Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhindert.
Der heutige Impulserhaltungssatz lautet: Zitat Wikipedia Impuls: „Ein Objekt, auf das von außen keine Kräfte wirken, behält unabhängig von etwaigen inneren Vorgängen seinen Gesamtimpuls nach Betrag und Richtung bei.“
Im Klartext bedeutet dies, dass Sie innerhalb eines Raumfahrzeuges, ohne Einwirkung äußerer Kräfte, machen können was Sie wollen, aber Sie werden das Raumfahrzeug niemals dazu bringen, von seiner Position wegzufliegen…, also zu beschleunigen.
Der Impulserhaltungssatz lehrt uns, das die Beschleunigen von Weltraumfahrzeugen…, ohne die Einwirkung äußerer Kräfte (z.B. Gravitation eines Planeten) …, nur möglich ist durch den Ausstoß von Materie (Rückstoßantrieb)…, denn jedwede „inneren Kräfte“ können es gerade NICHT beschleunigen, denn diese inneren Kräften entstehen immer Aktio=Reaktio und daher ist die Summe der Impulse…, im Innern des Raumfahrzeuges…, natürlich immer NULL.
Das ist natürlich richtig und logisch…, für innere Kräfte, aber gibt es vielleicht eine Kraft…, die zwar im Inneren eines Raumfahrzeuges entsteht…, aber wirkt wie eine von außen ziehende Kraft und diese Kraft somit eine Ausnahme von dieser „heiligen Regel“ Impulserhaltungssatz darstellt.
Nun, diese Kraft gibt es sehr wohl…, es ist die Zentrifugalkraft…, die zwar im Innern eines Objektes, ohne die Einwirkung äußerer Kräfte problemlos erzeugt werden kann, die aber wirkt wie eine äußere Kraft die dauernd ihren Richtungsvektor ändert, aus dem Sie an ihrer Drehachse zieht.
Ich habe mich eingehend mit dem Thema befasst und auch Versuche (siehe Videos) dazu angestellt und möchte die hier mal zur Diskussion stellen.
Mein Ergebnis ist kurz gesagt: „Dass ein Objekt, auf das von außen keine Kräfte wirken und in dessen Innern eine Zentrifugalkraft auftritt, nicht mehr dem Impulserhaltungssatz unterliegt und die Summe der Impulse im Inneren dieses Objektes, ist nicht NULL, wenn diese Zentrifugalkraft ungewuchtet auftritt, denn die Zentrifugalkraft ist einer äußeren Kraft, die dauernd ihren Richtungsvektor ändert, von dem aus sie ihre Drehachse beschleunigt, äquivalent, also gleichwertig.“
Wir haben daher eine Zentrifugalkraft ohne Gegenkraft und somit haben wir praktisch eine von außen ziehende Kraft, auch wenn Sie im Innern des Systems (Objektes, Raumschiffes) entstanden ist.
Das bedeutet, sobald in oder an einem Raumschiff, eine ungewuchtete Zentrifugalkraft auftritt, wird das Raumfahrzeug immer in die Richtung beschleunigt, in die die ungewuchtete Zentrifugalkraft, bei ihrem Umlauf, gerade zieht.
Der große Unterschied zwischen einer dem Impulserhaltungssatz unterliegenden Kraft…, und einer umlaufenden UNWUCHT, ist die Tatsache, dass bei der Kraft, gemäß Impulserhaltungssatz, Aktio und Reaktio, immer, gleichzeitig, gleichstark und entgegengesetzt auftreten…, wogegen Kraft (Aktio) und Gegenkraft (Reaktio), bei einer umlaufenden, ungewuchteten Masse, ausschließlich nacheinander entstehen!!
Ich habe das in meinen Versuchen eingehend hinterfragt und sogar einen, sehr einfachen, Antrieb für Raumfahrzeuge konstruiert, den ich hier mal zur Diskussion stelle.
Wer wirklich mal in der klassischen Mechanik etwas Neues entdecken möchte, der ist eingeladen sich das Ganze anzusehen.
Auf www.newphysik.de sind die Versuche bei Youtube abrufbar.
Hallo Roland,
Auf www.newphysik.de sind die Versuche bei Youtube abrufbar.
bei Clip 1: https://www.youtube.com/watch?v=qpdAtIGCX1k&feature=youtu.be findet man ab 2:00 die Behauptung, dass Zentrifugal und Zentripetalkraft in die gleiche Richtung zeigen. Das widerspricht aber scheinbar deren Definition: https://de.wikipedia.org/wiki/Zentrifugalkraft#/media/File:Zentrifugalkraft.svg
Das mag ein formaler Fehler sein, aber dennoch bleibt es somit ein Fehler.
Hallo Berhard, danke für den Hinweis, aber es ist kein Fehler...!
Diese Zentripetalkraft ist für meine Theorie nicht notwendig um irgendetwas zu erklären.
Also..., die umlaufende Masse mit ihrer Zentrifugalkraft zieht an der Drehachse und die Drehachse kann dieser Zugakraft nicht folgen, weil die daran befindliche Masse nicht schnell genug beschleunigen kann. Das liegt daran, das die Masse im Kreis läuft und somit dauernd aus einer anderen Richtung zieht. (Siehe Versuch 4 und 5)
So wie die das Zeichnen, könnte man meinen hier gilt Aktio (Zentrifugalkraft) = Reaktio (Zentripetalkraft). Das ist aber falsch. Das was die als Zentripetalkraft bezeichnen, ist nur die Wirkung der Trägheit der Masse, an der die Drehachse befestigt ist.
Also, mir kommen folgende Fragen in den Kopf:
1. a. Wie lange trägst du diese Idee schon mit sich rum, dass du so viel über "Dogmen" und ähnliches bei den Fachläuten redest?
1. b. Wie sieht es mit dir aus - bist du bereit einzusehen, dass du falsch liegst, oder bist du von deiner Idee bereits vollkommen dogmatisiert?
2. Hast du konkrete Berechnungen angestellt? Kannst du diese hier präsentieren? Oder kannst du nur Sachen postulieren, die dir gerade passend erscheinen?
3. Bis zum Versuch Nr. 6 (inkl.) zeigen deine Experimente, dass der Impulserhaltungssatz funktioniert. Ist dir das überhaupt bewusst?
4. Versuch Nr. 7: Bis dahin waren deine Experimente immer symmetrisch, relativ zu den Gleisen betrachtet. Deswegen durfte man ihre Rolle außer Acht lassen. Im Versuch Nr. 7 ist das nicht mehr der Fall. Ist dir das bewusst? Hast du die Rolle der Gleise bei deinen Überlegungen berücksichtigt? Denn! Immerhin gibt es im Weltraum keine Gleise, nicht wahr?
Es gibt noch mehr, aber es sollte erstmal reichen.
So wie die das Zeichnen, könnte man meinen hier gilt Aktio (Zentrifugalkraft) = Reaktio (Zentripetalkraft). Das ist aber falsch. Das was die als Zentripetalkraft bezeichnen, ist nur die Wirkung der Trägheit der Masse, an der die Drehachse befestigt ist.
Na ja. Wenn Masse keine Trägheit hätte, bräuchte man natürlich keine Kraft, um sie auf der Bahn zu halten. Insofern haben die genannten Kräfte etwas mit der Trägheit der befestigten Masse zu tun.
Es wäre aber besser Fragen zu stellst, wenn du etwas nicht verstehst, anstatt etwas zu postulieren.
1. a. Wie lange trägst du diese Idee schon mit sich rum, dass du so viel über "Dogmen" und ähnliches bei den Fachläuten redest?
Schon lange... und da der Impulserhaltungssatz es als unmöglich aufzeigt, dass ein Raumfahrzeug durch innere Kräfte beschleunigt, glauben die Fachleute das auch und stehen dann einer Beschleunigung durch innere Kräfte, ablehnend gegenüber.
1. b. Wie sieht es mit dir aus - bist du bereit einzusehen, dass du falsch liegst, oder bist du von deiner Idee bereits vollkommen dogmatisiert?
Zur Zeit sehe ich nur das meine Erklärungen besser passen als die offiziellen Erklärungen und vor allen auch einfacher sind. Ich bin ja gerade hier um kompetente Gegenhaltungen zu bekommen.
2. Hast du konkrete Berechnungen angestellt? Kannst du diese hier präsentieren? Oder kannst du nur Sachen postulieren, die dir gerade passend erscheinen?
Meine Versuche sind die Berechnungen... und sie führen zu Versuch 8, in dem ich beweise, das man die Kreisbewegung einer umlaufenden Masse halbieren kann und wenn dabei keine Gegenkraft entsteht zu der voher 180 Grad umgelaufenen schweren Masse, die die Drehachse in Umlaufrichtung beschleunigt hat, dann habe ich ganz einfach Recht.
Das kannst du gerne berechnen..., wo ist die Gegenkraft zur 180 Grad Beschleunigung der umlaufenden Masse..., beim Kippen der Achse um 180 Grad muss sie entstehen....
3. Bis zum Versuch Nr. 6 (inkl.) zeigen deine Experimente, dass der Impulserhaltungssatz funktioniert. Ist dir das überhaupt bewusst?
Das sind ja gerade meine Versuche, das ich aufzeige, das meinen Theorie genuso alles erklärt wie der Impulserhaltungssatz. Wenn das Ganze offensichtlich wäre, hätte ich ja keine Probleme, aber der Impulserhalztungssatz kann natürlich auch die Vorgänge erklären.
4. Versuch Nr. 7: Bis dahin waren deine Experimente immer symmetrisch, relativ zu den Gleisen betrachtet. Deswegen durfte man ihre Rolle außer Acht lassen. Im Versuch Nr. 7 ist das nicht mehr der Fall. Ist dir das bewusst? Hast du die Rolle der Gleise bei deinen Überlegungen berücksichtigt? Denn! Immerhin gibt es im Weltraum keine Gleise, nicht wahr?
Versuch 7 zeigt nur eine Richtung und im Weltraum brauchte man zwei syncrohn gegenläufig arbeitende Maschinen auf einer Grundplatte..., dann hätten man wieder die gleichen Bewegungsabläufe wie auf Schienen. Aber auch hier gilt..., das was der Impulserhaltungssatz erjlärt..., erklärt auch meine Theorie.
Es gibt noch mehr, aber es sollte erstmal reichen
bitte mach weiter ich bin für jede Gegenhaltung dankbar...!
[QUOTE=JoAx;87126]Na ja. Wenn Masse keine Trägheit hätte, bräuchte man natürlich keine Kraft, um sie auf der Bahn zu halten. Insofern haben die genannten Kräfte etwas mit der Trägheit der befestigten Masse zu tun.
Es wäre aber besser Fragen zu stellst, wenn du etwas nicht verstehst, anstatt etwas zu postulieren.
Nun, wer Fragen stellt kriegt die offiziellen Antworten in dieser Sache und das ist ja gerade wogegen ich Postuliere.
Das was ich postuliere ist einfach nur zwingend aus dem abgeleitet was ich behaupte. Ich wage mich damit ziemlich weit raus und wenn es Unsinn wäre, dann sollte es doch einfach durch belastbare Gegenhaltungen wiederlegt werden können.
Sorry..., Viele Grüße und Danke für die Antworten! Habe ich jetzt ein paar mal vergessen:rolleyes:
Es gibt eine Zitatfunktion. Bitte benutze sie.
Schon lange...
Das merkt man. Und man merkt auch, dass du nicht weißt, wo die Erhaltungssätze her kommen, wenn du sie für "unbewiesene "Wahrheiten"" hältst.
Du kannst deine neutrale und offene Haltung dadurch beweisen, dass du dieses Thema hier erst mal ruhen lässt, und dafür in einem neuen fragst - wo der Impulserhaltungssatz her kommt.
Wenn du dir darüber klar geworden bist, dass Erhaltungssätze keine Postulate, sondern zwingende Folgen von XXX sind, wird es sehr viel einfacher sein, deine Experimente zu besprechen. (Falls noch Bedarf bestehen bleibt.)
Das was ich postuliere ist einfach nur zwingend aus dem abgeleitet was ich behaupte.
Also - entweder du postulierst = behauptest, oder du schlussfolgerst, dann können es aber keine Postulate sein. Irgendwie scheinst du den Unterschied nicht zu sehen.
Nimm dir mein vorhergegangenen Beitrag zu Herzen.
ich bin für jede Gegenhaltung dankbar...!
Du hast dich gründlich verrannt und wirst dich durch theoretische Erörterungen nicht überzeugen lassen können.
Deshalb ein Vorschlag für ein realisierbares Experiment:
Versuche einen Antrieb für ein Modellboot zu bauen.
Das Boot wird sich drehen, sonst nichts.
Hallo..., ich habe das Ganze etwas umgeschrieben..., denn die Kritik (Dogma usw) war durchaus berechtigt.
Viele Grüße!
Du hast dich gründlich verrannt und wirst dich durch theoretische Erörterungen nicht überzeugen lassen können.
Deshalb ein Vorschlag für ein realisierbares Experiment:
Versuche einen Antrieb für ein Modellboot zu bauen.
Welchen Antrieb aus welchem Versuch meist du den?
Das Boot wird sich drehen, sonst nichts.
Das verstehe ich nicht ganz..., denn alle Drehimpulse kann man durch eine syncron gegenläufig arbeitende Maschine, auf der gleichen Grundplatte, neutrliesieren.
Du hast dich gründlich verrannt und wirst dich durch theoretische Erörterungen nicht überzeugen lassen können.
Deshalb ein Vorschlag für ein realisierbares Experiment:
Versuche einen Antrieb für ein Modellboot zu bauen.
Welchen Antrieb aus welchem Versuch meist du den?
Das Boot wird sich drehen, sonst nichts.
Das verstehe ich nicht ganz..., denn alle Drehimpulse kann man durch eine syncron gegenläufig arbeitende Maschine, auf der gleichen Grundplatte, neutrliesieren.
Das verstehe ich nicht ganz..., denn alle Drehimpulse kann man durch eine syncron gegenläufig arbeitende Maschine, auf der gleichen Grundplatte, neutrliesieren.
Ich habe nur Video 8 angesehen und ansonsten nur quergelesen.
'Nur quergelesen' deshalb, weil du nicht auf auf den Punkt kommst, d.h. nicht kurz und sachlich eine Problemstellung formulierst. Statt dessen redest du von Dogmen, unter vollkommener Fehleinschätzung der Qualität von Wissenschaft.
Soweit ich meine verstanden zu haben, glaubst du, ein Objekt in der Schwerelosigkeit ohne äussere Krafteinwirkung beschleunigen zu können. Ein auf Wasser gelagertes Objekt bietet eine vergleichbare Situation wie Schwerelosigkeit (beschränkt auf die horizontalen Ebene). Du hast damit durchaus die Möglichkeit herauszufinden, was du bei deinen Überlegungen übersiehst, bzw. nicht verstanden hast.
Edit: Du hast den Hinweis von JoAx zu den fest verankerten Schienen bereits ignoriert. Denk nochmal darüber nach.
Impuls,
es läuft folgendermaßen: Du behauptest, dass der Impulserhaltungssatz nicht gilt. Du beweist, dass deine Behauptung stimmt.
Also: Kannst du etwas vorlegen, das überzeugend belegt, dass deine Bahuptung zutrifft? Bei einem Experiment gehört dazu natürlich auch der schlüssige Beweis, dass das Resultat nicht erklärt werden kann, wenn der Impulserhaltungssatz zutrifft.
Du musst zeigen, dass er nicht gilt. Nicht wir, dass er doch gilt.
-Ich-
weil du nicht auf auf den Punkt kommst.
Vielleicht gibt es keinen Punkt ;-)
sanftwasser
12.03.18, 18:48
Dann macht doch 'mal nen Punkt ! :) Heißt es denn nicht auch 'Raumschiff Erde' ?
Man muß den guten Mann an seinem Schwungrad stoppen, bevor er uns alle mit LG aus der Bahn wirft... :D
Dann macht doch 'mal nen Punkt ! :) Heißt es denn nicht auch 'Raumschiff Erde' ?
Man muß den guten Mann an seinem Schwungrad stoppen, bevor er uns alle mit LG aus der Bahn wirft... :D
Wenn der Impulserhaltungssatz nicht gilt und der Drehimpulserhaltungssatz auch nicht - was würde das dann für das Noether-Theorem bedeuten?
Das wäre ein Punkt.
Wäre das Noether Theorem dann über den Haufen geworfen?
Oder wäre der Raum dann nicht mehr homogen / isotrop?
sanftwasser
12.03.18, 21:11
Er gilt. Todsicher. Schaue Versuch Nr.8
Eine wuchtige Apparatur. Beeindruckend.
Aber am Anfang des Vortrages, Minute 2:20... fällt links der Schraubenschlüssel 'runter': Desaströs!
Klingklangklong von allen Wänden des über das Schwungrad in alle Richtungen mittorkelnden Schiffes abprallend irgendwann mitten ins Getriebe, Wummmm!
Er gilt. Todsicher. Schaue Versuch Nr.8
Eine wuchtige Apparatur. Beeindruckend.
Aber am Anfang des Vortrages, Minute 2:20... fällt links der Schraubenschlüssel 'runter': Desaströs!
Klingklangklong von allen Wänden des über das Schwungrad in alle Richtungen mittorkelnden Schiffes abprallend irgendwann mitten ins Getriebe, Wummmm!
Ja, ganz arg.
Impuls,
es läuft folgendermaßen: Du behauptest, dass der Impulserhaltungssatz nicht gilt. Du beweist, dass deine Behauptung stimmt.
Also: Kannst du etwas vorlegen, das überzeugend belegt, dass deine Bahuptung zutrifft? Bei einem Experiment gehört dazu natürlich auch der schlüssige Beweis, dass das Resultat nicht erklärt werden kann, wenn der Impulserhaltungssatz zutrifft.
Du musst zeigen, dass er nicht gilt. Nicht wir, dass er doch gilt.
-Ich-
Wenn ich einen Beweis hätte, der jeden sofort überzeugen könnte, warum sollte ich dann hier veröffentlichen…?
Schließlich heißt dieses Diskussionsforum 'Theorien jenseits der Standardphysik' und da habe ich vorausgesetzt, dass hier auch Querdenker vorhanden sind, die sich für neue Sachverhalte interessieren… und Mitdenken können…, aber bis jetzt…?
Um richtig zu verstehen was ich behaupte und auch beweisen kann, muss man sich etwas mit der Sache auseinandersetzen…, ansonsten erschließt sich das nicht von selbst, sonst wäre das schon seit 50 Jahren bekannt.
Also in Versuch 4 bewegt eine umlaufende Masse durch innere Kräfte einen Wagen auf Schienen hin und her.
In Versuch 5 wird ein Wagen auf Schienen durch äußere Kräfte hin und her bewegt und es sieht ganz genauso aus, im Bewegungsablauf.
Ich behaupte nun, dass in Versuch 4 keine inneren Kräfte wirken, sondern die im Inneren des Objektes entstandene Zentrifugalkraft, die sich gleichwertig wie die äußere Kraft von Versuch 5 verhält.
Das kann niemand wiederlegen und somit besteht die Möglichkeit das ich Recht habe. Und wenn das so ist, hat der Impulserhaltungssatz eine Ausnahme. Das ist mathematisch sicher.
Das wichtigste dabei ist das in Versuch 5, Kraft und Gegenkraft nacheinander ablaufen und sollte das bei Versuch 4 auch so sein (und ich behaupte, dass), dann kann man hier einen Antrieb für Weltraumfahrzeuge bauen, in dem man Kraft und Gegenkraft mechanisch trennt.
Und genau das habe ich in Versuch 8 gemacht. Durch das Kippen der Achse läuft eine im Kreis umlaufende Masse nur noch auf 180 Grad hin und her und die dabei wirkende Zentrifugalkraft beschleunigt die Drehachse…, also das Raumschiff in die Richtung des Umlaufes.
Ich habe also bereits eine umfassende, durchgreifende und belastbare Theorie abgeliefert, die ich hier zur Diskussion stellen wollte.
Also ich habe bereits geliefert…, aber ihr müsst euch auch mal auf die „Beweise“ einlassen.
Viele Grüße!
Roland
Wenn der Impulserhaltungssatz nicht gilt und der Drehimpulserhaltungssatz auch nicht - was würde das dann für das Noether-Theorem bedeuten?
Das wäre ein Punkt.
Wäre das Noether Theorem dann über den Haufen geworfen?
Oder wäre der Raum dann nicht mehr homogen / isotrop?
Huch das wäre ja furchtbar...!
Der impulserhaltungssatz gilt noch, aber er hat eine Ausnahme und das ist wenn innerhalb eines Systems ohne die Einwirkung äüßerer Kräfte eine ungewuchtete Zentrifugalkraft auftritt, dann ist diese Zentrifugalkraft keine innere Kraft. Um das zu verstehen muss man sich aber ein bisschen damit beschäftigen....
Huch das wäre ja furchtbar...!
Das würde - bitte korrigieren - bedeuten, dass ein Experiment an unterschiedlichen Orten durchgeführt unterschiedliche Ergebnisse liefern würde.
Das wiederum könnte bedeuten, dass deine Versuche und die Schlussfolgerungen nur bei dir zu Hause funktionieren und wir hier sie nicht nachvollziehen könnten ;-)
Das wichtigste dabei ist das in Versuch 5, Kraft und Gegenkraft nacheinander ablaufen und sollte das bei Versuch 4 auch so sein (und ich behaupte, dass), dann kann man hier einen Antrieb für Weltraumfahrzeuge bauen, in dem man Kraft und Gegenkraft mechanisch trennt.
Kannst du einen Antrieb bauen, mit dem man sich nicht nur hin- und her, sondern bspw. ein paar Meter bzw. eine beliebige Distanz bergauf bewegen kann?
Schließlich heißt dieses Diskussionsforum 'Theorien jenseits der Standardphysik' und da habe ich vorausgesetzt, dass hier auch Querdenker vorhanden sind, die sich für neue Sachverhalte interessieren… und Mitdenken können…, aber bis jetzt…?
Persönlich despektierliche Äußerungen gehören nicht in dieses Forum. Wenn du hier weiter diskutieren willst, dann muss dir das ohne Anspielungen auf Dogmen und zum Mitdenken unfähige Gesprächspartner gelingen. Bleibe sachlich, du willst schließlich etwas vom Forum, und nicht umgekehrt.
-Ich-
Wenn der Impulserhaltungssatz nicht gilt und der Drehimpulserhaltungssatz auch nicht - was würde das dann für das Noether-Theorem bedeuten?
Das wäre ein Punkt.
Wäre das Noether Theorem dann über den Haufen geworfen?
Oder wäre der Raum dann nicht mehr homogen / isotrop?
Das wäre m.E. nicht wirklich ein Gegenargument: die theoretische Physik wird halt derart konzipiert, dass sie konsistent mit den Beobachtungen ist. Wenn keine Impulserhaltung beobachtet wird, dann ist das daraus abgeleitete Theorem halt aufzugeben (oder anzupassen).
BTW, wenn ich mich recht entsinne, gilt das Noether-Theorem eh nur in flachen Raum-Zeiten; sein Geltungsbereich wäre also ohnehin eingeschränkt (iirc).
Womit ich nun nicht sagen will, dass ich den "Argumenten" gegen Impulserhaltung hier zustimme.
Wenn keine Impulserhaltung beobachtet wird, dann ist das daraus abgeleitete Theorem halt aufzugeben (oder anzupassen).
Uli, wenn ich das richtig verstehe, dann basiert das Nöther-Teorem nicht auf Impulserhaltung, sondern auf Symmetrie(en) das Raums (/der Raumzeit). Insofern müssen die Erhaltungssätze als Folge des Theorems gesehen werden und nicht umgekehrt.
Ansonsten - ja, das Theorem gilt nur in flacher Raumzeit. Aber das ist - mit der hier betrachteten klassischen, nicht relativistischen Mechanik - auch gegeben. :)
Sorry, das sollte nicht "mitdenken können" heisen, sondern "mitdenken wollen"!
Das würde - bitte korrigieren - bedeuten, dass ein Experiment an unterschiedlichen Orten durchgeführt unterschiedliche Ergebnisse liefern würde.
Das wiederum könnte bedeuten, dass deine Versuche und die Schlussfolgerungen nur bei dir zu Hause funktionieren und wir hier sie nicht nachvollziehen könnten ;-)
Nein, das bedeutet, das wenn innerhalb eines abgeschlossenen Systems eine ungewuchtete Zentrifugalkraft auftritt, dieses System nicht mehr dem Impulserhaltungssatz unterliegt und die Summe der Impulse NIEMALS NULL ist.:D
Und ich wollte nochmal anfügen, das ich nicht behaupte das der Impulserhaltungssatz ungültig ist, ich behaupte er hat dann eine Ausnahme wenn innerhalb eines abgeschlossenen Systems einen ungewuchtete Zentrifugalkraft auftritt, denn die Zentrifugalkraft wirkt wie eine von außen ziehende Kraft die dauernd ihren Richtungsvektor ändert aus dem sie zieht.
Sorry, das sollte nicht "mitdenken können" heisen, sondern "mitdenken wollen"!Du hast weder über die Fähigkeiten noch die Motivation der Mitdiskutanten zu spekulieren, sondern sachlich zu diskutieren.
-Ich-
Und ich wollte nochmal anfügen, das ich nicht behaupte das der Impulserhaltungssatz ungültig ist, ich behaupte er hat dann eine Ausnahme wenn innerhalb eines abgeschlossenen Systems einen ungewuchtete Zentrifugalkraft auftritt, denn die Zentrifugalkraft wirkt wie eine von außen ziehende Kraft die dauernd ihren Richtungsvektor ändert aus dem sie zieht.
Wenn er Ausnahmen hat, ist er ungültig.
Ferner zeigt dein Experiment 4 ziemlich schön, dass hier Impulserhaltung gegeben ist: Der Schwerpunkt des Systems bleibt, so weit man das abschätzen kann, in Ruhe. Das gilt also als Bestätigung für Impulserhaltung, nicht als Gegenbeispiel. (Hinweis für dich: Wenn du den Wagen alleine ohne die umlaufende Masse betrachtest, dann wirkt die Unwucht natürlich als äußere Kraft, genau wie in Experiment 5.)
Auch Experiment 8 zeigt keine Abweichung von Impulserhaltung. Das wäre nur dann der Fall, wenn du nachweisen könntest, dass während der Umkehr der Drehbewegung keine Lagerkräfte auftreten.
Es bleibt also, dass du keinerlei Hinweise auf eine Verletzung des Impulserhaltungssatzes gebracht hast. Kommt da noch was?
Du hast weder über die Fähigkeiten noch die Motivation der Mitdiskutanten zu spekulieren, sondern sachlich zu diskutieren.
-Ich-
Das gilt aber für alle? Oder?
Das gilt aber für alle? Oder?Wenn diese Spekulationen nur die Mitdiskutanten provozieren sollen: ja.
Und jetzt konzentriere dich bitte aufs Thema.
-Ich-
Erstens - "Jenseits der Standardphysik" heßt nicht, dass man haltlose Behauptungen aufstellen darf.
In Versuch 5 wird ein Wagen auf Schienen durch äußere Kräfte hin und her bewegt und es sieht ganz genauso aus, im Bewegungsablauf.
Also - nur, weil eine äußere Kraft den Wagen genauso "zappeln" lassen kann, heißt nicht, dass innere Kraft gleich äußere Kraft gesetzt werden kann.
Ich hat es schon angeschnitten, und ich fasse es mal zusammen:
Alle deine Experimente zeigen, dass die Impulserhaltung gilt. Das Experiment Nr. 8 zeigt außerdem, was du fälschlicherweise nicht berücksichtigst, nähmlich - dass du durch die Schienen deiner Einordnung einen Freiheitsgrad weg nimmst. Solange die Winkelgeschwindigkeit nicht so groß ist, reicht die Gesamtmasse deiner "Maschine" aus, um relativ ruhig stehen zu bleiben. Ist die Geschwindigkeit zu größ, fängts an (quer) zu wackeln.
Dieses künstliche wegnehmen des Freiheitsgrades ist auch mit die Ursache dafür, dass im Experiment Nr. 7 der Wagen deutlich von seiner Anfangsposition weg driftet.
Eine Ursache: die halbe Umdrehung und! die andere: dass der Wagen sich nicht quer zu den Schienen bewegen kann.
Ohne der Schienen würde der Wagen auch eine halbe Umdrehung machen. Hin und zurück. Ohne "voran" zu kommen.
Und wenn du diese Asymmetrie ausgleichst (ich meine, die halbe Umdrehung):
Das verstehe ich nicht ganz..., denn alle Drehimpulse kann man durch eine syncron gegenläufig arbeitende Maschine, auf der gleichen Grundplatte, neutrliesieren.
, dann wird alles wieder Symmetrisch und der Effekt verschwindet sogar mit den Schienen.
Ferner - du scheinst dem Irrtum zu unterliegen, dass die Symmetrie der Impulse nur dann vorliegt, wenn deine umlaufende Masse eine volle Umdrehung gemacht hat. Das ist nicht so. Sie ist immer gegeben. Auch auf einem infinitesimalen Teilstück der Bahn. Sie führt dazu, dass deine Plattform sich auch drehen "möchte". Das wird sie auch tun, wenn du sie nicht daran hinderst. Tust du es doch, kann es Seiteneffekte geben, die auch ganz speziell ausfallen können.
Uli, wenn ich das richtig verstehe, dann basiert das Nöther-Teorem nicht auf Impulserhaltung, sondern auf Symmetrie(en) das Raums (/der Raumzeit). Insofern müssen die Erhaltungssätze als Folge des Theorems gesehen werden und nicht umgekehrt.
Ansonsten - ja, das Theorem gilt nur in flacher Raumzeit. Aber das ist - mit der hier betrachteten klassischen, nicht relativistischen Mechanik - auch gegeben. :)
Stimmt schon, was du sagst: das Noether-Theorem besagt, dass es einen Zusammenhang zwischen Symmetrien und Erhaltungsgrößen gibt - hier in unserem Fall zwischen der Homogenität des Raumes (Translationsinvarianz) und Impulserhaltung. Wenn also Translationsinvarianz beobachtet wird (was ja der Fall ist), dann folgt daraus zwingend die Impulserhaltung.
Oder anders herum: Verletzung der Impulserhaltung würde implizieren, dass ein Experiment am Ort A andere Ergebnisse als am Ort B (bei sonst gleichen Rahmenbedingungen) produziert, schon ein nahezu absurder Gedanke.
Jetzt gibt es noch Versuch Nr. 9, der eigentlich eine Versuchsrehe ist. Das kommentierst du auf deiner Seite so:
Das dritte Video zeigt impressionen, die aufzeigen, das
man eine kreisbewegte Masse einfach um 180 Grad
kippen kann, ohne das die bewegte Masse es bemerkt.
Nur dadurch wird mein Antrieb erst möglich.
Tatsächlich zeigt diese Rehe aber genau das Gegenteil. :)
Eine bewegte Masse zu kippen, ohne dass sie es merkt heißt, dass auch man selbst es nicht merkt. Die Videos zeigen aber ganz deutlich, dass dieses Kippen um so einfacher passiert, je geringer die Massen sind. ;)
Das was die als Zentripetalkraft bezeichnen, ist nur die Wirkung der Trägheit der Masse, an der die Drehachse befestigt ist.
Nochmal: Die Zentripetalkraft entspricht dem Betrag nach exakt der Zentrifugalkraft. Die Richtungen der beiden Kräfte sind aber entgegengesetzt.
... hat der Impulserhaltungssatz eine Ausnahme.
Dann hätte der Energieerhaltungssatz ebenfalls eine Ausnahme und damit hätte Physik eine Ausnahme, sozusagen.
Wenn er Ausnahmen hat, ist er ungültig.
Ferner zeigt dein Experiment 4 ziemlich schön, dass hier Impulserhaltung gegeben ist: Der Schwerpunkt des Systems bleibt, so weit man das abschätzen kann, in Ruhe. Das gilt also als Bestätigung für Impulserhaltung, nicht als Gegenbeispiel. (Hinweis für dich: Wenn du den Wagen alleine ohne die umlaufende Masse betrachtest, dann wirkt die Unwucht natürlich als äußere Kraft, genau wie in Experiment 5.)
Auch Experiment 8 zeigt keine Abweichung von Impulserhaltung. Das wäre nur dann der Fall, wenn du nachweisen könntest, dass während der Umkehr der Drehbewegung keine Lagerkräfte auftreten.
Es bleibt also, dass du keinerlei Hinweise auf eine Verletzung des Impulserhaltungssatzes gebracht hast. Kommt da noch was?
In Versuch 4 wird der Wagen von der umlaufenden Masse (innere Kräfte) hin und her bewegt.
In Versuch 5 wird der Wagen durch eine äußere Kraft hin und her beschleunigt.
In beiden Versuchen könnte ein Beobachter der auf dem Wagen steht und nicht weiß wie die Beschleunigung erzeugt wird, keinen Unterschied in der hin und her Bewegung feststellen.
Ich behaupte nun, dass die Zentrifugalkraft der umlaufenden Masse von Versuch 4, genauso wirkt wie die Gummibänder von Versuch 5…, nämlich wie eine äußere Kraft.
Und du schreibst doch sogar selbst, „Hinweis für dich: Wenn du den Wagen alleine ohne die umlaufende Masse betrachtest, dann wirkt die Unwucht natürlich als äußere Kraft, genau wie in Experiment 5.)“ .
Ich verstehe zwar nicht genau wie du das meinst, aber wen die Unwucht als äußere Kraft wirkt…, ist die Summe der Impulse nicht mehr Null und das System nicht mehr frei von äußeren Kräften, denn die Zentrifugalkraft ist dann äquivalent (gleichwertig) zu einer äußeren, also von außen ziehenden Kraft, obwohl sie im inneren entstanden ist.
Ein System das NICHT frei von „äußeren Kräften“ ist, unterliegt auch nicht dem Impulserhaltungssatz!
Das ist eine Ausnahme… und ansonsten habe ich kein Problem mit dem Impulserhaltungssatz. Alle anderen Aussagen ohne Zentrifugalkraft können nach wie vor richtig sein.
Was die Lagerkräfte angeht, so müssten die sich auch bemerkbar machen…, denn der Antrieb steht nur auf dem Boden und wackelt ziemlich leicht.
Es entstehen keine Lagerkräfte wie man an Versuch 8 ca. 17minuten 22 Sekunden sieht. Dort sieht man einen optimale Kippung mit den 17,2 kg Massen. Der Rahmen bewegt sich 1,5 Umdrehungen einfach so im Kreis und die Leichtigkeit mit der das fast von selbst geschieht, zeigt das es fast kräftefrei geschieht.
Bei einer perfekten Steuerung des Kippvorganges entsteht keine Gegenkraft.
Viele Grüße!
Erstens - "Jenseits der Standardphysik" heßt nicht, dass man haltlose Behauptungen aufstellen darf.
Also - nur, weil eine äußere Kraft den Wagen genauso "zappeln" lassen kann, heißt nicht, dass innere Kraft gleich äußere Kraft gesetzt werden kann.
Ich hat es schon angeschnitten, und ich fasse es mal zusammen:
Alle deine Experimente zeigen, dass die Impulserhaltung gilt. Das Experiment Nr. 8 zeigt außerdem, was du fälschlicherweise nicht berücksichtigst, nähmlich - dass du durch die Schienen deiner Einordnung einen Freiheitsgrad weg nimmst. Solange die Winkelgeschwindigkeit nicht so groß ist, reicht die Gesamtmasse deiner "Maschine" aus, um relativ ruhig stehen zu bleiben. Ist die Geschwindigkeit zu größ, fängts an (quer) zu wackeln.
Dieses künstliche wegnehmen des Freiheitsgrades ist auch mit die Ursache dafür, dass im Experiment Nr. 7 der Wagen deutlich von seiner Anfangsposition weg driftet.
Eine Ursache: die halbe Umdrehung und! die andere: dass der Wagen sich nicht quer zu den Schienen bewegen kann.
Ohne der Schienen würde der Wagen auch eine halbe Umdrehung machen. Hin und zurück. Ohne "voran" zu kommen.
Und wenn du diese Asymmetrie ausgleichst (ich meine, die halbe Umdrehung):
, dann wird alles wieder Symmetrisch und der Effekt verschwindet sogar mit den Schienen.
Erstens: Ich kann alles erklären...!
"Also - nur, weil eine äußere Kraft den Wagen genauso "zappeln" lassen kann, heißt nicht, dass innere Kraft gleich äußere Kraft gesetzt werden kann."
Die Zentrifugalkraft ist innerhalb des Systems entstanden und verhält sich wie einen äußere Kraft und deshalb unterliegt das System nicht mehr dem Impulserhaltungssatz.
Wie ich auch innerhalb meines Videos erkläre, kann man alle Drehimpulse durch einen 2. syncron gegenläufig laufende Maschine auf einer gemeinsamen Grundplatte neutrlisieren und somit können alle Drehimpulse und Winkelgeschwindigkeiten aus der Gleichung gekürzt werden.
Versuch 7 wird sich also mit einer 2. gleichen, gegenläufig arbeitenden Maschine, auf einer gemeinsamen Grundplatte, im Weltraum genauso verhalten wie hier auf den Schienen.
Das gilt für alle Versuche und alle Drehimpulse.
Ferner - du scheinst dem Irrtum zu unterliegen, dass die Symmetrie der Impulse nur dann vorliegt, wenn deine umlaufende Masse eine volle Umdrehung gemacht hat. Das ist nicht so. Sie ist immer gegeben. Auch auf einem infinitesimalen Teilstück der Bahn. Sie führt dazu, dass deine Plattform sich auch drehen "möchte". Das wird sie auch tun, wenn du sie nicht daran hinderst. Tust du es doch, kann es Seiteneffekte geben, die auch ganz speziell ausfallen können.
Auch hier wieder: Drehimpulse kann man immer durch eine 2. gleiche, syncron gegenläufig arbeitende Maschine auf einer gemeinsamen Grundplatte neutraliesiern und daher sind Sie bei der Betrachtung des Sachverhaltes vernachlässigbar.
Beim 180 Grad Umlauf der Masse entsteht eine Zentrifugalkraft die die Achse beschleunigt und wenn ich den Rahmen kippe, läuft die Masse die GLEICHE Bahne wieder zurück und beschleunigt die Achse dabei in die GLEICHE RIchtung wie vorher. Wo ist die Gegenkraft?
Nochmal: Die Zentripetalkraft entspricht dem Betrag nach exakt der Zentrifugalkraft. Die Richtungen der beiden Kräfte sind aber entgegengesetzt.
Hallo Bernhard,
wenn das so wäre, dann wären Sie ja Kraft und Gegenkraft gemmäß Aktio=Reaktio und das wird nicht mal im Physikbuch behauptet.
Die aktuellen Deffinitionen der Zentrifugalkraft sind ein reines Chaos.
Wenn du Versuch 5 anschaust, siehst du, das der Wagen immer ruhiger steht, wenn der Gummi immer schneller umläuft und somit bildet der Wagen die Gegenkraft zur Gummispannung und es wird hier auch bewiesenermaßen Sichtbar, das nur die Trägheit der Masse des Wagens, die Gegenkraft zu der Gummispannung, die dauernd ihren Richtungsvektor ändert, aus der sie den Wagen beschleunigt, ist.
Genau das GLEICHE gilt auch für Versuch 4, behaupte ich und wenn das stimmt, hat der Impulserhaltungssatz eine Ausnahme und dann ist auch die Trägheit der Masse die an der Drehachse hängt, die Gegenkraft zur Zentrifugalkraft und eine Zentripetalkraft ist für meine Theorie unnötig.
Viele Grüße!
Roland
Kannst du einen Antrieb bauen, mit dem man sich nicht nur hin- und her, sondern bspw. ein paar Meter bzw. eine beliebige Distanz bergauf bewegen kann?
Wenn du es bezahlst ..., kein problem:)
Dann hätte der Energieerhaltungssatz ebenfalls eine Ausnahme und damit hätte Physik eine Ausnahme, sozusagen.
Jetzt kommt mal wieder runter..., wenn es eine Ausnahme gibt, dann muss das angepasst werden und sonst NICHTS! Danach ist alles wieder in Ordnung.
Da sind so viele Bildungslücken, dass es keinen Sinn macht so weiter zu machen.
@Impuls, wenn du wirklich an der Physik interessiert bist, musst du ganz bei Null anfangen.
Ich bin raus.
Ich verstehe zwar nicht genau wie du das meinst, aber wen die Unwucht als äußere Kraft wirkt…, ist die Summe der Impulse nicht mehr Null und das System nicht mehr frei von äußeren Kräften, denn die Zentrifugalkraft ist dann äquivalent (gleichwertig) zu einer äußeren, also von außen ziehenden Kraft, obwohl sie im inneren entstanden ist.
Ein System das NICHT frei von „äußeren Kräften“ ist, unterliegt auch nicht dem Impulserhaltungssatz!Dann wird's aber Zeit, dass du es verstehst.
Wir haben 1) einen Wagen, 2) eine Unwucht(masse), 3) Ein System, bestehend aus Wagen und Unwucht.
1), der Wagen, wackelt höchst aufgeregt hin und her. Ergo ist sein Impuls nicht konstant, also ist der Impulserhaltungssatz verletzt. Außer natürlich, wenn da etwas an dem Wagen zerrt. Und das ist tatsächlich der Fall, in Experiment 4 genauso wie in Experiment 5. Ob das eine Unwucht ist oder ein Gummiband oder ein Magnet ist völlig egal, am Wagen greift auf alle Fälle sehr offensichtlich eine äußere Kraft an.
Die beiden Fälle sind sogar qualitativ gleich. Es ist nur in Experiment 4 die Feder etwas steifer (Stahlstab - Gummiband) und die umlaufende Masse etwas kleiner (Metallklötzchen - Erdkugel).
3) hingegen, das System aus Wagen und Unwucht, wackelt in Summe nicht. Es wirkt keine äußere Kraft. Der Schwerpunkt bleibt immer an Ort und Stelle. Impulserhaltung ist zu 100% nachgewiesen. Kannst du mit ein bisschen Mühe nachmessen.
In Experiment 5 ist es übrigens auch so, dass im System Wagen - Erdkugel nur innere Kräfte wirken und der Gesamtschwerpunkt des Systems in Ruhe bleibt. Das nachzuprüfen, wird dir aber in Experiment 4 sicher leichter fallen.
... Genau das GLEICHE gilt auch für Versuch 4...
Beschreibe bitte, was deiner Meinung nach geschehen wird, wenn du den Wagen aus Versuch 4 nicht auf Schienen setzt, sondern in einen Schwimmring in der Badewanne!
Wenn du es bezahlst ..., kein problem:)
Nein, da halte ich es wie ICH:
DU zeigst, was du kannst.
Es reicht ein kleiner Aufbau - nicht nur das Geschaukele, das mein Spielzeughelikopter auch hinkriegt.
Wenn du so Großes zu sagen hast wie ein "Ausnahme des Impulserhaltungssatzes" und wirklich etwas dran wäre, hättest du genau das schon gemacht.
Aber du wirst aus anderen Gründen Schwierigkeiten bekommen - ich denke, schon aus theoretischen ;-)
Nein, das bedeutet, das wenn innerhalb eines abgeschlossenen Systems eine ungewuchtete Zentrifugalkraft auftritt, dieses System nicht mehr dem Impulserhaltungssatz unterliegt und die Summe der Impulse NIEMALS NULL ist.:D
Quatsch.
Wie gesagt, behält der Schwerpunkt des abgeschlossenen Systems seine gleichförmige Geschwindigkeitbei, solange keine äußeren Kräfte wirken.
Und weil das so ist, kann du auch kein Zügchen bauen, dass ein paar Meter vom Boden zum Tisch heraufwackelt.
Nein, da halte ich es wie ICH:
DU zeigst, was du kannst.
Es reicht ein kleiner Aufbau - nicht nur das Geschaukele, das mein Spielzeughelikopter auch hinkriegt.
Wenn du so Großes zu sagen hast wie ein "Ausnahme des Impulserhaltungssatzes" und wirklich etwas dran wäre, hättest du genau das schon gemacht.
Aber du wirst aus anderen Gründen Schwierigkeiten bekommen - ich denke, schon aus theoretischen ;-)
Du schreibt es reicht ein kleiner Aufbau..., wie sollte der den Aussehen...., die einziege Maschine die aus meiner Sicht einen richtigen Vortrieb erzeugt ist die Maschine von Versuch 8 und die müsste perfekt gesteuert und konstruiert werden. Oder hast du eine andere im Sinn?
Mit der Theorie habe ich kein Problem, denn die Zentrifugalkraft wirkt wie eine von "außen" ziehende Kraft und somit ist der Impulserhaltungssatz nicht mehr anwendbar.
Bis jetzt hat es hier noch niemand geschafft mir belastbar zu sagen, was die Gegenkraft zur Zentrifugalkraft ist, so das man hier Aktio=Reaktio erkennen könnte, denn nur dann wäre die Summe der Impulse NULL!
Es ist eher so das ihr theoretische Schwirigkeiten habt, wenn ihr nicht mal belastbar die Gegenkraft der Zentrifugalkraft benennen könnt.
Mit der Theorie habe ich kein Problem,
Bei totaler Ignoranz hat man auch mit nichts Probleme. :D
Beschreibe bitte, was deiner Meinung nach geschehen wird, wenn du den Wagen aus Versuch 4 nicht auf Schienen setzt, sondern in einen Schwimmring in der Badewanne!
Hallo Soon..., das ist eine gute Idee, aber der Wagen von Versuch 4 ist dazu nicht geeignet, denn er wird sich nach rechts drehen, während die Masse links dreht, denn die Drehimpulse die die Schiene neutralisiert treten in der Badewanne zu Tage.
Man müsste 2 solche Maschinen auf eine gemeinsame Grundplatte setzen und synchron gegenläufig laufen lassen, nur dann wäre das Ergebnis das gleiche wie auf Schienen.
Die Maschine von Versuch 6 aber ist spiegelsymmetrisch aufgebaut, mit der könnte man das schon eher machen. Allerdings für die Badewanne ist die zu groß…, da brauchte man einen Pool und dann noch ein passendes Boot.
Ich überlege bereits wie ich das kleiner bauen könnte, aber das braucht noch Zeit.
Viele Grüße!
Roland
Bei totaler Ignoranz hat man auch mit nichts Probleme. :D
Stimmt:D
Schön das du wieder da bist..., ich freue mich immer wenn ich jemanden was beibringen kann.:D
- mod modus on -
@Impuls
In den Forenregeln steht, dass
Auch hier ist ein Mindestmaß an wissenschaftlichen Standards einzuhalten.
Das bedeutet konkret, dass man die vorgebrachten Gegenargumente nicht ignorieren darf und auf sie einzugehen hat. Das hast du bis jetzt vehement versäumt.
Verwarnung.
Quatsch.
Wie gesagt, behält der Schwerpunkt des abgeschlossenen Systems seine gleichförmige Geschwindigkeitbei, solange keine äußeren Kräfte wirken.
Und weil das so ist, kann du auch kein Zügchen bauen, dass ein paar Meter vom Boden zum Tisch heraufwackelt.
- mod modus on -
@Impuls
In den Forenregeln steht, dass
Das bedeutet konkret, dass man die vorgebrachten Gegenargumente nicht ignorieren darf und auf sie einzugehen hat. Das hast du bis jetzt vehement versäumt.
Verwarnung.
Ist die Verwarnung deshalb, weil ich Slash noch nicht geantwortet habe?
Es ist nicht einfach bei den vielen Antworten den überblick zu behalten, das war bestimmt keine Absicht.
Hier die Antwort: Nein, ich kann kein Zügelchen bauen weil mir das Geld dazu fehlt und wenn ich es könnte, dann wäre ich nicht im Forum für "Theorien jenseits der Standartphysik", sondern bei der ESA oder NASA.
Du schreibst doch selbst, das so lange keine äußere Kraft wirkt der Schwerpunkt erhalten bleibt.
Nach meiner Theorie ist die ungewuchtete Zentrifugalkraft eine äußere Kraft obwohl sie im inneren des Systems entstanden ist und somit somit verändert sich der Impuls beim auftreten einer ungewuchteten Zentrifugalkraft.
Also wenn du meine Theorie wiederlegen möchtest, dann brauchst du uns nur zu sagen was die Gegenkraft zur ungewuchteten Zentrifugalkraft ist.
nur dann wäre das Ergebnis das gleiche wie auf Schienen
Was, konkret, wäre das Ergebnis? Beschreibe es bitte, damit kein Missverständnis entsteht!
Hier die Antwort: Nein, ich kann kein Zügelchen bauen weil mir das Geld dazu fehlt und wenn ich es könnte, dann wäre ich nicht im Forum für "Theorien jenseits der Standartphysik", sondern bei der ESA oder NASA.
Du schreibst doch selbst, das so lange keine äußere Kraft wirkt der Schwerpunkt erhalten bleibt.
Nach meiner Theorie ist die ungewuchtete Zentrifugalkraft eine äußere Kraft obwohl sie im inneren des Systems entstanden ist und somit somit verändert sich der Impuls beim auftreten einer ungewuchteten Zentrifugalkraft.
Also wenn du meine Theorie wiederlegen möchtest, dann brauchst du uns nur zu sagen was die Gegenkraft zur ungewuchteten Zentrifugalkraft ist.
UNS ? Sind es jetzt schon mehrere?
Du hast doch schon Versuchsaufbauten gemacht, da wirst es doch wohl auch hinbekommen, dass - sofern deine Aussage stimmt, dass dies ein Raumantrieb werden könnte - ein kleines Zügelchen bauen, dass eben nicht nur hin- und herwackelt.
Vielleicht kannst du ja auch eine Skizze machen (wenn das Geld fehlt) - musst aber nicht.
Nach meiner Theorie ist die ungewuchtete Zentrifugalkraft eine äußere Kraft obwohl sie im inneren des Systems entstanden ist und somit somit verändert sich der Impuls beim auftreten einer ungewuchteten Zentrifugalkraft.
Tut mir leid, das verstehe ich überhaupt nicht.
Wie kann man eine Kraft wuchten?
Warum soll es denn eine äußere Kraft sein? Dein System zieht ja das umlaufende Teil auf sich zu (welches übrigens auch zum System gehört). Wäre es nicht so, würde es doch gleichförmig weiterfliegen.
Du schreibst doch selbst, das so lange keine äußere Kraft wirkt der Schwerpunkt erhalten bleibt.
Nach meiner Theorie ist die ungewuchtete Zentrifugalkraft eine äußere Kraft obwohl sie im inneren des Systems entstanden ist und somit somit verändert sich der Impuls beim auftreten einer ungewuchteten Zentrifugalkraft.
Darauf bin ich schon eingegangen, deine Antwort steht noch aus.
UNS ? Sind es jetzt schon mehrere?
Du hast doch schon Versuchsaufbauten gemacht, da wirst es doch wohl auch hinbekommen, dass - sofern deine Aussage stimmt, dass dies ein Raumantrieb werden könnte - ein kleines Zügelchen bauen, dass eben nicht nur hin- und herwackelt.
Vielleicht kannst du ja auch eine Skizze machen (wenn das Geld fehlt) - musst aber nicht.
Tut mir leid, das verstehe ich überhaupt nicht.
Wie kann man eine Kraft wuchten?
Warum soll es denn eine äußere Kraft sein? Dein System zieht ja das umlaufende Teil auf sich zu (welches übrigens auch zum System gehört). Wäre es nicht so, würde es doch gleichförmig weiterfliegen.
Eine einzelne Masse die um einen Drehachse läuft ist ungewuchtet, denn sie erzeugt dabei einen Unwucht.
Wenn ich zwei gleiche Massen an der Drehachse habe, dann findet die Zentrifugalkraft der einzelnen Masse ihre Gegenkraft in der jeweils Gegenüberliegenden Masse. Das ist dann gewuchtet.
Das Auto müsste mit einem Antrieb wie in Versuch 8 gezeigt ausgestattes werden und der Antrieb müsste in Industriequalität mit perfekter Steuerung ausgeführt werden un das kann ich so nicht bauen.
UNS was aus versehen...
P.S. es holft wenn man sich die Videos komplett anschaut.
Darauf bin ich schon eingegangen, deine Antwort steht noch aus.
Tut mir leid, meine Antwort hast du ja zitiert.
Aber hier nochmal: Wenn die Zentrifugalkraft im Innern des Systems entsteht, sich aber verhält wie eine äußere Kraft, dann ist sie auch wie eine äußere Kraft einzuordnen und deshalb gilt der Impulserhaltungssatz dann NICHT mehr.
Wenn du das wiederlegen willst, musst du nur die Gegenkraft zur Zentrifugalkraft benennen.
Also was ist die Gegenkraft zur Zentrifugalkraft?
Was, konkret, wäre das Ergebnis? Beschreibe es bitte, damit kein Missverständnis entsteht!
Nun, das Ergebnis wäre, das er sich auf der Stelle, in der Badewanne, hin und her bewegt.
Dir wurde das mit den inneren und äußeren Kräften schon erklärt, z.B. hier (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=87175&postcount=48). Experiment 4 zeigt Impulserhaltung.
Wenn du darauf nichts Sinnvolles entgegnen kannst, können wir uns das Weitere sparen. Du kannst dann wiederkommen, wenn du - den Ratschlägen der Mitforisten folgend - einen funktionierenden Prototypen herzuzeigen hast.
Ich warte noch deinen nächsten Beitrag ab. Wenn du nicht auf die Argumente eingehst, wird der Thread geschlossen.
Hm...
Dann würde ich als erste Großanwendung einen Sicherheitsmechanismus für den Weltraum vorschlagen:
Astronauten könnte das Gerät mit sich führen für Außenmissionen.
Eine Sicherheitsleine ist nicht mehr nötig. Sie können in der Schwerelosigkeit wieder zurückfinden zur Raumstation.
Ich wäre allerdings sehr gerne am Umsatz beteiligt. Schließlich war die Anwendung meine Idee.
:)
Aber im Ernst: Wenn das Prinzip Actio = Reactio gilt, dann findet eine Kraft doch immer ihre Gegenkraft, egal ob man zusätzlichen Begriff oder Zustand wie gewuchtet oder nicht-gewuchtet einführt.
Hm...
Dann würde ich als erste Großanwendung einen Sicherheitsmechanismus für den Weltraum vorschlagen:
Astronauten könnte das Gerät mit sich führen für Außenmissionen.
Eine Sicherheitsleine ist nicht mehr nötig. Sie können in der Schwerelosigkeit wieder zurückfinden zur Raumstation.
Ich wäre allerdings sehr gerne am Umsatz beteiligt. Schließlich war die Anwendung meine Idee.
Aber im Ernst: Wenn das Prinzip Actio = Reactio gilt, dann findet eine Kraft doch immer ihre Gegenkraft, egal ob man zusätzlichen Begriff oder Zustand wie gewuchtet oder nicht-gewuchtet einführt.
Danke für den Post, aber falls ich nicht mehr Antworte, dann liegt das daran das der Moderator "ICH" meinen Thread schließen will..., weil ich nicht verstehe was er meint. Aber ich antworte ihm GLEICH wenn ich dir geantwortet habe.
Die Zentrifugalkraft ist eine Trägheitskraft in einem bewegten System und Trägheitskräfte sind kein Newtonschen Kräfte!
Zitat Physikbuch Haliday Resnik:
"Wenn wir hier von Zentrifugal- und Zentripetalkraft sprechen wollen, so hätten wir es mit einem PAAR von Kraft und Gegenkraft zu tun, die in Übereinstimmung mit dem dritten Newtonschen Axiom auf verschiedene Körper wirken. In einem beschleunigten Bezugssystem wirken die beiden Kräfte auf den selben Körper und bilden kein solches System"
Ich habe die Seite aus dem Buch auf meiner Internetseite www.newphysik.de, zum nachlesen, unten angefügt.
Die nur im bewegten System existierende Trägheitskraft mit dem Namen Zentrifugalkraft hat keine Gegenkraft und somit gilt Aktio = Reaktio hier ausdrücklich NICHT!
Also, Newton hat nichts gegen das was ich behaupte...;)
Das mit dem Rettungsgerät ist eine gute Idee und es zeigt wie viel hier noch möglich ist.
Zusammenfassend: Die Trägheitskraft Zentrifugalkraft hat keine Gegenkraft und es ist ausdrücklich keine Newtonsche Kraft.
Wenn diese Trägheitskraft in einem System frei von äußeren Kräften auftaucht, dann unterliegt das System nicht mehr dem Impulserhaltungssatz, weil diese Trägheitskraft äquivalent zu einer von außen ziehenden Kraft ist und dadurch ehöht das System seinen Impuls.
Genauso wie ein abgeschlossenes System an dem jemand von außen zieht.
Das ist alles was ich behaupte!
Zitat Physikbuch Haliday Resnik:
"Wenn wir hier von Zentrifugal- und Zentripetalkraft sprechen wollen, so hätten wir es mit einem PAAR von Kraft und Gegenkraft zu tun, die in Übereinstimmung mit dem dritten Newtonschen Axiom auf verschiedene Körper wirken. In einem beschleunigten Bezugssystem wirken die beiden Kräfte auf den selben Körper und bilden kein solches System"
Ich habe die Seite aus dem Buch auf meiner Internetseite www.newphysik.de, zum nachlesen, unten angefügt.
Also zunächst einmal in jedem Fall Respekt für die Aufbauten / Versuchsanordnungen (ist ernst gemeint) und deine Gedanken.
Ich sehe es jedoch so, dass zunächst die Systemgrenzen festgelegt werden müssen.
Dadurch lässt sich die Frage klären, welche Körper zum System gehören und welche nicht.
Jetzt kann für jedes System (oder auch nur ein System, wenn man in das System alle Körper einbezieht), entsprechende Bewegungsgleichungen aufstellen unter Annahme von Impuls-, Drehimpuls- und Energieerhaltungssatz.
Man wird dann feststellen, dass sich das System (oder die Untersysteme / Körper) so bewegen wie nach den Lösungen dieser Gleichungen vorausgesagt (rein klassische Mechanik).
Das heißt um weiter zu kommen, müsstest du das Verhalten deines Systems (oder die Untersysteme) mathematisch beschreiben und Bewegungsgleichungen lösen und somit vorhersagen.
Das sollte mit jedem System (in der Versuchsaufbauten bspw.) gehen.
Dann kannst du anhand es Experiments überprüfen, ob die Vorhersage durch Lösen der Bewegungsgleichungen auch im Experiement das gleiche Ergebnis liefert).
Lagrange oder einfachere Gleichungen der technischen Mechanik sind hier sicherlich Freunde und wird / wurde zu Hauf gemacht.
Dann wird's aber Zeit, dass du es verstehst.
Wir haben 1) einen Wagen, 2) eine Unwucht(masse), 3) Ein System, bestehend aus Wagen und Unwucht.
1), der Wagen, wackelt höchst aufgeregt hin und her. Ergo ist sein Impuls nicht konstant, also ist der Impulserhaltungssatz verletzt. Außer natürlich, wenn da etwas an dem Wagen zerrt. Und das ist tatsächlich der Fall, in Experiment 4 genauso wie in Experiment 5. Ob das eine Unwucht ist oder ein Gummiband oder ein Magnet ist völlig egal, am Wagen greift auf alle Fälle sehr offensichtlich eine äußere Kraft an.
Die beiden Fälle sind sogar qualitativ gleich. Es ist nur in Experiment 4 die Feder etwas steifer (Stahlstab - Gummiband) und die umlaufende Masse etwas kleiner (Metallklötzchen - Erdkugel).
3) hingegen, das System aus Wagen und Unwucht, wackelt in Summe nicht. Es wirkt keine äußere Kraft. Der Schwerpunkt bleibt immer an Ort und Stelle. Impulserhaltung ist zu 100% nachgewiesen. Kannst du mit ein bisschen Mühe nachmessen.
In Experiment 5 ist es übrigens auch so, dass im System Wagen - Erdkugel nur innere Kräfte wirken und der Gesamtschwerpunkt des Systems in Ruhe bleibt. Das nachzuprüfen, wird dir aber in Experiment 4 sicher leichter fallen.
Ich weiß gar nicht was ich da Antworten soll, das schießt doch am Sachverhalt vorbei.
Es ist ausdrücklich nicht egal wie der Wagen beschleunigt wird, denn die Zentrifugalkraft ist, laut Impulserhaltungssatz, eine innere Kraft und innere Kräfte können den Impuls des Systems nicht erhöhen.
Wogegen das Gummiband eine äußere Kraft ist und sehr wohl den Impuls des Systems erhöhen kann.
Ich behaupte nun, dass die Trägheitskraft Zentrifugalkraft auch den Impuls des Systems erhöhen kann, da sie wirkt wie eine äußere Kraft und daran hat sich auch NICHTS geändert.
Ich behaupte nun, dass die Trägheitskraft Zentrifugalkraft auch den Impuls des Systems erhöhen kann, da sie wirkt wie eine äußere Kraft und daran hat sich auch NICHTS geändert.
Was wäre in diesem Fall die zugehörige Reaktionskraft und wo greift sie an?
Es gibt ja im schwerelosen Weltraum nichts, außer den Raum selbst.
denn die Drehimpulse die die Schiene neutralisiert
Meinst du das wirklich so oder ist das nur ungeschickt formuliert?
'Neutralisiert' wird natürlich gar nichts, sondern bleibt erhalten.
Bei fest verankerten Schienen wird der Impuls auf die gesamte Erde übertragen (das wurde auch schon gesagt).
Vielleicht würde dir eine Energie-Betrachtung weiterhelfen. Die Schienen lassen eine Bewegung nur längs zu den Schienen zu. In allen anderen Richtungen wird Rotationsenergie in elastische Verformung und letztlich in Wärme umgewandelt. Die Gesamtenergie bleibt dabei genauso erhalten wie der Impuls. Kannst du dem zustimmen oder ist für dich 'Impuls' grundsätzlich mit sichtbarer Bewegung verknüpft (nicht mit Bewegung im atomaren Bereich also)?
Meinst du das wirklich so oder ist das nur ungeschickt formuliert?
'Neutralisiert' wird natürlich gar nichts, sondern bleibt erhalten.
Bei fest verankerten Schienen wird der Impuls auf die gesamte Erde übertragen (das wurde auch schon gesagt).
Vielleicht würde dir eine Energie-Betrachtung weiterhelfen. Die Schienen lassen eine Bewegung nur längs zu den Schienen zu. In allen anderen Richtungen wird Rotationsenergie in elastische Verformung und letztlich in Wärme umgewandelt. Die Gesamtenergie bleibt dabei genauso erhalten wie der Impuls. Kannst du dem zustimmen oder ist für dich 'Impuls' grundsätzlich mit sichtbarer Bewegung verknüpft (nicht mit Bewegung im atomaren Bereich also)?
Du hast natürlich recht, natürlich bleibt der Impuls irgendwie und irgedwo erhalten.
Wenn ich vieleicht etwas "ungeschickt oder vereinfachend" schreibe der DrehImpuls wird neutraliesiert, dann sehe ich das aus dem Blickwinkel, das wir uns hier in der klassichen Mechanik befinden, das kann man anfassen und rumschieben. Wenn ich also schreibe, das der Drehimpuls durch die Schiene neutraliesiert wird, dann meine ich nur, das die Schiene verhindert, das eine Gegendrehung entsteht. Im Weltraum ohne die Einwirkung äußerer Kräfte und um die Drehimpulse zu "neutraliesieren", verdoppeln wir die Maschine Speigelbildlich auf einer gemeinsamen Grundplatte und lassen sie sncrohn gegenläufig laufen, dadurch "neutraliesieren" wir dann alle Drehimulse und die Maschine bewegt sich wie auf Schienen hin und her. Natürlich geht dabei keinerlei Impuls verloren!
Viele Grüße!
Es ist ausdrücklich nicht egal wie der Wagen beschleunigt wird, denn die Zentrifugalkraft ist, laut Impulserhaltungssatz, eine innere Kraft und innere Kräfte können den Impuls des Systems nicht erhöhen.
Man sieht doch ganz deutlich, dass sich der Impuls des Wagens ändert. Die Zentrifugalkraft ist keine innere Kraft für den Wagen, sondern eine äußere. Der Wagen wird von einer umlaufenden Kraft beschleunigt, die einmal von einem Gummiband ausgeübt wird und einmal von einem Stab. Was verstehst du daran nicht? Ob an dem Gummiband die ganze Erde dranhängt oder an dem Stab eine kleine Masse tut gar nichts zur Sache, es kommt nur auf die Größe der Kraft an.
Ich wiederhole mich noch einmal:
Die Zentrifugalkraft ist eine äußere Kraft für den Wagen, weil sie von außen auf ihn wirkt.
Sie ist eine innere Kraft für das System aus Wagen und Unwucht, weil sie innerhalb dieses Systems wirkt.
Der Wagen erfährt eine äußere Kraft, sein Impuls ändert sich.
Das System aus Wagen und Unwucht erfährt keine äußere Kraft, sein Impuls ändert sich nicht.
Einfacher kann man das vermutlich nicht mehr runterbrechen. Verstehst du es jetzt?
Was wäre in diesem Fall die zugehörige Reaktionskraft und wo greift sie an?
Es gibt ja im schwerelosen Weltraum nichts, außer den Raum selbst.
Das ist eine Gute Frage und hier die Antwort:
"Die Zentrifugalkraft beschleunigt ihre Drehachse immer in die Richtung in die die Masse gerade zeigt."
Wir haben hier eigentlich zwei "Gegenkräfte"
1. Die Trägheit der Masse die an der Drehachse hängt, sie ist keine Kraft, aber sie zwingt die umlaufende Masse durch ihre Trägheit auf eine Kreisbahn und dabei bildet diese umlaufende Masse eine Zentrifugalkraft aus.
2. Wie ist die Zentrifugalkraft aber entstanden, denn Kräfte entstehen ja gleichzeitig, gleichstark und entgegengesetzt..., also müsste sie doch zumindest bei ihrer Entstehung eine Gegenkraft (Reaktionskraft) gehabt haben?!
Die Bewegungsenergie die die Zentrifugalkraft (Aktionskraft) ausbildet, ist als Drehimpuls entstanden und die Reaktionskraft ist dementsprechend der Gegendrehimpuls! Diesen Gegendrehimpuls verhindern wir durch die Schienenführung hier auf der Erde und im Weltraum verdoppeln wir die Maschine Speigelbildlich und lassen sie sncrohn gegenläufig laufen.
Dadurch sind alle Gegendrehimpulse (Reaktionskräfte) "neutraliesiert", aber physikalisch nicht verschwunden, denn die umlaufende Masse läuft dadurch schneller um, da es keine Gegendrehung gibt.
Das bedeutet, die Zentrifugalkraft ist bereits NUR eine von zwei GLEICHEN Kräften (den Drehimpuls und Gegendrehimpuls), daher hat Sie auch keine Gegenkraft.
"Es gibt ja im schwerelosen Weltraum nichts, außer den Raum selbst."
Drehimpulse können wir jederzeit im Raum erzeugen..., massenweise....
Das bedeutet, die Zentrifugalkraft ist bereits NUR eine von zwei GLEICHEN Kräften (den Drehimpuls und Gegendrehimpuls), daher hat Sie auch keine Gegenkraft.
Ist der Satz nicht ein Widerspruch in sich?
Ist außerdem eine Kraft nicht die Ableitung des Impulses über die Zeit? Wie in
https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/4e08fd5a14a343881597664eae51b4e22ebb447a
Entspr. beim Drehimpuls
https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/c46c3407af3676f997f7d3097d39048431259121
?
https://de.wikipedia.org/wiki/Drehimpuls
"Es gibt ja im schwerelosen Weltraum nichts, außer den Raum selbst."
Drehimpulse können wir jederzeit im Raum erzeugen..., massenweise....
Und wie erzeugst vergrößerst oder verkleinerst du den Drehimpuls eines Gesamtsystems im Weltraum? Anders gefragt : Wo schraubst du den Motor an, der hier ein Moment über eine Zeit erzeugen könnte?
Zusammenfassend: Die Trägheitskraft Zentrifugalkraft hat keine Gegenkraft
Aber natürlich gibt es diese und sie heißt Zentripetalkraft. Das sind Kräfte, die im Stab, an dem deine Masse hängt, entstehen. Sie sind real vorhanden. Das kannst du auch an deinem eigenen Körper erfahren, wie die Hammerwerfer (https://de.wikipedia.org/wiki/Hammerwurf) es tun. Das, was man in den Armen dabei fühlt, ist die gesuchte und eigentliche Kraft. Denn ohne sie würde das Gewicht einfach geradeaus fliegen.
Damit ist deine Behauptung widerlegt. Und durch das kopflose Postulieren wird sich die Realität definitiv nicht ändern.
Aber natürlich gibt es diese und sie heißt Zentripetalkraft. Das sind Kräfte, die im Stab, an dem deine Masse hängt, entstehen. Sie sind real vorhanden. Das kannst du auch an deinem eigenen Körper erfahren, wie die Hammerwerfer (https://de.wikipedia.org/wiki/Hammerwurf) es tun. Das, was man in den Armen dabei fühlt, ist die gesuchte und eigentliche Kraft. Denn ohne sie würde das Gewicht einfach geradeaus fliegen.
Damit ist deine Behauptung widerlegt. Und durch das kopflose Postulieren wird sich die Realität definitiv nicht ändern.
Das ist ein gutes Beispiel mit dem Hammerwerfer....
Unterliegen Hammerwerfer und Hammer gegeneinander dem Impulserhaltungssatz..., ist also der Hammerwerfer Aktio und der Hammer Reaktio und bewegen sie sich beide um einen gemeinsamen Schwerpunkt?:confused:
ist also der Hammerwerfer Aktio und der Hammer Reaktio und bewegen sie sich beide um einen gemeinsamen Schwerpunkt?:confused:
Genau so ist es. Die Impulserhaltung gilt für das Gesamtsystem, d.h. Hammerwerfer + Hammer.
https://de.wikipedia.org/wiki/Actio_und_Reactio
Ist der Satz nicht ein Widerspruch in sich?
Ist außerdem eine Kraft nicht die Ableitung des Impulses über die Zeit? Wie in
https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/4e08fd5a14a343881597664eae51b4e22ebb447a
Entspr. beim Drehimpuls
https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/c46c3407af3676f997f7d3097d39048431259121
?
https://de.wikipedia.org/wiki/Drehimpuls
Und wie erzeugst vergrößerst oder verkleinerst du den Drehimpuls eines Gesamtsystems im Weltraum? Anders gefragt : Wo schraubst du den Motor an, der hier ein Moment über eine Zeit erzeugen könnte?
Ich gestehe..., ich kann mit deinen Formeln nicht viel anfangen..., ich bin zu allererst Erfinder und keine Formelkünstler.
Wenn man aber etwas berechnen will, muss man wissen wie es funktioniert...!
Wenn ich das mit dem Anschrauben richtig verstehe, dann nimmt man eine gemeinsame Grundplatte und stellt 2 gleiche, syncrohn gegenläufig arbeitende Maschinen darauf. Damit "neutraliesiert" man alle Drehmomente und die Maschine von Versuch 4 bewegt sich wie auf Schienen..., aber das im Weltraum.
Wenn ich das mit dem Anschrauben richtig verstehe, dann nimmt man eine gemeinsame Grundplatte und stellt 2 gleiche, syncrohn gegenläufig arbeitende Maschinen darauf. Damit "neutraliesiert" man alle Drehmomente und die Maschine von Versuch 4 bewegt sich wie auf Schienen..., aber das im Weltraum.
Ja, genau.
Grundplatte, die beiden Motore, alles im Weltraum, als ein Gesamtsystem.
Alles neutralisiert, der Gesamtdrehimpuls, Gesamtimpuls, etc. ändert sich nicht.
Alternativer Versuch: Statt im Weltraum auf einer Eisfläche oder Unterlage mit geringer Reibung (2D-Fall).
Geht auch. Kein Beschleunigen möglich ...
Alternative: Prototyp bauen der etwas anderes zeigt.
Unterliegen Hammerwerfer und Hammer gegeneinander dem Impulserhaltungssatz..., ist also der Hammerwerfer Aktio und der Hammer Reaktio und bewegen sie sich beide um einen gemeinsamen Schwerpunkt?
Was Impilserhaltung betrifft - definitiv.
Was das Kräftegleichgewicht betrifft, das ist dann halt nicht trivial. Lassen wir mal die Füsse des Werfers ausser acht. Beide Körper bewegen sich ja nicht inertial => sind beschleunigt. Müssen sie sein, wenn sie sich im Kreise drehen. Das heißt aber auch, dass auf beide eine Kraft wirkt, welche sie zu eben deren Kreisbewegungen zwingt.
Aktio = Reaktio drückt sich dadurch aus, dass der relative Abstand zwischen den beiden sich nicht ändert. (Abgesehen von der leichten Streckung des Seils.) "Wer" Aktio und "wer" Reaktio ist, hängt vom Blickpunkt ab. Für den Hammer ist der Werfer Aktio, der lässt ihn im Kreis laufen. Für den Werfer ist es der Hammer, wegen dem er sich zurücklehnen und drehen muss.
Das ist wie beim Tauziehen (https://de.wikipedia.org/wiki/Tauziehen). Wer ist da eineindeutig Aktio und wer Reaktio? Beide Teams sind beides.
Tüfteln ist ja schön und gut (auch ohne Sakrkasmus), aber "Kräfte", "Impulse", "Energieen", usw. usf. sind theoretische Konstrukte, mit denen man umgehen können muss. Umgehen = Rechnen.
Wenn du das nicht kannst, wie kommst dann daruf - darüber urtelen zu können?
Ja, genau.
Grundplatte, die beiden Motore, alles im Weltraum, als ein Gesamtsystem.
Alles neutralisiert, der Gesamtdrehimpuls, Gesamtimpuls, etc. ändert sich nicht.
Alternativer Versuch: Statt im Weltraum auf einer Eisfläche oder Unterlage mit geringer Reibung (2D-Fall).
Geht auch. Kein Beschleunigen möglich ...
Alternative: Prototyp bauen der etwas anderes zeigt.
Hallo Slash, soweit war ich auch schon und dass hier alles neutralisiert ist, stimmt auch.
Aber das ist nicht mein Antrieb, sondern Versuch 4 und 5 sollen nur zeigen, dass man den Umlauf der Masse von Versuch 4 auch anders definieren kann.
Jetzt stell dir den Versuch vor in dem du den Kreisumlauf der Masse halbierst. Die Masse läuft nun statt 360 Grad nur noch 180 Grad um.
Die Grundplatte schwingt dann nicht mehr hin und her, denn die schwere Masse läuft immer nur in einer Seite hin und her und die Zentrifugalkraft beschleunigt die Drehachse immer in diese eine Seite.
Wie entsteht jedes Mal die Gegenkraft, wenn die Masse nur noch 180 Grad hin und herläuft.
Das ist hier die Frage und ich kann keine Gegenkraft finden.
Das ist der Antrieb von Versuch 8.
Würdest du dann immer noch sagen: „Alles neutralisiert, der Gesamtdrehimpuls, Gesamtimpuls, etc. ändert sich nicht.“ oder könntest du dann ggf. Impulserhöhung feststellen.
Viele Grüße
Roland
Genau so ist es. Die Impulserhaltung gilt für das Gesamtsystem, d.h. Hammerwerfer + Hammer.
https://de.wikipedia.org/wiki/Actio_und_Reactio
Kannst du mir berrechnen:
Der Hammerwerfer wiegt 70 kg und der Hammer wiegt 7 kg. Der Hammer fliegt 70 m weit. Wie weit fliegt der Hammerwerfer?
Nur so Pi mal Daumen, denn wenn beide Aktio=Reaktio sind, muss doch auch der Hammerwerfer einen Impuls abbekommen und nicht nur der Hammer.
Viele Grüße!
Roland
Jetzt stell dir den Versuch vor in dem du den Kreisumlauf der Masse halbierst. Die Masse läuft nun statt 360 Grad nur noch 180 Grad um.
Die Grundplatte schwingt dann nicht mehr hin und her,
Mach doch eine Skizze, wie du es dir denkst.
Nur so Pi mal Daumen, denn wenn beide Aktio=Reaktio sind, muss doch auch der Hammerwerfer einen Impuls abbekommen und nicht nur der Hammer.
Sehr richtig. Nur hat der Werfer Beine und Füße, mit denen er sich abstützen kann. Oder meinst du wirklich, dass die nichts abbekommen? Guckst du hier:
https://www.youtube.com/watch?v=mB7vO578T0o
https://www.youtube.com/watch?v=csf5I_wroJc
Wie kann man als selbsternannter Erfinder so etwas nicht bemerken?
Was Impilserhaltung betrifft - definitiv.
Was das Kräftegleichgewicht betrifft, das ist dann halt nicht trivial. Lassen wir mal die Füsse des Werfers ausser acht. Beide Körper bewegen sich ja nicht inertial => sind beschleunigt. Müssen sie sein, wenn sie sich im Kreise drehen. Das heißt aber auch, dass auf beide eine Kraft wirkt, welche sie zu eben deren Kreisbewegungen zwingt.
Aktio = Reaktio drückt sich dadurch aus, dass der relative Abstand zwischen den beiden sich nicht ändert. (Abgesehen von der leichten Streckung des Seils.) "Wer" Aktio und "wer" Reaktio ist, hängt vom Blickpunkt ab. Für den Hammer ist der Werfer Aktio, der lässt ihn im Kreis laufen. Für den Werfer ist es der Hammer, wegen dem er sich zurücklehnen und drehen muss.
Das ist wie beim Tauziehen (https://de.wikipedia.org/wiki/Tauziehen). Wer ist da eineindeutig Aktio und wer Reaktio? Beide Teams sind beides.
Tüfteln ist ja schön und gut (auch ohne Sakrkasmus), aber "Kräfte", "Impulse", "Energieen", usw. usf. sind theoretische Konstrukte, mit denen man umgehen können muss. Umgehen = Rechnen.
Wenn du das nicht kannst, wie kommst dann daruf - darüber urtelen zu können?
Du schreibst: Tüfteln ist ja schön und gut (auch ohne Sarkasmus), aber "Kräfte", "Impulse", "Energien", usw. sind theoretische Konstrukte, mit denen man umgehen können muss. Umgehen = Rechnen.
Wenn du das nicht kannst, wie kommst du dann darauf - darüber urteilen zu können?[/QUOTE]
Ich stelle fest, dass man nur berechnen kann was man auch versteht und damit meine ich die Funktion.
Ich kann mit Hilfe des Impulserhaltungssatzes jedes noch so komplizierte System, innerhalb einer Sekunde berechnen und es kommt immer dabei heraus: "Die Summe der inneren Impulse ist NULL"
Ich habe hier ein ziemlich einfaches System und "berechnet", dass die Summe der Impulse gerade NICHT NULL ist, weil meine Rechenart über die Funktion und den Versuch abläuft.
Dir würde das niemals passieren, denn du weist das die Summe der Impulse NULL ist (sein Muss) und wirst es immer so berechnen können, dass NULL dabei rauskommt.
Und wenn dann dein Satellit von der Bahn abkommt..., suchst du halt dunkle Materie...:)…, denn nur äußere Kräfte können so etwas bewirken.
Ich dagegen würde schauen ob ich Sonnensegel habe, die über eine Drehachse am Satelliten geschwenkt wurden und ob dabei eine Zentrifugalbeschleunigung (ausdrücklich ohne Gegenkraft) entstanden ist, die die Bahn des Satelliten geringfügig veränderte.
Ich habe erkannt, dass wenn an einem abgeschlossenen System, ohne äußere Kräfte eine Zentrifugalkraft auftritt, diese Zentrifugalkraft ohne Gegenkraft (Trägheitskraft), den Impuls des Systems, durchaus erhöhen können müsste und das Kraft und Gegenkraft scheinbar nacheinander ablaufen.
Dadurch ist es auch möglich Kraft und Gegenkraft voneinander zu trennen und einen mechanischen Antrieb (Versuch 8) zu bauen.
Ich weiß natürlich nicht ob ich 100% Recht habe, aber aus meiner Sicht, kann ich vieles besser und einfacher erklären als mit der Anwendung des Impulserhaltungssatzes.
Du hast diese Teile meiner „Berechnungen“ natürlich noch nicht verstanden…, denn dazu muss man sich darauf einlassen und erst eine Weile drüber nachdenken….
Wie glaubst du also, dass du berechnen kannst, dass meine Maschine NICHT funktioniert, wenn du nur den Impulserhaltungssatz verstanden hast….
Viele Grüße!
Roland
Ich stelle fest, dass man nur berechnen kann was man auch versteht und damit meine ich die Funktion.
Nein, grundsätzlich versteht man (wir Menschen) gar nichts!
Wir machen mathematische Modelle (oder andere, aber Mathematik ist letztlich Sprache), die Vorhersagekraft besitzen.
Dann wird die Vorhersage gemacht und anhand eines Experiments überprüft.
Dabei wird nicht die Richtigkeit bestätigt, sondern nur, dass es nicht vollkommen falsch ist.
Wenn du nun etwas anderes/Neues gefunden hast, dann mache eine Vorhersage, wie sich das System bewegen wird und vergleiche sie mit dem Experiment.
Meinst du im Ernst, jmd. will 2 Mio. in einen Prototyp deines Antriebs investieren, wenn nicht mal theoretisch schon berechnet werden kann, wie er sich verhalten wird (?)
Wie entsteht jedes Mal die Gegenkraft, wenn die Masse nur noch 180 Grad hin und herläuft.
Hallo,
deine Masse läuft entweder um 360 Grad um oder nur um 180 Grad.
Wirklich einen Antrieb wirst du nur machen können, wenn du sie "loslässt" in den Weltraum zum richtigen Zeitpunkt.
Denn egal in welchem Fall (360° oder 180°) wird du entweder eine Bewegungsumkehr oder ein Abbremsen der Massen haben.
Bei der Bewegungsumkehrt oder dem Abbremsen (180°) wird der Anteil, der zuvor gesorgt hatte, dass deine Grundplatte vorangetrieben wurde, wieder zurückkommt.
- Einfach ausprobieren.
Man sieht doch ganz deutlich, dass sich der Impuls des Wagens ändert. Die Zentrifugalkraft ist keine innere Kraft für den Wagen, sondern eine äußere. Der Wagen wird von einer umlaufenden Kraft beschleunigt, die einmal von einem Gummiband ausgeübt wird und einmal von einem Stab. Was verstehst du daran nicht? Ob an dem Gummiband die ganze Erde dranhängt oder an dem Stab eine kleine Masse tut gar nichts zur Sache, es kommt nur auf die Größe der Kraft an.
Ich wiederhole mich noch einmal:
Die Zentrifugalkraft ist eine äußere Kraft für den Wagen, weil sie von außen auf ihn wirkt."
Sie ist eine innere Kraft für das System aus Wagen und Unwucht, weil sie innerhalb dieses Systems wirkt.
Der Wagen erfährt eine äußere Kraft, sein Impuls ändert sich.
Das System aus Wagen und Unwucht erfährt keine äußere Kraft, sein Impuls ändert sich nicht.
Einfacher kann man das vermutlich nicht mehr runterbrechen. Verstehst du es jetzt?
Das greift nicht durch…, denn der Schwenkarm an dem die Masse umläuft ist schließlich fest mit dem Wagen verbunden und somit dreht sich die Masse nicht nur im Kreis, sondern wird auch mit hin und her beschleunigt, also ist sie Teil des Systems.
Daher ist deine Betrachtung „Die Zentrifugalkraft ist eine äußere Kraft für den Wagen, weil sie von außen auf ihn wirkt“, nicht sinnvoll, obwohl sie natürlich nachvollziehbar ist.
Genauso: Zitat: „Sie ist eine innere Kraft für das System aus Wagen und Unwucht, weil sie innerhalb dieses Systems wirkt."
Auch das ist wieder unscharf, denn warum soll die Zentrifugalkraft für den Wagen eine äußere Kraft sein, aber für das System aus Wagen und umlaufende Masse eine innere Kraft?
Schließlich hat die Trägheitskraft Zentrifugalkraft beide Male keine Gegenkraft…, warum soll dann bei zwei Betrachtungen des gleichen Systems, ein unterschiedliches Ergebnis herauskommen?
Also es kann heißen: Die Zentrifugalkraft ist eine äußere Kraft für den Wagen, weil sie von außen auf ihn wirkt und sie ist eine äußere Kraft für das System aus Wagen und Unwucht, weil sie innerhalb dieses Systems entstanden ist, aber wirkt wie eine von außen ziehende Kraft, die dauernd ihren Richtungsvektor ändert. Schließlich hat die Trägheitskraft Zentrifugalkraft keine newtonsche Gegenkraft.
Und jetzt sind wir schon wieder bei dem umlaufenden Gummi (Versuch 5), denn der ist zweifellos eine äußere Kraft und kann das System beschleunigen.
Und ich behaupte die gegenkraftlose Zentrifugalkraft wirkt für das System wie der Gummi und daher ist die Summe der Impulse nicht NULL, beim Auftreten einen ungewuchteten Zentrifugalkraft.
Hallo Impuls,
leider machst du deine tollen Fertigkeiten zunichte mit solchen Beiträgen, die zeigen, dass du von der Sache einfach keine Ahnung hast.
:-(
Auf die Vorrichtung von dir, die den Berg hinaufwackelt müssen wir wohl noch lange warten.
Hallo,
deine Masse läuft entweder um 360 Grad um oder nur um 180 Grad.
Wirklich einen Antrieb wirst du nur machen können, wenn du sie "loslässt" in den Weltraum zum richtigen Zeitpunkt.
Denn egal in welchem Fall (360° oder 180°) wird du entweder eine Bewegungsumkehr oder ein Abbremsen der Massen haben.
Bei der Bewegungsumkehrt oder dem Abbremsen (180°) wird der Anteil, der zuvor gesorgt hatte, dass deine Grundplatte vorangetrieben wurde, wieder zurückkommt.
- Einfach ausprobieren.
- Einfach ausprobieren.[/QUOTE]
Habe ich doch schon..., hast du Versuch 8 noch nicht gesehen unter www.newphysik.de ?
In Versuch 8 kippe ich den Rahmen der umlaufenden Masse um 180 Grad und die Masse(n) laufen einfach weiter ohne sichtbaren Geschwindigkeitsverlust um. Wo kommt dann die Gegenkraft her?
Trotz Gravitation versuche ich das kippen auch mit einer einzelnen leichten Masse (970 Gramm) ( ca. bei 11 Minuten im Video) und auch diese einzelne, gegen die Gravitation umlaufende Masse, kann ich kippen wie ich will, ohne das sie sichtbar langsamer wird.
Meine Vorhersage, zu diesen Versuchen war immer so, dass wenn eine Gegenkraft zu der auf 180 Grad Umlauf die Drehachse beschleunigten Zentrifugalkraft, bei kippen des Rahmens entsteht, dann muss sich das sichtbar in der Geschwindigkeit der umlaufenden und gekippten Masse ausdrücken und das ist gerade NICHT der Fall.
Ganz im Gegenteil, wenn die umlaufende Masse jedes Mal bei kippen des Rahmens ihren Impuls ganz oder teilweise an den Rahmen abgeben würde, wäre ich heute nicht hier.
Beim Versuch 8 ca. 11 Minuten, mit der kleinen Masse sieht man auch, das der Rahmen nicht festgeschraubt ist und bereits bei dieser kleinen Massenunwucht zu wackeln anfängt. Wenn eine Gegenkraft zu der beim 180 Grad Umlauf erzeugten Beschleunigung entstehen würde, müsste dann beim Kippen der Achse eigentlich der Rahmen wackeln.
Viele Grüße
Hallo Impuls,
leider machst du deine tollen Fertigkeiten zunichte mit solchen Beiträgen, die zeigen, dass du von der Sache einfach keine Ahnung hast.
:-(
Auf die Vorrichtung von dir, die den Berg hinaufwackelt müssen wir wohl noch lange warten.
Was meinst du genau? Ich kann dir nicht folgen!:confused:
Das reicht jetzt. Es ist offensichtlich, dass du die Grundbegriffe nicht beherrscht, allein schon, was ein abgeschlossenes System (https://de.wikipedia.org/wiki/Abgeschlossenes_System) ist (der Wagen alleine z.B. definitiv nicht). Auch die entstehenden Kräfte in Versuch 8 ließen sich prüfen, wenn man wollte.
Ich schließe diesen Thread, weil die Basis für eine Diskussion bei dir noch nicht vorhanden ist. Du bist eingeladen, einen Thread im normalen Forenbereich aufzumachen, in dem du dir die Grundlagen mit Hilfe der Forenmitglieder aneignest. Du bist dort an die normalen Forenregeln gebunden und darfst keine "neuartige Physik" propagieren.
Sollte das erfolgreich verlaufen, kann dieser Thread wieder geöffnet werden.
-Ich-
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