Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Elementarteilchen und Wechselwirkungen: Erweiterungen des Standardmodells
Danke Uli.
Können wir da noch ein bißchen ausführlicher drüber reden?
Gammaphotonen bilden also ein Elektron-Positron-Paar.
Dazu braucht's aber schon ein sehr hohes Energieniveau?
Danke Uli.
Können wir da noch ein bißchen ausführlicher drüber reden?
Gammaphotonen bilden also ein Elektron-Positron-Paar.
Dazu braucht's aber schon ein sehr hohes Energieniveau?
Nicht wirklich: die Schwellenenergie für die Erzeugung ist die doppelte Ruhemasse eines Elektrons, d.h. etwa 1 MeV. Das ist fast gar nichts.
Uli
Gammaphotonen bilden also ein Elektron-Positron-Paar.
Und warum vernichten sie sich nicht sofort wieder gegenseitig?
Könnte man theoretisch e- real nutzen, z.B. an ein Proton "kleben"?
Bevor wir weitermachen:
Hast du grade ein bißchen Zeit?
Ich glaub nämlich, dass das Peho auch brennend interessieren wird, und erfahrungsgemäss hockt der auch um diese Zeit meist an der Tastatur.
@Peho: bist du da?
Bevor wir weitermachen:
Hast du grade ein bißchen Zeit?
...
Ich muss leider gleich in die Falle; muss morgen früh raus.
Okay, dann Gute Nacht.
Wir verschieben das dann auf irgendwann dieser Tage.
Schlaf gut.
Gruß Jogi
Hi pauli.
Und warum vernichten sie sich nicht sofort wieder gegenseitig?
Genau das wäre meine Frage auch gewesen.
Könnte man theoretisch e- real nutzen, z.B. an ein Proton "kleben"?
Eben.
Da hab' ich doch erhebliche Zweifel.
Und was würde dann aus dem Positron werden?
Gruß Jogi
Und warum vernichten sie sich nicht sofort wieder gegenseitig?
weil sie sich womöglich schnell voneinander entfernen.
Könnte man theoretisch e- real nutzen, z.B. an ein Proton "kleben"?
So ungefähr: dieses "Proton" nennt man Neutron - passiert beim inversen Beta-Zerfall: Einfang eines e- durch einen Kern (wobei aber dann noch ein zusätzliches Neutrino entsteht, das im wesentlichen die Leptonzahl des Elektrons fortträgt / Leptonenzahl ist ja eine Erhaltungsgröße).
Hey, Uli, du bist ja immer noch da.
Ich möchte nicht, dass dich der Schaffner morgen in Darmstadt wecken muss.
Du meinst also, das Elektron wird absorbiert (K-Einfang?) und das Positron entkommt.
Aber wohin?
Wir (Peho und ich) rätseln ja auch schon lange, ob nicht irgendwo noch eine ganze Menge Positronen stecken könnten.
Gruß Jogi
@uli
weil sie sich womöglich schnell voneinander entfernen.
Liegt ja auch nahe ;)
So ungefähr: dieses "Proton" nennt man Neutron - passiert beim inversen Beta-Zerfall: Einfang eines e- durch einen Kern (wobei aber dann noch ein zusätzliches Neutrino entsteht, das im wesentlichen die Leptonzahl des Elektrons fortträgt / Leptonenzahl ist ja eine Erhaltungsgröße).
Sehr interessant, ich hätte jetzt eher gedacht, aus einem H+ Ion (hoffe das heißt so) würde ein "vollständiges" H-Atom werden :o na ja
Nur ganz kurz:
Kurzlebige Energiefluktuationen bewirken kurzlebige virtuelle Teilchen nach
ΔE* Δt ≤ h_quer mit E=mc²
Ihnen fehlt nur Energie um zu realen Teilchen zu werden. Deshalb ist es möglich, virtuelle Teilchen in reale Teilchen umzuwandeln und so quasi Materie aus dem leeren Raum zu erschaffen. Amerikanischen Forschern um J. Maddox gelang es, aus zwei zusammenprallenden Lichtstrahlen ein reelles Elektron-Positron-Paar zu erzeugen.
Grüsse und gute Nacht, rene
Also, ich würde jetz auch gerne Feierabend machen, pauli wie sieht's mit dir aus?
Aber das Thema behandeln wir gerne diese Woche noch weiter.
Träumt was schönes.
Gruß Jogi
Also, ich würde jetz auch gerne Feierabend machen, pauli wie sieht's mit dir aus?
halbes Stündchen noch (muß nicht früh auf), gn8
ΔE* Δt ≤ h_quer mit E=mc²
Ihnen fehlt nur Energie um zu realen Teilchen zu werden. Deshalb ist es möglich, virtuelle Teilchen in reale Teilchen umzuwandeln und so quasi Materie aus dem leeren Raum zu erschaffen. Amerikanischen Forschern um J. Maddox gelang es, aus zwei zusammenprallenden Lichtstrahlen ein reelles Elektron-Positron-Paar zu erzeugen.
Und das haben die schon vor 100 Jahren vorhergesagt bzw. den Weg dafür bereitet, ist das nicht irre? Was müssen die bei dieser Erkenntnis gefühlt haben, man muß sich das mal vorstellen: im Grunde wird aus Licht (wieder) Materie, ist das nicht auch eine Art (permanente) Schöpfung?
Okay,
kannst ja mal nach diesem Maddox googlen.
Und schau doch mal, was du über den K-Einfang in Erfahrung bringen kannst.
Ist der auch für ein Positron möglich?
Bis denne
Jogi
Quantenmechaniker
10.10.07, 08:05
Sehr interessant, ich hätte jetzt eher gedacht, aus einem H+ Ion (hoffe das heißt so) würde ein "vollständiges" H-Atom werden :o na ja
Hallo pauli,
ja, das ist sogar der wahrscheinlichere Prozess. Also: Positron und Elektron entstehen im Feld eines Atomkerns. Da die Photonenenergie grösser war als die Summe der Energien von Elektron und Positron, haben beide kinetische Energie und können nicht wieder miteinander annihilieren. Beide Teilchen fliegen also von ihrem Entstehungsort weg und verlieren durch ineleastische Stösse mit anderen Elektronen Energie. Wenn das Elektron hinreichend Energie abgegeben hat, also abgebremst wurde, lagert es sich an einem Atom an und bildet ein negatives Ion oder im Metall ein Leitungselektron. Wenn das Positron hinreichend abgebremst ist, annihiliert es mit dem nächstliegenden Elektron wieder zu zwei Photonen. Aber eben mit einem anderen Elektron zu neuen Photonen.
Gruß,
Joachim
Moin Joachim.
Ja, so wie du es beschreibst, kann ich mir das sehr gut vorstellen.
Damit wäre auch der Verbleib des Positrons geklärt.
Positron und Elektron entstehen im Feld eines Atomkerns.
Ich bin aber immer noch der Meinung, dass es hierzu mehr als ein Photon braucht.
rene schrieb ja auch was von sich begegnendem Licht.
Da die Photonenenergie grösser war als die Summe der Energien von Elektron und Positron, haben beide kinetische Energie und können nicht wieder miteinander annihilieren.
Also muss die Schwellenenergie von 1022 keV doch überschritten werden.
Beide Teilchen fliegen also von ihrem Entstehungsort weg und verlieren durch ineleastische Stösse mit anderen Elektronen Energie. Wenn das Elektron hinreichend Energie abgegeben hat, also abgebremst wurde, lagert es sich an einem Atom an und bildet ein negatives Ion oder im Metall ein Leitungselektron. Wenn das Positron hinreichend abgebremst ist, annihiliert es mit dem nächstliegenden Elektron wieder zu zwei Photonen. Aber eben mit einem anderen Elektron zu neuen Photonen.
Damit wäre dann die ursprüngliche Anzahl von Elektronen wieder hergestellt, auch wenn ein Elektron an einer Stelle zerstrahlt, aber dafür ein anderes an anderer Stelle materialisiert wird.
In was für einer Zeitspanne muss man sich so einen Vorgang vorstellen?
Gruß Jogi
Okay,
kannst ja mal nach diesem Maddox googlen.
Und schau doch mal, was du über den K-Einfang in Erfahrung bringen kannst.
Ist der auch für ein Positron möglich?
Bis denne
Jogi
K-Einfang betrifft ja den Einfang eines Elektrons der K-Schale durch den Kern, wenn mich nicht alles täuscht.
In den K-Schalen der Atome findest du aber niemals Positronen.
Aber im Prinzip geht's sicher:
e+ + n -> p + anti-elektronneutrino
hat sicher eine Wahrscheinlichkeitsamplitude > 0.
Man müsste Positronen im Experiment auf den Kern schießen. Keine Ahnung, ob das schon jemand gemacht hat. Ist vielleicht auch nicht so extrem interessant.
Uli
K-Einfang betrifft ja den Einfang eines Elektrons der K-Schale durch den Kern, wenn mich nicht alles täuscht.
In den K-Schalen der Atome findest du aber niemals Positronen.
Aber im Prinzip geht's sicher:
e+ + n -> p + anti-elektronneutrino
hat sicher eine Wahrscheinlichkeitsamplitude > 0.
Den Prozess würde man als Positroneneinfang bezeichnen. Der Unterschied zum K-Einfang ist, dass dort ein am Kern "ruhendes" also im S-Orbital befindliches Elektron vom Kern aufgenommen wird. Die Signatur des K-Einfanges ist also, dass plötzlich ein Atom mit fehlendem 1s-Elektron entsteht und dann sekundäre Prozesse einsetzen, die dieses Loch füllen (Auger-Elektronen). Dabei entfällt der Rückstoß auf den Kern, weil das aufgenommene Elektron ja keinen Impuls hatte.
Gruß,
Joachim
Hallo all...
(neugierig gefragt..;-)
Wenn ich das jetzt so richtig verstanden habe, so könnte das direkt vor unserer Nase passieren?? (oder weiss man da was genaueres)
Spontane Masseentstehung...?
(Die Quelle der Hintergrundstrahlung?)
JGC
Hallo all...
(neugierig gefragt..;-)
Wenn ich das jetzt so richtig verstanden habe, so könnte das direkt vor unserer Nase passieren?? (oder weiss man da was genaueres)
Es passiert sogar. Im Forum des Teilchenbeschleunigers DESY steht noch eine alte Funkenkammer, die solche Teilchenentstehungen durch kosmische Strahlung sichtbar macht. Die Kosmische Strahlung produziert ständig irgendwo Teilchenschauer und manchmal zerstört sie dabei auch ein bisschen DNA beim Menschen. (Natürliche Strahlenbelastung)
Gruß,
Joachim
Hi JGC
Die Hawking-Strahlung besagt, dass bei Vakuumfluktuationen die virtuellen Teilchen und Antiteilchen (Erzeugung und Vernichtung virtueller Teilchen), wenn sie in der Nähe des Ereignishorizontes stattfinden und während ihrer kurzlebigen Existenz eines davon auf die andere Seite des Ereignishorizontes gelangt, reell werden.
Die kosmische Höhenstrahlung... (Rest geschenkt weil Joachim darauf schon geantwortet hat)
Grüsse, rene
'n Abend.
Könntet ihr euch vorstellen, dass es eben genau dieses K-eingefangene Elektron ist, das beim Beta+ Zerfall wieder freigesetzt wird?
Gruß Jogi
'n Abend.
Könntet ihr euch vorstellen, dass es eben genau dieses K-eingefangene Elektron ist, das beim Beta+ Zerfall wieder freigesetzt wird?
Nein, das kann nicht sein.
Du meinst den Normalen Beta-Zerfall, oder?
K-Einfang: Proton+Elektron -> Neutron+Neutrino
Beta-Zerfall: Neutron->Proton+Elektron+Antineutrino
Beta+-Zerfall: Proton->Neutron+Positron+Neutrino
Der erste und der letzte Prozess können nur in grösseren Kernen passieren, weil das freie Neutron schwerer ist als das freie Proton. Das Proton muss also bei der Umwandlung in ein Neutron Energie aus dem Kernverbund aufnehmen.
Stellt man sich nun vor, ein Kern könnte nach dem K-Einfang wieder Beta-Zerfallen so ergibt sich:
Proton+Elektron->Neutron+Neutrino->Proton+Elektron+Antineutrino+Neutrino
Danach wäre also der Kern wieder im Ursprünglichen Zustand und das Elektron wäre wieder da, aber irgenswo im Vakuum fliegt ein Neutrino davon und weiter hinten ein Antineutrino. Offenbar verletzt das die Energieerhaltung.
Fazit: Ein Kern, der durch K-Einfang entstanden ist, kann nicht Beta-Zerfallen. Das ist energetisch nicht möglich.
K-Einfang steht jedoch in Konkurrenz zum Beta+-Zerfall, den bei beiden wird ein Proton in ein Neutron umgewandelt.
Gruß,
Joachim
Du meinst den Normalen Beta-Zerfall, oder?
Ja, sorry, ich hatte mal wieder plus und minus verwechselt.:o
Stellt man sich nun vor, ein Kern könnte nach dem K-Einfang wieder Beta-Zerfallen so ergibt sich:
Proton+Elektron->Neutron+Neutrino->Proton+Elektron+Antineutrino+Neutrino
Danach wäre also der Kern wieder im Ursprünglichen Zustand und das Elektron wäre wieder da, aber irgenswo im Vakuum fliegt ein Neutrino davon und weiter hinten ein Antineutrino. Offenbar verletzt das die Energieerhaltung.
Ja, stimmt.
Mir war nicht klar, dass auch beim K-Einfang ein Neutrino emittiert wird.
Also muss ich mir überlegen, wo dieses Neutrino herkommt.
Entweder wird das eingefangene Elektron in ein Neutrino umgewandelt (einfach dadurch, dass seine Ladung aus dem Feld des Kerns heraus neutralisiert wird, was auch gleichzeitig den Masseverlust verursachen müsste),
oder das Neutrino war zuvor bereits als gebundener Zustand im Kern vorhanden und wird durch die Absorption des Elektrons freigesetzt.
Sollte letzteres der Fall sein, so könnte man sich dies auch für den Beta-Zerfall vorstellen:
Elektron und Neutrino sind von Anfang an (Rekombinationsphase) im Kern als gebundene Zustände vorhanden.
Beim Zerfall werden sie, durch welche Ursache auch immer, freigesetzt.
Wäre dann die Energiebilanz okay?
Gruß Jogi
...
Entweder wird das eingefangene Elektron in ein Neutrino umgewandelt ...
So ist es; kein "oder", Jogi.
Hallo,
ich hoffe ich drifte nicht zu arg OT...:o
Mich würde aber brennend interessieren, wie ich mir die hier http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/283604.html beschriebene Ladungsverteilung im Neutron vorzustellen habe?
Das Neutron besitzt einen komplexeren inneren Aufbau als bislang gedacht. Das Elementarteilchen, das die meisten Atomkerne stabilisiert, ist im Zentrum elektrisch negativ geladen, dann folgt eine positive Ladung, ganz außen wieder eine negative Ladung. Das fand der Physiker Gerald Miller von der University of Washington durch Experimente an drei Beschleunigern und theoretische Überlegungen heraus.
Wie kommt die Ladungsverteilung zustande?
Könnte es nicht doch sein, dass (wie Jogi vermutete) entspr. Teilchen (Elektron / Proton / Antineutrino) bereits im Neutron, ggf. "sphärisch verschmiert" (quasi fertig, in gebundenem Zustand), vorhanden sind?
Gr.
MCD
Hallo,
ich hoffe ich drifte nicht zu arg OT...:o
Mich würde aber brennend interessieren, wie ich mir die hier http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/283604.html beschriebene Ladungsverteilung im Neutron vorzustellen habe?
Wie kommt die Ladungsverteilung zustande?
Könnte es nicht doch sein, dass (wie Jogi vermutete) entspr. Teilchen (Elektron / Proton / Antineutrino) bereits im Neutron, ggf. "sphärisch verschmiert" (quasi fertig, in gebundenem Zustand), vorhanden sind?
Gr.
MCD
Ich denke, es gibt viel naheliegendere Erklärungen.
Der zitierte Text suggeriert ja geradezu das Quarkmodell. Nach diesem besteht das Neutron ja aus 3 gebundenen, geladenen Teilchen: einem u Quark (Ladung +2/3) und 2 d-Quarks (jeweils -1/3). Es ist nun sehr naheliegend anzunehmen, dass diesen Quarks - ähnlich wie gebundene Elektronen im Atom - Orbitale zugeordnet werden können. Es könnte so sein, dass wir auf dem innersten und äußersten jeweils ein d-Quark (negative Ladung) und auf dem mittleren das u-Quark haben. Dann wäre man schon ganz dicht bei der zitierten Arbeit.
Gruss, Uli
Danke, Uli.
Dann kann ich das so übernehmen.
Hast du dazu noch Details?
Hi Jogi,
vielleicht veranschaulicht ein Feynman-Diagramm, was abgeht: Elektron und Neutrino befinden sich laut Standardmodell immer auf einer durchgehenden Linie, d.h. werden ineinander umgewandelt:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/f/f5/BetaDecay.jpg/250px-BetaDecay.jpg
Beim K-Einfang würde diese Linie parallel zu den anderen Laufen; wir hätten dann ein einlaufendes Elektron und ein auslaufendes Neutrino.
Gute Nacht,
Uli
Ich denke, es gibt viel naheliegendere Erklärungen.
Der zitierte Text suggeriert ja geradezu das Quarkmodell. Nach diesem besteht das Neutron ja aus 3 gebundenen, geladenen Teilchen: einem u Quark (Ladung +2/3) und 2 d-Quarks (jeweils -1/3). Es ist nun sehr naheliegend anzunehmen, dass diesen Quarks - ähnlich wie gebundene Elektronen im Atom - Orbitale zugeordnet werden können. Es könnte so sein, dass wir auf dem innersten und äußersten jeweils ein d-Quark (negative Ladung) und auf dem mittleren das u-Quark haben. Dann wäre man schon ganz dicht bei der zitierten Arbeit.
Es ist schon noch etwas komplizierter. Ich hatte darüber im Astronews-Forum eine Diskussion. Die drei Farben wurden ja eingeführt, damit drei Quarks im selben Zustand, also alle im innersten Orbital Platz finden.
Aber dennoch sind das Quarkmodell und das Orbitalmodell hilfreich. Man muss nur annehmen, dass die d-Quark-Orbitale eben nicht exakt die gleiche Ladungsverteilung haben wie die u-Quark-Orbitale und schon wird man diese Schalenförmige Ladungsverteilung erhalten.
Hinzu kommt noch, dass das drei-Quark-Bild eh zu naiv ist. Die Bewegungsenergie der Quarks in ihren Orbitalen ist groß genug um sehr viele Gluonen und Quark-Antiquark-Paare zu erzeugen. Deshalb hat man es mit einem ganzen See von Quarks zu tun, in dem die drei Valenzquarks sozusagen nur die ruhenden Inseln sind. Ein großer Teil der gesamten Ladungsverteilung wird von den Seequarks geliefert. Der äußere Saum zum Beispiel wird als Pionen-dominierter Bereich interpretiert.
Die Idee, das Neutron könne ein gebundener Zustand aus Elektron und Proton sein, ist übrigens alt. Das war die naheliegendste Vermutung, nachdem Thomson das Elektron und Rutherford die positive Kernladung entdeckt hatten. Dieses Modell stellte sich aber einfach als nicht haltbar heraus. Zum einen wegen des Neutrinos, das bei Umwandlungen entsteht, zum anderen aber auch, weil die elektrische Kraft nicht zum einen aus Proton und Elektron ein Wasserstoffatom und zum anderen ein Neutron bilden kann. Durch die zahlreichen Streuexperimente, der letzten Jahrzehnte, ist die Funktionsweise der schwachen Wechselwirkung sehr gut bekannt. Ein alternatives Bild vom Neutron müsste sich daran messen.
Gruß,
Joachim
Vorschlag:
Im Proton sind seit der Rekombinationsphase ein oder sogar mehrere Positronen als gebundener Zustand vorhanden.
Im Neutron kommt noch ein Elektron hinzu.
Diese Bindung muss man sich natürlich anders vorstellen als die in einem Orbital.
Sie muss wesentlich inniger sein, deshalb vermute ich auch dass eine solche Bindung nur in der Rekombinationsphase zustande gekommen sein kann.
Dies könnte auf elegante Weise die Herkunft des Neutrinos (neutralisiertes Positron) und des Elektrons beim Beta-Zerfall erklären.
Beide werden gleichzeitig freigesetzt, die Ursache liegt in der schwachen WW zwischen einem up- und einem down-Quark, deren Wahrscheinlichkeit von der Ordnungszahl des Elementes abhängt.
Denkbar?
ralfkannenberg
11.10.07, 11:26
Die Bewegungsenergie der Quarks in ihren Orbitalen ist groß genug um sehr viele Gluonen und Quark-Antiquark-Paare zu erzeugen. Deshalb hat man es mit einem ganzen See von Quarks zu tun, in dem die drei Valenzquarks sozusagen nur die ruhenden Inseln sind. Ein großer Teil der gesamten Ladungsverteilung wird von den Seequarks geliefert. Der äußere Saum zum Beispiel wird als Pionen-dominierter Bereich interpretiert.
Hallo Joachim,
die "Seequarks" sind doch die "virtuellen Quarks", oder ?
Das mit dem äusseren Saum und "Pionen-dominierter Bereich" lese ich jetzt zum ersten Mal; tönt spannend - kennst Du eine gute Publikation dazu ? Die würd' ich sogar käuflich erwerben :)
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Joachim,
die "Seequarks" sind doch die "virtuellen Quarks", oder ?
Würde ich nicht so sehen. Die Masse eines Nukleon ist wesentlich grösser als die "Masse eines Quarks". Letzteres musste ich in Anführungszeichen setzen, weil Quarks nicht einzeln vorkommen und schlecht zu wiegen sind. Es ist natürlich etwas modellabhängig, welche Masse man Quarks zuspricht.
Jedenfalls konnten bei den Elektron-Proton-Streuungen am HERA-Ring bei DESY Impulsanteile von den drei Valenzquarks, den Gluonen und den Seequarks ausgewertet werden. Es zeigt sich, dass der Quark-Gluon-See einen wesentlichen Teil des Gesamtimpulses und damit der Gesamtmasse des Protons ausmacht. Das würde ich nicht mit den virtuellen Teilchen, die bei Wechselwirkungen in der Störungsrechnung vorkommen, gleichsetzten.
Literatur? Kann ich jetzt so spontan nicht aus dem Ärmel schütteln. Ich habe mir diese Punkte so nach und nach angelesen.
Gruß,
Joachim
ralfkannenberg
11.10.07, 11:50
Vorschlag:
Im Proton sind seit der Rekombinationsphase ein oder sogar mehrere Positronen als gebundener Zustand vorhanden.
Hallo Jogi,
und wo kommen die her ? Die positive Ladung des Protons resultiert doch aus den Quarks, während Positronen eine ganzzahlige Ladung (und natürlich auch eine ganzzahlige Leptonenzahl) haben. - Ich denke, Uli's Bild erklärt das sehr schön. Und dabei muss man noch beachten, dass es sowieso jede Menge virtuelle und extrem kurzlebige Teilchen im Proton gibt, die da "herumschwirren".
Ich sehe irgendwie nicht, wie da ein Positron Platz haben sollte, weil dann irgendwie u- und d-quarks ihre Ladung verlieren müssten oder dreie von ihnen das Konglomerat mit dem Positron verlassen müssen, damit es mit der Ladung wieder aufgeht. Diese drei das Konglomerat verlassende Quarks wären aber gerade ein Proton.
Dies könnte auf elegante Weise die Herkunft des Neutrinos (neutralisiertes Positron)
Wie stellst Du Dir ein neutralisiertes Positron vor ? Postronen haben eine Ladung von +1 und wenn man die ihnen wegnimmt, dann sind sie keine Positronen mehr ! Ausserdem wird es nicht ganz einfach sein, ein Anti-Teilchen mitten im See von Normal-Teilchen stabil zu parken ! Das ist einfacher, wenn sich die Dinger in Neutrinos umwandeln, denn die haben nur einen sehr kleinen Wirkungsquerschnitt und fliegen einfach weg.
Freundliche Grüsse, Ralf
Es ist schon noch etwas komplizierter. Ich hatte darüber im Astronews-Forum eine Diskussion. Die drei Farben wurden ja eingeführt, damit drei Quarks im selben Zustand, also alle im innersten Orbital Platz finden.
Genau genommen, waren die Colors seinerzeit eingeführt worden, weil man ein Baryon gefunden hatte (das "Omega -"), das aus 3 gleichen Quarks (d.h. gleiche Flavor) bestand. Da Quarks Fermionen sind (Spin 1/2), wäre so eine Kombination nach dem Pauli-Prinzip aber verboten. Darum wurde postuliert, dass es jede Flavor (u,d,s,...) in 3 Varianten, den sog. Colors gibt.
Sieht ansich aus wie eine "Notlösung"; aber mitlerweile wissen wir ja, dass es diese Colors gibt. Ihre Anzahl wurde gemessen (kompatibel zu 3)
(z.B. in dem Verhältnis
sigma(e+ e- -> Hasdronen) / sigma(e+e- -> mu+ mu-)
und auf den Colors basiert auch nun eine erfolgreiche Eichtheorie, die Quantenchromodynamik.
Ich denke, die Messung, um die es hier geht, ist qualitativ - so weit man sagen kann - schon gut in Übereinstimmung mit dem Quarkmodell.
Einschätzungen quantitativer Art sind halt sehr schwierig, da der störungstheoretische Ansatz der QCD für diese Bindungsenergien versagt (Störungsreihen knovergieren nicht wegen zu großer Kopplungskonstante der QCD bei diesen niedrigen Energien).
Gruss, Uli
Genau genommen, waren die Colors seinerzeit eingeführt worden, weil man ein Baryon gefunden hatte (das "Omega -"), das aus 3 gleichen Quarks (d.h. gleiche Flavor) bestand. Da Quarks Fermionen sind (Spin 1/2), wäre so eine Kombination nach dem Pauli-Prinzip aber verboten.
Ja, genau. Aber wenn die Quarks unterschiedliche Ortswellenfunktionen hätten, dann wäre ja dem Pauliprinzip genüge getan. Die Farben sind nötig, damit die drei gleichen Quarks mit parallelem Spin in gleicher Ortswellenfunktion existieren können. Das sind, wenn ich mich nicht irre, auch die leichteren Delta-Baryonen (Spin=3/2). Auch das Omega hat ja Spin 3/2. Nach dem Orbitalmodell müsste ohne dem Farbfreiheitsgrad der günstigste Quantenzustand ein Spin 1/2 Zustand sein.
Gruß,
Joachim
....
Auch das Omega hat ja Spin 3/2. Nach dem Orbitalmodell müsste ohne dem Farbfreiheitsgrad der günstigste Quantenzustand ein Spin 1/2 Zustand sein.
Gruß,
Joachim
Genau, den wirklich entscheidenden Hinweis (Spin 3/2 dieser Baryonen) hatte ich natürlich vergessen, zu erwähnen. :( Danke für die Ergänzung.
Spin 3/2 würde dann die Kombination von 3 Spin 1/2-Quarks derselben Flavor im selben Spinzustand erfordern, und das geht nach Pauli nicht.
Gruss,
Uli
PS. Merke jetzt erst, dass du es bist. Sonst hätte ich dir gar nicht so viel zu erzählen versucht. :)
Hi...
Wenn ihr mich fragen würdet, so würde ich sagen, das es eigentlich gar keine "Paarvernichtung" gibt...
Ich würde das aus stringtheoretischer Sicht betrachten..
Ein Photon ist als String betrachtet nur eine rotierende, lineare Form dessen, was man einen "Impulsweg"(immer LG schnell) nennen könnte, wärend die Teilchenstruktur eben einem "Knoten" entspricht, welcher die lineare Stringgestalt eines kinetischen Impulses durch gravitative "Bremsströme" zu einem Knäul aufwickelt, der dann eben als Teilchen mit entsprechendem Spin in Erscheinung tritt..
Das es also in Wirklichkeit gar nicht darum geht, ob ein WAS sich in ein anderes WAS verwandelt, sondern das dieses WAS immer das selbe WAS ist, nur eben in unterschiedlicher "Verpackung" auftritt...
Genauso, wie ein elektrischer Strom mal als überwiegend in Form einer elektrischen Wirkung(Spannung/Potential) und einmal als magnetische Wirkung(Feld und Bewegung) auftreten kann..
Na gut, wollt es einfach mal erwähnen, da ich immer mehr den Verdacht habe, das der Intellekt sich um sich selbst beschummelt, je näher und je genauer er WAS betrachtet, und bemerkt dabei nicht, das er sich ab einem bestimmten Punkt der Betrachtung wieder immer weiter von der Wahrheit entfernt...
Der Wald und seine vielen Bäume lassen euch grüssen..
JGC
Würde ich nicht so sehen. Die Masse eines Nukleon ist wesentlich grösser als die "Masse eines Quarks". Letzteres musste ich in Anführungszeichen setzen, weil Quarks nicht einzeln vorkommen und schlecht zu wiegen sind. Es ist natürlich etwas modellabhängig, welche Masse man Quarks zuspricht.
Jedenfalls konnten bei den Elektron-Proton-Streuungen am HERA-Ring bei DESY Impulsanteile von den drei Valenzquarks, den Gluonen und den Seequarks ausgewertet werden. Es zeigt sich, dass der Quark-Gluon-See einen wesentlichen Teil des Gesamtimpulses und damit der Gesamtmasse des Protons ausmacht. Das würde ich nicht mit den virtuellen Teilchen, die bei Wechselwirkungen in der Störungsrechnung vorkommen, gleichsetzten.
Literatur? Kann ich jetzt so spontan nicht aus dem Ärmel schütteln. Ich habe mir diese Punkte so nach und nach angelesen.
Gruß,
Joachim
Ich hatte das schon so verstanden, dass die See-Quarks eine unmittelbare Folge von virtuellen Quark-Antiquark-Paaren sind, die aufgrund der Bindungswechselwirkung - genau wie Gluonen - im Nukleon ständig "entstehen" und "vergehen". Diese tragen bei zum Impuls des Nukleons.
Ein Indiz dafür, dass dies virtuelle Quarks sein müssen, ist die Beobachtungen von sehr schweren Flavors im Quarksee des Nukleons, selbst charm und bottom kommen vor, obwohl die entsprechenden Quarks weit schwerer als das Nukleon selbst sind.
So etwas können m.E. nur virtuelle Quarks leisten, die sich nicht zwingend auf ihrer "Massenschale" befinden.
Ich denke, so oder so ähnlich liest man es auch meist.
Gruss, Uli
Hallo Uli,
gutes Argument (das mit der Masse). Also sind es doch virtuelle Teilchen.
Gruß,
Joachim
Eyk van Bommel
11.10.07, 13:45
Das es also in Wirklichkeit gar nicht darum geht, ob ein WAS sich in ein anderes WAS verwandelt, sondern das dieses WAS immer das selbe WAS ist, nur eben in unterschiedlicher "Verpackung" auftritt...
Elementarteilchen sind „abgebremste“ Photonen. Dafür spricht einfach alles. Wir waren vor dem Urknall Photonen und werden es eines Tages wieder sein. Allerdings setzt dies voraus das Materie (z.B. Protonen) doch nicht „unsterblich“ sind! Ansonsten wird es bei dem Versuch bleiben. Aber ich denke den meisten ist klar, dass es am Ende nur ein Teilchen geben kann bzw. ein physikalisches Objekt (bzw. nur den Raum oder nur die Zeit (das glauben ja manche))
Ich bin für das Photon, das „abgebremst“ die ET bilden.
WAS < c = Materie
WAS = c = Photon
Gruß
EVB
Hallo Ralf.
Jetzt wird's wirklich ziemlich off Topic, denn mit Photonen hat das hier nichts mehr zu tun.
Vielleicht sollte man einen Thread zum Beta-Zerfall abspalten?
Ich werde dennoch mal versuchen, deine Fragen zu meiner Vorstellung so zu beantworten, dass ich noch nicht in die Details unseres Stringmodells gehen muss, sonst bricht hier wieder eine Grundsatzdiskussion los, die einfach nicht hierher gehört.
@Lorenzy: Sollte sich dieser Thread entsprechend entwickeln, so verschiebe doch bitte die entsprechenden Beiträge entweder in "Offenes Stringmodell"
oder spalte einen neuen Thread ab, z. B. "Beta-Zerfall"
und wo kommen die her ?
Aus dem Plasma, wie alle andere Materie auch.
Die positive Ladung des Protons resultiert doch aus den Quarks, während Positronen eine ganzzahlige Ladung (und natürlich auch eine ganzzahlige Leptonenzahl) haben.
Sehr richtig.
Bei der "innigen Bindung" wie ich sie mir vorstelle, überlagern sich je ein Quark und ein Positron dergestalt, dass ihre Ladungen nach aussen hin eine Einheit bilden. Vielleicht liegt hierin sogar der Grund, warum ein upQuark nur eine 2/3 Ladung hat, einfach deshalb weil diese Einheit nicht perfekt ist und sich die Ladungen gegenseitig stören.
In einer solchen Bindung kann das Positron (und auch das Elektron) gar nicht als Lepton wahrgenommen werden, weil seine Masse und Energie im Gesamtverbund aufgehen, solange die Bindung besteht.
- Ich denke, Uli's Bild erklärt das sehr schön. Und dabei muss man noch beachten, dass es sowieso jede Menge virtuelle und extrem kurzlebige Teilchen im Proton gibt, die da "herumschwirren".
Alles richtig.
Aber so ein Feynman-Diagramm ist ja nur eine stark vereinfachte, schematische Darstellung.
Ausserdem ging's hier ja nur um den K-Einfang mit der Umwandlung des Elektrons in ein Neutrino.
Und das ist für diesen Fall auch einleuchtend, warum sollte man's unnötig kompliziert machen.
Virtuelle Teilchen sehe ich nur als Wellenpakete an, die zwischen den reellen Teilchen ausgetauscht werden. (Darüber hab' ich u. a. mit Uli auch schon diskutiert.)
Dass diese im Einzelfall dennoch als reelle Teilchen detektiert werden, liegt m. E. daran, dass grundsätzlich nur Wellenpakete detektiert werden können, egal ob vom reellen oder vom virtuellen Teilchen.
Und wenn man das reelle Teilchen eben grade mit dem Wellenpaket "erwischt", das einem virtuellen Teilchen entspricht, dann hat man halt das virtuelle Teilchen detektiert.
Ich sehe irgendwie nicht, wie da ein Positron Platz haben sollte, weil dann irgendwie u- und d-quarks ihre Ladung verlieren müssten oder dreie von ihnen das Konglomerat mit dem Positron verlassen müssen, damit es mit der Ladung wieder aufgeht. Diese drei das Konglomerat verlassende Quarks wären aber gerade ein Proton.
Nee, so kann das in der Tat nicht laufen.
Aber vielleicht hab' ich das weiter oben schon hinreichend beantwortet.
Wie stellst Du Dir ein neutralisiertes Positron vor ? Postronen haben eine Ladung von +1 und wenn man die ihnen wegnimmt, dann sind sie keine Positronen mehr !
Ganz genau.
Das läuft beim Positron nach dem gleichen Prinzip ab, wie beim Elektron, das wird ja auch durch Ladungsneutralisation zum Neutrino.
Diese Neutralisation kann m. E. nur aus dem Feld des Kerns heraus geschehen, aber das ist ein (reichlich komplexes) Thema für sich.
Ausserdem wird es nicht ganz einfach sein, ein Anti-Teilchen mitten im See von Normal-Teilchen stabil zu parken !
Der Ausdruck "parken" gefällt mir in diesem Zusammenhang sehr gut.
Und dass dieser Parkplatz verdammt eng ist, und man da nicht so leicht rauskommt, passt auch prima zu meiner Vorstellung.
Reingekommen sind die Teilchen nach meiner Vorstellung eben in der Rekombinationsphase, kurz bevor sich Quarks zu Protonen und Neutronen zusammengefunden hatten.
Das ist einfacher, wenn sich die Dinger in Neutrinos umwandeln, denn die haben nur einen sehr kleinen Wirkungsquerschnitt und fliegen einfach weg.
Ja, für den K-Einfang sehe ich das inzwischen auch so.
Aber beim Beta-Zerfall kommt ja offensichtlich nichts von aussen, das umgewandelt werden könnte.
Also suche ich nach einer Möglichkeit für eine interne Herkunft für die emittierten Teilchen.
Ebenso freundliche Grüsse,
Jogi
ralfkannenberg
11.10.07, 16:28
Ich werde dennoch mal versuchen, deine Fragen zu meiner Vorstellung so zu beantworten, dass ich noch nicht in die Details unseres Stringmodells gehen muss
Hallo Jogi,
eine Frage: Sind Deine Vorstellungen Thema der offiziellen Forschung, bespielsweise in einer Variante der Stringtheorie, oder ist das eine Privat-Theorie von Dir ?
Ich habe wirklich nichts gegen Privattheorien, aber meine bisherige Teilnahme in diesem Thread - konkret zu den Elementarteilchen - diente eigentlich nur, meine Defizite zur aktuellen Forschung zu reduzieren und nicht, mich in Diskussionen über Alternativen einzuklinken.
Freundliche Grüsse, Ralf
Elementarteilchen sind „abgebremste“ Photonen. Dafür spricht einfach alles.
Ich sehe dafür keinen Anhaltspunkt.
Gruß,
Joachim
Ich sehe dafür einen Anhaltspunkt.
Gruß,
Joachim
Joachim, das ist doch wohl ein Typo, oder ? :)
ralfkannenberg
11.10.07, 16:47
Joachim, das ist doch wohl ein Typo, oder ? :)
Er meint wahrscheinlich +/- 1 !
Freundliche Grüsse, Ralf
Joachim, das ist doch wohl ein Typo, oder ? :)
Ja, das war peinlich :o
Ja, das war peinlich :o
...aber amüsant.
S. Freud lässt grüssen.
@Eyk:
Ich sehe das leider auch so, dass man den allergrössten Teil der Materie nicht auf Photonen zurückführen kann.
Das mit der Paarbildung aus Gammaquanten wird wohl eher die Ausnahme sein.
@Ralf:
Ich würde dir gerne ein wenig ausführlicher antworten, aber ich bin in Eile.
Vielleicht komm' ich heute Nacht noch dazu, spätestens aber morgen.
Gruß Jogi
ralfkannenberg
11.10.07, 19:19
aber ich bin in Eile.
Vielleicht komm' ich heute Nacht noch dazu, spätestens aber morgen.
Hallo Jogi,
kein Stress ! :)
Schönen Abend und freundliche Grüsse, Ralf
Moin, Ralf.
Ich hab' nicht wirklich Stress, aber manchmal häufen sich sogar die angenehmen Termine.;)
Es würde mich wundern, wenn du Zeit zu verplempern hättest.
Ich weiss ja nicht was du sonst noch so alles treibst,
aber schon allein mit den GOM - Fehlerwiderlegungen hast du ja schon einiges an der Backe.
Deshalb ergeht jetzt und hier eine Warnung an dich:
Das "offene Stringmodell" gefährdet ihre Gesundheit!
Es handelt sich hierbei tatsächlich um ein Modell (Theorie wäre zu hoch gegriffen),
das nicht auf meinem Mist gewachsen ist, an dessen Weiterentwicklung ich aber seit einiger Zeit mitwirke,
soweit dies meine bescheidenen Kenntnisse und Fähigkeiten zulassen.
Diese Arbeit beschert mir als Laien zuweilen einen sehr tiefen Einblick in die Physik, oftmals tiefer als zulässig.
Und genau hier liegt auch das Problem.
Wir versuchen bildhafte Darstellungen für Vorgänge zu entwickeln,
die real wohl für immer im Verborgenen bleiben werden.
Wir überschreiten quasi in Gedanken die Unschärfe-Barriere.
Das mutet oft wie wilde Phantasterei an, aber wir versuchen stets einer nachvollziehbaren Logik zu folgen.
(Na ja, diese Logik erschliesst sich nicht jedem, dass mussten wir schon mehrfach schmerzhaft feststellen.)
Wenn einen aber die Sache mal gepackt hat, ist es ungeheuer spannend!
Also lass lieber die Finger davon, wenn du sie dir nicht verbrennen willst.
Frag mal Joachim, der wird dir auch dringend raten, dich nicht mit dieser "Alternativphysik", wie er es nennt, abzugeben.
Dennoch oder gerade weil er nichts von der Sache hält, muß ich ihm an dieser Stelle auch mal
für seine Hilfe danken, die er mir, manchmal sogar unwillentlich, angedeihen lässt.
Für Uli gilt im Prinzip das Gleiche, Dank auch an ihn.
Wir könnten noch weitere Hilfe gut gebrauchen, ich werde auch in nächster Zeit den Einen oder Anderen
hier im Forum direkt darauf ansprechen, wenn sich's ergibt.
Aber ich will ja niemand belästigen, vielleicht kommt ja sogar jemand von sich aus auf uns zu.
Also Ralf, lass dich nicht durcheinander bringen,
deine Defizite sind garantiert verschwindend gering gegenüber meinen.
Gruß Jogi
Das mit dem äusseren Saum und "Pionen-dominierter Bereich" lese ich jetzt zum ersten Mal; tönt spannend - kennst Du eine gute Publikation dazu ? Die würd' ich sogar käuflich erwerben :)
Hallo Ralf,
ich habe jetzt im Originalartikel zur Ladungsdichte (http://link.aps.org/abstract/PRL/v99/e112001) die richtige Referenz gefunden: Phys. Rev. D 24, Seite 216 (http://link.aps.org/abstract/PRD/v24/p216)
Es handelt sich um das MIT quark bag (http://link.aps.org/abstract/PRD/v9/p3471) Modell, das am MIT entwickelt wurde und Nukleonen als eine Quarktasche mit umgebender Pionenwolke beschreibt. Kling lustig, oder?
Die Artikel kannst du dir sicher in jeder Universitätsbibliothek besorgen. Dafür sind die ja da. Kaufen würde ich sie privat nicht.
Gruß,
Joachim
ralfkannenberg
12.10.07, 12:02
Hallo Ralf,
ich habe jetzt im Originalartikel zur Ladungsdichte (http://link.aps.org/abstract/PRL/v99/e112001) die richtige Referenz gefunden: Phys. Rev. D 24, Seite 216 (http://link.aps.org/abstract/PRD/v24/p216)
Es handelt sich um das MIT quark bag (http://link.aps.org/abstract/PRD/v9/p3471) Modell, das am MIT entwickelt wurde und Nukleonen als eine Quarktasche mit umgebender Pionenwolke beschreibt. Kling lustig, oder?
Die Artikel kannst du dir sicher in jeder Universitätsbibliothek besorgen. Dafür sind die ja da. Kaufen würde ich sie privat nicht.
Gruß,
Joachim
Hallo Joachim,
besten Dank. Kann man das als "Laie" überhaupt verstehen ?
Freundliche Grüsse, Ralf
besten Dank. Kann man das als "Laie" überhaupt verstehen ?
Das wird schwer. Da sind viele Formeln drin und man wird einiges über das Rechnen mit Feynman-Graphen wissen müssen. Was herauskommt ist, dass das Proton bis zum Protonenradius eine Positive Ladungsdichte hat, die dann sehr steil abfällt. Sie fällt jedoch auf ein Niveau oberhalb von Null, und läuft dann sehr langsam aus. Und dieses Langsame Auslaufen der Ladungsverteilung wurde in der neuen Veröffentlichung auch gemessen. Das ist diese Pionen-Wolke.
Für das Neutron ergibt sich dagegen aus dem bag-Modell eine leicht positive innere Ladung, die dann steil ins Negative umschlägt. Das Neutron ist also nach bag-Modell zweischalig: Innen positiv, aussen negativ. Nach der Messung ist es aber dreischalig: Erst negativ, dann positiv und dann wieder sehr leicht negativ.
Gruß,
Joachim
Guten Abend!
Deshalb ergeht jetzt und hier eine Warnung an dich:
Das "offene Stringmodell" gefährdet ihre Gesundheit!
*grins*
Es handelt sich hierbei tatsächlich um ein Modell (Theorie wäre zu hoch gegriffen),
das nicht auf meinem Mist gewachsen ist, an dessen Weiterentwicklung ich aber seit einiger Zeit mitwirke,
soweit dies meine bescheidenen Kenntnisse und Fähigkeiten zulassen.
Diese Arbeit beschert mir als Laien zuweilen einen sehr tiefen Einblick in die Physik, oftmals tiefer als zulässig.
Nicht "zulässig"? Nicht zu lässig?!?
HALT, STEHENBLEIBEN, BUNDESPOST!!!
*breitergrinst*
Und genau hier liegt auch das Problem.
Wir versuchen bildhafte Darstellungen für Vorgänge zu entwickeln,
die real wohl für immer im Verborgenen bleiben werden.
Logisch.
Wir überschreiten quasi in Gedanken die Unschärfe-Barriere.
Das mutet oft wie wilde Phantasterei an, aber wir versuchen stets einer nachvollziehbaren Logik zu folgen.
Logisch.
(Na ja, diese Logik erschliesst sich nicht jedem, dass mussten wir schon mehrfach schmerzhaft feststellen.)
Auch logisch.
Versuchen Sie mal, "Frequenz" nur als Anzahl/m anstatt mit Anzahl/s vor einem Publikum zu vertreten, welches nicht sehr geneigt ist, sich solch mathematisch vorstellbaren Variationen gefallen zu lassen.
Ein Zuckerschlecken ist das auch nich`....
Wenn einen aber die Sache mal gepackt hat, ist es ungeheuer spannend!
Also lass lieber die Finger davon, wenn du sie dir nicht verbrennen willst.
Frag mal Joachim, der wird dir auch dringend raten, dich nicht mit dieser "Alternativphysik", wie er es nennt, abzugeben.
Jaaah.....das kommt mir auch so vor. Kein SCHLECHTER Tipp.....*grins*......aber......nur die "Harten komm` in Garten" *wiedergrins*.
Dennoch oder gerade weil er nichts von der Sache hält, muß ich ihm an dieser Stelle auch mal
für seine Hilfe danken, die er mir, manchmal sogar unwillentlich, angedeihen lässt.
Für Uli gilt im Prinzip das Gleiche, Dank auch an ihn.
Wir könnten noch weitere Hilfe gut gebrauchen, ich werde auch in nächster Zeit den Einen oder Anderen
hier im Forum direkt darauf ansprechen, wenn sich's ergibt.
Aber ich will ja niemand belästigen, vielleicht kommt ja sogar jemand von sich aus auf uns zu.
Wär? (Zitat Richie)
Also Ralf, lass dich nicht durcheinander bringen,
deine Defizite sind garantiert verschwindend gering gegenüber meinen.
Sowas liest man hier selten!
Grüße
Henri
Moin, die Herren.
...Was herauskommt ist, dass das Proton bis zum Protonenradius eine Positive Ladungsdichte hat, die dann sehr steil abfällt. Sie fällt jedoch auf ein Niveau oberhalb von Null, und läuft dann sehr langsam aus. Und dieses Langsame Auslaufen der Ladungsverteilung wurde in der neuen Veröffentlichung auch gemessen. Das ist diese Pionen-Wolke.
Das hört sich wirklich sehr interessant an, vor allem wenn man den Befund für das Neutron gegenüberstellt:
Nach der Messung ist es aber dreischalig: Erst negativ, dann positiv und dann wieder sehr leicht negativ.
Also wenn ich diese Ladungsverteilung darstellen sollte (Ich weiß, ich soll es nicht),
dann könnte ich mir da schon gebundene Zustände von Positron(en) und einem Elektron vorstellen,
die auf leicht unterschiedlichen Radien innerhalb des Neutrons liegen.
Das Elektron müsste auf jeden Fall im downQuark stecken.
Positronen(auch neutralisierte) kann ich mir sowohl im down- als auch im upQuark vorstellen.
Mir ist klar, dass man die gebundenen Positronen beim Proton nicht unbedingt braucht, aber sie würden doch auch nicht stören, oder?
Nochmal zur Verdeutlichung:
Die Positronen/Elektronen die ich hier meine, wären von den Quarks regelrecht absorbiert, das ist was völlig anderes als die Bindung in einem Orbital.
Die negative Ladung der innersten Schale macht mir noch ein wenig Kummer.
Können Gluonen dafür verantwortlich sein?
Oder virtuelle Anti-upQuarks, die sich einfach mit höherer Wahrscheinlichkeit auf dieser inneren Schale aufhalten?
(Diese sind ja negativ geladen.)
Da komm' ich grade auf die Idee, dass die ganze unterschiedliche Ladungsverteilung mit den unterschiedlichen Aufenthaltswahrsheinlichkeiten der virtuellen Teilchen erklärt werden könnte.
Aber das ist jetzt wirklich nur so ein spontaner Einfall, muss ich erst mal noch genauer drüber brüten.
Gruß Jogi
Elementarteilchen sind „abgebremste“ Photonen. Dafür spricht einfach alles. Wir waren vor dem Urknall Photonen und werden es eines Tages wieder sein. Allerdings setzt dies voraus das Materie (z.B. Protonen) doch nicht „unsterblich“ sind! Ansonsten wird es bei dem Versuch bleiben. Aber ich denke den meisten ist klar, dass es am Ende nur ein Teilchen geben kann bzw. ein physikalisches Objekt (bzw. nur den Raum oder nur die Zeit (das glauben ja manche))
Ich bin für das Photon, das „abgebremst“ die ET bilden.
WAS < c = Materie
WAS = c = Photon
Gruß
EVB
Hi Eyk..
Warum sollten Protonen unsterblich sein?
Jede Masse landet irgendwann mal in einem SL und wird spätestens dort zerstrahlt(extrem langwellig in lichtjahre lange Wellenlängen und noch länger!!)
@ Joachim
Warum siehst du dort keinen Anhaltspunkt??
JGC
Warum sollten Protonen unsterblich sein?
Jede Masse landet irgendwann mal in einem SL und wird spätestens dort zerstrahlt(extrem langwellig in lichtjahre lange Wellenlängen und noch länger!!)
so lange es eine Wellenlänge hat lebt es noch, oder?
Na und...
Wenn die transversale Amplitude kollabiert ist, dann übt diese "zerquetschte" Welle immer noch einen Gravitationsimpuls aus...
Glaubst du denn wirklich, das in einem SL auch nur noch ein Gramm Masse zu finden ist? Da ist meiner Ansicht nur leerer Raum, der weder Masse noch irgendeine Art von Energie enthält.. Also das pure "Nichts" ganz anders wie das Vakuum im All...
JGC
Na und...
Wenn die transversale Amplitude kollabiert ist, dann ...
JGC
Dann nehme ich meinen Grünböschungshobel und baue sie halt longitudinal tangential wieder auf ... und schon passt's wieder: nichts geht verloren und alles ist Eins.
Du weisst ganz genau was ich meine oder??
Stell dich doch nich so an... :)
moin JGC,
Glaubst du denn wirklich, das in einem SL auch nur noch ein Gramm Masse zu finden ist? Da ist meiner Ansicht nur leerer Raum, der weder Masse noch irgendeine Art von Energie enthält.. Also das pure "Nichts" ganz anders wie das Vakuum im All...
so lange du es dir zu einfach machst, kann nur NULL sein, was du sagst. Du hast hier das Etwas. Nebendran hast du das Nichts. Beschreibe beides. Vor allem, trenne es, sofern beides existiert. Wieso übernimmt das Etwas nicht das Nichts? Wieso verliert sich das Nichts nicht im Etwas? Es geht nicht, was du sagst, oder begründe es so solide, wie es geht. Man wird deine Mühe erkennen und wird dich unterstützen.
Gruß Uranor
Hallo,
bin vor einigen Wochen auf Neutrino, Beta-Zerfall und K-Einfang gestoßen. Ich habe da nicht alles verstanden.
K-Einfang betrifft ja den Einfang eines Elektrons der K-Schale durch den Kern, wenn mich nicht alles täuscht.
In den K-Schalen der Atome findest du aber niemals Positronen.
Aber im Prinzip geht's sicher:
e+ + n -> p + anti-elektronneutrino
hat sicher eine Wahrscheinlichkeitsamplitude > 0.
Man müsste Positronen im Experiment auf den Kern schießen. Keine Ahnung, ob das schon jemand gemacht hat.
Warum eigentlich nicht Elektronen in den Kern bringen? Dürfte doch durch durch Laseranregung von K-Elekronen technisch einfach umsetzbar sein.
Ist vielleicht auch nicht so extrem interessant.
Nimmt man leichte Ionen die z. b. nur K-Elektronen enthalten, ergibt sich bei der Kernumwandlung ein Massendefekt? Das wäre doch als Energiequelle sehr spannend!
...Alles richtig. Aber so ein Feynman-Diagramm ist ja nur eine stark vereinfachte, schematische Darstellung.
Ausserdem ging's hier ja nur um den K-Einfang mit der Umwandlung des Elektrons in ein Neutrino. Und das ist für diesen Fall auch einleuchtend, warum sollte man's unnötig kompliziert machen. ...Der Ausdruck "parken" gefällt mir in diesem Zusammenhang sehr gut.
Und dass dieser Parkplatz verdammt eng ist, und man da nicht so leicht rauskommt, passt auch prima zu meiner Vorstellung.
Reingekommen sind die Teilchen nach meiner Vorstellung eben in der Rekombinationsphase, kurz bevor sich Quarks zu Protonen und Neutronen zusammengefunden hatten. Ja, für den K-Einfang sehe ich das inzwischen auch so. Aber beim Beta-Zerfall kommt ja offensichtlich nichts von aussen, das umgewandelt werden könnte. Also suche ich nach einer Möglichkeit für eine interne Herkunft für die emittierten Teilchen.
Dieses Parken findet doch auch wenn das Elektron innerhalb des Kerns aufhält. Die Bahn dürfte doch strahlungsfrei sein. Das Elektron bleibt also innerhalb des Kerns bis es umgewandelt wird. Heißt das der Wirkungsquerschnitt/Umwandlungswahrscheinlichkeit ist gleich 1? Das Ganze erscheint mir fast zu einfach zu sein, als das nicht irgendwo ein grundlegender Fehler versteckt ist.
LG rak64
Warum eigentlich nicht Elektronen in den Kern bringen? Dürfte doch durch durch Laseranregung von K-Elekronen technisch einfach umsetzbar sein.
Elektronen gelangen auch unter hohem grav. Druck in den Kern, so entstehen Neutronensterne.
Nimmt man leichte Ionen die z. b. nur K-Elektronen enthalten, ergibt sich bei der Kernumwandlung ein Massendefekt? Das wäre doch als Energiequelle sehr spannend!
:confused:
Also, bei der Umwandlung eines H-Atoms in ein Neutron entsteht kein Defekt, sondern das Gegenteil.
Und bei irgendwelchen leichten Ionen dürfte das nicht anders sein.
Und gegen die Energiegewinnung aus dem Neutronenzerfall haben die 68er schon protestiert.:D
Dieses Parken findet doch auch wenn das Elektron innerhalb des Kerns aufhält. Die Bahn dürfte doch strahlungsfrei sein.
Der Parklplatz ausserhalb des Kerns lässt das Elektron als solches jedoch bestehen, während ein Elektron, das in den Kern gerät, einige seiner Eigenschaften verliert, es ist dann kein Elektron mehr.
(Dafür mutiert das beteiligte Quark vom up zum down .)
Das Elektron bleibt also innerhalb des Kerns bis es umgewandelt wird.
Tja, das ist die Frage:
Entkommt es als Elektron oder als Neutrino?
Heißt das der Wirkungsquerschnitt/Umwandlungswahrscheinlichkeit ist gleich 1?
Wenn das nicht so wäre (beim freien Neutron), dann wäre das Neutron stabil.
Über die Konsequenzen mag ich gar nicht nachdenken...:o
Gruß Jogi
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc.