Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ist Grundlagenforschung sinnvoll?
Aus der Quantenmechanik kamen korrekte Ergebnisse (Laser,Transistor etc.), wohingegen die "Quantenphysik" (Teilchenbeschleuniger, Quantencomputer etc.) noch niemals eine Verbesserung von irgendwas produziert hat.
Mal abgesehen davon, dass ich keinen Sinn darin sehe QM und Quantenphysik als getrennte Gebiete zu betrachten, hat die Teilchenphysik neben neuen physikalischen Erkenntnissen auch sehr viel "nichtphysikalischen" Nutzen. Eine recht praktische Erfindung wurde im CERN entwickelt - das heutige WWW, ohne das wir uns gar nicht unterhalten könnten. Ausserdem arbeiten an diesen Experimenten mehrere tausend Physiker und ohne Koordinierung, Aufteilung und Zuordnung der Datenmengen, wären solch grosse Projekte gar nicht durchführbar. Solche Erkenntnisse sind für grosse Konzerne bis hin zur Vernetzung von Supercomputern von grossem Nutzen.
Deutlich gefragt:WO ist die Teflonpfanne (funktionierendes und verbessertes Ergebnis aus Raumfahrtforschung) der Quantenphysik !!?!!
So nebenbei, aber Teflon wurde weder durch die Raumfahrt entwickelt, noch verbessert. Is ein Gerücht.
Mit einem mechanischen Spin im klassischen Sinne kann man den quantenmechanischen Spin nicht vergleichen.
Genau. Das eine ist Realität - das andere Tüddelkram.
Ich bin etwas tiefer gegangen:
Die Quantenmechanik und die heute so genannte "Quantenphysik" sind überhaupt nicht identisch.
Aus der Quantenmechanik kamen korrekte Ergebnisse (Laser,Transistor etc.), wohingegen die "Quantenphysik" (Teilchenbeschleuniger, Quantencomputer etc.) noch niemals eine Verbesserung von irgendwas produziert hat. Ganz klar:
Außer "wir brauchen mehr Geld zum Bauen größerer Anlagen" ist von der sog. "Quantenphysik" noch nie eine Verbesserung von irgendwas herausgekommen.
Und was ist mit der Kernspintomographie, die den Effekt der Kernspinresonaz (Wechselwirkung des Spin mit dem magnetischen Moment) ausnutzt und je nach Spinausrichtung unterschiedliche Energie besitzt? Den Patienten dürfte deine Bezeichnung als "Tüddelkram" ziemlich egal sein. Auch die von dir aus Wikipedia angegebene Wellengleichung kommt nicht ohne Zeit aus. Das war wohl ein Schlag in den Kontor!
Was du über den Spin sonst noch so alles erzählst, ist purer Unsinn. Glaube das meinetwegen mit einem Grinsen im Gesicht, erwarte solches jedoch nicht von uns. Für die Energieniveaus des Wasserstoffatoms macht die QED präzise Vorhersagen, die experimentell mit grosser Genauigkeit bestätigt worden sind. Im Wasserstoffatom führt die Wechselwirkung des Elektrons mit dem von ihm selbst verursachten elektromagnetischen Feld dazu, dass die Energieniveaus unterschiedlich stark verschoben sind gegenüber den Energien, die man nach der Dirac-Gleichung berechnet. Diese nach ihrem Entdecker benannte Lamb-Verschiebung führt z. B. dazu, dass die Energien der angeregten Niveaus 2s1/2 und 2p1/2 nicht gleich sind, wie sie es Dirac zufolge sein sollten, sondern sich voneinander unterscheiden. Der Grundzustand 1s1/2 des Wasserstoffatoms erfährt ebenfalls eine Lamb-Shift.
Ein Elektron in einem Atom hat sowohl einen Bahndrehimpuls (Quantenzahl l) als auch einen Spindrehimpuls (Quantenzahl s).
Der gesamte Drehimpuls J ist die Summe aus Bahndrehimpuls und Spindrehimpuls: J=L+S.
Bei einem Elektron mit einem Bahndrehimpuls, der durch die Quantenzahl l bestimmt ist und mit dem Spin s=½, ist der Betrag des gesamten Drehimpulses:
J=sqrt(j*(j+1))*Ћ
Dabei gilt für die Quantenzahl j für l=0:
j=+½
und für l>0:
j=l+½ oder j=l-½
Atomzustände mit gleichen Werten von n und l, jedoch verschiedenen Werten von j, haben geringfügig unterschiedliche Energien; dies ist auf die Wechselwirkung zwischen dem Spin des Elektrons und seiner Bahnbewegung zurückzuführen: die Spin-Bahn-Kopplung.
Grüsse, rene
Und ist der Mikrowellenherd nicht auch ein Produkt (zumindest annähernd) der QM?
Eigentlich stammt der Mikrowellenofen aus der Hochfrequenztechnik, aber seine Wirkungsweise lässt sich wiederum wunderbar mit der QM erklären. Die dissoziierten Dipole der Wassermoleküle leiten einen elektrischen Strom. Durch Bestrahlung im Gigahertzbereich entsteht eine hohe Verlustrate der Strahlung durch Absorption in der elektrolytische Masse, die sich als Wärmeenergie bemerkbar macht.
Grüsse, rene
Guten Morgen!
Mal abgesehen davon, dass ich keinen Sinn darin sehe QM und Quantenphysik als getrennte Gebiete zu betrachten, hat die Teilchenphysik neben neuen physikalischen Erkenntnissen auch sehr viel "nichtphysikalischen" Nutzen.
Sie haben "nichtphysikalsichen" Nutzen bei Teilchenbeschleunigern gesichtet? Toll! Welche?
Eine recht praktische Erfindung wurde im CERN entwickelt - das heutige WWW, ohne das wir uns gar nicht unterhalten könnten.
Unwahrheit wird durch Wiederholung nicht wahrer.
Ausserdem arbeiten an diesen Experimenten mehrere tausend Physiker und ohne Koordinierung, Aufteilung und Zuordnung der Datenmengen, wären solch grosse Projekte gar nicht durchführbar. Solche Erkenntnisse sind für grosse Konzerne bis hin zur Vernetzung von Supercomputern von grossem Nutzen.
Dann benennen Sie doch einfach die nicht-physikalischen Erfolge aus der Teilchenbeschleunigerrei, die die "grossen Konzerne" erfolgreich umgesetzt nutzen.
So nebenbei, aber Teflon wurde weder durch die Raumfahrt entwickelt, noch verbessert. Is ein Gerücht.
Dann nehmen Sie eben die Internationale Raumstation als erfolgreiches Ergebnis aus der Raumfahrtforschung.
Und ICH warte auf die Benennung von irgendwas erfolgreichem, was Konzerne heute aufgrund der Teilchenbeschleunigerrei einsetzen. Aber Sie brauchen gar nicht zu suchen, Lorenzy - da gibt es nix!!!
Grüße
Henri
Sie haben "nichtphysikalsichen" Nutzen bei Teilchenbeschleunigern gesichtet? Toll! Welche?
Die gesamte moderne Festkörperphysik (also alles aus den letzten 50 Jahren) basiert auf der Quantenmechanik. Eine Errungenschaft dieser benutzen sie grade, um ihre Crackpot-Ansichten unter die Leute zu bringen.
Guten Morgen!
Und ist der Mikrowellenherd nicht auch ein Produkt (zumindest annähernd) der QM?
Red ich hier gegen ne Wand? Bitte präsentieren Sie umgesetzte Ergebnisse der "Quantenphysik" in Form der aber und aber milliarden teuren Teilchenbeschleunigerrei! Und nicht wundern, wenn Sie keine finden - es GIBT nämlich KEINE!
Grüße
Henri
Guten Morgen!
Eigentlich stammt der Mikrowellenofen aus der Hochfrequenztechnik,
Schreiben Sie`s doch deutlich hin: Mikrowellen sind Radar - nix anderes.
aber seine Wirkungsweise lässt sich wiederum wunderbar mit der QM erklären. Die dissoziierten Dipole der Wassermoleküle leiten einen elektrischen Strom. Durch Bestrahlung im Gigahertzbereich entsteht eine hohe Verlustrate der Strahlung durch Absorption in der elektrolytische Masse, die sich als Wärmeenergie bemerkbar macht.
"Absorbtion". So ein Quatsch.
Es handelt sich um Reibung zwischen durch Schwingung angestoßene Bewegungen von Wassermolekülen, die sich dann als Wärmeenergie äußert.
Aber reden Sie ruhig weiter.....ich will Sie nicht mit Physik langweilen.
Gruß
Henri
El Cattivo
08.10.07, 10:10
Red ich hier gegen ne Wand? Bitte präsentieren Sie umgesetzte Ergebnisse der "Quantenphysik" in Form der aber und aber milliarden teuren Teilchenbeschleunigerrei! Und nicht wundern, wenn Sie keine finden - es GIBT nämlich KEINE!
Warst du schon mal beim onkel doctor mit einen Kernspintomografen?
Ist wohl das bekannteste Beispiel, in die komplexe Welt der Mikroelelektronik/Sensorik will ich mit dir gar nicht erst eintauchen. Aber am Rande, die Siliziumtechnologie, wird bald an ihre Grenzen stoßen... Warum wohl?!
mfg
Guten Morgen!
Die gesamte moderne Festkörperphysik (also alles aus den letzten 50 Jahren) basiert auf der Quantenmechanik. Eine Errungenschaft dieser benutzen sie grade, um ihre Crackpot-Ansichten unter die Leute zu bringen.
QuantenMECHANIK in Form von meinetwegen Laserstrahlen ist für Sie also nicht von Quantenphysik in Form von Teilchenbeschleunigern zu unterscheiden? Da kann man dann nix machen.
Aber vielleicht bringen Sie ja doch noch Beispiele (aus der Industrie oder sonstwoher) für umgesetzte Anwendungen, die aus der Teilchenbeschleunigerrei stammen und IRGENDWAS verbessert haben.
Vielleicht aber auch nicht......denn es gibt keine!!!
Gruß
Henri
Guten Tag!
Warst du schon mal beim onkel doctor mit einen Kernspintomografen?
Ja, ich habe schon eine MRT über mich ergehen lassen.
Ist wohl das bekannteste Beispiel,
Aha. Die MRT sei also das Ergebnis der Teilchenbescheunigerforschung. Ist das wirklich Ihre Meinung? Bedenken Sie vor Ihrer Antwort, daß im Jahre 1974 überhaupt erstmals tatsächliche Kollisionsexperimente in einem Teilchenbeschleuniger ausgeführt werden konnten - die MRT jedoch schon seit 1973 angewendet wird.
Gruß
Henri
QuantenMECHANIK in Form von meinetwegen Laserstrahlen ist für Sie also nicht von Quantenphysik in Form von Teilchenbeschleunigern zu unterscheiden. Da kann man dann nix machen.
Aber vielleicht bringen Sie ja doch noch Beispiele (aus der Industrie oder sonstwoher) für umgesetzte Anwendungen, die aus der Teilchenbeschleunigerrei stammen und IRGENDWAS verbessert haben.
Vielleicht aber auch nicht......denn es gibt keine!!!
Sowohl Laser alsauch die Vorgänge in Teilchenbeschleunigern werden durch Quantenfeldtheorien beschrieben (QED bzw. QCD). Und Quantenfeldtheorie ist nichts anderes als Quantenmechanik angwendet auf Felder. Ihre Unterscheidung bringt also exakt nix.
Ihnen ist schon klar, dass die Grundlagenforschung von heute die Anwendungen von morgen ermöglicht? Sehen sie es also als Investion in die Zukunft. Ausserdem ging es in ihrer ursprünglichen Frage um QM. Als sie dann gemerkt haben, dass der andere Leute besser bescheid wissen als sie, haben sie ihre "Unterscheidung" gebaut, die zeigen soll, dass die aktuelle Grundlagenforschung heute keine Anwendungen hat (glauben sie ruhig, der Rest hier wäre dümmer als sie...).
Ach und Henri: Quantenmechanik ist Teil der Quantenphysik. Deine künstliche Unterscheidung gehört meines Erachtens nur noch in die Mülltonne.
Zitat:Eine recht praktische Erfindung wurde im CERN entwickelt - das heutige WWW, ohne das wir uns gar nicht unterhalten könnten.
Unwahrheit wird durch Wiederholung nicht wahrer.
Dann kannst du sicher auch begründen, was daran nicht wahr sein sollte.
garfield335
08.10.07, 14:50
Die Quantentheorie ist auch für die Halbleiterindustrie von enormer Bedeutung, da Computerbauteile immer kleiner und schneller werden müssen. Bei den Kleinstbauteilen mus man quanten-effekte berücksichtigen
Guten Abend!
Hallo du hast nach praktischen Nutzen von der Quantenmechanik gefragt,
Ach wirklich? WO DENN, Sie Hirnakrobat!!! Lügen Sie absichtlich oder können Sie wirklich nicht lesen+unterscheiden?
nicht nach Teilchenbeschleuniger...
Ich fragte nach umgesetzten Ergebnissen der "Teilchenbeschleunigerrei", die in irgendwas besser seinen, als Bestehendes. In welchem Forum LESEN SIE denn?!?
Die ist bei der heutigen Nanotechnologie von enormer Bedeutung.
Aber auch Teilchenbeschleuniger sollen demnächst miniaturisiert werden und für die Krebsbekämpfung genutzt werden, weil man wesentlich geziehlter damit vorgehen kann. Bisher waren solche Behandlungen nur an großen Beschleuniger möglich... Damit hättest du auch ein konkretes Beispiel an der Teilchenbeschleunigerforschung.
Ja genau. Die Loide haben sich vor Desy oder Doris gelegt und sich dort dann gegen Krebs behandeln lassen. Alles klar bei Ihnen?
Trotz allem wirfst du eine ganz andere Grundsatzdebatte auf: Ist Grundlagenforschung sinnvoll?! Wenn du doch mal immer einen neuen Thread eröffnen würdest, wären solche Diskussionen übersichtlicher hier geht es eigentlich um etwas völlig anderes.
Selbstverständlich ist Grundlagenforschung sinnvoll.
Natürlich nur DANN wirklich "sinnvoll", wenn man auch zugeben kann, daß man sich in eine Sache (Teilchenbeschleunigerrei) verrannt hat, die absolut nix bringt (außer zusammenkrachenden Teilchen).
Grüße
Henri
@henri
Um den Magnetron nicht zu beschädigen, sollte der Garraum des Mikrowellenofens nicht leer sein, da es sonst zu Rückreflexionen der unabsorbierten Mikrowellen im Magnetron kommen kann und ihn beschädigen könnte.
Evtl. sind Mikrowellenöfen gegen Leergut im Garraum geschützt und die Leistung wird durch eine automatische Schutzfunktion heruntergefahren. Tatsache ist jedoch, dass die zu wärmenden Speisen von den Mikrowellen im Zentimeterbereich durchdrungen und von ihnen an den Wasserdipolen absorbiert werden.
Wie sonst sollten sich denn die Speisen sonst erwärmen und die an den Dipolen erzeugten Schwingungen mittels Wärmeleitung an die übrigen Moleküle übertragen?
Wegen den Teilchenbeschleunigern ist noch zu sagen, dass viele radioaktive Präparate, die in der Medizin Verwendung finden (Strahlentherapie) in Ringbeschleunigern produziert werden. Aber vermutlich wirst du auch gegen dieses Argument immun sein.
Zur Wellengleichung. Stimmt, du hast nie behauptet, dass sie ohne Zeit auskommen könne. Aber du hast Frequenz mit Wellenzahl gleichgesetzt, was ganz offensichtlich falsch ist. Ich sehe keinen Sinn dahinter, die Parameter und deren Bedeutungen umzudefinieren. Das erzeugt unnötige Missverständnisse.
Grüsse, rene
Hi Lorenzy
Danke fürs Umschichten!
Grüsse, rene
Guten Tag!
Um den Magnetron nicht zu beschädigen, sollte der Garraum des Mikrowellenofens nicht leer sein, da es sonst zu Rückreflexionen der unabsorbierten Mikrowellen im Magnetron kommen kann und ihn beschädigen könnte.
"Reflexionen" kommen immer -wie der Name schon sagt- ZWANGSLÄUFIG zurück. "Rückreflexionen" ist hier also "doppeltgemoppelt".
Evtl. sind Mikrowellenöfen gegen Leergut im Garraum geschützt und die Leistung wird durch eine automatische Schutzfunktion heruntergefahren. Tatsache ist jedoch, dass die zu wärmenden Speisen von den Mikrowellen im Zentimeterbereich durchdrungen und von ihnen an den Wasserdipolen absorbiert werden.
Ihr IHRER Mikrowelle vielleicht.
Ansonsten werden durch die Mikrowellen die Wassermoleküle in Bewegung versetzt, das erzeugt Reibung und das erzeugt dann im gesamten "Gargut" die "Wärme".
Kam neulich im "Kinderprogramm Galileo".
Aber reden Sie ruhig weiter.....*gähn*
Wie sonst sollten sich denn die Speisen sonst erwärmen und die an den Dipolen erzeugten Schwingungen mittels Wärmeleitung an die übrigen Moleküle übertragen?
Wie ich schon sagte: Die Wassermoleküle in Bewegung erzeugen Reibung, dies erzeugt Wärme.
Wegen den Teilchenbeschleunigern ist noch zu sagen, dass viele radioaktive Präparate, die in der Medizin Verwendung finden (Strahlentherapie) in Ringbeschleunigern produziert werden. Aber vermutlich wirst du auch gegen dieses Argument immun sein.
Sobald Sie mir den Namen auch nur eines dieser Präperate nennen, damit ich Ihre Angaben überprüfen kann - wäre ich sehr wohl belehrbar.
Ihre Behauptung allein überzeugt mich allerdings nicht......
Zur Wellengleichung. Stimmt, du hast nie behauptet, dass sie ohne Zeit auskommen könne.
Endlich mal eine Person, die das rafft, hier.
Aber du hast Frequenz mit Wellenzahl gleichgesetzt, was ganz offensichtlich falsch ist.
Im herkömmlichen Sinne: JA!
Ich sehe keinen Sinn dahinter, die Parameter und deren Bedeutungen umzudefinieren. Das erzeugt unnötige Missverständnisse.
Ganz im Gegenteil.
Die JL-Diskussion auf diesem Forum (unterschiedliche ZeitABSTÄNDE bei einem Empfänger werden als unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit interpretiert) wäre NIEMALS entstanden, weil jene "unterschiedlichen ZeitABSTÄNDE" in Bezug auf die Frequenz schon eingangs als unterschiedliche RaumABSTÄNDE erkannt worden wären (Entferung als Abstand).
Aber das checkt hier sowieso keine/r. Is klar. Also ab dafür.
Grüße
Henri
Quantenmechaniker
09.10.07, 13:15
Hier wird zum Beispiel ein Teilchenbeschleuniger für die Medizin eingesetzt:
http://www.uke.uni-hamburg.de/zentrale-dienste/zyklotron/index.php
Gruß,
Joachim
Guten Tag!
Sowohl Laser alsauch die Vorgänge in Teilchenbeschleunigern werden durch Quantenfeldtheorien beschrieben (QED bzw. QCD). Und Quantenfeldtheorie ist nichts anderes als Quantenmechanik angwendet auf Felder. Ihre Unterscheidung bringt also exakt nix.
Meine Unterscheidung "bringt" immerhin, daß der Laser durch die Quantenmechanik in seiner Funktionsweise VORAUSGESAGT wurde und dann tatsächlich erfolgreich umsetzbar funktionierte.
Aus der Teilchenbeschleunigerrei wurde schon eine Menge vorausgesagt - aber NIX wurde erfolgreich umsetzbar zum Funktionieren gebracht.
Sehen Sie den Unterschied?
Ihnen ist schon klar, dass die Grundlagenforschung von heute die Anwendungen von morgen ermöglicht?
Ihnen ist schon klar, daß ich Grundlagenforschung erst vor 2 oder 3 Postings prinzipiell ausdrücklich BEGRÜßT habe?
Sehen sie es also als Investion in die Zukunft. Ausserdem ging es in ihrer ursprünglichen Frage um QM.
Sie kommen mit Argumenten nicht weiter und versuchen es deshalb jetzt mit dumpfer Lüge. Das ist ja ein toller Stil, den Sie da ohne Charakter entwickelt haben.
Ansonsten dürfte es ja für Sie kein Problem sein, den Beitrag hervorzuholen, in dem ich die Quantenmechanik anstatt der Teilchenbeschleinigerrei bzw. Quantenphysik als Tüddelkram anprangere.
Als sie dann gemerkt haben, dass der andere Leute besser bescheid wissen als sie, haben sie ihre "Unterscheidung" gebaut, die zeigen soll, dass die aktuelle Grundlagenforschung heute keine Anwendungen hat (glauben sie ruhig, der Rest hier wäre dümmer als sie...).
Wenn Sie merk(t)en, daß ich mehr drauf hab` als Sie (wozu nicht viel gehört), dann brauchen Sie das noch lange nicht auf die anderen Forummitglieder/innen auszuweiten. Kehren Sie doch besser allein vor Ihrer eigenen Tür.
Gruß
Henri
@henri
Aus der Teilchenbeschleunigerrei wurde schon eine Menge vorausgesagt - aber NIX wurde erfolgreich umsetzbar zum Funktionieren gebracht.
Was hat denn das Teleskop Hubble in deinem Sinne "Verwertbares" hervorgebracht? Was die anderen Weltraumteleskope und Beobachtungsanlagen? Das kostet ein Vermögen, niemand weiß, ob und wann etwas davon jemals wirtschaftlich verwertbar sein wird .
Das ist eben ein Aspekt der Forschung, es gibt keine Garantie für zukünftige wirtschaftliche Nutzbarkeit, du plusterst dich hier nur sinn- und witzlos auf.
Hallo Herr Henri,
Ich fragte nach umgesetzten Ergebnissen der "Teilchenbeschleunigerrei", die in irgendwas besser seinen, als Bestehendes. In welchem Forum LESEN SIE denn?!?
Selbstverständlich ist Grundlagenforschung sinnvoll.
Natürlich nur DANN wirklich "sinnvoll", wenn man auch zugeben kann, daß man sich in eine Sache (Teilchenbeschleunigerrei) verrannt hat, die absolut nix bringt (außer zusammenkrachenden Teilchen).
Grüße
Henri
Hier http://www.helmholtz.de/de/Aktuelles/Archiv/Helmholtz-Highlights_Archiv/Mai-Ausgabe_2004.html;jsessionid=3ADD6FB108D87FD129906 45E68A95702?artikel=17303&drucken=y ist ein gutes Bsp. für den Nutzen (medizinisch/wirtschaftlich) von Teilchenbeschleunigern.
Wissenschaftlicher Hintergrund und Geschäftsmodell
Zyklotrone sind vielseitig einsetzbare Teilchenbeschleuniger. Mit einem Zyklotronenstrahl lassen sich radioaktive Markierungen erzeugen und an Organen oder auch Maschinen anbringen. Die radioaktive Strahlung dieser Markierungen kann von außen gemessen werden. Dadurch ist es möglich, Aufschluss über Veränderungen des markierten Materials zu erhalten. So wird die Beobachtung von Verschleiß an Maschinenteilen oder organischen Erkrankungen erleichtert oder in dieser Präzision überhaupt erst ermöglicht. Der Einsatz von Zyklotronen ist also sowohl für die produzierende Industrie interessant als auch in der Medizin anwendbar.
In den vergangenen 15 Jahren wurden diese Einsatzmöglichkeiten im Forschungszentrum Karlsruhe untersucht. Dabei konnten die Karlsruher Wissenschaftler beweisen, dass sich Zyklotrone außerhalb der Grundlagenforschung wirtschaftlich nutzen lassen. Als die Forschungsarbeiten Ende März 2004 abgeschlossen wurden, fiel damit zugleich der Startschuss für die Gründung einer neuen Firma: Jetzt vermarkten vier frühere Mitarbeiter des Forschungszentrums eigenständig die Entwicklungen. Das Forschungszentrum erhält im Gegenzug Einnahmen aus dem Verkauf von Geräten, der Vermietung und Verpachtung von Anlagen und Räumen sowie aus Lizenzgebühren. Das Geschäftsmodell der ZAG Zyklotron AG ruht auf drei Standbeinen:
Damit könnten Sie zumindest diesen Kontrapunkt ad acta legen, oder?:p
Gr.
MCD
Guten Tag!
Hier wird zum Beispiel ein Teilchenbeschleuniger für die Medizin eingesetzt:
http://www.uke.uni-hamburg.de/zentrale-dienste/zyklotron/index.php
Gruß,
Joachim
Das ist völlig korrekt, aber DIE Forschung bzgl. Anreicherung meine ich nicht. Sondern DIE Dinger, die Milliarden EURO kosteten und kosten, um nahe der Lichtgeschwindigkeit Kollisionsexperimente durchzuführen. Aber Sie haben recht - da habe ich mich allein mit dem Wort "Teilchenbeschleunigerrei" zu ungenau ausgedrückt. Mein Fehler.
Denn daß man Teilchen beschleunigen kann, um Materialprüfungen durchzuführen oder um Anreicherung von Massen vorzunehmen (Erhöhung der Radioaktivität z.B. von Uran oder beim PET den Traubenzucker) - DAS stelle ich nicht in Abrede (ich stelle sinngemäß ja auch nicht in Frage, daß man eine Kanone(nkugel) abfeuern kann, um die Stärke einer Mauer zu prüfen).
Grüße
Henri
Guten Tag!
Was hat denn das Teleskop Hubble in deinem Sinne "Verwertbares" hervorgebracht?
Hö? Zum Beispiel Bilder in einer Auslösung/Qualität, die vorher unerreichbar waren.
Was die anderen Weltraumteleskope und Beobachtungsanlagen? Das kostet ein Vermögen, niemand weiß, ob und wann etwas davon jemals wirtschaftlich verwertbar sein wird .
Was meinen Sie, was für Alarm bei den Astronomen los gewesen wäre, wenn Hubble nicht tiefere Einblicke/größere Bilder hätte auflösen können, als die Dinger vorher!?!
Das ist eben ein Aspekt der Forschung, es gibt keine Garantie für zukünftige wirtschaftliche Nutzbarkeit, du plusterst dich hier nur sinn- und witzlos auf.
Na. Daß sich in der Astronomie weniger Dinge für "wirtschaftliche Nutzbarkeit" ergeben als in der Physik - halte ich für normal. Mir ist es aber um das Geld für die Astronomie trotzdem nicht "schade" (daß sich alle größeren und großen Sternensysteme von unserem Sonnensystem entfernen würde man ohne die Astronomie nicht erfahren können).
"schade" ist es mir nur um die zig Milliarden EURO für Teilchenbeschleunigerrei, die nix anderes sind als überdimensionalisierte Crashanlgen für Spielkinder, bei denen als Ergebnis immer nur herauskommt, daß man größere Anlagen bauen muß, um ein Ergebnis zu bekommen.
Gruß
Henri
Guten Tag!
Das ist völlig korrekt, aber DIE Forschung bzgl. Anreicherung meine ich nicht. Sondern DIE Dinger, die Milliarden EURO kosteten und kosten, um nahe der Lichtgeschwindigkeit Kollisionsexperimente durchzuführen. Aber Sie haben recht - da habe ich mich allein mit dem Wort "Teilchenbeschleunigerrei" zu ungenau ausgedrückt. Mein Fehler.[...]
Grüße
Henri
Aber Herr Henri,
DIE (medizinische) Forschung/Nutzung wäre ohne die Andere (technische bzw. große Teilchenbeschl. wie CERN, DESY etc.) doch gar nicht möglich gewesen bzw. vorhanden!:confused:
Gr.
MCD
Guten Tag!
Damit könnten Sie zumindest diesen Kontrapunkt ad acta legen, oder?:p
Gr.
MCD
Danke für Ihren Hinweis.
Ich habe gerade an "Quantenmechaniker" ein Posting abgesetzt - darin ist erklärt, was ich mein(t), wenn ich von Teilchenbeschleunigerrei sprach.
Ganz kurz:
Ich mein(t)e DIE Dinger, die zig Milliarden EURO kosten und als Kollisionsexperiment bei annähernd Lichtsgeschwindigkeit ablaufen (daß beschleunigte Teilchen u.a. zur Materialprüfung/Anreichung dienen, wollte und will ich ganz sicher nicht in Abrede stellen!).
Grüße
Henri.
Quantenmechaniker
09.10.07, 14:33
Mir ist es aber um das Geld für die Astronomie trotzdem nicht "schade"
[...]
"schade" ist es mir nur um die zig Milliarden EURO für Teilchenbeschleunigerrei, die nix anderes sind als überdimensionalisierte Crashanlgen für Spielkinder,
Tja, so hat halt jeder seine Vorlieben und Abneigungen. Deshalb muss man eben versuchen mit die begrenzten Forschungsgelder sinnvoll auf die verschiedenen Bereiche zu verteilen. Da kann man nicht einen Bereich ausklammern, nur weil sich dafür ein Teil der Bevölkerung nicht erwärmen kann. Grundlagenforschung muss sich nicht direkt daran orientieren, ob sie vermarktet werden kann. Sie ist ein Stück weit einfach Kulturgut. Dazu kommt, dass die Universitäten, die diese Forschung ausführen, eben auch für die Bildung und Ausbildung des wissenschaftlichen Nachwuchses sorgen, der dann oft später in angewandteren Bereichen arbeiten wird.
Gruß,
Joachim
Guten Tag!
Aber Herr Henri,
DIE (medizinische) Forschung/Nutzung wäre ohne die Andere (technische bzw. große Teilchenbeschl. wie CERN, DESY etc.) doch gar nicht möglich gewesen bzw. vorhanden!:confused:
Gr.
MCD
Röntgenapperate gab`s erst nach "CERN, DESY etc."???? Wohl`n Scherz?!?
Grüße
Henri
Guten Tag!
Röntgenapperate gab`s erst nach "CERN, DESY etc."???? Wohl`n Scherz?!?
Grüße
Henri
Was hat das mit Röntgenapparaten zu tun?
Es geht um medizinisch eingesetzte Teilchenbeschleuniger, die wiederum ohne die Großen (CERN, DESY etc.) gar nicht da wären (Stichwort Grundlagenforschung).
Gr.
MCD
Guten Tag!
Es geht um medizinisch eingesetzte Teilchenbeschleuniger, die wiederum ohne die Großen (CERN, DESY etc.) gar nicht da wären (Stichwort Grundlagenforschung).
Das können Sie noch und noch wiederholen - es stimmt einfach nicht. Beweis:
Wenn ein Zyklotron (Teilchenbeschleuniger) die Radioaktivität einer Masse (beim PET Traubenzucker) erhöht, dann ist das das gleiche Prinzip (Anreicherung), mit dem man Uran anreichert.
Diese Prinzip existierte jedoch schon lange vor den 60er und 70er Jahren, wo die ersten DERJENIGEN Teilchenbeschleuniger gebaut wurden (zwecks Kollision von Teilchen bei extrem hoher Geschwindigkeit/annähernd Lichtgeschwindigkeit), die ICH Meine, wenn ich von sinnloser "Teilchenbeschleunigerrei" und "Quantenphysik" rede.
Aaaalso: Die Anreicherung von Materie mittels beschleunigter Teilchen war schon lange da, BEVOR es Desy oder Doris oder sonst einen von jenen Dingern gab. Und zwar ERWIESENERMAßEN!!!
*brüll*
Gruß
Henri
Guten Tag!
Tja, so hat halt jeder seine Vorlieben und Abneigungen. Deshalb muss man eben versuchen mit die begrenzten Forschungsgelder sinnvoll auf die verschiedenen Bereiche zu verteilen. Da kann man nicht einen Bereich ausklammern, nur weil sich dafür ein Teil der Bevölkerung nicht erwärmen kann. Grundlagenforschung muss sich nicht direkt daran orientieren, ob sie vermarktet werden kann. Sie ist ein Stück weit einfach Kulturgut. Dazu kommt, dass die Universitäten, die diese Forschung ausführen, eben auch für die Bildung und Ausbildung des wissenschaftlichen Nachwuchses sorgen, der dann oft später in angewandteren Bereichen arbeiten wird.
Gruß,
Joachim
Für Sie wäre es also kein Problem, wenn bei der Teilchenbeschleunigerrei (Kollisionsexperimente) niemals etwas anderes herauskommt als "wir brauchen größere Anlagen"?
Grüße
Henri
Es gibt inzwischen Therapien mit Ionenstrahlen. Diese haben eine große Mengevorteile gegenüber Röntgenstrahlen, insbesondere ein wesentlich besseres Absorptionsprofil. Die Technik dafür stammt von den Großanlagen ab, oder diese Therapien werden direkt an den Großanlagen durchgeführt. So wurde in den letzten Jahren etwa die Hälfte der Bestrahlzeit des GSI in Darmstadt für medizinische Zwecke verwendet!
Guten Tag!
Für Sie wäre es also kein Problem, wenn bei der Teilchenbeschleunigerrei (Kollisionsexperimente) niemals etwas anderes herauskommt als "wir brauchen größere Anlagen"?
LOL!! Was ist denn das für eine sinnlose Frage?
Irgendein Automagnat vergangener Tage hat mal sinngemäß gesagt:
"Ich weiß, dass die Hälfte meiner Ausgaben für Werbung unnütz ist, wenn ich nur wüsste welche Hälfte!"
Quantenmechaniker
09.10.07, 15:58
Hallo Henri,
Das können Sie noch und noch wiederholen - es stimmt einfach nicht. Beweis:
Wenn ein Zyklotron (Teilchenbeschleuniger) die Radioaktivität einer Masse (beim PET Traubenzucker) erhöht, dann ist das das gleiche Prinzip (Anreicherung), mit dem man Uran anreichert.
Das ist Falsch. Uran wird mit Zentrifugen angereichert. Dabei wird das unterschiedliche Atomgewicht der verschiedenen bereits vorhandenen Isotope ausgenutzt. Bei der Erzeugung von Isotopen für die PET werden jedoch im Zyklotron neue Isotope erzeugt, die aufgrund ihrer geringen Lebensdauer nicht im natürlichen Isotopengemisch vorkommen.
Traubenzucker ist nicht Radioaktiv. Folglich kann man seine Radioaktivität nicht erhöhen. Schon gar nicht mit Gaszentrifugen, wie sie für Urananreicherung verwendet werden. Vielmehr erzeugt man im Zyklotron das Isotop 18F und bindet es chemisch an die Trägersubstanzen. 18F ist ein Beta-Plus-Strahler mit knapp zwei Stunden Halbwertszeit. Der muss also nach der Erzeugung schnell verarbeitet werden. In natürlichem Fluor kommt dieses Isotop nicht vor.
Gruß,
Joachim
Quantenmechaniker
09.10.07, 16:01
Es gibt inzwischen Therapien mit Ionenstrahlen. Diese haben eine große Mengevorteile gegenüber Röntgenstrahlen, insbesondere ein wesentlich besseres Absorptionsprofil.
Ja, Schwerionenstrahlen geben ihre Energie ganz spezifisch in einer bestimmten Gewebedichte ab (Bragg-Peak). Dadurch erlauben sie es tiefliegendes Tumor-Gewebe sehr gezielt zu zerstören und dabei die Dosis im gesunden Gewebe darüber zu minimieren. Das ergibt deutlich bessere Heilungschancen bei geringeren Nebenwirkungen.
Gruß,
Joachim
Ja, Schwerionenstrahlen geben ihre Energie ganz spezifisch in einer bestimmten Gewebedichte ab (Bragg-Peak). Dadurch erlauben sie es tiefliegendes Tumor-Gewebe sehr gezielt zu zerstören und dabei die Dosis im gesunden Gewebe darüber zu minimieren. Das ergibt deutlich bessere Heilungschancen bei geringeren Nebenwirkungen.
Ja. Aber vermutlich gab es diese Technik schon laaaaaange vor Anlagen wie dem CERN oder DESY oder Henri findet trotzdem, dass das doof ist...
Quantenmechaniker
09.10.07, 16:05
Ja. Aber vermutlich gab es diese Technik schon laaaaaange vor Anlagen wie dem CERN oder DESY oder Henri findet trotzdem, dass das doof ist...
...vermutlich kommt er jetzt mit abgestandenen Vorurteilen gegen Nuklearmedizin und die Schulmediziner an sich. Warten wir's ab ;)
Gruß,
Joachim
Guten Tag!
Das können Sie noch und noch wiederholen - es stimmt einfach nicht. Beweis:
Wenn ein Zyklotron (Teilchenbeschleuniger) die Radioaktivität einer Masse (beim PET Traubenzucker) erhöht, dann ist das das gleiche Prinzip (Anreicherung), mit dem man Uran anreichert.
Diese Prinzip existierte jedoch schon lange vor den 60er und 70er Jahren, wo die ersten DERJENIGEN Teilchenbeschleuniger gebaut wurden (zwecks Kollision von Teilchen bei extrem hoher Geschwindigkeit/annähernd Lichtgeschwindigkeit), die ICH Meine, wenn ich von sinnloser "Teilchenbeschleunigerrei" und "Quantenphysik" rede.
Aaaalso: Die Anreicherung von Materie mittels beschleunigter Teilchen war schon lange da, BEVOR es Desy oder Doris oder sonst einen von jenen Dingern gab. Und zwar ERWIESENERMAßEN!!!
*brüll*
Gruß
Henri
Ich würde vorschlagen, wir lassen das durch Experten klären.
Ich werde in den nächsten Tagen z.B. bei DESY nachfragen, ob diese konkret und nachweisbar darlegen können, was alles "für den Menschen nützliches" aus den großen Teilchenbeschleunigerexperimenten resultiert.
Finden Sie doch bitte Experten, die Gegenteiliges behaupten.
Hinsichtlich "Befangenheit der Befragten" kann ja dann separat noch debattiert werden:rolleyes:
Gr.
MCD
*Änderung: Da Herr Quantenmechaniker ja Experte ist und den Sachverhalt klargestellt hat, kann ich mir die Nachfrage sparen. Sie müssten allerdings noch Experten finden, die konträrer Meinung sind.
Henri, spielst du wieder mit Begriffen? Verstehst du unter Absorption wie vorher unter Frequenz was völlig anderes? Geht das auch womöglich auf die Eigenphysik Stormscher Sätze zurück?
Das im Magnetron erzeugte Wechselstromfeld wird von den Wasserdipolen (aber auch von Aminosäuren, Lipiden und Proteinen) absorbiert und durch die hochfrequente Umpolung ständig neu im Wechselstromfeld ausgerichtet und hierdurch zum Schwingen gebracht. Das Kochgut wird auf diese Weise von innen heraus erwärmt, während Kochgeschirr und Ofengehäuse, die keine Mikrowellen absorbieren, kalt bleiben.
Radioaktive Isotope (insbesondere kurzlebige) und Teilchen in der Strahlentherapie, die in Zyklotronen hergestellt werden, sind u.a. Co60, Cs137, Ra226, aber auch Schwerionen, Neutronen, Protonen.
Unbedingt lesen:
http://www.strahlentherapie.uni-bonn.de/radkurs/nukmedI.html
Grüsse, rene
Eyk van Bommel
09.10.07, 16:25
@Henri - Hallo Henri
Wo ist denn dein Probelm?
1. Meine Erfahrung sagt, dass du eines Tages mit so einem Ding mal – ähm – deine Visitenkarten oder so „drucken“ wirst! (Nur ein bisschen kleiner;) )
2. Hat alleine der Aufbau, in Sachen Supraleiter viel Erfahrung für die Ingeneure gebracht.
3. Und zur Bestätigung des derzeitigen Teilchenmodells, hat ja wohl nichts mehr beigetragen als die Beschleuniger.
3. Gehe doch erst einmal gegen die Gravitationswellen-Detektoren an! Die kosten Millionen ohne ein einziges Ergebnis zu produzieren! Beschleuniger bestätigen wenigstens die Teilchenphysik!
Gruß
EVB
PS: Ich bin für Teilchenbeschleuniger
(Klebt auch hinten an meinem Auto! Weiße Schrift mit rotem Herzchen Hintergrund! :D )
Ansonsten werden durch die Mikrowellen die Wassermoleküle in Bewegung versetzt, das erzeugt Reibung und das erzeugt dann im gesamten "Gargut" die "Wärme".
Kam neulich im "Kinderprogramm Galileo".
Aber reden Sie ruhig weiter.....*gähn*
Das ist auch genau das Niveau für Kinder. Kurz, einleuchtend aber unzureichend.
Renés Erklärung war für Erwachsene, die wissen was Wärme und Reibung ist.
(Denk mal über den Unterschied zwischen Haft- und Gleitreibung in einer Flüssigkeit in molekularern Skalen nach und frag dich mal nach der Temperatur eines einzelnen Wassermoleküls)
ach- und schau lieber die Sendung mit der Maus.
Wenn ein Zyklotron (Teilchenbeschleuniger) die Radioaktivität einer Masse (beim PET Traubenzucker) erhöht, dann ist das das gleiche Prinzip (Anreicherung), mit dem man Uran anreichert.
Das klingt irgendwie nach einer brutalen Verwechslung zwischen Zyklotron und Zentrifuge...
Ich versteh zwar den ersten Teil mit dem Traubenzucker nicht (was soll das?)
Aber Uranisotope werden mit Hilfe von Zentrifugen getrennt- das ist das Prinzip der Urananreicherung, das hat nichts mit Teilchenbeschleunigern zu tun
Hast Du niemals etwas gegessen, das Du nicht von Mutti schon kennst, weil du das Risiko fürchtest, es könnte nicht schmecken?
Eyk van Bommel
10.10.07, 06:50
Sie haben "nichtphysikalsichen" Nutzen bei Teilchenbeschleunigern gesichtet? Toll! Welche?
Wenn man vom Teufel spricht! (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/284464.html) :D
Guten Morgen!
Hallo Henri,
Das ist Falsch. Uran wird mit Zentrifugen angereichert.
Ja, heutzutage schon. Zu Beginn der Urananreicherung (beim 1.Atombombenbau) war dies nach meiner Kenntnis aber nicht der Fall.
Dabei wird das unterschiedliche Atomgewicht der verschiedenen bereits vorhandenen Isotope ausgenutzt. Bei der Erzeugung von Isotopen für die PET werden jedoch im Zyklotron neue Isotope erzeugt, die aufgrund ihrer geringen Lebensdauer nicht im natürlichen Isotopengemisch vorkommen.
Also ist eine Untersuchung durch PET nicht die Benutzung eines Teilchenbeschleunigers.
Traubenzucker ist nicht Radioaktiv. Folglich kann man seine Radioaktivität nicht erhöhen.
O.K. - das stimmt natürlich.
Schon gar nicht mit Gaszentrifugen, wie sie für Urananreicherung verwendet werden. Vielmehr erzeugt man im Zyklotron das Isotop 18F und bindet es chemisch an die Trägersubstanzen.
Der Tracer, ja.
18F ist ein Beta-Plus-Strahler mit knapp zwei Stunden Halbwertszeit. Der muss also nach der Erzeugung schnell verarbeitet werden. In natürlichem Fluor kommt dieses Isotop nicht vor.
Immer wieder schön, mit jemandem zu kommunizieren, der mit Argumenten und ohne Miesmacherei auskommt.
Grüße
Henri
Guten Morgen!
...vermutlich kommt er jetzt mit abgestandenen Vorurteilen gegen Nuklearmedizin und die Schulmediziner an sich. Warten wir's ab ;)
Gruß,
Joachim
Da lobt man einmal - und schon sondern Sie im nächsten Posting haltlose Behauptung (incl. Unterstellung mir gegenüber ab) dahingehend ab, daß Nuklearmedizin und Teilchenbeschleunigerrei (Kollisionsexperimente bei annähernd Lichtgeschwindigkeit) auch nur ansatzweise dasselbe sein könnten.
*kopfschüttel*
Gruß
Henri
Guten Morgen!
Ich würde vorschlagen, wir lassen das durch Experten klären.
Ich werde in den nächsten Tagen z.B. bei DESY nachfragen, ob diese konkret und nachweisbar darlegen können, was alles "für den Menschen nützliches" aus den großen Teilchenbeschleunigerexperimenten resultiert.
Nicht enttäuscht sein, wenn da nix bei rauskommt......
Finden Sie doch bitte Experten, die Gegenteiliges behaupten.
Geht los.
Hinsichtlich "Befangenheit der Befragten" kann ja dann separat noch debattiert werden:rolleyes:
Die Kritiker haben nix davon, wenn sie recht haben sollten.
Die "Befangenheit" wird also eher auf Seiten derjenigen liegen, die z.B. krampfhaft die Nuklearmedizin als basierend auf der Teilchenbeschleunigerrei (Kollisonsexperimente bei annähernd Lichtgeschwindigkeit) ansehen wollen.
Das sind nur wenige und garantiert keine Experten (hier auf dem Board z.B.) - ABER es gibt sie.
*Änderung: Da Herr Quantenmechaniker ja Experte ist und den Sachverhalt klargestellt hat, kann ich mir die Nachfrage sparen. Sie müssten allerdings noch Experten finden, die konträrer Meinung sind.
Selten jemanden gesehen, der so dermaßen schnell eine vollmundige Ankündigung mittels Schwanzeinkneifen zurückgenommen hat.
*abwinkt*
Gruß
Henri
Guten Tag!
Hallo Henri
Wo ist denn dein Probelm?
Ich habe kein Problem. Nur manchmal eine andere Meinung.
1. Meine Erfahrung sagt, dass du eines Tages mit so einem Ding mal – ähm – deine Visitenkarten oder so „drucken“ wirst! (Nur ein bisschen kleiner;) )
Sie meinen jetzt offensichtlich keinen Teilchenbeschleuniger (Kollisionsexperimente bei annähernd Lichtgeschwindigkeit)?!
2. Hat alleine der Aufbau, in Sachen Supraleiter viel Erfahrung für die Ingeneure gebracht.
Ich hab` nix gegen Supraleiter!?!
3. Und zur Bestätigung des derzeitigen Teilchenmodells, hat ja wohl nichts mehr beigetragen als die Beschleuniger.
Falls Sie die Beschleuniger i.B. auf Kollisionsexperimente bei annähernd Lichtgeschwindigkeit meinen.....bin ich anderer Meinung.
Man bräuchte übrigens keine immer größeren Teilchenbeschleuniger, wenn das Teilchenmodell tatsächlich "bestätigt" wäre. Logisch, oder?
3. Gehe doch erst einmal gegen die Gravitationswellen-Detektoren an! Die kosten Millionen ohne ein einziges Ergebnis zu produzieren! Beschleuniger bestätigen wenigstens die Teilchenphysik!
Das Schöne an den Gravitationswellen-Detektoren ist, daß sie - im Vergleich zu den Teilchenbeschleunigern (Kollisionsexperimente bei annähernd Lichtgeschwindigkeit) reichlich "günstig" sind und natürlich die Möglichkeit darstellen, nachzuweisen, daß es kEINE "Gravitationswellen" GIBT!
PS: Ich bin für Teilchenbeschleuniger
(Klebt auch hinten an meinem Auto! Weiße Schrift mit rotem Herzchen Hintergrund! :D )
Und ich bin nur gegen JENE Teilchenbeschleuniger, die bei annähernd Lichtgeschwindigkeit Kollisionsexperimente produzieren. Und sonst nahezu nix.
Grüße
Henri
Guten Tag!
Wenn man vom Teufel spricht! (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/284464.html) :D
Auch an Sie noch mal die Nachricht, daß ich gegen die "Teilchenbeschleunigerrei" bin, die allein für die Forschung der Teilchenphysik i.B. auf Kollisionsexperimente bei annähernder Lichtgeschwindigkeit immer größer gebaut werden müssen und siebenstellige (äääh kleine Verbesserung auf 10-stellige) Summen kosten.
Grüße
Henri
Quantenmechaniker
10.10.07, 11:24
Auch an Sie noch mal die Nachricht, daß ich gegen die "Teilchenbeschleunigerrei" bin, die allein für die Forschung der Teilchenphysik i.B. auf Kollisionsexperimente bei annähernder Lichtgeschwindigkeit immer größer gebaut werden müssen und siebenstellige Summen kosten.
ja, das haben jetzt alle verstanden. Nur leben wir ja in Demokratien (Mehrzahl, weil es um internationale Projekte geht) und da wird ein Projekt eben nicht aufgegeben, weil ein einzelner es nicht für Sinnvoll hält. Andere interessieren sich dafür um so mehr dafür.
Wir haben allein in Deutschland eine achtstellige Einwohnerzahl. Wenn die Bundesregierung von Steuergeldern siebenstellige Summen für ein Projekt ausgibt, dann sind das etwa 10 cent vor dir.
Gruß,
Joachim
El Cattivo
10.10.07, 11:38
Hallo
Ich schreibe jetzt ersteinmal allgemmein zu Grundlagenforschung. Sie zeichnet sich ja dadurch aus, das die praktische Anwedbarkeit im Hintergund steht bzw ganz ausgeklammert ist, es geht in erster Linie um neue Erkenntniss. Solche Forschung wird folglich auch nicht von der Industrie getragen und ist daher staatlich finanziert.
Warum aber eine solche Forschung betreiben. Nun hier hilft eigentlich ein Blick in die Wissenschaftsgeschichte. Man stellt zwar den praktischen Nutzen in den Hintergrund, aber es ist nicht absehbar ob mal einer entehen kann und muss hier historisch arbeiten. Auch wenn der praktische Nutzen von vor 100 Jahren nicht immer absehbar war, gehören sie teilweise heute zum Alltag.
Warum sollte man also keine Grundlagenforschung betreiben?
mfg
Guten Tag!
Das klingt irgendwie nach einer brutalen Verwechslung zwischen Zyklotron und Zentrifuge...
Naja. Ich verwechsle das zwar nicht - aber TeilchenBeschleuniger sind sie ja doch irgendwie beide.....
Ich versteh zwar den ersten Teil mit dem Traubenzucker nicht (was soll das?)
Beim Traubenzucker ging es um`s " PET " und dabei darum, daß der Traubenzucker mit radikoakiver Masse versetzt wird, die durch einen Teilchenbeschleuniger erzeugt wurde.
.
Aber Uranisotope werden mit Hilfe von Zentrifugen getrennt- das ist das Prinzip der Urananreicherung, das hat nichts mit Teilchenbeschleunigern zu tun
Ich hab` die ersten Urananreicherungen so in Erinnerung, daß Uran solange mit (Neutronen)Teilchen beschossen/angereichert wurde, kurz bevor eine kritische Masse erreicht wurde. Das dann so erzeugte Uran war dann so instabil, daß eine Explosion (weitere Neutronengabe) zur Kettenreaktion (Atomexplosion) führen konnte.
Grüße
Henri
Guten Tag!
ja, das haben jetzt alle verstanden. Nur leben wir ja in Demokratien (Mehrzahl, weil es um internationale Projekte geht) und da wird ein Projekt eben nicht aufgegeben, weil ein einzelner es nicht für Sinnvoll hält.
Machen Sie keine Sachen.....!
Andere interessieren sich dafür um so mehr dafür.
War mir auch klar.
Wir haben allein in Deutschland eine achtstellige Einwohnerzahl. Wenn die Bundesregierung von Steuergeldern siebenstellige Summen für ein Projekt ausgibt, dann sind das etwa 10 cent vor dir.
Leider war ich durch einen Flüchtigkeitsfehler scheinbar a bisserl zu troddelich, um 1 Milliarde als 10-stellige Zahl zu benennen.
Was also bedeutet, daß die für den Beschleunigerkram "ca. 10 cent" mal 1000 pro Seele haben wollen. Und 100 EURO sind für nen Hartz IV Empfänger oder eines der 2 Millionen Kinder in deutschen Landen, die in ARMUT leben, nun mal ne Menge Holz!
ALLEIN der neue Teilchenbeschleuniger in Darmstadt kostet voraussichtlich übrigens 1,7 Milliarden EURO. Es sei denn, daß sich die Baukosten eines solchen (öffentlichen) Projektes im Laufe seiner Erstellung ganz zufällig noch verteuern sollten........ein Wahnsinn ist das.
Gruß
Henri
Quantenmechaniker
10.10.07, 12:59
Was also bedeutet, daß die für den Beschleunigerkram "ca. 10 cent" mal 1000 pro Seele haben wollen. Und 100 EURO sind für nen Hartz IV Empfänger oder eines der 2 Millionen Kinder in deutschen Landen, die in ARMUT leben, nun mal ne Menge Holz!
Die zahlen aber auch keine Steuern. Deren Beitrag ist also exakt 0€.
Bei Europäischen Projekten sollte man sinnvoller Weise nur die auf Deutschland entfallenden Kosten auf die Steuerzahler umsetzen und berücksichtigen, dass die Summe nicht auf einen Schlag, sondern über viele Jahre verteilt anfällt.
Gruß,
Joachim
@henri
Leider war ich durch einen Flüchtigkeitsfehler scheinbar a bisserl zu troddelich, um 1 Milliarde als 10-stellige Zahl zu benennen.
Is doch ejal, in deinen beiden Sätzen sind dir Zahlen ja auch wurscht
Was also bedeutet, daß die für den Beschleunigerkram "ca. 10 cent" mal 1000 pro Seele haben wollen. Und 100 EURO sind für nen Hartz IV Empfänger oder eines der 2 Millionen Kinder in deutschen Landen, die in ARMUT leben, nun mal ne Menge Holz!
Wenn nichts mehr geht, kommen solche "Argumente" immer gut
Hallo,
Ich habe gerade mal nachgesehen. Nach dem Bundeshaushalt 2008 (http://www.bundesfinanzministerium.de/DE/Aktuelles/Pressemitteilungen/2007/07/20070407__PM076.html) und Einzelplanübersicht (unten verlinkt) betragen die Steuereinnahmen (soll) 2007 220,5 Milliarden € davon entfallen etwa 8, 5 Milliarden € auf das Bundesministerium für Bildung und Forschung. Diese knapp 4% unserer Steuergelder werden aber nicht nur für Grundlagenforschung, sondern zum großen Teil auch für Bildung und angewandte Forschung ausgegeben. Man kann also mit gutem Gewissen sagen, dass die Grossforschungseinrichtungen keine riesigen Löcher in den Haushalt reißen. Es handelt sich um einen relativ kleinen Posten, den sich unsere reiche Gesellschaft neben anderen sicher wichtigeren Aufgaben leisten kann.
Gruß,
Joachim
P.S.: eine kleine Ergänzung von der selben Seite:
"Insgesamt stehen für die Förderung der großen Forschungseinrichtungen 2008 rund 3,5 Mrd. Euro bereit." Das sind etwa 1,2% des Gesamthaushalts. Und in einigen dieser Forschungseinrichtungen wird auch angewandte Forschung betrieben.
wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, das Teilchenbeschleuniger nutzbare Ergebnisse erzielen, dann ist es das hier:
Wer sagt's denn: Feuermelder mittels Teilchenbeschleuniger verbessert! (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/284464.html)
:)
Guten Abend!
Die zahlen aber auch keine Steuern.
Kinder arbeiten (eigentlich) nicht und bezahlen deswegen auch keine Steuern.
DAS ist soweit richtig.
Deren Beitrag ist also exakt 0€.
Es sei denn man bedenkt die indirekten Steuern.
Und da zahlt auch ein Kind/Hartz IV-Empfänger für jeden Lolli/Zigarette Steuern (MWST z.B.).
Bei Europäischen Projekten sollte man sinnvoller Weise nur die auf Deutschland entfallenden Kosten auf die Steuerzahler umsetzen und berücksichtigen, dass die Summe nicht auf einen Schlag, sondern über viele Jahre verteilt anfällt.
Wenn man das nur auf die Direktsteuerzahler/innen umrechnet, dann kommt pro Kopf deutlich mehr raus, als wenn man die gesamte Bevölkerungszahl zugrunde legt........
Gruß
Henri
Guten Abend!
wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, das Teilchenbeschleuniger nutzbare Ergebnisse erzielen, dann ist es das hier:
Wer sagt's denn: Feuermelder mittels Teilchenbeschleuniger verbessert! (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/284464.html)
:)
Hatten wir hier schon....
Grüße
Henri
Guten Abend!
Hallo,
Ich habe gerade mal nachgesehen. Nach dem Bundeshaushalt 2008 (http://www.bundesfinanzministerium.de/DE/Aktuelles/Pressemitteilungen/2007/07/20070407__PM076.html) und Einzelplanübersicht (unten verlinkt) betragen die Steuereinnahmen (soll) 2007 220,5 Milliarden € davon entfallen etwa 8, 5 Milliarden € auf das Bundesministerium für Bildung und Forschung.
Eigentlich zu wenig.
Diese knapp 4% unserer Steuergelder werden aber nicht nur für Grundlagenforschung, sondern zum großen Teil auch für Bildung und angewandte Forschung ausgegeben. Man kann also mit gutem Gewissen sagen, dass die Grossforschungseinrichtungen keine riesigen Löcher in den Haushalt reißen. Es handelt sich um einen relativ kleinen Posten, den sich unsere reiche Gesellschaft neben anderen sicher wichtigeren Aufgaben leisten kann.
Da unsere "Gesellschaft" Jahr um Jahr weiter fette Schulden macht, um Schulden zu bezahlen, darf man das "reiche" auch etwas anders sehen......meine Meinung.
P.S.: eine kleine Ergänzung von der selben Seite:
"Insgesamt stehen für die Förderung der großen Forschungseinrichtungen 2008 rund 3,5 Mrd. Euro bereit." Das sind etwa 1,2% des Gesamthaushalts. Und in einigen dieser Forschungseinrichtungen wird auch angewandte Forschung betrieben.
Ich warte nur auf die Benennung der Ergebnisse der angewandten (umgesetzten) Forschung in Bezug auf DIEJENIGEN Teilchenbeschleuniger, die gebaut werden um Kollisionsexperimente bei annähernd Lichtgeschwindigkeit durchzuführen. Ich find` da nix.
Trotzdem wird da für einen einzigen Teilchenbeschleuniger letztendlich mindestens die Hälfte von dem ausgegeben, was für die Förderungen großer Forschungsanlagen in einem ganzen Jahr finanziell ÜBERHAUPT zur Verfügung steht.
Und das wie gesagt ohne Ergebnisse.
Das ist doch irre.
Gruß
Henri
Ich warte nur auf die Benennung der Ergebnisse der angewandten (umgesetzten) Forschung in Bezug auf DIEJENIGEN Teilchenbeschleuniger, die gebaut werden um Kollisionsexperimente bei annähernd Lichtgeschwindigkeit durchzuführen. Ich find` da nix.
Dazu musst du mit dem Cursor deiner Maus auf Gandalf's Link gehen, dann klicken, dann lesen und denken (wenn du Fragen hast, wie man eine Maus bedient oder wenn du Schwierigkeiten beim Lesen hast, kann ich dir gerne meine Hilfe anbieten. Beim Denken kann ich dir leider auch nicht mehr weiterhelfen).
Falls du nicht mehr weisst wo Gandalf's Link ist, helfe ich dir natürlich auch gern dabei.
Feuermelder mittels Teilchenbeschleuniger verbessert! (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/284464.html)
Eyk van Bommel
10.10.07, 19:53
Hey Lorenzy,
1. Habe ich den Link schon um 7 Uhr hier rein gesetzt. Ich bin also hier der Erstautor :D
2. Frage ich mich langsam, ob dieser Thread hier rein passt oder nicht besser in die Plauerecke gehört?
Gruß
EVB
Guten Abend Herr Henri,
Guten Morgen!
Nicht enttäuscht sein, wenn da nix bei rauskommt......
Da ganz sicher etwas dabei rauskommen würde, brauche ich mir um Enttäuschungen keinen Kopf zu machen...;)
Geht los.
Na wann denn, übergestern? :cool:
Die Kritiker haben nix davon, wenn sie recht haben sollten.
Die "Befangenheit" wird also eher auf Seiten derjenigen liegen, die z.B. krampfhaft die Nuklearmedizin als basierend auf der Teilchenbeschleunigerrei (Kollisonsexperimente bei annähernd Lichtgeschwindigkeit) ansehen wollen.
Das sind nur wenige und garantiert keine Experten (hier auf dem Board z.B.) - ABER es gibt sie.
Natürlich, keine Experten.:rolleyes:
Selten jemanden gesehen, der so dermaßen schnell eine vollmundige Ankündigung mittels Schwanzeinkneifen zurückgenommen hat.
*abwinkt*
Gruß
Henri
Unabhängig davon, dass bereits Experten an Bord sind, bedauere ich Ihnen mitteilen zu müssen, dass Sie, weil Sie aller Erfahrung nach sowieso wieder nur pfiffig und sachverhaltverdrehend gegen anschwätzen würden, den Aufwand nicht wert wären:p
Gr.
MCD
Guten Morgen!
Da ganz sicher etwas dabei rauskommen würde, brauche ich mir um Enttäuschungen keinen Kopf zu machen...;)
Genau. Sie kommen ganz gut ohne Kopf aus, gelle?!
Na wann denn, übergestern? :cool:
Sind Sie das wert?
Unabhängig davon, dass bereits Experten an Bord sind, bedauere ich Ihnen mitteilen zu müssen, dass Sie, weil Sie aller Erfahrung nach sowieso wieder nur pfiffig und sachverhaltverdrehend gegen anschwätzen würden, den Aufwand nicht wert wären:p
dito, ne
Aber vielleicht findet sich ein/e andere/r, die/der mir verwertete Ergebnisse aus der Teilchenbeschleunigerrei (Kollisionsexperimente bei annähernd Lichtgeschwindigkeit) nachweist, die erfolgreich umgesetzt in Form von IRGENDEINER Verbesserung zu nennen wären?
Freiwillige vor.
Gruß
Henri
p.s. Und bitte keine "Feuermelderbeispiele" mehr. Danke.
Guten Morgen!
Hey Lorenzy,
1. Habe ich den Link schon um 7 Uhr hier rein gesetzt. Ich bin also hier der Erstautor :D
2. Frage ich mich langsam, ob dieser Thread hier rein passt oder nicht besser in die Plauerecke gehört?
Gruß
EVB
Besser in die Plauderecke.
Grüße
Henri
Guten Morgen!
Dazu musst du mit dem Cursor deiner Maus auf Gandalf's Link gehen, dann klicken, dann lesen und denken
Und dann lese und verstehe ich, daß beschleunigte Teilchen dasselbe sind wie in Teilchenbeschleunigern auf Kollisionskurs gebrachte Teilchen bei annähernd Lichtgeschwindigkeit? Erstaunlich. Das lese ich mir da gar nicht heraus.
(wenn du Fragen hast, wie man eine Maus bedient oder wenn du Schwierigkeiten beim Lesen hast, kann ich dir gerne meine Hilfe anbieten.
Hat Kenntnisse von Nagetieren und kann lesen. Notiert.
Beim Denken kann ich dir leider auch nicht mehr weiterhelfen).
Das wundert mich nicht.
Falls du nicht mehr weisst wo Gandalf's Link ist, helfe ich dir natürlich auch gern dabei.
Feuermelder mittels Teilchenbeschleuniger verbessert! (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/284464.html)
Ja danke. Hatten wir hier wie gesagt schon - is aber wie auch schon gesagt leider "Thema verfehlt".
Gruß
Henri
Aber vielleicht findet sich ein/e andere/r, die/der mir verwertete Ergebnisse aus der Teilchenbeschleunigerrei (Kollisionsexperimente bei annähernd Lichtgeschwindigkeit) nachweist, die erfolgreich umgesetzt in Form von IRGENDEINER Verbesserung zu nennen wären?
Freiwillige vor.
Als ob das nicht längstens geschehen ist. Was ist denn mit den radioaktiven Isotopen mit kurzer Halbwertszeit, die in Zyklotronen hergestellt und für die medizinische Strahlentherapie eingesetzt werden?
Hast du das schon wieder vergessen oder spielst du einfach deine Spielchen?
P.S. Deine ignorante Vielschreiberei wird durch penetrante Wiederholung weder wahrer noch glaubwürdiger. Und weshalb stellst du überhaupt noch Fragen wenn du in kindischer Manier auf die Antworten reagierst?
Dann schreibst halt weiter deinen Unsinn, rene
Hallo Henri,
Ich warte nur auf die Benennung der Ergebnisse der angewandten (umgesetzten) Forschung in Bezug auf DIEJENIGEN Teilchenbeschleuniger, die gebaut werden um Kollisionsexperimente bei annähernd Lichtgeschwindigkeit durchzuführen. Ich find` da nix.
Du hast doch weiter oben geschrieben, dass du die Ergebnisse des Hubble-Space-Telescopes interessant und förderungswürdig findest. Dort gibt es aber keinen direkten nutzen. Im falle der Beschleuniger kann man wenigstens den Nutzen der damit verbundenen Beschleuniger- und Detektortechnik nennen.
Ich wiederhole es noch einmal: Grundlagenforschung ist auch ein Teil unserer Kultur, die eben von vielen Bürgern für Förderungswürdig gehalten wird. Andere finden sie langweilig. Es is einfach eine Frage der Kompromissfindung in einer Demokratie, wie viel der gemeinsamen Mittel für umstrittene Dinge ausgegeben werden. Die Mittel die speziell für die von dir kritisierten Beschleuniger verwendet werden betragen deutlich weniger als ein Prozent des Staatshaushaltes. Ich denke da gibt es weit umstrittenere Projekte, die stärker gefördert werden.
Trotzdem wird da für einen einzigen Teilchenbeschleuniger letztendlich mindestens die Hälfte von dem ausgegeben, was für die Förderungen großer Forschungsanlagen in einem ganzen Jahr finanziell ÜBERHAUPT zur Verfügung steht.
Da hast du aber ungenau gelesen. Du kannst nicht die Gesamtkosten eines Europäischen Projektes mit dem Jahresetat des Bundesministeriums vergleichen. Die Gesamtkosten fallen über viele Jahre verteilt an und werden gemeinsam von den Teilnehmenden Staaten aufgebracht.
Gruß,
Joachim
Guten Tag!
Als ob das nicht längstens geschehen ist. Was ist denn mit den radioaktiven Isotopen mit kurzer Halbwertszeit, die in Zyklotronen hergestellt und für die medizinische Strahlentherapie eingesetzt werden?
Bitte nicht in Ohnmacht fallen: Das konnte man schon, BEVOR Desy oder Doris oder andere Teilchenbeschleuniger (KOLLISIONSEXPERIMENTE bei annähernd LICHTGESCHWINDIGKEIT) gebaut hatte.
Hast du das schon wieder vergessen oder spielst du einfach deine Spielchen?
Sie setzen Teilchenbeschleuniger incl. ganz kurzer Beschleunigung (Zyklotron) gleich mit Teilchenbeschleunigern (DESY etc.) sehr langer Beschleunigung (nämlich auf annähernd Lichtgeschwindigkeit) gleich.
Das ist meiner Meinung nach ungerechtfertigt, da bei der einen Teilchenbeschleunigerrei etwas herauskommt (Materialprüfungsmöglichkeiten, medizinische Anwendungen, etc.), wohingegen aus Desy, Doris etc. noch kaum etwas anderes herausgekommen ist, als "wir brauchen größere Anlagen".
Und ich spiele keine Spielchen, was man daran erkennen wird, daß ich es in Zukunft ablehnen werde, noch ein einziges Posting zu beantworten, in dem die/der Autor/in erkennen läßt, daß sie den von mir oben zum letzten mal aufgeführten Sachverhalt nicht begriffen hat.
P.S. Deine ignorante Vielschreiberei wird durch penetrante Wiederholung weder wahrer noch glaubwürdiger.
Dann geben Sie mir doch bitte einen Nachweis für die erfolgreich umgesetzten Verbesserungen aus der Teilchenbeschleunigerrei (KOLLISIONSEXPERIMENTE bei annähernd LICHTGESCHWINDIGKEIT von Teilchen in Milliarden teuren Anlagen). Aber Sie verstehen ja noch nicht mal, was ich damit meine (was man an Ihrem "Zyklotrop-Beispiel" leider nur zu gut erkennen kann).
Und weshalb stellst du überhaupt noch Fragen wenn du in kindischer Manier auf die Antworten reagierst?
Bloß weil Sie die Frage(n) nicht verstehen, heißt das noch lange nicht, daß ich auf die Antworten "kindisch reagiere". Sie verstehen Sie bloß schon eingangs die Frage nicht - und weil Sie eben schon den Sinngehalt der Frage gar nicht verstanden haben, verstehen Sie auch meine AntwortenReaktion nicht. Das ist nicht weiter schlimm, wenn Sie bei Ihren Fehlinterpretationen nicht auch noch frech und beleidigend werden würden. Aber so ist das eben mit Leuten wie Ihnen.
Dann schreibst halt weiter deinen Unsinn, rene
Jaja, nix begreifen aber immerhin noch Herabwürdigung auf jemand anderem abladen - das können Sie gerade noch.
Ohne Gruß
Henri
Guten Morgen!
Zitat:
Zitat von Henri Beitrag anzeigen
Ich warte nur auf die Benennung der Ergebnisse der angewandten (umgesetzten) Forschung in Bezug auf DIEJENIGEN Teilchenbeschleuniger, die gebaut werden um Kollisionsexperimente bei annähernd Lichtgeschwindigkeit durchzuführen. Ich find` da nix.
Du hast doch weiter oben geschrieben, dass du die Ergebnisse des Hubble-Space-Telescopes interessant und förderungswürdig findest. Dort gibt es aber keinen direkten nutzen.
Aber sicher doch gibt`s den. Nicht nur, daß die produzierten Bilder zur Buchproduktion und damit zum Geldverdienen genutzt werden (viele Loide kaufen sowas) und daß man mit dem Hubble eventuell gefährliche Asteroiden/Meteoriten genauestens schon sehr früh erkennen bzw. beobachten könnte (Sicherheit), so war mit dem Hubble weitestgehend nachweisbar, daß die Beobachtung der Astronomen, daß alle größeren Sternensysteme sich von unserem Sonnensystem (und damit von unserer Erde) entfernen, auch bei weiter entfernten Galaxien(haufen) als korrekt anzusehen sei. DAS spricht für die Urknalltheorie und gibt der Physik damit einen begründeten, entscheidenden Impuls, in diese Richtung "Urknall" zu gehen, wenn man z.B. Teilchen- und Universumsentstehung begreifen will.
Also ist Hubble ein viel größerer Beitrag zur Erforschung der Natur z.B. von Teilchen- und Raumentstehung, als jemals bei der Teilchenbeschleunigerrei (Kollisionsexperimente bei annähernd Lichtgeschwindigkeit) herausgekommen ist.
Im falle der Beschleuniger kann man wenigstens den Nutzen der damit verbundenen Beschleuniger- und Detektortechnik nennen.
Die braucht man auch, wenn es demnächst wieder heißt (wie nach ALLEN Beschleunigerbauten bzgl. Kollisionen von Teilchen bei annähernd Lichtgeschwindikgkeit):
"Wir brauchen eine noch größere Anlage".
Ich wiederhole tes noch einmal: Grundlagenforschung ist auch ein Teil unserer Kultur, die eben von vielen Bürgern für Förderungswürdig gehalten wird. Andere finden sie langweilig. Es is einfach eine Frage der Kompromissfindung in einer Demokratie, wie viel der gemeinsamen Mittel für umstrittene Dinge ausgegeben werden. Die Mittel die speziell für die von dir kritisierten Beschleuniger verwendet werden betragen deutlich weniger als ein Prozent des Staatshaushaltes. Ich denke da gibt es weit umstrittenere Projekte, die stärker gefördert werden.
Natürlich ist die von der BRD an China jährlich im zweistelligen Millionenbetrag überwiesene Entwicklungshilfe noch bescheuerter als die Teilchenbeschleuniger (Kollisionsexperimente bei annähernd Lichtgeschwindigkeit).......aber das bedeutet nicht, daß Teilchenbeschleunigerfinanzierungen (Kollisionsexperimente bei annähernd Lichtgeschwindigkeit) deswegen weniger verrückt sind.
Zitat:
Trotzdem wird da für einen einzigen Teilchenbeschleuniger letztendlich mindestens die Hälfte von dem ausgegeben, was für die Förderungen großer Forschungsanlagen in einem ganzen Jahr finanziell ÜBERHAUPT zur Verfügung steht.
Da hast du aber ungenau gelesen.
Mann mann mann. Habe ich nicht.
Du kannst nicht die Gesamtkosten eines Europäischen Projektes mit dem Jahresetat des Bundesministeriums vergleichen. Die Gesamtkosten fallen über viele Jahre verteilt an und werden gemeinsam von den Teilnehmenden Staaten aufgebracht.
Abgesehen davon, daß 1,7 Milliarden nicht "mindestens die Hälfte" von 3,5 Milliarden sind - WAS an meinem o.a. Satz war falsch? Sehen Sie: Gar nix.
Übrigens verglich ich nicht mit dem Jahresetat des Bundesministeriums, sondern mit einem Teil des Etats. Aber dies nur als Anmerkung.
Gruß
Henri
p.s. Lorenzy - bitte diesen Thread in die Plauderecke verschieben. Hat kaum was mit Physik zu tun.
Abgesehen davon, daß 1,7 Milliarden nicht "mindestens die Hälfte" von 3,5 Milliarden sind - WAS an meinem o.a. Satz war falsch? Sehen Sie: Gar nix.
Doch, dir Implikation, dass der Grösste Teil für diesen Beschleuniger ausgegeben wird, ist falsch. Das hast du zwar direkt nicht gesagt, aber du wolltest diese Assoziation auslösen. Das nenne ich einen unredlichen Umgang mit Zahlen. Es ist nicht seriös einen Jahresetat mit den über viele Jahre anfallenden Gesamtkosten eines Projektes zu vergleichen.
Meinen Irrtum gebe ich zu, die 3,5 sind nicht der Etat des Ministeriums, sondern der für Großanlagen. Zu letzteren gehört auch der Röntgenlaser X-FEL, der ab Anfang 2008 gebaut werden wird. Wie findest du das Projekt. Würde mich mal ehrlich interessieren, weil ich an dem Projekt arbeiten werden.
Gruß,
Joachim
Guten Morgen!
Doch, dir Implikation, dass der Grösste Teil für diesen Beschleuniger ausgegeben wird, ist falsch. Das hast du zwar direkt nicht gesagt, aber du wolltest diese Assoziation auslösen.
Ich hatte mir den Satz GANZ GENAU überlegt.
Das nenne ich einen unredlichen Umgang mit Zahlen. Es ist nicht seriös einen Jahresetat mit den über viele Jahre anfallenden Gesamtkosten eines Projektes zu vergleichen.
Es ist auch nicht "seriös", Baukosten mit 1,7 Milliarden EURO anzulegen, wenn man genau "weiß", daß bei größeren, öffentlichen Bauten so gut wie nie die anvisierten Baukosten gehalten werden können.......
Meinen Irrtum gebe ich zu, die 3,5 sind nicht der Etat des Ministeriums, sondern der für Großanlagen. Zu letzteren gehört auch der Röntgenlaser X-FEL, der ab Anfang 2008 gebaut werden wird. Wie findest du das Projekt. Würde mich mal ehrlich interessieren, weil ich an dem Projekt arbeiten werden.
Da muß ich passen, Joachim. Kenne ich mich überhaupt nicht mit aus. Klingt aber SEHR interessant. Was wär`denn "neu" an dem Projekt bzw. was erwartet man sich da?
Gruß
Henri
p.s. Gar nicht mehr als "Quantenmechaniker" hier unterwegs???
Da muß ich passen, Joachim. Kenne ich mich überhaupt nicht mit aus. Klingt aber SEHR interessant. Was wär`denn "neu" an dem Projekt bzw. was erwartet man sich da?
Verschiedenes. Röntgenlaser dieser Bauart erzeugen extrem kurze und intensive Röntgenimpulse. Der X-FEL bei Hamburg wird dabei Wellenlängen unter ein Ångström anvisieren. Das heißt, man kann bei Beugungsexperimenten atomare Auflösung erreichen. Durch die sehr kurzen und intensiven Impulse hoffen wir zum Beispiel Biomoleküle mit einem einzigen Blitz abbilden zu können. Es sind aber auch spektroskopische Anwendungen und die Erzeugung von Plasmen im Gespräch.
Die Technologie ist am DESY entwickelt worden, weil eine der Hauptkomponenten eines Freie-Elektronen-Lasers ein Teilchenbeschleuniger mit sehr guter Strahlqualität ist.
p.s. Gar nicht mehr als "Quantenmechaniker" hier unterwegs???
Ich finde es netter, nur mit Vornamen unterwegs zu sein.. "Quantenmechaniker" klingt so dienstlich.
Gruß,
Joachim
@Henri
Aber sicher doch gibt`s den. Nicht nur, daß die produzierten Bilder zur Buchproduktion und damit zum Geldverdienen genutzt werden (viele Loide kaufen sowas) und daß man mit dem Hubble eventuell gefährliche Asteroiden/Meteoriten genauestens schon sehr früh erkennen bzw. beobachten könnte (Sicherheit), so war mit dem Hubble weitestgehend nachweisbar, daß die Beobachtung der Astronomen, daß alle größeren Sternensysteme sich von unserem Sonnensystem (und damit von unserer Erde) entfernen, auch bei weiter entfernten Galaxien(haufen) als korrekt anzusehen sei.
so so, bunte Bilder zum Geldverdienen mit Büchern :eek: alleine die Vorbereitung der Astronauten für die Reparatur vor ein paar Jahren hat mehr gekostet als die Lizenzeinnahmen durch die Bilder in den nächsten hundert Jahren einbringen werden.
Hubble beobachtet keine Asteroiden/Meteoriten, die der Erde gefährlich werden könnten, schon garnicht genauestens (ist "genauestens" eigentlich genauer als Jocelynes "hochgenau"?)
Im übrigen ist die prophylaktische Beobachtung von Meteoriten nicht unbedingt sinnvoll weil sie bereits da sind.
Da muß ich passen, Joachim. Kenne ich mich überhaupt nicht mit aus. Klingt aber SEHR interessant. Was wär`denn "neu" an dem Projekt bzw. was erwartet man sich da?
Endlich, endlich mal eine Sache, bei der Henri zugibt, sich nicht auszukennen und nicht trotzdem eine Meinung dazu hat.
EDIT: es ist natürlich keine Schande, sich mit einer Sache nicht auszukennen, es ist auch keine Schande es zuzugeben
Endlich, endlich mal eine Sache, bei der Henri zugibt, sich nicht auszukennen und nicht trotzdem eine Meinung dazu hat.
EDIT: es ist natürlich keine Schande, sich mit einer Sache nicht auszukennen, es ist auch keine Schande es zuzugeben
Ganz im Gegenteil. Man sollte es immer zugeben, wenn man etwas nicht weiß. Gerade in Foren ist das doch die Chance es erklärt zu bekommen. Übrigens finde ist, dass "klingt aber SEHR interessant" durchaus eine Meinung ist, die man auch haben kann, bevor man sich mit einer Sache beschäftigt hat.
Gruß,
Joachim
Übrigens finde ist, dass "klingt aber SEHR interessant" durchaus eine Meinung ist, die man auch haben kann, bevor man sich mit einer Sache beschäftigt hat.
ja, ist ganz klar positiv zu bewerten
Eyk van Bommel
12.10.07, 17:36
Hey Joachim,
Meinen Irrtum gebe ich zu, die 3,5 sind nicht der Etat des Ministeriums, sondern der für Großanlagen. Zu letzteren gehört auch der Röntgenlaser X-FEL, der ab Anfang 2008 gebaut werden wird. Wie findest du das Projekt. Würde mich mal ehrlich interessieren, weil ich an dem Projekt arbeiten werden
Wenn du meine Meinung hören möchtest – Neid :)
Dies ist eine ganz seltene Möglichkeit, ganz vorne Wissenschaftlich arbeiten zu können. Die Projekte die man dort durchführen kann, sind so oder so „Publikationsfähig/-würdig".
Viel Spaß!!
Gruß
EVB
PS: Röntgenlaser X-FEL: Das hört sich so an als könnte man dort ein Atom beschleunigen können, um dann die Energie der reflektieren Photonen zu messen.:D :D
Guten Abend!
Verschiedenes. Röntgenlaser dieser Bauart erzeugen extrem kurze und intensive Röntgenimpulse. Der X-FEL bei Hamburg wird dabei Wellenlängen unter ein Ångström anvisieren. Das heißt, man kann bei Beugungsexperimenten atomare Auflösung erreichen. Durch die sehr kurzen und intensiven Impulse hoffen wir zum Beispiel Biomoleküle mit einem einzigen Blitz abbilden zu können. Es sind aber auch spektroskopische Anwendungen und die Erzeugung von Plasmen im Gespräch.
Ich verstehe das erstmal so, daß u.a. ein besonders hoher Takt (Frequenz in Form von Schwingungen) bei diesen Röntgenlasern erreicht werden könnte/sollte (höher als bisher möglich?)?
Die Technologie ist am DESY entwickelt worden, weil eine der Hauptkomponenten eines Freie-Elektronen-Lasers ein Teilchenbeschleuniger mit sehr guter Strahlqualität ist.
Es würde mich mit "Desy und Konsorten" *grins* schon echt was versöhnen können, wenn die Anlagen zur Takt(Impuls)erhöhung von Lasern dienen könn(t)en (bzw. die Forschung mit diesen Anlagen).
Ich wünsche jedenfalls VIEL ERFOLG!
Ich finde es netter, nur mit Vornamen unterwegs zu sein.. "Quantenmechaniker" klingt so dienstlich.
Kann ich gut verstehen. Ich trenne "Privates" und "Dienstliches" auch durch unterschiedliche Nicks/Namen.
Grüße
Henri
Guten Abend!
so so, bunte Bilder zum Geldverdienen mit Büchern :eek: alleine die Vorbereitung der Astronauten für die Reparatur vor ein paar Jahren hat mehr gekostet als die Lizenzeinnahmen durch die Bilder in den nächsten hundert Jahren einbringen werden.
Nanu, pauli, als Wahrsager/in unterwegs......?
Hubble beobachtet keine Asteroiden/Meteoriten, die der Erde gefährlich werden könnten,
Wenn einer gefährlich werden würde/wäre, dann WÜRDEN sie ihn beobachten. Und das Hubble würde dazu natürlich genutzt werden (können).
schon garnicht genauestens (ist "genauestens" eigentlich genauer als Jocelynes "hochgenau"?)
Klaro.
Im übrigen ist die prophylaktische Beobachtung von Meteoriten nicht unbedingt sinnvoll weil sie bereits da sind.
Da ham se -in Bezug auf das Hubble- recht.
Sinngemäß war`s "prophylaktisch" von mir auch falsch benannt. Mein Fehler.
Ich meinte, daß das Hubble als Informationslieferant über Asteroiden/Meteoriten, die als gefährlich erkannt wurden, nähere Infomationen (Drehungen etc.) liefern und dadurch von extremen Nutzen sein könnte.
Natürlich würden solche Informationen einen Dreck wert sein, wenn es keine global organisierte Abwehr gegen solche Objekte gäbe. Das is auch klar.
Insofern -da kann ich mich nur wiederholen "ham se recht"- hat das Hubble BISHER wirklich nicht viel gebracht (außer den Bildern und ein paar weitergehenden Informationen - klaro), denn daß die großen Galaxiehaufen etc. sich von der Erde (unserem Sonnensystem) entfernen....war in der Astronomie auch schon VOR Hubble einigermaßen klar verifiziert.
Trotzdem hab` ich ein Herz für die Astronomie - die Bilder sind SO schön!!
In meinen Augen: "Kunst". Und das kommt hier meiner Meinung nach eindeutig von "Können".
Endlich, endlich mal eine Sache, bei der Henri zugibt, sich nicht auszukennen und nicht trotzdem eine Meinung dazu hat.
Hängt möglicherwiese damit zusammen, daß ich mir immer erst frühestens dann eine Meinung über einen mir fremden Teil eines Sachgebiets bilde, nachdem ich mich ausgiebig informiert habe.
EDIT: es ist natürlich keine Schande, sich mit einer Sache nicht auszukennen, es ist auch keine Schande es zuzugeben
Find` ich auch. Und wenn es eine "Schande wäre".....ich gäbe/gebe es trotzdem zu.
Grüße
Henri
Oh mann, oh mann ich kann nicht mehr... Bin im Physikerforum meiner Fachschaft über Henri und die Stromer`schen "Sätze" gestolpert und konnte über mehrere Links seinen Weg durch diverse Physikforen nachvollziehen. Ich hab echt ne Überdosis abbekommen. War ja anfangs noch recht lustig. Warte aber immer noch drauf, dass endlich jemand "Versteckte Webcam!" oder "Verstehen sie Spaß!" schreit. Und so verwirrt wie ich jetzt bin und ganz ehrlich auch fasziniert von dem für mich neuen Phänomen (http://www.final-frontier.ch/Kleiner_Einstein) musste ich mich hier einfach mal zu Wort melden und mich als Henri-Fan outen.
Hab allerdings noch was zum Thema:
www.cern.de
Mission:
“To make known and available to third parties, under agreed conditions, technologies and innovations achieved in fulfilling CERN‘s mission in fundamental research, for the benefit of Member States.”
CERN Technology Transfer promotes the injection of science into all levels of daily life in many different ways. For example, nobody would ever have thought that a phenomenon based on quantum theory - quantum entanglement - would find practical applications in cryptography, computing and teleportation, and lead to the creation of companies to safeguard the sharing of information.
Ich hoffe das hat nicht schon gemand gepostet, sonst verliert mein Beitrag jegliche Berechtigung....
P.S.: Ich glaube der Henri sollte mal nach Genf fahren und sich den LHC angucken und erklären lassen, was für großartige Dinge da erforscht werden :cool:
Oder @Henri, hast du nur Angst, dass man mit den Teilchenbeschleunigern die Dunkle Materie entdeckt? ;)
Guten Morgen!
Oh mann, oh mann ich kann nicht mehr... Bin im Physikerforum meiner Fachschaft über Henri und die Stromer`schen "Sätze" gestolpert und konnte über mehrere Links seinen Weg durch diverse Physikforen nachvollziehen. Ich hab echt ne Überdosis abbekommen. War ja anfangs noch recht lustig. Warte aber immer noch drauf, dass endlich jemand "Versteckte Webcam!" oder "Verstehen sie Spaß!" schreit.
*grins*
Und so verwirrt wie ich jetzt bin und ganz ehrlich auch fasziniert von dem für mich neuen Phänomen (http://www.final-frontier.ch/Kleiner_Einstein) musste ich mich hier einfach mal zu Wort melden und mich als Henri-Fan outen.
Ohauerhauerha. Ihren Link empfand ich -selbst ein kleiner Einsteinfan- als nicht unwitzig.
P.S.: Ich glaube der Henri sollte mal nach Genf fahren und sich den LHC angucken und erklären lassen, was für großartige Dinge da erforscht werden :cool:
Wenn ma was richtich Neues dabei wär` (bitte keine erneuten Materialprüfungsmöglichkeiten).....warum nich`......
Oder @Henri, hast du nur Angst, dass man mit den Teilchenbeschleunigern die Dunkle Materie entdeckt? ;)
Nö.
Ich baue darauf, daß die Betrachtung der Drehungen von Masse (Materie) um eine eigene Achse in der heutigen Physik sträflich dahingehend vernachlässigt wird, daß diese dauerhaften Drehungen von Masse/Materie) nicht mit den insgesamt wirkenden Gravitationswirkungen im Universum in unmittelbaren Zusammenhang gebracht werden.
Grüße
Henri
Und so verwirrt wie ich jetzt bin und ganz ehrlich auch fasziniert von dem für mich neuen Phänomen (http://www.final-frontier.ch/Kleiner_Einstein)
Wirklich ein guter Artikel der den Nagel auf den Kopf trifft.:)
Wenn ma was richtich Neues dabei wär` (bitte keine erneuten Materialprüfungsmöglichkeiten).....warum nich`..
Das sagt zum Beispiel Cern selbst zum Nutzen vom LHC
Warum braucht man den LHC?
Weil unser gegenwärtiges Verständnis des Universums unvollständig ist! Wir haben erkannt, dass die von uns benutzte Theorie, das Standardmodell, viele Fragen offen läßt. Die verblüffendste von ihnen ist, warum Elementarteilchen Massen haben, und warum ihre Massen verschieden sind. Es ist merkwürdig, dass eine so vertraute Eigenschaft so schlecht verstanden ist.
Die Antwort mag sogar innerhalb des Standardmodells liegen, und zwar in einer Idee, die man den Higgs-Mechanismus nennt. Demgemäß ist der gesamte Raum von einem "Higgs-Feld" durchdrungen, und durch Wechselwirkung mit diesem Feld erhalten Teilchen ihre Masse. Teilchen, die stark mit dem Higgs-Feld wechselwirken, sind schwer, während diejenigen, die nur schwach mit ihm wechselwirken, leicht sind. Mit dem Higgs-Feld ist mindestens ein neues Teilchen verbunden, das Higgs-Boson. Wenn ein solches Teilchen existiert, wird man es am LHC nachweisen können.
Und warum gibt es vier Naturkräfte? Vielleicht verhielten sich alle diese Kräfte wie eine einzige, als das Universum jung und viel heißer war als heute. Die Teilchenphysiker hoffen, ein einheitliches theoretisches Denkmodell zu finden, um dies zu beweisen. Sie hatten dabei schon Teilerfolge. Zwei der Kräfte nämlich – die Elektro-Magnetische und die Schwache Wechselwirkung – wurden in den 1970er Jahren zu einer einheitlichen Theorie "vereinigt". Diese Theorie wurde wenige Jahre später mit einem Experiment am CERN bestätigt, für das ein Nobelpreis vergeben wurde. Die schwächste und die stärkste der Kräfte jedoch – nämlich die Gravitation und die Starke Wechselwirkung – bleiben separat.
Eine sehr populäre Idee, die durch die Vereinigung der Kräfte motiviert ist, heißt Supersymmetrie, oder kurz SUSY. SUSY sagt voraus, dass für jedes bekannte Teilchen ein "supersymmetrischer" Partner existiert. Wenn SUSY die richtige Theorie ist, dann sollten supersymmetrische Teilchen am LHC gefunden werden.
Antimaterie gibt ein weiteres Rätsel auf, bei dessen Lösung uns der LHC helfen wird. Man glaubte einst, dass Antimaterie ein perfektes Spiegelbild der Materie sei: Ersetzt man Materie durch Antimaterie und betrachtet das Ergebnis in einem Spiegel, so könnte man keinen Unterschied erkennen. Wir wissen heute dagegen, dass das Spiegelbild nicht perfekt ist, was zum Ungleichgewicht zwischen Materie und Antimaterie im Universum geführt haben könnte.
Der LHC wird es uns als sehr gutem 'Antimaterie-Spiegel' ermöglichen, das Standardmodell auf eine seiner bisher härtesten Proben zu stellen.
Dies sind nur wenige der Fragen, die der LHC beantworten sollte, aber die Geschichte zeigt, dass die größten Fortschritte oft unerwartet kommen. Obwohl wir eine gute Vorstellung davon haben, was wir am LHC zu finden hoffen, mag die Natur durchaus Überraschungen auf Lager haben. Eines ist jedoch gewiß: Der LHC wird unser Bild vom Universum verändern.
Was ich nicht ganz verstehe.. Du interessierst dich doch für Astrophysik, wenn ich mich recht entsinne... Was stört dich dann an Ausgaben für die Astroteilchenphysik?!
Die verblüffendste von ihnen ist, warum Elementarteilchen Massen haben, und warum ihre Massen verschieden sind. Es ist merkwürdig, dass eine so vertraute Eigenschaft so schlecht verstanden ist. ... Und warum gibt es vier Naturkräfte?
So viel auch zu der immer wieder von Möchtegern-Philisophen vorgetragenen Behauptung, Physik stelle nie Warum-Fragen.
ai, den Link in meiner Signatur wollte ich noch loswerden, dann mach ich mich vom Acker, weil ich sonst in Versuchung komme die ganzen selbstgebastelten Theorien zu lesen und das ist ungesund... fällt mir noch ein zu sagen, dass ich als 3-Jährige auch ein Crank war und meine eigenen Theorien entwickelt habe und felsenfest davon überzeugt war, dass die Erwachsenen sich da noch nie Gedanken darüber gemacht haben und ich die erste bin, die das bemerkt hat usw... Mit 5 war ich dann kuriert... :p
Nunja, vielleicht stammt daher die Faszination...
Guten Abend!
Das sagt zum Beispiel Cern selbst zum Nutzen vom LHC
Vielleicht lesen Sie sich die ersten drei vier Sätze noch mal durch? Wonach der "Fehler" vielleicht im Standardmodell liegen könnte?
Das "Standardmodell" ist übrigens die Gravitation nach Newton.
Was ich nicht ganz verstehe.. Du interessierst dich doch für Astrophysik, wenn ich mich recht entsinne... Was stört dich dann an Ausgaben für die Astroteilchenphysik?!
Die Höhe der Ausgaben für Teilchenbeschleuniger. Ein Teilchenbeschleuiger (Beispiel Darmstadt) kostet heutzutage in der Planung so bummelig 1,7 Milliarden EURO. Vielleicht wird er auch billiger....vielleicht aber auch nicht.
Grüße
Henri
Das "Standardmodell" ist übrigens die Gravitation nach Newton.
ach du Sch.eisse, jetzt dreht er völlig durch :eek:
Guten Abend!
ach du Sch.eisse, jetzt dreht er völlig durch :eek:
Vielleicht lesen Sie sich den verlinkten Artikel erst mal durch? Das wäre nett.
Und wenn Sie das mit den Elementarteilchen und deren unerklärlicher Masse (Gravitationswirkungen aufgrund von Spin) trotz Ihrer Kenntnis der Storm`schen Sätze (?) nicht verstehen - einfach fragen. Ich helfe immer gern.
Gruß
Henri
Marco Polo
29.10.07, 22:59
Und wenn Sie das mit den Elementarteilchen und deren unerklärlicher Masse (Gravitationswirkungen aufgrund von Spin) trotz Ihrer Kenntnis der Storm`schen Sätze (?) nicht verstehen - einfach fragen. Ich helfe immer gern.
Das ist jetzt aber wirklich sehr großzügig von dir. :)
Was würde (Konjunktiv) die heutige Grundlagenforschung ohne die berühmten Storm´schen Sätze nur anfangen? :D
Ein Stillstand wäre (Konjunktiv) vorausprogrammiert. :D
Du siehst, auch ich bin bezüglich des Konjunktivs lernfähig. Hätte mir das gar nicht zugetraut. ;)
Grüssle,
Marco Polo
Das Standardmodell der Elementarteilchenphysik (SM) ist eine physikalische Theorie, welche die bekannten Elementarteilchen und Wechselwirkungen zwischen diesen beschreibt. Die drei vom Standardmodell beschriebenen Wechselwirkungen sind die starke Wechselwirkung, die schwache Wechselwirkung und die elektromagnetische Wechselwirkung.
nach Wikipedia...
Und wenn man nun die starke, die schwache und die elektromagnetische Wechselwirkung in einen Eimer schüttet, kräftig durchrührt (Spin!) und es eine Weile aufgehen lässt, hat man dann als Ergebnis 'nen Eimer voll newton'scher Gravitation?
Guten Abend!
Das ist jetzt aber wirklich sehr großzügig von dir. :)
SO bin ich!
Was würde (Konjunktiv) die heutige Grundlagenforschung ohne die berühmten Storm´schen Sätze nur anfangen? :D
Weiter vor sich hinwursteln?
Ein Stillstand wäre (Konjunktiv) vorausprogrammiert. :D
Ein Stillstand, der jeder/jedem geübten Beobachter/in auffallen kann.......
Du siehst, auch ich bin bezüglich des Konjunktivs lernfähig. Hätte mir das gar nicht zugetraut. ;)
Dann lernen Sie noch das Fragezeichen hinter einem Konjunktiv, und dann wird`s richtich fiese für Ihre zukünftigen (ungeübten) Diskussionspartner/innen. So in etwa nach der Art:
"Könnte es sein, daß Sie Ihre Familienmitglieder immer noch schlagen?"
Gruß
Henri
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