise 1 bei t=5 Jahre, wenn t die Zeitkoordinate im Ruhesystem von U1 ist?

Dedi
19.02.18, 12:27
Für R1 sind 5 Jahre bzw. die Halbe Reise wenn B1 im Ruhessystem des Ziels der Reise umkehrt.
B2 verbringt ruhend zu R1 die Hälfte seiner Reise, warum sollte die Zeit zwischen B2 und R1 anders verlaufen, sie ruhen zueinander. Für B2 ist die Hälfte der Reise erreicht wenn aus Sicht von R1 sowohl B1 als auch R2 gemeinsam eine Entfernung von 3 Lichtjahren erreicht haben.

Ich
19.02.18, 13:17
Für R1 sind 5 Jahre bzw. die Halbe Reise wenn B1 im Ruhessystem des Ziels der Reise umkehrt.Also nach 5 Jahren Koordinatenzeit R1.
B2 verbringt ruhend zu R1 die Hälfte seiner Reise, warum sollte die Zeit zwischen B2 und R1 anders verlaufen, sie ruhen zueinander.Natürlich verläuft da keine Zeit anders.
Für B2 ist die Hälfte der Reise erreicht wenn aus Sicht von R1 sowohl B1 als auch R2 gemeinsam eine Entfernung von 3 Lichtjahren erreicht haben.Bestimmt nicht. Die Hälfte von Reise 2 ist natürlich nach 5 Jahren Koordinatenzeit R2, nicht nach 5 Jahren Koordinatenzeit R1.

Die beiden Zeitangaben "Hälfte der Reise 1/2" stellen jeweils eine Linie im Raumzeitdiagramm dar. Verstehst du das? Kannst du sie einzeichnen?

Dedi
19.02.18, 13:45
Aus R2 betrachtet erhalte ich für B2 ein anderes Ergebnis, dem widerspreche ich nicht.
Es geht mir hier darum was R1 für ein Ergebnis erwarten darf, und aus dieser Sicht bewegen sich R2 und B1 zusammen mit gleicher Geschwindigkeit und sollten dann zusammen die 3 Lichtjahre Entfernung erreichen, was nach 5 Jahren aus Sicht von R1 erfolgt und somit trennt sich aus Sicht von R1 auch B2 nach 5 Jahren von Ihm.

Ich
19.02.18, 13:59
Aus R2 betrachtet erhalte ich für B2 ein anderes Ergebnis, dem widerspreche ich nicht.Was für ein "Ergebnis" denn immer? Ich habe nur gefragt, wann Reise 1 bzw. Reise 2 "Halbzeit" haben.
Es geht mir hier darum was R1 für ein Ergebnis erwarten darf, und aus dieser Sicht bewegen sich R2 und B1 zusammen mit gleicher Geschwindigkeit und sollten dann zusammen die 3 Lichtjahre Entfernung erreichen, was nach 5 Jahren aus Sicht von R1 erfolgt und somit trennt sich aus Sicht von R1 auch B2 nach 5 Jahren von Ihm. R1 kann erwarten, dass B2 sich nach der Hälfte von Reise 2 von ihm trennt. Und das ist am Ort von R1 nach 4 Jahren, nicht nach 5.

Dedi
19.02.18, 14:59
Wenn sich Ruhender1 von Bewegten2 nach vier Jahren trennen dann haben sich aus Sicht von Ruhenden1, Ruhender2 und Bewegter1 noch nicht getrennt.
Wie erklärt sich die kurze Reisezeit des Bewegten2 aus Sicht von Ruhenden1 für den 2. Teil der Reise bei einer Geschwindigkeit von 0.6+0.6 also 0.88 der Lichtgeschwindigkeit.

Ich
19.02.18, 16:09
Wenn sich Ruhender1 von Bewegten2 nach vier Jahren trennen dann haben sich aus Sicht von Ruhenden1, Ruhender2 und Bewegter1 noch nicht getrennt.Ja und? Gleichzeitigkeit ist relativ, das weißt du ja.
Wie erklärt sich die kurze Reisezeit des Bewegten2 aus Sicht von Ruhenden1 für den 2. Teil der Reise bei einer Geschwindigkeit von 0.6+0.6 also 0.88 der Lichtgeschwindigkeit."Kurze Reisezeit"? Der ist 8,5 Jahre unterwegs, nach Koordinatenzeit R1.

Dedi
19.02.18, 17:00
Ich komme hier auf 0.88 der Lichtgeschwindigkeit für die Rückreise
Damit auf einen Faktor von 0.47
Wenn für den Ruhenden noch 6 Jahre vergehen hab ich nichtmal 3 Jahre für den Reisenden plus die 4 Jahre die sie zusammen verbracht haben. Es fehlt mir mehr als ein Jahr.

Ich
19.02.18, 17:08
Ich komme hier auf 0.88 der Lichtgeschwindigkeit für die Rückreise
Damit auf einen Faktor von 0.47
Wenn für den Ruhenden noch 6 Jahre vergehen hab ich nichtmal 3 Jahre für den Reisenden plus die 4 Jahre die sie zusammen verbracht haben. Es fehlt mir mehr als ein Jahr.8,5 Jahre, nicht 6. Gleichzeitigkeit ist relativ, das weißt du ja.

Jetzt mach dir endlich mal ein richtiges Diagramm, du hast doch Null Überblick.

Dedi
25.02.18, 12:06
Den Zusammenhang zwischen 8.5 und 4 Jahren hab ich jetzt, aber die zurückgelegte Entfernung ist nicht passend.

https://picload.org/view/dadoarci/image.jpg.html

Ich
25.02.18, 13:54
B2 fliegt wie gesagt nach 4 Jahren los, nicht 5. Dann passt das, B2 und R2 treffen sich in (t,x)=(12.5,7.5).

Dedi
25.02.18, 14:29
Dann lass ich Bewegten Zwilling2 ziehen eher er sich 3 Lichtjahre von seinem Ruhenden Zwilling2 entfernt hat.
https://picload.org/view/daagragl/image.jpg.html

Ich
25.02.18, 22:09
Dann lass ich Bewegten Zwilling2 ziehen eher er sich 3 Lichtjahre von seinem Ruhenden Zwilling2 entfernt hat.
https://picload.org/view/daagragl/image.jpg.html
Nein, er ist da genau drei Lichtjahre weg. Kriegst du's hin, das Diagramm ins System R2 zu transformieren, damit du das siehst?

Dedi
26.02.18, 09:51
Darf überhaupt transformiert werden?
Es sind zwei Inertialsysteme die sich über eine Entfernung von 3 Lichtjahren voneinander entfernen und es sind jeweils 2 Zwillinge die zusammen reisen.
Wenn ich Bewegter2 nach vier Jahren ziehen lasse weil 3 Lichtjahre Abstand zum Unbewegten2 erreicht sind, so muß auch Unbewegter1 gleicher Meinung sein.
Aber auch Bewegter1 ist wie Ruhender2 zu behandeln da beide zusammen in einem Inertialsystem zusammen reisen, damit müßte auch er nach 4 Jahren aus Sicht von Unbewegten1 die Entfernung von 3 Lichtjahren erreicht haben,es sollte aber bei 5 Jahren liegen.
Hier dreh ich mich im Kreis wenn ich gleiches gleich zu behandeln habe und trotzdem unterschiedliche Zeiten sein müssen.
Wenn zwei in einem Inertialsystem zusammen reisen, wo findet sich ein Ansatzpunkt sie überhaupt voneinander zu unterscheiden?

Ich
26.02.18, 10:51
Darf überhaupt transformiert werden?Solang's der Maas nicht verboten hat, ja. Die Frage zeigt mir, dass du Sinn und Zweck von Koordinatensystemen noch nicht verstanden hast. Hast du Fragen dazu?
Es sind zwei Inertialsysteme die sich über eine Entfernung von 3 Lichtjahren voneinander entfernen und es sind jeweils 2 Zwillinge die zusammen reisen.Inertialsysteme erfassen den ganzen Raum, die sind nich irgendwo lokalisiert. Die Ursprünge der IS bewegen sich vielleicht voneinander weg, wenn man sie entsprechend legt.
Wenn ich Bewegter2 nach vier Jahren ziehen lasse weil 3 Lichtjahre Abstand zum Unbewegten2 erreicht sind, so muß auch Unbewegter1 gleicher Meinung sein.R1 ist in relativer Bewegung zu R2, es wäre also äußerst seltsam, wenn die beiden gleicher Meinung über einen Abstand wären.
Aber auch Bewegter1 ist wie Ruhender2 zu behandeln da beide zusammen in einem Inertialsystem zusammen reisen, damit müßte auch er nach 4 Jahren aus Sicht von Unbewegten1 die Entfernung von 3 Lichtjahren erreicht haben,es sollte aber bei 5 Jahren liegen.Was B1 über den Abstand denkt ist etwas unbestimmt, weil er genau zu diesem Zeitpunkt seinen Bewegungszustand ändert. Der Abstand von 3 LJ gilt auf jeden Fall im System von R2, genauso wie dieser Abstand bei Reise eins für R1 gilt.
Hier dreh ich mich im Kreis wenn ich gleiches gleich zu behandeln habe und trotzdem unterschiedliche Zeiten sein müssen.Du musst einfach lernen, sorgfältig zu sein. Wenn bei Reise 1 B1 im System von R1 3 Lichtjahre weit kommt, dann kommt bei Reise 2 B2 im System von R2 3 Lichtjahre weit. Das ist Symmetrie, nicht zu verlangen, dass B2 im System von R1 3 Lichtjahre weit kommt.
Wenn zwei in einem Inertialsystem zusammen reisen, wo findet sich ein Ansatzpunkt sie überhaupt voneinander zu unterscheiden?Nirgends, deswegen heißt das auch Relativitätstheorie. Der Unterschied kommt erst rein, wenn einer seinen Bewegungszustand ändert und der andere nicht.

Kannst du's nun transformieren, damit du die Symmetrie siehst, oder brauchst du Hilfe? Bitte wieder mit Diagramm, das ist schon extrem hilfreich.

Dedi
26.02.18, 11:47
Das Diagramm wird dauern, zu wenig Übung und mir fehlt die Zeit.
Zu den beiden IS, ich beziehe hier alles aus Sicht des Ruhesystems von Ruhenden1 und Bewegten2 , solange sie zusammen reisen erleben sie Gleiches.
Beide beobachten sie das IS welches sich von ihnen entfert, bestehend aus Ruhender2 und Bewegten1 welche nicht zu unterscheiden sind weil in einem IS.

Ich
26.02.18, 12:53
Das Diagramm wird dauern, zu wenig Übung und mir fehlt die Zeit.Du musst die Koordinaten von 4 Ereignissen transformieren, das dauert keine 3 Minuten, wenn man's kann. Wenn man es nicht kann, muss man es lernen, hilft alles nichts. Brauchst du noch Hilfe dazu?
Zu den beiden IS, ich beziehe hier alles aus Sicht des Ruhesystems von Ruhenden1 und Bewegten2 , solange sie zusammen reisen erleben sie Gleiches.
Beide beobachten sie das IS welches sich von ihnen entfert, bestehend aus Ruhender2 und Bewegten1 welche nicht zu unterscheiden sind weil in einem IS.Ja, du hast ein "ruhendes" IS und eins, das sich mit v=0.6 c bewegt. Du kannst das Diagramm für jedes IS malen, und wirst merken, dass die Diagramme Spiegelungen voneinander sind.

Dedi
27.02.18, 11:41
Die Spiegelung ergibt sich aus Relativbewegung zueinander und jeder darf sich als Ruhend betrachten, soweit kann ich folgen.

Zwischen den Reiseabschnitten eines Zwillings liegen Beschleunigungen, ist nicht in der Beschleunigung selber die Ursache der Zeitdilation zu suchen die während der unbeschleunigten Reise fortgesetzt wird.

Bernhard
27.02.18, 12:51
Zwischen den Reiseabschnitten eines Zwillings liegen Beschleunigungen, ist nicht in der Beschleunigung selber die Ursache der Zeitdilation zu suchen die während der unbeschleunigten Reise fortgesetzt wird.
Nein. Die Dilatationsfaktoren werden bei einer Beschleunigung nur infinitesimal aufaddiert (integriert). Entscheidend ist die Relativgeschwindigkeit und die darf auch mit der Zeit variieren.

Tipp zum Zeichen von Raumzeit-Diagrammen: Bewegungen mit konstanter Geschwindigkeit sind Linien. Alles andere sind Kurven.

Marco Polo
27.02.18, 12:55
Zwischen den Reiseabschnitten eines Zwillings liegen Beschleunigungen, ist nicht in der Beschleunigung selber die Ursache der Zeitdilation zu suchen die während der unbeschleunigten Reise fortgesetzt wird.

Nein. Der Grund für die Zeitdilatation nach SRT ist ausschliesslich bei der Relativgeschwindigkeit zu suchen. Je größer diese ist, desto größer wird die Zeitdilataion gemessen.

p.s. oh, hat sich mit Bernhards Antwort überschnitten

Ich
27.02.18, 15:45
Die Spiegelung ergibt sich aus Relativbewegung zueinander und jeder darf sich als Ruhend betrachten, soweit kann ich folgen.was heißt, du kannst folgen? Hast du die Transformation explizit durchgeführt, um diech davon zu überzeugen? Hast du ein solches Diagramm gemalt und verinnerlicht, dass es die SRT-konforme Darstellung einer symmetrischen Situation ist?
Zwischen den Reiseabschnitten eines Zwillings liegen Beschleunigungen, ist nicht in der Beschleunigung selber die Ursache der Zeitdilation zu suchen die während der unbeschleunigten Reise fortgesetzt wird.Ich definiere mal Zeitdilatation:
Du suchst dir auf der Weltlinie eines bewegten Objekts ein Ereignis bekannter Eigenzeit aus. Zum Beispiel im Diagramm von R1 den Umkehrpunkt von B1, der nach 4 Jahren B1-Zeit ist. Dann malst du eine horizontale Linie (also eine Gleichzeitigkeitslinie) rüber zur t-Achse, die diese bei t=5 schneidet. Das also ist Zeitdilatation: Ein Ereignis, das für B1 nach 4 Jahren stattfindet, ist im System R1 gleichzeitig zu einem Ereignis, das für R1 nach 5 Jahren stattfindet.
Und sie ist absolut symmetrisch. Genau dasselbe funktioniert mit B2 im R2-System.
Du kannst dein Verständnis fördern, wenn du die genannten Gleichzeitigkeitslinien in die Diagramme einträgst - und zwar auch in das jeweils andere. Eine Gleichzeitigkeitslinie im System R1 ist keine im System R2 und andersherum.

Soweit klar?

Dedi
28.02.18, 10:48
Die Spiegelung erhalte ich wenn ich mit dem Unbeschleunigten2 als Ruhebeobachter anfange und dazu alle Relativbewegungen links zur Ruheachse einzeichne.
Nur wie gehe ich mit den beiden Inertialsystemen um solange die Beschleunigten mit den Unbeschleunigten zusammenreisen.
Aus der Ruheposition haben beide gleiches zu sehen, als Beobachtete dürfen sie nicht zu unterscheiden sein.
Das sich entfernde Inertialsystem hat sich 3 Lichtjahre von den Beobachtern zu entfernen, und es entfernt sich mit beiden Zwillingen gemeinsam.
Wie kann sich der beschleunigte Zwilling aus der Ruheachse in Bewegung setzten ehe auch der Unbewegte aus der Ruheachse einer erreichten Entfernung von 3 Lichtjahren für das sich entfernende Inertialsystem zustimmt, ohne gegen die Gleichbehandlung innerhalb der beiden Inertialsysteme zu verstoßen.

Ich
28.02.18, 12:09
Die Spiegelung erhalte ich wenn ich mit dem Unbeschleunigten2 als Ruhebeobachter anfange und dazu alle Relativbewegungen links zur Ruheachse einzeichne.Aber du kannst die Ereigniskoordinaten nicht transformieren? Du solltest das dringend lernen. Die Trafos sind (c=1, γ=1.25, v=.6)
t'=γ(t-vx)
x'=γ(x-vt)
Geht's jetzt?
Das sich entfernde Inertialsystem hat sich 3 Lichtjahre von den Beobachtern zu entfernen, und es entfernt sich mit beiden Zwillingen gemeinsam.Inertialsysteme entfernen sich nicht. Objekte oder Beobachter tun das.
Wie kann sich der beschleunigte Zwilling aus der Ruheachse in Bewegung setzten ehe auch der Unbewegte aus der Ruheachse einer erreichten Entfernung von 3 Lichtjahren für das sich entfernende Inertialsystem zustimmt, ohne gegen die Gleichbehandlung innerhalb der beiden Inertialsysteme zu verstoßen.Versuche mal sprachlich präziser zu werden. Ich habe 5 Minuten über den Satz meditieren müssen, bis ich verstanden habe, was du meinst. Wobei ich mir nicht sicher bin: Was bitte ist "Gleichbehandlung innerhalb der beiden Inertialsysteme"? Man kann verlangen, dass Diagramm 1 (bis auf die Spiegelung) wie Diagramm 2 aussieht, weil die Situation symmetrisch ist und beide IS gleichwertig sind. Mehr aber nicht.

Die Antwort - wenn ich die Frage richtig verstanden habe - habe ich schon früher geschrieben, aber falsch:
Wenn bei Reise 1 B1 im System von R1 3 Lichtjahre weit kommt, dann kommt bei Reise 2 B2 im System von R2 3 Lichtjahre weit. Das ist Symmetrie, nicht zu verlangen, dass B2 im System von R1 3 Lichtjahre weit kommt.Was ich meinte: Wir gehen ins System von R1. Du kannst nicht verlangen, dass dort zu dem Zeitpunkt, wo B2 losfliegt, R2 3 Lichtjahre entfernt ist. Wieso sollte das so sein? Die beiden IS haben ja unteschiedliche Gleichzeitigkeitsdefinitionen. Vielleicht ergibt jetzt mein Gerede von den Gleichzeitigkeitslinien mehr Sinn für dich, lies es nochmal durch.

Dedi
01.03.18, 11:19
Dann nehmen wir den Unbeschleunigten1 den Beschleunigten2 und setzten sie zusammen in Rakete1.
Rakete1 ist in Ruhe und von ihr aus wird beobachtet, alle in ihr reisende sehen das Gleiche.
Unbeschleunigter2 wird mit Beschleunigten1 in Rakete2 gesetzt.
Rakete2 ist das zu beobachteten System, in ihr Reisende sind nicht voneinander zu unterscheiden.

Wenn ich nun Beschleunigten2 nach 4 Jahren ziehen lasse bekomme ich keine Lösung, aus Sicht von Unbewegten1, das Bewegter1 erst nach 5 Jahren die 3 Lichtjahre erreicht hat.
Ich würde gegen die Gleichbehandlung innerhalb der Raketen verstoßen, diese darf aber verlangt werden weil innerhalb einer Rakete, alle zueinander in Ruhe sind.

Ich
01.03.18, 11:38
Wenn ich nun Beschleunigten2 nach 4 Jahren ziehen lasse bekomme ich keine Lösung, aus Sicht von Unbewegten1, das Bewegter1 erst nach 5 Jahren die 3 Lichtjahre erreicht hat. Hä? Was hat denn B1 mit B2 zu tun? Glaubst du, die müssten gleichzeitig umkehren? Natürlich nicht.

Ich würde gegen die Gleichbehandlung innerhalb der Raketen verstoßen, diese darf aber verlangt werden weil innerhalb einer Rakete, alle zueinander in Ruhe sind.Jetzt erklär mal, was du mit "Gleichbehandlung innerhalb der Raketen" meinst. Ist das so ein Genderdings, oder soll das ein Naturgesetz sein? Wer soll mit wem gleichbehandelt werden?

Dedi
01.03.18, 11:56
Innerhalb einer Rakete sind alle in relativer Ruhe zueinander und auch zur Rakete selbst.
Solange sie zueinander in Ruhe sind, erwarte ich eine Gleichbehandlung, wie soll ich hier Unterschiede annehmen.

Ich
01.03.18, 12:09
Ja, und was soll diese Gleichbehandlung bedeuten? Dass für U1 4 Jahre vergehen, wenn das auch für B2 der Fall ist? Das ist natürlich so.

Dedi
01.03.18, 12:20
Es bedeutet das aus Rakete1 gleiche Beobachtungen gemacht werden, soweit währe das kein Problem.
Es bedeutet aber auch das Rakete2 und darin Reisende nicht zu unterscheiden sind, keiner darf vor dem anderen die 3 Lichtjahre erreicht haben. Rakete2 und Mitreisende sind in Ruhe zueinander.

Ich
01.03.18, 13:03
Es bedeutet das aus Rakete1 gleiche Beobachtungen gemacht werden, soweit währe das kein Problem.
Es bedeutet aber auch das Rakete2 und darin Reisende nicht zu unterscheiden sind, keiner darf vor dem anderen die 3 Lichtjahre erreicht haben. Rakete2 und Mitreisende sind in Ruhe zueinander.Ja und? die erreichen doch auch beide die 3 Lj (Abstand im System Rakete 1) nach 4 Jahren Eigenzeit (=Koordinatenzeit der Rakete 2) beziehungsweise 5 Jahren Koordinatenzeit der Rakete 1.

Dedi
01.03.18, 13:33
In Rakete1 sind alle zueinander in Ruhe.
Sie beobachten das Gleiche, ihre Uhren sind synchron.
Die Eigenzeit der beiden darf nicht unterschiedlich sein wenn sie zueinander ruhen.Es ist die gleiche Koordinatenzeit wie die ihrer Rakete.

Ich
01.03.18, 13:50
Ja.
Und wo ist das Problem?

Dedi
01.03.18, 14:29
Bewegter2 hat sich nach 4 Jahren in Bewegung zu setzten. Rakete2 samt Mitreisenden ist nun 3 Lichtjahre entfernt von Rakete1.
Unbewegter1 hat damit auch 4 Jahre auf der Uhr, und auch für ihn ist die Rakete2 samt Mitreisenden 3 Lichtjahre entfernt.
Dies ist wiederum der Punkt an dem sich der Bewegte1 in Bewegung setzt, nach 4 Jahren, wo es 5 Jahre sein müßten, auf der Uhr des Unbewegten1.

JoAx
01.03.18, 16:06
Ich krieg's nicht hin, mit all den Bewegten, Unbewegten, Raketen...

Wie schaffst du es nur, Ich?
Sicher hast do schon ein Minkowski-Daigram dazu gezeichnet! :)

Und du, Dedi?
Schon das Diagram gezeichnet? Kannst du es uns zeigen?

Ich
01.03.18, 16:21
Bewegter2 hat sich nach 4 Jahren in Bewegung zu setzten. Rakete2 samt Mitreisenden ist nun 3 Lichtjahre entfernt von Rakete1.Nein, nicht in System 1. Da ist Rakete 2 logischerweise nur 2.4 LJ entfernt, fliegt ja mit 0.6 c. In System 2 ist die Entfernung zu diesem Zeipunkt 3 LJ, das hättest du anhand der Gleichzeitigkeitslinien verstehen sollen.
Unbewegter1 hat damit auch 4 Jahre auf der Uhr, und auch für ihn ist die Rakete2 samt Mitreisenden 3 Lichtjahre entfernt.2.4 eben.
Dies ist wiederum der Punkt an dem sich der Bewegte1 in Bewegung setzt, nach 4 Jahren, wo es 5 Jahre sein müßten, auf der Uhr des Unbewegten1.Nein, der setzt sich laut System 1 nach 5 Jahren in 3 LJ Entfernung in Bewegung. Nach 4 Jahren in 2.4 LJ Entfernung laut System 2.
Gleichzeitigkeit ist relativ.

Und JoAx hat Recht: Mach doch bitte mal ein korrektes Diagramm. Kein Mitleser kennt sich hier noch aus.

Dedi
01.03.18, 18:15
https://picload.org/view/daailacr/image.jpg.html

Warum kann aus Sicht der Ruhe der Beschleunigten2 schon nach 2.4 LJ starten.
Darf ich hier den in Bewegung befindlichen Unbechleunigten2 mit 1.25 multiplizieren um die 3 Lichtjahre zu erhalten?
Der Weg für Beschleunigten1 ist als bewegtes Objekt mit 0.8 zu multiplizieren, aber in Ruhe zu Unbeschleunigter2 und damit wiederum gleich zu behandeln.

JoAx
01.03.18, 18:22
Du kannst das Einfügen der Bilder in unserem Test-Forum üben.
Hie auch gleich der passende Thread mit meinen Versuchen und deinem Bild ganz zum Schluss:

Bild einfügen (http://quanten.de/forum/showthread.php5?t=1285)

Der Trick mit dem kleineren - wähle die Vorschauvariante deines Bildes aus.

Lese auch Beiträge am Anfang um die Bildgröße zu steuern.

JoAx
01.03.18, 18:28
Fragen:

Rakete1 und Unbeschleunigter1 sind das gleiche, oder?
Wenn ja - kann man nicht eins davon weg lassen?

Wie sind die reisenden generell farblich markiert?

Dedi
01.03.18, 18:46
Die Raketen beinhalten nur die Reisenden, kann man weglassen.
Orange ist aus Sicht der Ruhe, Blau dazu bewegt.
Unbeschleunigter1 ist mit Bewegter1 die übliche Darstellung der Zwillingsreise.
Beschleunigter2 ist zunächst in Ruheposition und wartet darauf das Unbeschleunigter2 die Entfernung von 2.4 bzw. 3 LJ erreicht hat.
Beschleunigter2 ist dabei in Ruhe zu Unbeschleunigten1, Beschleunigter1 in Ruhe zum Unbeschleunigten2.

Ich
01.03.18, 20:19
Warum kann aus Sicht der Ruhe der Beschleunigten2 schon nach 2.4 LJ starten.Weil dann im System 2 genau 5 J vergangen sind und er 3 LJ weg ist.
Du kannst das wirklich total einfach rechnen, und das tust du jetzt bitte auch.
Ich mach's dir vor (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=87041&postcount=41) für dieses Ereignis (Abreise B2):
Koordinaten t=4, x=0
t'=γ(t-vx)=1.25(4-0.6*0)=5
x'=γ(x-vt)=1.25(0-0.6*4)=-3
Verstanden? Im System 2 hat dieses Ereignis die Koordinaten t=5, x=-3. Es sind also 5 Jahre vergangen und er ist 3 LJ weg vom Ursprung (U2).
Darf ich hier den in Bewegung befindlichen Unbechleunigten2 mit 1.25 multiplizieren um die 3 Lichtjahre zu erhalten?Darfst du, aber wenn ich deine zweite Aussage lese, bin ich mir sicher, dass du nicht weißt, was du da tust. Aber ja, der Abstand von 3 LJ wird längenkontrahiert auf 2.4.
Der Weg für Beschleunigten1 ist als bewegtes Objekt mit 0.8 zu multiplizieren, aber in Ruhe zu Unbeschleunigter2 und damit wiederum gleich zu behandeln.Längenkontraktion hat eine bestimmte Bedeutung, und man kann sie nicht beliebig überall drüberstreuseln. B1 legt auf dem Hinweg in System 2 gar keinen Weg zurück, und ist von daher gleichbehandelt mit U2, der auch in diesem System ruht.

Ich möchte, dass du eine Übung machst. Glaub' mir, das bringt was.
Wir nehmen folgendes Ereignis: U2 ist gerade die Hälfte der Zeit unterwegs.

Frage 1: Welche Koordinaten t', x' hat dieses Ereignis im System 2?

Die Rücktrafo ist:
t=γ(t'+vx')
x=γ(x'+vt')

Frage 2: Welche Koordinaten t,x hat dieses Ereignis im System 1? Du kannst es einzeichnen und so die Rechnung überprüfen.

Alternativ könntest du auch genau die Linien, die du in "RAKET 1" eingezeichnet hast, in ein Diagramm für System 2 einzeichnen (die untere blaue Linie kannst du weglassen, keine Ahnung, wofür die gut ist)). Das wäre vielleicht sogar noch besser, zumindest wenn du wirklich die Ereigniskoordinaten mit der Formel ganz oben rechnerisch transformierst.

Dedi
02.03.18, 17:07
Wenn ich bei einem Zwillingspaar bleibe dann wartet stets der Unbeschleunigte 5 Jahre der Beschleunigte hat dann nur 4 Jahre auf der Uhr. Ein einzelnes Zwillingspaar kann ich zeichnen, nicht aber alle vier in einer Zeichnung, ohne etwas falsch zu machen.

https://picload.org/thumbnail/daapiapi/image.jpg (https://picload.org/view/daapiapi/image.jpg.html)

Marco Polo
02.03.18, 22:36
Weil dann im System 2 genau 5 J vergangen sind und er 3 LJ weg ist.
Du kannst das wirklich total einfach rechnen, und das tust du jetzt bitte auch.
Ich mach's dir vor (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=87041&postcount=41) für dieses Ereignis (Abreise B2):
Koordinaten t=4, x=0
t'=γ(t-vx)=1.25(4-0.6*0)=5
x'=γ(x-vt)=1.25(0-0.6*4)=-3
Verstanden? Im System 2 hat dieses Ereignis die Koordinaten t=5, x=-3. Es sind also 5 Jahre vergangen und er ist 3 LJ weg vom Ursprung (U2).
Darfst du, aber wenn ich deine zweite Aussage lese, bin ich mir sicher, dass du nicht weißt, was du da tust. Aber ja, der Abstand von 3 LJ wird längenkontrahiert auf 2.4.
Längenkontraktion hat eine bestimmte Bedeutung, und man kann sie nicht beliebig überall drüberstreuseln. B1 legt auf dem Hinweg in System 2 gar keinen Weg zurück, und ist von daher gleichbehandelt mit U2, der auch in diesem System ruht.

Ich möchte, dass du eine Übung machst. Glaub' mir, das bringt was.
Wir nehmen folgendes Ereignis: U2 ist gerade die Hälfte der Zeit unterwegs.

Frage 1: Welche Koordinaten t', x' hat dieses Ereignis im System 2?

Die Rücktrafo ist:
t=γ(t'+vx')
x=γ(x'+vt')

Frage 2: Welche Koordinaten t,x hat dieses Ereignis im System 1? Du kannst es einzeichnen und so die Rechnung überprüfen.

Alternativ könntest du auch genau die Linien, die du in "RAKET 1" eingezeichnet hast, in ein Diagramm für System 2 einzeichnen (die untere blaue Linie kannst du weglassen, keine Ahnung, wofür die gut ist)). Das wäre vielleicht sogar noch besser, zumindest wenn du wirklich die Ereigniskoordinaten mit der Formel ganz oben rechnerisch transformierst.

Ganz hervorragend.

Was hältst du davon, wenn wir hier mal so eine Art Workshop zur SRT einrichten. Also die Lorentztrafos und -rücktrafos und der ganze Schnurkes wie die rechnerische Behandlung der Zeit- und Längenkontraktion, aber auch wie sich das im Minkowski-Diagramm darstellt usw..

Wir hätten dann so eine Art Nachschlagewerk, auf das wir dann verweisen könnten.

Jeder von uns Moderatoren nimmt ein bekanntes SRT-Thema, schreibt etwas dazu und schliesst das Thema danach, damit keine Diskussion entsteht, die das Thema verwässert.

Danach könnten wir zusammen Beispielaufgaben durchrechnen.

Ist nur so eine Idee.

Bernhard
02.03.18, 23:27
Jeder von uns Moderatoren nimmt ein bekanntes SRT-Thema, schreibt etwas dazu und schliesst das Thema danach, damit keine Diskussion entsteht, die das Thema verwässert.
Dazu kann ich gleich diesen Link http://relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=1868 (Eröffnungsbeitrag) beitragen. Mehr möchte ich da nicht machen, weil es dazu schon genügend aktuelle Lehrbücher gibt. Dieser eine Beitrag kann mit einem Hinweis auf den Originalbeitrag oder den Autor auch gerne hierher kopiert werden, sobald es hier einen LaTeX-Interpreter gibt.

Ich
03.03.18, 09:20
Wenn ich bei einem Zwillingspaar bleibe dann wartet stets der Unbeschleunigte 5 Jahre der Beschleunigte hat dann nur 4 Jahre auf der Uhr. Ein einzelnes Zwillingspaar kann ich zeichnen, nicht aber alle vier in einer Zeichnung, ohne etwas falsch zu machen.

https://picload.org/thumbnail/daapiapi/image.jpg (https://picload.org/view/daapiapi/image.jpg.html)
Du hast alle vier in ein Diagramm gezeichnet, ohne etwas falsch zu machen.
Bis auf eins:
Die Jahre, die du für U2 eingezeichnet hast, sind ganz offensichtlich falsch. U2 ist insgesamt 10 Jahre unterwegs. Ich habe dir ganz genau gesagt, wie du den Zeitpunkt t'=5,x'=0 ins System 1 transformieren kannst. Warum tust du's nicht?

Das Wendeereignis t=4,x=0 (t'=5, x--3 im System 2) muss im System 2 mit der Hälfte der Reise von U2 gleichzeitig sein. Deswegen meine Aufgabe, dieses Ereignis t'=5,x'=0 ins System 1 zu transformieren und ins Diagramm einzuzeichnen. Wenn du die beiden Ereignisse verbindest, hast du die zweite Gleichtzeitigkeitslinie korrekt eingezeichnet und die Symmetrie wieder hergestellt.
Was du vermutlich aber erst dann erkennst, wenn du das Ganze auch in System 2 malst. Dann siehst du auch, dass Gleichzeitigkeitslinien des einen Systems im anderen System keine mehr sind. Du darfst also nicht eine Linie t=4 einzeichnen, sondern eine (schräge) Linien t'=5. Das ist der entscheidende Unterschied.

Dedi
03.03.18, 10:56
Komm erst heut Abend zum zeichnen.
Die grüne Linie anders zu skalieren als die blaue macht keinen Sinn, dann ist das fünfte Jahr der grünen auch ein Jahr in Verlängerung zur blauen und die Entfernung von 2.4 LJ bei 4 Jahren und 3 LJ bei 5 Jahren ergibt sich auch.

Ich
03.03.18, 13:35
Komm erst heut Abend zum zeichnen.
Die grüne Linie anders zu skalieren als die blaue macht keinen Sinn, dann ist das fünfte Jahr der grünen auch ein Jahr in Verlängerung zur blauen und die Entfernung von 2.4 LJ bei 4 Jahren und 3 LJ bei 5 Jahren ergibt sich auch.Was soll das jetzt heißen? Wie die grüne Linie skaliert wird kannst du dir nicht aussuchen. Das ist so, wie es ist, und wenn man nicht weiß, wie es ist, dann rechnet man nach. Kannst du ja heute Abend machen. Oder hat das irgendeinen tieferen Hintergrund, dass du die Rechnung immer verweigerst und dir stattdessen irgendwas zusammenschlussfolgerst?
Außerdem muss natürlich die grüne Linie genauso skaliert sein wie die blaue. Die sind in in Ruhe zueinander. Und nochmal, idealerweise machst du heute Abend das Diagramm mit den beiden Gleichzeitigkeitslinien fertig,transformierst ins System 2 und zeichnest auch das Diagramm. Dann hätten wir's einmal korrekt dastehen, und du kannst versuchen, es zu verstehen.

Ich
03.03.18, 17:07
Was hältst du davon, wenn wir hier mal so eine Art Workshop zur SRT einrichten. Also die Lorentztrafos und -rücktrafos und der ganze Schnurkes wie die rechnerische Behandlung der Zeit- und Längenkontraktion, aber auch wie sich das im Minkowski-Diagramm darstellt usw..

Wir hätten dann so eine Art Nachschlagewerk, auf das wir dann verweisen könnten.

Jeder von uns Moderatoren nimmt ein bekanntes SRT-Thema, schreibt etwas dazu und schliesst das Thema danach, damit keine Diskussion entsteht, die das Thema verwässert.Wäre vielleicht ganz interessanz. Und zwar, wie du sagst, als Nachschlagewerk, auf das man verweisen kann. Lange FAQs und Tutorials liest irgendwie eh keiner.
Wichtig ist, die Einträge kurz zu halten und ohne Herleitungen. So, dass man es in zwei Minuten "durcharbeiten", das ist glaube ich das Maximum an Aufmerksamkeitsspanne, das man erwarten darf. Und am besten so, dass man sich nicht Stift und Zettel holen muss.

Dedi
03.03.18, 20:35
Beim anderen Bild hatte ich die grüne nicht wie die blaue skaliert, jetzt sieht es besser aus.

https://picload.org/infonail/daogarli/image.jpg (https://picload.org/view/daogarli/image.jpg.html)

Marco Polo
04.03.18, 09:24
Wäre vielleicht ganz interessanz. Und zwar, wie du sagst, als Nachschlagewerk, auf das man verweisen kann. Lange FAQs und Tutorials liest irgendwie eh keiner.
Wichtig ist, die Einträge kurz zu halten und ohne Herleitungen. So, dass man es in zwei Minuten "durcharbeiten", das ist glaube ich das Maximum an Aufmerksamkeitsspanne, das man erwarten darf. Und am besten so, dass man sich nicht Stift und Zettel holen muss.

Ja, vielen Dank. Wie man Raumzeitdiagramme zeichnet und wie man sich in Minkowski-Diagrammen zurechtfindet. Das sind einfach elementare Dinge. Und die gehen vielen Schreibern hier einfach ab und das merkt man immer wieder.

Da sollten wir wirklich mal für Aufklärung sorgen.

Dass der Leser das in 2 Minuten durcharbeiten können soll, ist natürlich sehr herausfordernd. :rolleyes:

Ich
04.03.18, 09:42
Beim anderen Bild hatte ich die grüne nicht wie die blaue skaliert, jetzt sieht es besser aus.Ja, schon. Aber gerechnet hast du immer noch nichts?

Wie auch immer, jetzt ist alles richtig und symmetrisch. Du siehst, wie die unterschiedlich geneigten Gleichzeitigkeitslinien für wechselseitige Zeitdilatation sorgen. Sind noch Fragen offen?

Ich
04.03.18, 09:44
Dass der Leser das in 2 Minuten durcharbeiten können soll, ist natürlich sehr herausfordernd. :rolleyes:Pro Beitrag natürlich, nicht insgesamt. Man muss eben, wie bei einem Nachschlagewerk, die einzelnen Punkte kurz halten und nicht überladen. Ob das gut geht, und wie das aussehen soll, ist eine andere Frage.

Marco Polo
04.03.18, 09:52
Pro Beitrag natürlich, nicht insgesamt. Man muss eben, wie bei einem Nachschlagewerk, die einzelnen Punkte kurz halten und nicht überladen. Ob das gut geht, und wie das aussehen soll, ist eine andere Frage.

Ob das gut geht, beschäftigt mich eher weniger.

Die einzelnen Punkte und wie sich das alles darstellen soll schon eher.

Schlimmstenfalls hat man Zeit vergeudet.

Dedi
24.03.18, 09:05
Wenn ich ein Bezugssystems nehme, darin ein mit Wasser gefülltes Becken.
Einen Taucher der immer einen Meter hoch und runter schwimmt.
Dieses von Außerhalb beobachte mit einer waagerechten Relativgeschwindigkeiten der Systeme zueinander, z.B. mit einen Meter Differenz in gleicher Zeit in der auch der Taucher einen Meter zurücklegt.
Dann sollte auch für den außen stehenden Beobachter gelten das der Taucher nur einen senkrechten Weg innerhalb des Wassers zurücklegt, auch wenn das Wasser in der Waagerechten bewegt wird. Von Außen sieht man zwar eine diagonale Auf und Abwärtsbewegung, das ist aber nicht der Weg den der Taucher innerhalb seines Systems zurücklegt.

Wenn Raum nicht nur Nichts ist, sondern wie das Wasser zu einem in sich ruhenden Bezugssystem gehöhrt, würde auch hier gelten das der Weg den das Licht in einer Lichtuhr zurücklegt immer nur der senkrechte Weg in Abstand der Spiegel ist, egal von wo beobachtet.
Das mehr an Weg sollte dann innerhalb eines bewegten Systems zu finden sein.

Dedi
25.03.18, 10:18
Ich hatte mal die Frage gestellt ob nicht Beschleunigung die Ursache für die Zeitdilatation unterschiedlich bewegter Systems sein könnte.
Dazu ein Gedankenexperiment, hier brauch ich die Gravitation der Erde, die Luftsäule und zur räumlichen Abgrenzung noch ein langes Rohr welches senkreht auf der Erde steht.
In dem Rohr sind nun von oben nach unten zunehmend mehr Teilchen und ein stetig steigender Druck vorhanden, bzw. in Raum und Zeit gedacht, zunehmend ein mehr an Länge und Zeit die langsamer läuft.
Ein Kräftefreies System wäre ein geschlossenes Stück Rohr irgendwoh herumtreibend. In diesem Rohr sind die Luftteilchen gleichmäßig verteilt und keinerlei Druckunterschiede zu messen, bzw. Längen und Zeit sind innerhalb dieses Systems immer gleich. Lichtuhren und auch Interferometer würden keinen Unterschied messen können, egal in welcher Richtung sie ausgerichtet werden.
Wenn jetzt das Rohr auf der Erde von oben nach unten in kleine Abschnitte unterteilt wird, so das der Druckunterschied innerhalb eines Abschnittes vernachlässigt werden kann dann ist jeder einzelne Abschnitt vergleichbar mit einem Kräftefrein System, gleiche Verteilung von Luftteilchen und Druck bzw. gleiche Längen und Zeit.
Wenn jetzt die Gravitation durch Beschleunigung ersetzt wird, dann ist es wie das Rohr, Abschnit für Abschnit, nach unten zu durchzulaufen. Eine stätige Zunahme von Raum, und Uhren die immer langsamer gehen.
Dieser Zustand verbleibt nach der Beschleunigung, es ist ein mehr an Länge/Raum entstanden. Der Raum wird wie die Luft komprimiert. Das mehr an Raum befindet sich innerhalb gleichbleibender äußerer Abgrenzungen.

Ich
25.03.18, 20:29
Du hast dich zum vorerigen Thema nicht mehr geäußert. Hast du das jetzt letztendlich verstanden und kannst du auch Ereigniskoordinaten transformieren?

Dedi
26.03.18, 15:07
Du hast dich zum vorerigen Thema nicht mehr geäußert. Hast du das jetzt letztendlich verstanden und kannst du auch Ereigniskoordinaten transformieren?

Nachdem ich akzeptiert habe, das ein Jahr Eigenzeit 0.8 Jahre auf der anderen Zeitachse bedeutet und wenn man die Zeitachse wechselt es auch von hieraus gilt das ein Jahr Eigenzeit 0.8 Jahre auf der anderen Achse entsprechen konnte ich es umsetzten.

Jetzt hab ich noch Schwierigkeiten mit dem heimkehrenden Zwilling auf der blauen Linie, er kehrt nach vier Jahren um, hat aber nur 3.2 Jahre auf der Uhr des daheimgebliebenen Zwillings.

https://picload.org/infonail/daioodll/image.jpg (https://picload.org/view/daioodll/image.jpg.html)

Ich
26.03.18, 21:23
Jetzt hab ich noch Schwierigkeiten mit dem heimkehrenden Zwilling auf der blauen Linie, er kehrt nach vier Jahren um, hat aber nur 3.2 Jahre auf der Uhr des daheimgebliebenen Zwillings.
Mal für den Rückflug auch noch eine Gleichzeitigkeitslinie. Die hat die engegengesetzte Steigung wie die für den Hinflug. Dann siehst du, dass 3,6 Jahre weder mit dem Hinflug noch mit dem Rückflug gleichzeitig sind.

Dedi
27.03.18, 14:30
Ist der Rückflug nicht das Gleiche wie ein in entgegengesetzter Hinflug?

Was ich hier auch vermisse ist eine Zeitdifferenz zwischen zwei entgegengestzter Zwillingsreisen, am Ende der Reise werden beide gleich gealtert sein, hatten aber immer eine Differenzbewegung zueinander, gemeinsam haben sie einen gleichen Betrag in der Beschleunigung.
Auf die Beschleunigung wird zurückgegriffen wenn sich Uhren entfernen und wieder begegnen, wo ist der Grund nicht immer darauf zurückzugreifen?


https://picload.org/infonail/daicgdwr/image.jpg (https://picload.org/view/daicgdwr/image.jpg.html)

Ich
27.03.18, 16:22
Ist der Rückflug nicht das Gleiche wie ein in entgegengesetzter Hinflug?Ja.
Ich nenne das Umkehrereignis(t=5,x=3) ab jetzt einfach mal "A".
Und ich nenne die Weltlinie des Unbewegten U. Die geht von (0,0) bis (10,0). Die bewegte Weltlinie nenne ich B1 (von 0,0 bis 5,3) und B2 (von 5,3 bis 10,0).
Du hast in deinem Diagramm von gestern eine Gleichzeitigkeitslinie durch A gemalt, die U bei (3.2,0) schneidet. Das heißt, du hast verstanden, dass im bewegten System zum Zeitpunkt von A erst 3,2 jahre bei U verstrichen sind. U erscheint also für B1 zeitdilatiert.
Ebenso hast du verstanden, dass im unbewegten System A gleichzeitig ist mit (5,0), dass also hier B1 für U zeitdilatiert erscheint.
Und du hast verstanden, dass das kein Widerspruch ist, weil ganz unterschiedliche Ereignisse verglichen werden.

Soweit richtig?

Ich habe deine Frage:
Jetzt hab ich noch Schwierigkeiten mit dem heimkehrenden Zwilling auf der blauen Linie, er kehrt nach vier Jahren um, hat aber nur 3.2 Jahre auf der Uhr des daheimgebliebenen Zwillings.so verstanden: Auch auf dem Rückflug muss U für B2 zeitdilatiert erscheinen, es sollten dort während des Rückflugs also nur 3.2 Jahre vergehen. Du siehst das aber nicht im Diagramm.
Meine Antwort: zeichne eine Gleichzeitigkeitslinie für B2, die durch das Ereignis A geht. Die schneidet U bei (6.8,0), und damit siehst du, dass "während des Rückflugs" für U im System B2 nur 3.2 Jahre vergehen.

Auch so weit richtig?

Und zu deiner neuen Frage: Vergiss die Beschleunigungen, die helfen nicht weiter. Die einzig richtige und zielführende Methode, Eigenzeiten auszurechnen, ist folgende: Du gehst ins Diagramm, nimmst eine gerade Weltlinie, und berechnest ihre Länge. Das geht über Wurzel(Δt²Δx²). Dann stimmt alles.
Das mit der Differenzbewegung zueinander ist unhilfreich, weil beide Zeillinge sich nicht inertial bewegen und man deswegen nicht diese stumpfe Zeitdilatationsformel anwenden darf. Man muss es stattdessen richtig machen. Und das ist gar nicht schwer, jetzt, wo du das Diagramm hast.

Dedi
27.03.18, 18:02
Wenn ich Gedanken aus der ART zulasse bekomme ich andere Möglichkeiten als mit der SRT.

Ein Quadrat ohne Beeinflussung von Kräften, darin ein Weg durch ein Gravitationsfeld welcher länger ist als seine parralel laufende Wege. Ein mehr an Länge als es von den Äußeren Abmessungen möglich sein sollte, auch ein mehr an Raum, bei einen Würfel würde gleiches gelten.

https://picload.org/infonail/daicdcdl/image.jpg (https://picload.org/view/daicdcdl/image.jpg.html)

Dieses angewand auf einen Zug, dessen Länge in Ruhe zu einen Bahnhof genau in diesen Bahnhof, und in Bewegung noch immer von den Äußeren Abmessungen in den Bahnhof passt, läßt es zu, das wenn zwei Blitze die gleichzeitig vorne und hinten im Bahnhof/Zug einschlagen sowohl in der Mitte des Bahnhofs als auch in der Mitte des Zuges eintreffen. Erst im Bahnhof weil der Weg kürzer ist, dann im Zug wegen des längeren Weges durch den Zug. In dieser Reihenfolge sowohl vom Bahnhof aus gesehen, als auch aus dem Zug. Im Bahhof verläuft die Zeit schneller als im Zug. Vom Bahnhof aus wird man nur bemerken das Zeit langsamer im Zug verläuft, die äußeren Abmessungen bleiben gleich, auch im Inneren wird kein Unterschied zu sehen sein, aus dem Zug wirkt die Umgebung verkleinert und die Zeit Außerhalb beschleunigt.
Das mehr an Länge ist die Folge der Beschleunigung, ein zuführen von Energie, und auch umkehrbar. Komprimierter Raum wäre Energie, Photonen komprimierter Raum.

Ich
27.03.18, 19:33
Ja, klar, ART. Und Photonen sind komprimierter Raum. Und kein Wort zu dem, wo du wirklich mal was lernen hättest können.

Dedi
27.03.18, 21:53
https://picload.org/infonail/daicccpi/image.jpg (https://picload.org/view/daicccpi/image.jpg.html)

B2 ist wie C1 bzw. C1 5 Jahre später gestartet wäre in Ruhe zu B2, U ist in Ruhe zu U2. Wie kann die Rückreise eine andere Zeitdilatation haben als die Hinreise, sie ist die Folge von der Differenz der Geschwindigkeit zueinander und die ist immer die Gleiche, nur in verschiedene Richtungen, das darf bei relativ zueinander aber keinen Unterschied ausmachen.

Ist es so unvorstellbar das wir das was wir als Raum bezeichnen, aus Teilchen besteht?

Dedi
28.03.18, 07:06
Ich hab noch zwei Lichtsignale mit eingefügt.
Wie kann es sein das das Licht für B2 vor Ablauf von 2.4 Jahren ankommt?

https://picload.org/infonail/daicwwpa/image.jpg (https://picload.org/view/daicwwpa/image.jpg.html)

Ich
28.03.18, 10:44
B2 ist wie C1 bzw. C1 5 Jahre später gestartet wäre in Ruhe zu B2, U ist in Ruhe zu U2. Wie kann die Rückreise eine andere Zeitdilatation haben als die Hinreise, sie ist die Folge von der Differenz der Geschwindigkeit zueinander und die ist immer die Gleiche, nur in verschiedene Richtungen, das darf bei relativ zueinander aber keinen Unterschied ausmachen.Wo siehst du hier unterschiedliche Zeitdilatation? C1 hat dieselbe zu U wie B2 zu U2. Und das ist dieselbe wie zwischen B2 und U. Immer 4->3.2 von bewegt zu unbewegt und 5->4 von unbewegt zu bewegt.
Warum hast du genau die Gleichzeitigkeitslinie nicht eingezeichnet, die ich dir empfohlen habe? Könntest du überhaupt mal auf das eingehen, was ich dir antworte, anstatt kommentarlos etwas Neues zu schreiben, von dem ich dann wieder erraten muss, was du gemeint hast?


Ist es so unvorstellbar das wir das was wir als Raum bezeichnen, aus Teilchen besteht?Würdest du die Spekulationen bitte erst dann starten, wenn du das verdammte Diagramm verstanden hast? Du willst Probleme lösen, die es gar nicht gibt. Und dass es sie nicht gibt, siehst du, wenn du mal das Diagramm verstehst.

Dedi
28.03.18, 11:57
Für U jeweils 5 Jahre und B1/B2 jeweils 4 Jahre.
B1 und B2 jeweils 4 Jahre während bei U jeweils 3.2 Jahre vergehen ist das was ich auch finde, genau damit komme ich nicht zurecht, U ist nicht 6.4 Jahre nach der gesamten Reise gealtert, sondern 10 Jahre.

Die beiden Lichtsignale aus der letzten Zeichnung stören mich, von B nach U ist eine Enfernung von 3 LJ, das Licht trifft nach 3 Jahren ein, hier ok.
Von U nach B sind es 2.4 LJ Entfernung, das Licht trifft aber deutlich vor den 2.4 Jahren ein, sollte es aber nicht, wenn man sich dem Licht nicht entgegen bewegen kann.

Ich
28.03.18, 12:28
Für U jeweils 5 Jahre und B1/B2 jeweils 4 Jahre.
B1 und B2 jeweils 4 Jahre während bei U jeweils 3.2 Jahre vergehen ist das was ich auch finde, genau damit komme ich nicht zurecht, U ist nicht 6.4 Jahre nach der gesamten Reise gealtert, sondern 10 Jahre.Darauf habe ich in #76 (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=87319&postcount=76) geantwortet. Mal endlich diese Gleichzeitigkeitslinie. Dann siehst du, dass von U:
3.2 Jahre gleichzeitig mit B1 sind
3.2 Jahre gleichzeitig mit B2 sind
3.6 Jahre weder mit B1 noch mit B2 gleichzeitig sind.
Wobei "gleichzeitig mit B1" hier heißten soll, dass der entsprechende Abschnitt von U zwischen dem Anfang von B1 und dem Ende von B1 liegt, nach der Gleichzeitigkeit von B1. Das ist also die Zeit von U, die während des Hinflugs von B vergangen ist.
3.6 Jahre von U sind weder während des Hinflugs noch während des Rückflugs vergangen, weil du bei A das Bezugssystem wechselst. Die Gleichzeitigkeitslinien von B1 und B2 durch A unterscheiden sich und lassen eine Lücke, die weder mit dem Hinflug noch mit dem Rückflug gleichzeitig ist.


Die beiden Lichtsignale aus der letzten Zeichnung stören mich, von B nach U ist eine Enfernung von 3 LJ, das Licht trifft nach 3 Jahren ein, hier ok.
Von U nach B sind es 2.4 LJ Entfernung, das Licht trifft aber deutlich vor den 2.4 Jahren ein, sollte es aber nicht, wenn man sich dem Licht nicht entgegen bewegen kann.Du weißt doch weder wann noch wo dieses Licht laut B2 abgesendet wurde. Das íst aus dem Diagramm überhaupt nicht ersichtlich. Du siehst bloß, dass es in System U 1.75 Jahre unterwegs war und 1.75 Jahre weit gekommen ist.
Können wir das besprechen, wenn du mal das Zwillingsparadoxon verstanden hast?

Dedi
28.03.18, 15:09
https://picload.org/thumbnail/daiialdw/image.jpg (https://picload.org/view/daiialdw/image.jpg.html)

Die Erklärung für Zeitdilatation sollte doch alleine die Geschwindigkeitsdifferenz sein und keine Lücken beim Umkehren.Mit D hab ich eine gleichbleibende Geschwindigkeitsdifferenz zu U. B/C/D ob 1 oder 2 haben alle die gleiche Relativgeschwindigkeit zu U, sie sollten alle Gleichwertig sein. Mit einem Zwischenstopp sieht man, das es auch Gleichzeitigkeit dazwischen gibt. Wenn der Richtungswechsel an einem Punkt stattfindet sind alle Gleichzeitigkeitslinien auf einmal vorhanden, da fehlt nichts.

https://picload.org/infonail/daiiaipa/image.jpg (https://picload.org/view/daiiaipa/image.jpg.html)

Ich
28.03.18, 22:41
Die Erklärung für Zeitdilatation sollte doch alleine die Geschwindigkeitsdifferenz sein und keine Lücken beim Umkehren.Ja. Aber Zeitdilatation ist nicht die Lösung des Zwillingsparadoxons, sondern die Lücke beim Umkehren.
Mit D hab ich eine gleichbleibende Geschwindigkeitsdifferenz zu U. B/C/D ob 1 oder 2 haben alle die gleiche Relativgeschwindigkeit zu U, sie sollten alle Gleichwertig sein.Sind sie ja auch alle. Alle dauern für U 5 Jahre, obwohl für sie selbst nur 4 Jahre vergehen. Und für alle vergehen bei U genau 3.2 Jahre, während sie unterwegs sind. Wechselseitige Zeitdilatation mit einem Faktor 0.8 also, wie es sein muss.
Mit einem Zwischenstopp sieht man, das es auch Gleichzeitigkeit dazwischen gibt. Wenn der Richtungswechsel an einem Punkt stattfindet sind alle Gleichzeitigkeitslinien auf einmal vorhanden, da fehlt nichts.Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Ich nehme an, du hast das mit der Gleichzeitigkeit noch nicht verstanden.
In deinem Diagramm ohne Lücke bilden Gleichzeitigkeitslinien in der Mitte einen rautenförmigen Bereich. Alle Ereignisse innerhalb dieses Bereichs sind im System B1 nicht gleichzeitig zu irgendeinem Ereignis auf B1. Genau dasselbe gilt für die Systeme B2, C1, C2, D1. (Was D2 sein soll ist mir nicht klar, das hat doch gar nichts mit dem Problem zu tun.)
Das heißt: Es gilt Zeitdilatation für alle Ereignisse, die gleichzeitig zu B1,B2 oder C1,C2 sind. Während B1/2, C1/2 vergehen auf U 6.4 Jahre. Das ist Zeitdilatation, nicht das Zwillingsparadoxon.
Und außerdem vergehen auf U noch 3.6 Jahre - allerdings weder während B1 noch während B2 noch während C1 noch während C2. Deren Inertialsysteme beinhalten diese 3.6 Jahre einfach nicht während ihrer Geltungsdauer. Sie überdecken die Raumzeit nur lückenhaft. Und deshalb vergeht trotz jeweils wechselseitiger Zeitdilatation auf U mehr Zeit als auf B oder C.

Dedi
31.03.18, 09:36
Der Winkel der Gleichzeitigkeitslinie ist abhängig von der Geschwindigkeit und bei einem Zwischenstopp ist sie waagerecht.
Auch alle anderen Gleichzeitigkeitlinien die während des Anhaltens bzw. des Beschleunigens auftreten, können eingezeichnet werden, für B in einem Punkt.
Für B währe es dann keine Lücke sondern ein alles auf einmal.
Ob Lücke oder alles auf einmal sollte als Erklärung für das Zwillingsparadoxon nichts ändern.

Dieses alles auf einmal findet aber nicht erst beim Umkehren, sondern schon bei der ersten Beschleunigung Richtung U2 statt.

https://picload.org/infonail/dapgipwa/6691574b-a5e3-4ff8-995d-eefabf.jpg (https://picload.org/view/dapgipwa/6691574b-a5e3-4ff8-995d-eefabf.jpg.html)

Ich
31.03.18, 16:01
Schau dir hier mal die unteren beiden Bilder an. Bei einem sprunghaften Wechsel des Bezugssystems - und das ist das, was du gezeichnet hast - entsteht eine Lücke. Bei endlicher Beschleunigung ist es so, dass die Gleichzeitigkeitslinien pro B-Zeitintervall mehr U-Zeit überstreichen. Diesen Effekt würde man in einem beschleunigten Bezugssystem "gravitative Zeitdilatation" nennen: Während der Beschleunigung vergeht die Zeit bei U schneller als bei B.

Aber jetzt beantworte mir mal eine grundsätzliche Frage, bitte: Die eigentliche geometrische Erklärung für das Zwillingsparadox ist, dass in dern Minkowski-Geometrie die Strecken B1+B2 zusammen kürzer sind als U. Das ist ein ganz grundlegendes Faktum, das alles erklärt. Warum akzeptierst du das nicht? Glaubst du, dass das nicht korrekt ist in der SRT? Kannst du es tatsächlich nicht nachrechnen? Wo ist denn da ein Problem?
Eine Schwierigkeit ist es eher, Zeitdliatation einzuzeichnen und anhand des Diagramms zu verstehen. Deswegen auch die lange Diskussion. Aber wieso tust du immer noch so, als müsse man B1+B1<U anzweifeln und erst noch beweisen, wo das doch absolut einfach nachzurechnen ist?

Dedi
31.03.18, 18:28
Es ist nicht die Zeitdilatation die ich anzweifele, sondern den Grund alleine in einer Geschwindigkeitsdifferenz zu suchen.
Das letzte Bild braucht auch als alleinige Hinreise einen Zeitsprung, sonst würde B1 das entgegenkommende Licht zu früh erreichen, es ist immer das Gleiche, auch ohne Rückreise.
Jedesmal ist es die Beschleunigung die etwas verändert, die Geschwindigkeit läßt es nur fortlaufen, sie ist nicht die Ursache.
An diese Ursache möchte ich ran.

Ich
31.03.18, 20:09
Es ist nicht die Zeitdilatation die ich anzweifele, sondern den Grund alleine in einer Geschwindigkeitsdifferenz zu suchen.Ich habe auch nicht von der Zeitdilatation gesprochen. Die erklärt nämlihch gar nichts, sie ist auch nur eine Konsequenz der grundlegenden Geometrie. Ich habe dich gefragt, ob du die Metrik ds²=dt²-vx² anzweifelst und die Diagramme. Oder ob du ganz einfach nicht verstanden hast, wovon ich da rede. Du hast noch nie auch nur die kleinste Kleinigkeit gerechnet, obwohl ich es dir direkt vorgemacht habe. Das weckt den Verdacht, dass du da von vornherein ausgestiegen bist. Oder verstehst du, was ich z.b. mit ds²=dt²-vx² meine?
Das letzte Bild braucht auch als alleinige Hinreise einen Zeitsprung, sonst würde B1 das entgegenkommende Licht zu früh erreichen, es ist immer das Gleiche, auch ohne Rückreise.Vielleicht magst du mal erklären, was das Bild zeigen soll. Dann erkläre ich dir nochmal, wie du errechnen kannst, was auch immer du nicht verstehst.
Jedesmal ist es die Beschleunigung die etwas verändert, die Geschwindigkeit läßt es nur fortlaufen, sie ist nicht die Ursache.
An diese Ursache möchte ich ran.Die Ursache ist de Geometrie. Du kannst Eigenzeiten fast direkt aus den Diagrammen ablesen. Es handelt sich um Längen von Weltlinienstücken. Und das ist definitiv alles, was damit zu tun hat. Wer wann wie beschleunigt ist absolut egal, man muss nur die Weltinien kennen.
Und das ist eine mathematischen Wahrheit in der SRT. Vielleicht versuchst du mal, damit klarzukommen, anstatt ständig nach etwas anderem zu suchen.
Wenn diu einen Punkt hast, den du nicht in dem Konzept verstehst, dann versuche stattdessen, es zu verstehen.
Was ist also mit deinem letzten Bild? Was soll das darstellen, und was verstehst du nicht? Soll da ein Lichtstrahl von (t=0,x=3) B1 entgegenlaufen? Wo ist das Problem?

Marco Polo
31.03.18, 21:42
Jedesmal ist es die Beschleunigung die etwas verändert, die Geschwindigkeit läßt es nur fortlaufen, sie ist nicht die Ursache.
An diese Ursache möchte ich ran.

Das ist doch alles kompletter Stuss, was du da schreibst. Lass mal die Beschleunigungen weg. Die sind nicht relativ.

Klar, der Reisezwilling kann jetzt hingehen und behaupten, dass der Erdzwilling im Bezugssystem des Reisezwillings vier mal beschleunigt wird.

Spielt aber keine Rolle, weil nur einer von den beiden tatsächlich beschleunigt wird. Nur einer der beiden spürt Trägheitskräfte oder?

Dedi
01.04.18, 00:42
Ja nur einer spürt die Trägheitskräfte und das schon bei der Hinreise.
Auch bei einer beliebigen Hinreise braucht es eine Lücke in der Zeit damit Licht, das zeitgleich beim Starten , erst nach 2.4 LJ für B eintrifft.

Trägheitskräfte mögen nicht zur SRT gehöhren, aber sie gehöhren zu unserer Welt.
Wenn jedesmal nach einer Beschleunigung eine Lücke auftritt und nach jeder Beschleunigung die Zeit anders verläuft, warum sollte die Ursache nicht in der Beschleunigung bzw. in der zugefürten Energie gesucht werden.
Was würde es ausschließen, das wir das was wir als Raum bezeichnen, in einem bewegten System ähnlich wie die Luft mitführen können.

Marco Polo
01.04.18, 01:03
Ja nur einer spürt die Trägheitskräfte und das schon bei der Hinreise.Ja, selbstverständlich.

Trägheitskräfte mögen nicht zur SRT gehöhren, aber sie gehöhren zu unserer WeltWie kommst du darauf, dass Trägheitskräfte nicht zur SRT gehören?

Dedi
01.04.18, 14:39
Wie kommst du darauf, dass Trägheitskräfte nicht zur SRT gehören?

Ist es besser formuliert mit, die Trägheitskräfte werden herangezogen um herauszufinden für wen sich der Verlauf der Zeit ändert, sind aber nicht Bestandteil in der Berechnung der Zeitdilatation relativ zueinander Bewegter Systeme.

Ich
01.04.18, 16:45
Ist es besser formuliert mit, die Trägheitskräfte werden herangezogen um herauszufinden für wen sich der Verlauf der Zeit ändertJetzt antworte mal, du kannst aus den Diagrammen immer noch nicht ablesen, wieviel Zeit für jeden vergeht? Du denkst, du brauchst dafür Trägheitskräfte?
sind aber nicht Bestandteil in der Berechnung der Zeitdilatation relativ zueinander Bewegter Systeme.O doch, die Potentiale der Trägheitskräfte sind Bestandteil der Berechnung der Zeitdilatation. Wenn sie als Scheinkräfte in einen beschleunigten Bezugssystem formuliert sind.

Für unsere Inertialsysteme hier braucht man nichts dergleichen. Nochmal, wo hast du ein Problem?

Hawkwind
01.04.18, 17:03
Ist es besser formuliert mit, die Trägheitskräfte werden herangezogen um herauszufinden für wen sich der Verlauf der Zeit ändert, sind aber nicht Bestandteil in der Berechnung der Zeitdilatation relativ zueinander Bewegter Systeme.

Nein, um Trägheitskräfte brauchst du dich nicht zu scheren: die Länge der Weltlinie eines Reisenden zwischen 2 Ereignissen ergibt die für ihn verstrichene Zeit (die sog. Eigenzeit). Diese erhält man über ein Integral, siehe z.B. http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/Eigenzeit-Integral.html