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Hirngespinnste wie Vakuumfluktuation und Multiversen machen alles möglich
Hirngespinnste wie Vakuumfluktuation und Multiversen machen alles möglich
Hältst Du die Hawking-Strahlung auch für Unsinn?
Hältst Du die Hawking-Strahlung auch für Unsinn?
Keine Ahnung, es klingt für mich jedenfalls sehr konstruiert weil es auf einer unbeobachtbaren, weiteren Konstruktion beruht: der "Quantenfluktuation", und damit es mit anderen Aussagen nicht kollidiert, postulieren wir einfach sie seien "virtuell", mit ungeahnten Konsequenzen. Dann wird der Casimireffekt als Beweis herangezogen, später ist das dann offenbar doch kein Beweis weil dieses und jenes.
Genau so gut kann man auf der Grundlage einer irgendwie gearteten Multiversum-Theorie alle möglichen weiteren Theorien ableiten.
Keine Ahnung, es klingt für mich jedenfalls sehr konstruiert weil es auf einer unbeobachtbaren, weiteren Konstruktion beruht: der "Quantenfluktuation", und damit es mit anderen Aussagen nicht kollidiert, postulieren wir einfach sie seien "virtuell", mit ungeahnten Konsequenzen.
Das ist nur die anschauliche Erklärung. Die eigentliche Herleitung ist mMn schon etwas besser abgesichert.
EDIT: Sorry. Bei diesem Beitrag habe ich leider verschiedene Beiträge aus Versehen zusammengeführt. So ist leider nicht mehr direkt erkennbar, wer die ursprünglichen Beiträge geschrieben hat. Ich habe die Nicknamen der Autoren in blau eingefügt.
Beitrag von sirius
"Multiversen" liefern nicht mehr beobachtbares. Die Hawking-Strahlung ist zumindest theoretisch beobachtbar, wenn auch real ziemlich schwer realisierbar.
"Wellenfunktion" ist auch nicht beobachtbar. Un-/beobachtbarkeit ist imho jedenfalls kein Killer-Kriterium. Wichtig ist, ob ein Instrument es uns erlaubt, quantitative Aussagen zu machen. Wenn ja, und sie sich mit Beobachtungen decken, dann ist so ein Instrument zumindest nützlich.
Dass manche Effekte mit unterschiedlichen Methoden erklärt werden können, muss kein Nachteil bedeuten. :)
Multiversen liefern in der Tat nicht direkt Beobachtbares. :cool:
Das muss aber nicht heissen, dass es keine schluessige Theorie ergebe koennte.
Geht man davon aus, dass die Umstaende, die dem Urknall zugrunde liegen, eine Ursache haben, die nicht goettlichen Ursprungs ist, dann erscheinen Multiversen, die sich in einem Raum - einer Spaehre - aussehalb unseres Universums befinden, durchaus schluessig; zumindest fuer mich.:eek:
@ Bernhard
Hawkings Leistung besteht also "nur" darin diesen Vorgang quantitativ berechnet zu haben.
Stephen Hawking war ja auch "nur" Mathematikprofessor :D
Seine Genialitaet - wie auch die von Albert Einstein - wird sicherlich nur von solchen Menschen in Zweifel gezogen, die nicht in der Lage sind, in seine Gedankenwelt einzutauchen. :)
Beitrag von pauli
Multiversen sind reine Phantastereien, es gibt nicht den Hauch eines Bezuges zur Realität
Beitrag von TomS
Multiversen sind reine Phantastereien, es gibt nicht den Hauch eines Bezuges zur Realität
Doch, gibt es.
Die Existenz von Multiversen folgt aus Theorien, die unsere Realität beschreiben. Damit ist ihre Existenz nicht bewiesen, jedoch möglich.
Beitrag von sirius
Multiversen sind reine Phantastereien, es gibt nicht den Hauch eines Bezuges zur Realität
Dein Namensgeber Wollfgang Pauli war ein harscher Kritiker seiner Physikerkollegen.
Du scheinst diese Eigenschaft zu teilen.
Es gibt genau so viel bzw. genau so wenig Bezug zur Realitaet, wie die Erklaerung der Entstehung des Universums durch einen unerschaffenen und ewigen Schoepfer.
Aber das ist eine philosophische Frage, die wir hier nicht klaeren werden.
Beitrag von Bernhard
Seine Genialitaet - wie auch die von Albert Einstein - wird sicherlich nur von solchen Menschen in Zweifel gezogen, die nicht in der Lage sind, in seine Gedankenwelt einzutauchen. :)
Ich persönlich benutze den Begriff Genialität nur ungern, weil er eine Distanz schaffen kann, die auch den Menschen für die er benutzt wird unangenehm sein kann. Mehr oder weniger unproblematisch ist dieser Begriff bei historischen Bezügen, die aber für S. Hawking (noch) nicht zutreffen.
Kurz: Ich verstehe nicht recht, was du mir sagen willst. Wenn du willst, dass ich für SH ein Monument bauen soll, wo man dann seine Statue anbeten kann, wirst du ziemlich viel Geduld mitbringen müssen.
Mein Vorschlag für die Zukunft wäre diesbezüglich einfach auf der sachlichen Ebene zu bleiben. Oder kanntest du SH privat, bzw. persönlich?
Beitrag von pauli
Doch, gibt es.
Die Existenz von Multiversen folgt aus Theorien, die unsere Realität beschreiben. Damit ist ihre Existenz nicht bewiesen, jedoch möglich.
Das ist Quatsch mit Soße
Dein Namensgeber Wollfgang Pauli war ein harscher Kritiker seiner Physikerkollegen.
Du scheinst diese Eigenschaft zu teilen.
Es gibt genau so viel bzw. genau so wenig Bezug zur Realitaet, wie die Erklaerung der Entstehung des Universums durch einen unerschaffenen und ewigen Schoepfer.
Aber das ist eine philosophische Frage, die wir hier nicht klaeren werden.
Das mit dem Schöpfer behaupten Nicht-Wissenschaftler, das gehört überall hin nur nicht in die Wissenschaft. VW behaupten Wissenschaftler bzw. Wissenschaftsnahe und haben damit die philosophische Seite längst verlassen, die Vernunft und Ockhams Messer offenbar auch.
Das ist Quatsch mit Soße
Wie immer ein Meister der ausgewogenen und freundlichen Antwort mit fundiertem Verständnis aller relevanter Fachgebiete. Sorgfältig abwägend, nie überhastet oder harsch, dabei objektiv, kenntnisreich und uns armen Sterblichen immer eine Nasenlänge voraus. Bewundernswert. Weiter so!
Wie immer ein Meister der sachlichen Antwort mit tiefem Verständnis der Materie. Bewundernswert. Weiter so!
Was ist denn an deinem Einwand sachlich:
"Die Existenz von Multiversen folgt aus Theorien, die unsere Realität beschreiben. Damit ist ihre Existenz nicht bewiesen, jedoch möglich."
Garnichts folgt daraus, nur weil man an einer Sache nicht richtig weiter kommt kann man nicht so ein Brimborium konstruieren und behaupten es folge aus Theorien und sei somit möglich, das ist genau so wahrscheinlich wie Einhörner, die den Wellenfunktionskollaps oder was auch immer verhindern.
Was ist denn an deinem Einwand sachlich:
"Die Existenz von Multiversen folgt aus Theorien, die unsere Realität beschreiben. Damit ist ihre Existenz nicht bewiesen, jedoch möglich."
Meine Aussage ist sachlich richtig und versucht, der Sache gerecht zu werden, während deine Aussage
Das ist Quatsch mit Soße
schlichtweg unsachlich und inhaltsleer ist.
Wir sind von dir leider nichts anderes gewohnt.
Ich habe jetzt eben auch mal zu erkennen gegeben, dass man dich nicht ernst nehmen kann. Damit können wir uns zukünftig wieder gegenseitig ignorieren - ist wohl besser so.
Ich habe jetzt eben auch mal zu erkennen gegeben, dass man dich nicht ernst nehmen kann.
Vielleicht ist pauli auch einfach zu alt, um Modellen wie dem Multiversum noch etwas abgewinnen zu können. Dass er nicht verstanden hat, worum es dabei geht, hat er zumindest ausreichend klar gemacht und zwar über einen längeren Zeitraum.
Die Existenz von Multiversen folgt aus Theorien, die unsere Realität beschreiben. Damit ist ihre Existenz nicht bewiesen, jedoch möglich.
Das bedürfte eines Belegs. Beobachtungen stützen die Inflation. Was vorher war würde ich in den Bereich der Hypotheses verweisen.
Quantum Of Justice
30.07.18, 15:12
Doch, gibt es.
Die Existenz von Multiversen folgt aus Theorien, die unsere Realität beschreiben. Damit ist ihre Existenz nicht bewiesen, jedoch möglich.
Was heisst möglich oder unmöglich? Was hier auf der Erde als unmöglich erscheint könnte auf der anderen Seite des Universiums (z.b. Ausserhalb des beobachtbaren Universums, oder gar innerhalb, aber so weit weg, dass alle Beobachtungen, messungen und Experiemente zu ungenau sind und adäquat zu falsivizieren) bereits wieder Möglich sind.
Man pflegt doch in der Wissenschaft und Forschung folgendes: Wir machen Experiemente auf der Erde (oder auch erdnahe Satelliten) oder mit genauen informationen aus der Umgebung (weiss nicht wieviele Lichtjahre, aber nicht beliebig weit) und können festellen, diese Theorie ist auf der Erde (oder je nach Experiement/Thema in unserem Galaxienhaufen) nicht falsch.
Aber zu behaupten etwas ist unmöglich (z.b. Information schneller als licht in einem parallel-universum mit anderen gesetzen) wüsste ich nicht, wie beweisen, auss man hat ausserhalt von allem (Allen parallel Welten oder nur das eine eben) ein Experient gmacht, und diese falsiviziert, was mir aber sehr schwierig erscheint. ;)
Desshalb sollte man auch nicht global, pauschal über möglichkeiten oder unmöglichkeiten sprechen...
Nur soweit die Daten- Und Mess-"Arme" reichen...
Wir gehen selbstverständlich von der Annahme aus, dass die Naturgesetze überall identisch gelten. Von irgendwelchen Theorien mit abweichenden Naturgesetzen in anderen Bereichen war nicht die Rede.
Beweisbar ist das natürlich nicht.
Vielleicht ist pauli auch einfach zu alt, um Modellen wie dem Multiversum noch etwas abgewinnen zu können. Dass er nicht verstanden hat, worum es dabei geht, hat er zumindest ausreichend klar gemacht und zwar über einen längeren Zeitraum.
Euer Multiversum ist der größte Bullshit mit dem "Experten" die Welt seit Jahrzehnten narren.
Die Viele-Welten-Interpretation ist eine Interpretation der Quantenmechanik, die 1957 von Hugh Everett erstmals vorgeschlagen wurde. Sie soll erklären, weshalb sich die Wahrscheinlichkeit jedes Messwerts in einem quantenmechanischen System genau berechnen lässt, jedoch im Allgemeinen das Ergebnis einer einzelnen Messung nicht vorhersehbar ist. Gemäß dieser Interpretation entstehen bei einer Messung aus einer ursprünglichen Welt mehrere neue parallele Welten mit jeweils unterschiedlichen Messergebnissen.
Statt ihn auszulachen und zu sagen "vlt. sind wir einfach noch zu doof das richtig zu interpretieren" beschäftigen sich wer weiß wie viele mit diesem hanebüchenen Unsinn, ohne auch nur grob erklären zu müssen wie so eine neue Welt mal eben entsteht durch Messungen von Quantenheinis, das ist einfach nur grotesk. Wer finanziert eigentlich den ganzen Quatsch?
Die Viele-Welten-Interpretation ist eine Interpretation der Quantenmechanik, die 1957 von Hugh Everett erstmals vorgeschlagen wurde. Sie soll erklären, weshalb sich die Wahrscheinlichkeit jedes Messwerts in einem quantenmechanischen System genau berechnen lässt, jedoch im Allgemeinen das Ergebnis einer einzelnen Messung nicht vorhersehbar ist. Gemäß dieser Interpretation entstehen bei einer Messung aus einer ursprünglichen Welt mehrere neue parallele Welten mit jeweils unterschiedlichen Messergebnissen.
1. Ist das Zitat ohne Quellenangabe praktisch wertlos
2. Falls es aus der WP stammt ist nochmal Vorsicht geboten, weil da über Everett teilweise falsch berichtet wird. Ich habe im Nachbarthema diese Grafik: https://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation#/media/File:Schroedingers_cat_film.svg bereits kritisiert und Tom hat dort auch bestätigt, dass diese Sichtweise nicht von Everett stammt, bzw. unsinnig ist.
3. Wäre das Zitat viel besser hier: http://quanten.de/forum/showthread.php5?t=3384 aufgehoben. In einem Thema zur Hawking-Strahlung ist es schon ziemlich off-topic.
Hallo pauli,
Euer Multiversum ist der größte Bullshit mit dem "Experten" die Welt seit Jahrzehnten narren.
deine erneute unsachliche Kritik trotz mehrfacher Ermahnung geht mir auf die Nerven. Ich werde dich jetzt für einen Tag sperren, damit das Thema hier nicht weiter abrutscht und zerredet wird. Nutze die Zeit, um dich zu informieren und Fachveröffentlichungen zu lesen.
Quantum Of Justice
02.08.18, 10:38
Wir gehen selbstverständlich von der Annahme aus, dass die Naturgesetze überall identisch gelten. Von irgendwelchen Theorien mit abweichenden Naturgesetzen in anderen Bereichen war nicht die Rede.
Beweisbar ist das natürlich nicht.
Dann spricht man anhand von Annahmen über Möglichkeiten :rolleyes:
Ist meiner Meinung nach auch nicht viel besser.
Meiner Meinung nach ist unser Wissen und Verständnis für die Physik (und auch Mathematik) noch nicht so weit, damit es sich lohnt über Möglichkeiten und Unmöglichkeiten in unsere Welt wirklich sinnvoll Unterhalten zu können.
Meiner Meinung nach ist unser Wissen und Verständnis für die Physik noch nicht so weit, damit es sich lohnt über Möglichkeiten und Unmöglichkeiten in unsere Welt wirklich sinnvoll Unterhalten zu können.
Meiner Meinung ist unser Verständnis durchaus soweit.
Wir kennen heute Naturgesetze aus denen sich z.B. ergibt, dass die Planetenbahnen in niedrigster Ordnung Ellipsen sind, und aus denen weitere Korrekturen (Einfluss andere Planeten, relativistische Effekte) berechnen lassen. Damit wird die Existenz dreieckiger Planetenbahnen nicht unmöglich, jedoch unplausibel.
Und aus der Beobachtung entfernter Galaxien erkennen wir, dass dort offenbar die selben Gravitationsgesetze herrschen (was wiederum dreieckige Bahnen ausschließt). Damit werden örtlich und zeitlich variable Naturgesetze wiederum nicht unmöglich, jedoch unplausibel.
Es geht also nicht darum, Prinzipienreiterei zu betreiben, sondern theoretische Konstrukte zu vermeiden, die uns im Kern nicht weiterbringen. Das führt nie zur absoluten Wahrheit, jedoch zu praktisch nutzbaren, effizienten und offenbar zutreffender Theorien.
Quantum Of Justice
02.08.18, 10:58
Meiner Meinung ist unser Verständnis durchaus soweit.
Wir kennen heute Naturgesetze aus denen sich z.B. ergibt, dass die Planetenbahnen in niedrigster Ordnung Ellipsen sind, und aus denen weitere Korrekturen (Einfluss andere Planeten, relativistische Effekte) berechnen lassen. Damit wird die Existenz dreieckiger Planetenbahnen nicht unmöglich, jedoch unplausibel.
Und aus der Beobachtung entfernter Galaxien erkennen wir, dass dort offenbar die selben Gravitationsgesetze herrschen (was wiederum dreieckige Bahnen ausschließt). Damit werden örtlich und zeitlich variable Naturgesetze wiederum nicht unmöglich, jedoch unplausibel.
Es geht also nicht darum, Prinzipienreiterei zu betreiben, sondern theoretische Konstrukte zu vermeiden, die uns im Kern nicht weiterbringen. Das führt nie zur absoluten Wahrheit, jedoch zu praktisch nutzbaren, effizienten und offenbar zutreffender Theorien.
Ja, da stimme ich Dir zu. Aber in dieser Antwort von Dir sagst Du ja selber "nicht unmöglich, jedoch unplausibel". jedoch in 100 oder 10'000 Jahren (falls wir dann noch da sind und dieser Zeit, gute Wissenschaft betreiben konnten) kann ich mir gut Vorstellen, das wir soviel wissen, dass wir sagen können gewisse Dinge sind in unseren Universum (und sogar ausserhalb des beobachtbaren) nicht Möglich.
jedoch in 100 oder 10'000 Jahren ... kann ich mir gut vorstellen, das wir soviel wissen, dass wir sagen können gewisse Dinge sind in unseren Universum (und sogar ausserhalb des beobachtbaren) [prinzipiell] nicht möglich.
Das glaube ich nicht.
Wissenschaft beruht doch immer aus einer Wechselbeziehung zwischen Theorie und Experiment. Über alles, was experimentell nicht zugänglich ist, können wir jedoch keine endgültige Wahrheit herausfinden. Das betrifft z.B. messtechnisch nicht-erreichbare Energieskalen oder unsichtbare Bereiche des Universums.
Quantum Of Justice
02.08.18, 13:27
Das glaube ich nicht.
Wissenschaft beruht doch immer aus einer Wechselbeziehung zwischen Theorie und Experiment. Über alles, was experimentell nicht zugänglich ist, können wir jedoch keine endgültige Wahrheit herausfinden. Das betrifft z.B. messtechnisch nicht-erreichbare Energieskalen oder unsichtbare Bereiche des Universums.
Ich sagte ja, ich kann mir gut vorstellen dass...
Was natürlich auch sein kann ist das wir in naher oder weiter Zukunft herausfinden, dass wir nie alles Wissen können (Theory of Everthing), weil nicht bzw. nie werden in der Lage sein/sind, Experiemente für die letzten Rätsel/Unbekannten durchzuführen, aus Gründen wie, das Experiement braucht zuviel ("zuviel" für den Menschen kontrollierbar): Entweder/Und:
Energie, Material, Raum, Zeit, finazielle Mittel.
Aber ist natürlich auch teils ein Philosophisches Thema...
Was natürlich auch sein kann ist das wir in naher oder weiter Zukunft herausfinden, dass wir nie alles wissen können ...
Ich denke, das wissen wir bereits heute mit Sicherheit.
(Theory of Everthing)
Dabei handelt es sich nicht um etwas, derzufolge wir alles wissen, sondern lediglich um eine Theore, die eine einheitliche Sicht auf alle Phänomene, Skalen, Energien usw. bietet; selbst wenn wir diese ToE hätten, dann wüssten wir noch nicht, dass sie umfassend richtig ist.
Quantum Of Justice
02.08.18, 14:52
Ich denke, das wissen wir bereits heute mit Sicherheit.
Ich meine mit "Alles Wissen" unser erfassbares Universum. Natürlich ausserhalb des räumlichen und zeitlichen Fensters: "Vor dem Urknall" und "ausserhalb vom Universum (z.B. Parallele Universen)" ist wieder ein Anderes Thema, ob wir da indizen Finden die so ausschlagen geben sind, die so hohe Wahrscheinlichkeiten für gewisse Theorien bilden... das wird die Zukunft zeigen.
Dabei handelt es sich nicht um etwas, derzufolge wir alles wissen, sondern lediglich um eien Theore, dieeine einheitliche Sicht auf alle Phänomene, Skalen, Energien usw. bietet; selbst wenn wir diese ToE hätten, dann wüssten wir noch nicht, dass sie umfassend richtig ist.
Ja ich weiss. Ich wollte auch nicht umfassend sagen. Ich meine nur die ToE. Aber die ToE beinhaltet unter anderem ja auch die Dunkle-Energie und -Materie, sowie die Inflationsphase im jungen Universum, und die Physik der Schwarzen Löcher.
Ja, da stimme ich Dir zu. Aber in dieser Antwort von Dir sagst Du ja selber "nicht unmöglich, jedoch unplausibel".
Das liegt daran, dass TomS sehr bemüht ist, sich wissenschaftlich zu verhalten. Eines der Kriterien, an dem du einen echten Wissenschaftler vom "Dummschwätzer" (wie mir :D) unterscheiden kannst, ist, dass der Wissenschaftler im grunde nie extremale Aussagen macht, sondern immer die Möglichkeiten offen lässt, dass sie/er (/die Wissenschaft) sich da irrt.
Quantum Of Justice
02.08.18, 15:44
Das liegt daran, dass TomS sehr bemüht ist, sich wissenschaftlich zu verhalten. Eines der Kriterien, an dem du einen echten Wissenschaftler vom "Dummschwätzer" (wie mir :D) unterscheiden kannst, ist, dass der Wissenschaftler im grunde nie extremale Aussagen macht, sondern immer die Möglichkeiten offen lässt, dass sie/er (/die Wissenschaft) sich da irrt.
Korrekt. Ich bin ja auch VIEL näher beim Dummschwätzer als beim echten Wissenschaftler... Aber das heisst nicht, dass es schlecht ist, sich zu informieren und dann Fragen zu stellen :D
Hallo pauli,
deine erneute unsachliche Kritik trotz mehrfacher Ermahnung geht mir auf die Nerven. Ich werde dich jetzt für einen Tag sperren, damit das Thema hier nicht weiter abrutscht und zerredet wird. Nutze die Zeit, um dich zu informieren und Fachveröffentlichungen zu lesen.
Und mir geht eure Arroganz auf die Nerven, VW ist keinen deut sachlicher als das was ich sage, es gibt nicht den geringsten Nachweis für diesen Unsinn, nur Annahmen. Ich mein wieso fragt sich keiner "wie ist es eigentlich möglich, dass eine komplett neue Welt entsteht, je nachdem ob wir das Elektron so oder so messen"? Jeder Mist wird hinterfragt aber das nicht, Quantenmessung, dass ich nicht lache :D
Ich mein wieso fragt sich keiner "wie ist es eigentlich möglich, dass eine komplett neue Welt entsteht ...
Weil es ein Irrtum ist, zu glauben, dass „eine komplett neue Welt entsteht“.
Jeder Mist wird hinterfragt aber das nicht, Quantenmessung ...
... wird hinterfragt.
Du kommst mir vor wie jemand, der Dali wegen seiner Musik Scheiße findet, und der sich wundert, dass ihm niemand zuhört.
Ihr habt doch selbst keinen Schimmer was angeblich entsteht oder nicht ensteht, in keinem Thread gibt es eine klare Aussage. Früher hatte man Zauberei für irgendwelche nebulösen Dinge, jetzt Quantenmechanik.
https://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation#/media/File:Schroedingers_cat_film.svg (Katzenuniversum)
Veranschaulichung der Separation des Universums aufgrund zweier überlagerter und verschränkter quantenmechanischer Zustände anhand von Schrödingers Katze
...
Die VWI enthält keinen Kollaps der Wellenfunktion und erklärt dessen subjektives Erscheinen mit dem Mechanismus der Quanten-Dekohärenz, was die physikalischen Paradoxa der Quantentheorie, wie das EPR-Paradoxon und das Schrödingers-Katze-Paradoxon, auflöst, da jedes mögliche Ergebnis jedes Ereignisses in seiner eigenen "Vergangenheit" oder "Welt" definiert ist und tatsächlich existiert
selbstverständlich
https://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation#/media/File:Schroedingers_cat_film.svg (Katzenuniversum)
Da der Link so nicht funktioniert hier nochmal der korrekte Link https://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation#/media/File:Schroedingers_cat_film.svg
EDIT: Die Quellen in der WP bestätigen, dass die Idee des "Aufsplittens" des Universums eher von B. deWitt stammt. Er beschreibt das jedoch nicht in einer Fachzeitschrift, sondern in Physics Today. Ich kann diesbezüglich auch nur empfehlen, speziell diesen Aspekt nicht übermäßig ernst zu nehmen.
den Themen "Multiversum" und "Viele-Welten-Interpretation". Ich verschiebe hiermit einige Beiträge, um die Lesbarkeit eines anderen Themas wieder herzustellen.
Ihr habt doch selbst keinen Schimmer was angeblich entsteht oder nicht ensteht, in keinem Thread gibt es eine klare Aussage.
Selbstverständlich gibt es eine klare Aussage. Die ist allerdings in der Sprache der Mathematik formuliert, ohne die es im Rahmen der Quantenmechanik nun mal nicht geht.
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