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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum stürzen Elektronen nicht auf den Atomkern?


Elektronenfrank
12.10.07, 01:37
So meine lieben Elektronen, in meinem Notebook. Nun findet mal jemanden, der mir erklärt, warum Ihr eigentlich in so einem großen leeren Raum um den Atomkern herumsaust? Ich weiß ja das Ihr um den Atomkern die Atomhülle bildet, in dem Ihr, wie von der Tarantel gestochen, um den Atomkern herumsaust und zwar so schnell das keiner mehr weiß, wo Ihr gerade seit aber was habt Ihr den davon?
Natürlich, wenn Ihr es nicht tun würdet, gäbe es diese Welt nicht aber niemand kann mir sagen, das Ihr um den Atomkern herumsaust nur damit die Welt existent bleibt. Also was soll das herumgesause um den Atomkern :confused:

Joachim
12.10.07, 07:08
Hi,

die Elektronen, die wir untersuchen, haben mir erzählt, dass sie gar nicht sausen, sondern den für sie am günstigsten Zustand einnehmen. Eine kleinere Ladungsverteilung wollen sie nicht bilden, weil dann aufgrund der Unschärferelation die kinetische Energie zu hoch wird. (Die Jungs sind faul.) Weiter von Kern wollen sie auch nicht weg, weil des auch Energie kostet, die Potentialwand des Kerns hochzuklettern. Sie machen es sich also in einer Kugelwolke um den Kern gemütlich, die groß genug ist um nicht zu hektisch zu werden und klein genug um dicht am warmen Kern zu sein.

Gruß,
Joachim

richy
13.10.07, 01:54
In meiner Anschauung sausen die Elektronen auch nicht um den Kern.
Wie koennten sie denn auch, denn fuer eine geordnete Bewegung, wann bin ich wo, benoetigt man eine Armbanduhr, besser Zeit.
Elektronen haben aber keine Aerme fuer ihre Armbanduhren.
Und damit alles schoen kausal wird muss ich auch noch wissen in welche Richtung die Zeit laeuft.

Wir wissen: Die Richtung des Zeitpfeils zeigt in Richtung der steigeden Entropie.
Nun nuetz es wenig eine Verspaetung damit zu begruenden, dass ich mein Thermoeter falsch abgelesen aber. Aber so rein intuitiv meine ich schon, dass dem Elektron ein paar Atom-Kollegen fehlen, damit es denn wissen koennte wie es denn um den Kern zu sausen hat.
Im H-Atom kennt es ueberhaupt nur sich und den Kern. Wie oed und trostlos.
Und alles ist symetrisch. Kein Wunder dass es kopf, bezuspunktlos umherirrt.
Ich koennte mich da auch nicht so richtig entscheiden und wuerde mir sagen ... Goetz von Berlichingen. Ich verziehe mich einfach mal in eine Paralellwelt um zu sehen ob da mehr geboten wird.
Ab und zu schaue ich vielleicht aber nochmal bei euch vorbei.
Auch ob Herr Maxwell immer noch da ist, der mir aus rein elektrischen Gruenden das Kreisen verbietet.
Und wenn ich anfange EM Wellen auszusenden krieg ich noch Aerger mit der Post und Gema.
Und falle auf den Kern. Plopp.
Wenn wundert es da noch, ausser Herrn Z, dass Elektronen nicht um den Kern kreisen ?

Uli
13.10.07, 10:06
In meiner Anschauung sausen die Elektronen auch nicht um den Kern.
Wie koennten sie denn auch, denn fuer eine geordnete Bewegung, wann bin ich wo, benoetigt man eine Armbanduhr, besser Zeit.
...


Andererseits macht es durchaus Sinn, diesen Elektronen eine kinetische Energie zuzordnen. Und was bedeutet "kinetisch" ?
kinetisch: die Bewegung bzw. die Bewegungsabläufe betreffend

Ich finde das deshalb gar nicht so selbstverständlich, das schöne Bild der um die Kerne kreisenden Elektronen aufzugeben. An diesem Widerspruch musste dann auch die klassische Physik kapitulieren: die Quantenmechanik musste her.

Uli

pauli
13.10.07, 10:49
@richy, joachim
In meiner Anschauung sausen die Elektronen auch nicht um den Kern.
Andererseits aber wird z.B. die Farbe des Goldes mit relativistischen Effekten erklärt:
haben die Elektronen in der Nähe des Atomkerns so große Geschwindigkeiten, dass ein relativistischer Massezuwachs zur radialen Kontraktion der s- und p-Orbitale führt.
An solchen Dingen werden wir wohl ewig zu knabbern haben, oder?
Welle/Teilchen, relativ. Massenzunahme, Ereignishorizont, Urknall, ...

richy
14.10.07, 02:35
Hi
Mit dem Bohrschen Atommodell lassen sich schon viele Berechnungen am einfachsten durchfuehren. Aber letztendlich widerspricht es nunmal den Maxwellgleichungen, dass ein Elektron um den Kern kreist, da eine Kreisbewegung eine beschleunigte Bewegung ist. Den Rest kennt man ja.

Hmm, wie sieht es eigentlich bei einer unbeschleunigten linearen Bewegung aus ?
Oder ungeladenen Teilchen. Hier wuerden die Maxwellgleichungen eine klassische Bewegung zulassen. Ist die Wellenbetrachtung stets an eine Beschleunigung gebunden ? Beim Doppeltspaltversuch doch eher nicht.
In meiner Vorstellung an die Wechselwirkung mit dem Restuniversum.
Mache ich die Kiste auf kollabiert der unscharfe Zustand der Katze zur Gewissheit.
Ist der Verstoss gegen die Maxwellgleichungen also nur ein Zufall ?

JGC
14.10.07, 22:00
Vielleicht deshalb? (http://www.clausschekonstanten.de/leben/schau/rotation.gif)


Gravitation als stetige Kraft läd doch die Bahn- Umlaufemergie der entsprechenden Aufenthaltsbereiche der Elektronen entsprechend nach..

weitere Animation (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu/zonenresonanz.gif)...


JGC

Hamilton
14.10.07, 22:29
warum kommt eigentlich bei fast jedem Deiner Erklärungsversuche die Gravitation mit ins Spiel? Die Gravitation ist kein Joker, den man immer aus dem Ärmel schütteln kann.
Wenn es um Elektronen im Atom geht, ist Gravitation einfach mal total uninteressant weil um X-zig Größenordnungen kleiner als z.B. die Coulombkräfte.

Marco Polo
14.10.07, 22:46
warum kommt eigentlich bei fast jedem Deiner Erklärungsversuche die Gravitation mit ins Spiel? Die Gravitation ist kein Joker, den man immer aus dem Ärmel schütteln kann.
Wenn es um Elektronen im Atom geht, ist Gravitation einfach mal total uninteressant weil um X-zig Größenordnungen kleiner als z.B. die Coulombkräfte.

Frag ich mich auch. Wenn man sich die Größenverhältnisse der beteiligten Kräfte (starke, schwache, elektromagnetische Kraft) anschaut, dann spielt die Gravitation imho keine oder zumindest nur eine völlig vernachlässigbare Rolle.

Im Bezug auf Elektronen werden aber die Kernkräfte, also die starke und schwache Wechelwirkung aufgrund ihrer begrenzten Reichweite keine Rolle spielen, wohl aber die elektromagnetische Kraft. Die Gravitation steht hier nicht zur Debatte.

Grüssle,

Marco Polo

Eyk van Bommel
14.10.07, 22:52
Die Gravitation steht hier nicht zur Debatte.
Kann die Gravitation überhaupt zur Debatte stehen? Quantengravitation ist doch noch die entschiedene Lücke zur TOF? Quantengravitation wurde doch noch nie gemessen? Oder?

Gruß
EVB

JGC
14.10.07, 23:13
Hallo Hamilton..


Weil ich eben genau diese als die Kraft betrachte, was alles "anschiebt"

Hast du denn noch immer nicht verstanden??

Das ist kein Joker..

Die Gravitation hat genauso eine Frequenz wie das Licht auch... Nur kannst du Gravitation so lange nicht sehen, solange sie ihre Schwingungsrichtung nicht parallel zu deiner Sinneswahrnehmungszellen der Netzhaut stehen..
Das passiert erst dann, wenn der kinetische Linearimpuls auch gleichzeitig eine Amplitudenmodulation erhält.. Erst dann kann sich eine longitudinale Schwingung auch auf transversale EM-Basis zeigen die du als Leuchterscheinung auf der Sehzelle oder als elektrischen Impuls auf dem Sensor erfassen kannst


Sie stammen beide aus der selben Quelle...

Wie kommen diese ungeheueren Energiemengen denn sonst in den Mikrokosmos, wenn sie nicht über die Frequenztransformation(Aufnahme und Abstrahlverhalten(Dualismus) sowie deren gegenseitige Induktion) immer weiter in den Mikrokosmos getragen werden...

Hast du mal genau beobachtet, wie sich eine Welle ausbreitet, wenn du einen Stein in ein Gewässer wirfst?

Die erzeugte Welle kriegt immer längere und flachere Amplituden, je weiter die Welle sich ausbreitet..

Der Flug des Steins entspricht quasi der linearen Bewegung des kinetischen Impulses(Erregerursache) und die angeregte Welle entspricht der Wirkung des aufgetroffenen Impulses..

Auf weite Strecken verläuft sich also die Welle und fügt so dem gesamten Gewässer ein E-Pot zu, das sich wiederum über Dichteschwankungen und Strömungsimpulse wieder abbauen.(bis neue "Impulse" auftreffen)

Deshalb glaube ich, das die verschiedenen Grundkräfte allesamt nur Gravitationskräften entsprechen, die eben nur auf verschiedenen Longitudinal-Frequenzbändern zu Hause sind.. (sie also wirklich ganz genau den selben Prozess-Strukturen folgen wie die elektromagnetischen Kräfte auch)

So würde sich alles praktisch von selber erklären..


JGC

Marco Polo
14.10.07, 23:16
Die Gravitation steht hier nicht zur Debatte.
Kann die Gravitation überhaupt zur Debatte stehen? Quantengravitation ist doch noch die entschiedene Lücke zur TOF? Quantengravitation wurde doch noch nie gemessen? Oder?


Quantengravitation ist doch nur ein Erklärungsmodell für die Gravitation. Wenn sich dieses Modell als taugliche Beschreibung herausstellen sollte, dann wird dieses aber keine anderen Werte für die Gravitationkraft ergeben, sondern die Gravitation nur anders beschreiben.

Grüssle,

Marco Polo

Eyk van Bommel
14.10.07, 23:36
Quantengravitation ist doch nur ein Erklärungsmodell für die Gravitation.
Ja schon richtig! Aber gibt es eine messbare Gravitation zwischen ET? Spielt die Gravitation zwischen Proton und e- irgendwo eine Rolle?
Gruß
EVB

Marco Polo
15.10.07, 00:02
Aber gibt es eine messbare Gravitation zwischen ET? Spielt die Gravitation zwischen Proton und e- irgendwo eine Rolle?

Natürlich gibt es Gravitation auch zwischen Proton und Elektron. Diese ist aber im Vergleich zur elektromagnetischen Wechselwirkung verschwindend klein und spielt daher keine nennenswerte Rolle.

Man muss sich das mal vorstellen. Die Gravitationskraft ist ca. 10^39 mal schwächer als die elektromagnetische Kraft. Das ist eine 1 mit 39 Nullen.

Beide Kräfte nehmen mit dem Abstand quadratisch ab, sind von ihrer Reichweite aber unendlich.

Schau dir einen Kühlschrankmagneten an. Warum fällt dieser nicht auf den Boden? Weil die elektromagnetischen Kräfte des Kühlschrankmagneten die Gravitationskraft der Erde überwiegen. Und das trotz der ungeheuren Masse der Erde.

Die elektromagnetische Kraft des pisselig kleinen Kühlschrankmagneten überwiegt die Gravitationskraft der gesamten Erdmasse.


Grüssle,

Marco Polo

Jogi
15.10.07, 00:10
Hi Eyk.

JSpielt die Gravitation zwischen Proton und e- irgendwo eine Rolle?


Nicht in der Orbitalbindung, da ist die EM-Kraft um Grössenordnungen stärker.

Aber es wurde tatsächlich schon beobachtet, dass zwei freie Elektronen(!)
eine gravitative Anziehung aufeinander ausüben.
Natürlich nur, solange sie weit genug voneinander entfernt sind, dass sich ihre Ladungen nicht gegenseitig abstossen.

Stellen wir uns aber ein freies Proton und ein freies Elektron vor:
Sie können sich tatsächlich durch die Gravitation aufeinander zu beschleunigen, die Gravitation hat ja eine immense Reichweite.
(Edit: Marco Polo hat natürlich Recht, auch das EM-Feld wirkt bis in die Unendlichkeit.
Aber der relative Anteil der Gravitation wird mit wachsender Entfernung grösser, auch wenn er niemals mit der EM-Kraft gleichzieht.)
Kommen sie sich dann nahe genug, wird das Elektron(-) von der Ladung des Protons(+) eingefangen.
So stelle ich mir die Entstehung der ersten Atome vor.

Gruß Jogi

Eyk van Bommel
15.10.07, 00:13
Natürlich gibt es Gravitation auch zwischen Proton und Elektron.
Halte mich jetzt nicht für xy. wenn ich nachfrage. Gibt es die Gravitation zwischen Proton und Elektron, weil sie von den Massen ausgeht(allgemeine Behauptung) oder gibt es „harte“ Fakten die dafür sprechen dass es sie gibt gibt? Ich behaupte mal, wenn ich darf, zwischen Proton und e- oder besser zwischen den Quarks im Proton gibt es keine Gravitationskraft! Ich weis das hört sich dumm an, aber was passiert wenn es keine Quantengravitation gibt und sie erst „außerhalb“ des Protons entsteht (als „neue“ WW)?
Gruß und ich muss jetzt ins Bett (Gute N8)
EVB
PS: Die elektromagnetische Kraft des pisselig kleinen Kühlschrankmagneten überwiegt die die Gravitationskraft der gesamten Erdmasse.
War mir schon bekannt, aber kann man sie dann überhaupt nachweisen? Oder muss man es glauben?

Marco Polo
15.10.07, 00:17
Stellen wir uns aber ein freies Proton und ein freies Elektron vor:
Sie können sich tatsächlich durch die Gravitation aufeinander zu beschleunigen, die Gravitation hat ja eine immense Reichweite.
Kommen sie sich dann nahe genug, wird das Elektron(-) von der Ladung des Protons(+) eingefangen.
So stelle ich mir die Entstehung der ersten Atome vor.

Wohl eher nicht. Das Elektron wird imho nur aufgrund der elmag WW eingefangen. Wie bereits erwähnt. Die Gravitation spielt keine nennenswerte Rolle.

Grüssle,

Marco Polo

Marco Polo
15.10.07, 01:09
War mir schon bekannt, aber kann man sie dann überhaupt nachweisen? Oder muss man es glauben?

Ich denke weder noch. Mann sollte mögliche Zusatzdimensionen nicht ausser Acht lassen. Diese könnten zumindest theoretisch makroskopische Ausmaße von meinetwegen 1 µ und mehr haben.

Die Gravitationskraft könnte also in diesem Bereich durchaus von der Standardtheorie abweichen.

Soweit ich weiss, wird dies z.Zt sogar erforscht. Meiner Meinung nach umso aussichtsloser, je kleiner die Ausmaße dieser Zusatzdimensionen sind, wenn es sie denn überhaupt gibt.

Grüssle,

Marco Polo

JGC
15.10.07, 09:32
Hi....

Das mit der Gravitation...

@ Marko Polo

Natürlich gibt es Gravitation auch zwischen Proton und Elektron. Diese ist aber im Vergleich zur elektromagnetischen Wechselwirkung verschwindend klein und spielt daher keine nennenswerte Rolle.

Man muss sich das mal vorstellen. Die Gravitationskraft ist ca. 10^39 mal schwächer als die elektromagnetische Kraft. Das ist eine 1 mit 39 Nullen.

Beide Kräfte nehmen mit dem Abstand quadratisch ab, sind von ihrer Reichweite aber unendlich.

seh dir mal das Bild an...

http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu2/gravitationssphaeren.jpg

Genau so sehe ich das gravitative Wirken...

Jeh weiter man ins Zentrum kommt, un so kürzer und um so stärker wirken die longitudinalen Druckkräfte(wie bei einer Hilti mit Hochleistungsschlagzahl..)

Die Wellenlänge der Longitudinalfrequenz entscheidet darüber, wie stark diese Kraft jeweils mit der entsprechenden Objektgrösse der gravitationskraftbeaufschlagten Masse wechselwirkt!

Ein Gravitationsimpuls, der mit einem Objekt von Erdgrösse in Resonanz tritt, kann z.B. nicht mit einem Objekt in Sandkorngrösse wechselwirken.. Umgekehrt auch nur dann, wenn sich das grosse Objekt so in seine teilschwingungen zerlegen lässt, das auch eine kurzwellige Frequenz wechselwirken kann..

Es dreht sich meiner Meinung wirklich nur darum, ob eine Druckwellenfrequenz mit dem entsprechenden Massepartner sich auch wirklich austauschen kann. Daher kann auch mit normalen Methoden die Gravitationskraft im innern von Atomen kaum gemessen werden, weil dazu die Messtaster so klein und vor allen eine so hohe Massedichte verfügen müssten, um nicht von der umgebenden Gravitation "übertüncht" zu werden, damit sie die tatsächlichen Kräfteverhältnisse innerhalb des Atomes bestimmen kann...


JGC

Jogi
15.10.07, 11:14
Das mit der Gravitation...

Jeh weiter man ins Zentrum kommt, un so kürzer und um so stärker wirken die longitudinalen Druckkräfte
Das ist im Prinzip richtig...

Die Wellenlänge der Longitudinalfrequenz entscheidet darüber, wie stark diese Kraft jeweils mit der entsprechenden Objektgrösse der gravitationskraftbeaufschlagten Masse wechselwirkt!
...aber mit der Frequenz/Wellenlänge musst du aufpassen:
Gravitationswellen, wie sie z.B von einem Doppelpulsar ausgehen, entsprechen nur dem Dopplereffekt,
der durch die Bewegung der Grav.-Quelle verursacht wird.
Wenn du die Energie eines einzelnen Gravitons mit der Frequenz beschreiben willst, ist das natürlich was ganz anderes.

Ein Gravitationsimpuls, der mit einem Objekt von Erdgrösse in Resonanz tritt, kann z.B. nicht mit einem Objekt in Sandkorngrösse wechselwirken..
Da würde ich widersprechen.
Gravitation wirkt grundsätzlich auf Masse, da spielt Resonanz keine Rolle.


Es dreht sich meiner Meinung wirklich nur darum, ob eine Druckwellenfrequenz mit dem entsprechenden Massepartner sich auch wirklich austauschen kann. Daher kann auch mit normalen Methoden die Gravitationskraft im innern von Atomen kaum gemessen werden, weil dazu die Messtaster so klein und vor allen eine so hohe Massedichte verfügen müssten, um nicht von der umgebenden Gravitation "übertüncht" zu werden, damit sie die tatsächlichen Kräfteverhältnisse innerhalb des Atomes bestimmen kann...
Es ist einfach so, dass im Innern von Atomen die Gravitation keine Rolle spielt, weil die anderen Kräfte um soo viel stärker sind.

Und auch zwischen geladenen Teilchen die weiter voneinander entfernt sind ist, wie Marco schon sagte, die EM Kraft die Dominierende.

Nur bei Objekten, die kein nennenswertes EM-Feld bilden
(Also ganz normale Materie, die insgesamt nicht elektrisch und nicht magnetisch geladen ist),
ist auf die Distanz die Gravitation die relevante WW.

Nur dort, wo die Gravitation extreme Werte annimmt (Schwarzes Loch), kann sie über die anderen Kräfte (zunächst die EM ausserhalb der Atome, mit zunehmender Nähe zum Zentrum sogar über die Kräfte innerhalb des Atoms) die Oberhand gewinnen.
Deshalb zerfällt auch die Materie, wenn sie den Ereignishorizont erreicht, bzw. passiert.


Aber eigentlich geht's hier ja um die Frage, was die Elektronen in ihren jeweiligen Orbitalen hält.

Das ist eigentlich ganz einfach:
Das Elektron hat eine Ruhemasse, die man auch mit Energie (Impuls) gleichsetzen könnte.
Eigentlich versucht es mit dieser Energie dem Proton zu entfliehen, aber die Coulombkraft hält dagegen.
Die Coulombkraft ist einfach die Kraft, die die beiden Ladungen (- des Elektrons und + des Protons) aufeinander ausüben.
Dort wo sich der Impuls des Elektrons und die Coulombkraft die Waage halten,
ist der bevorzugte Aufenthaltsbereich des Elektrons, sein Orbital.

Wenn ich also eine Frage diesbezüglich zu stellen hätte, würde sie eher lauten:
Warum kann die Coulombkraft auch Elektronen mit mehr Energie(Impuls) auf höheren Orbitalen halten, warum entfleucht nicht jedes Elektron sofort, wenn es zusätzliche Energie aufgenommen hat?


Gruß Jogi

pauli
15.10.07, 15:20
Es ist einfach so, dass im Innern von Atomen die Gravitation keine Rolle spielt, weil die anderen Kräfte um soo viel stärker sind.
Aber irgendwie gilt das wohl auch nicht immer, beim Zusammenbruch eines Sterns zu einem Neutronenstern (oder gar SL) werden, soweit ich es verstanden habe, die e "in" die Protonen zu Neutronen "gepresst".
Ab einem bestimmten Punkt/Masse ist die Gravitation offenbar dominant.

Jogi
15.10.07, 15:37
Hi pauli.

Aber irgendwie gilt das wohl auch nicht immer, beim Zusammenbruch eines Sterns zu einem Neutronenstern (oder gar SL) werden, soweit ich es verstanden habe, die e "in" die Protonen zu Neutronen "gepresst".
Ab einem bestimmten Punkt/Masse ist die Gravitation offenbar dominant.
Stimmt, die Gravitation braucht nicht mal den Extremfall SL, um zumindest die schwache Kernkraft zu überwinden.
Aber wie sieht's mit der starken Kernkraft aus?
Ich nehme an, dass diese erst am EH in die Knie geht.
Da lösen sich dann sogar die Quarks voneinander und werden zu...
- tja, zu was werden sie eigentlich?
Freie Quarks als solche gibt's nicht, aber einfach so verschwinden können sie auch nicht.
Gemäss Masse-Energie-Äquivalenz kann ihre Masse in Energie übergehen und so zu dem ungeheueren Grav.-Potential beitragen, das aus dem SL heraus wirkt.


Gruß Jogi

JGC
15.10.07, 19:58
Hallo Jogi..

Ich glaube, du hast mich nicht richtig verstanden..

...aber mit der Frequenz/Wellenlänge musst du aufpassen:
Gravitationswellen, wie sie z.B von einem Doppelpulsar ausgehen, entsprechen nur dem Dopplereffekt,
der durch die Bewegung der Grav.-Quelle verursacht wird.
Wenn du die Energie eines einzelnen Gravitons mit der Frequenz beschreiben willst, ist das natürlich was ganz anderes.

Das was du dem Doppelpulsar zuweisen tust, das sind nur seine zugehörigen großamplitudige Gravitationswellen..

Dabei tut doch schon jedes Teilchen Gravitationswellen aussenden, nur messen wir diese nicht, weil wir keine geeigneten Messgeräte dafür besitzen.(Das wäre in etwa so, wie wenn du im Meer einer x-beliebigen willkürlich ausgesuchten Welle einen Ursprung zuweisen willst, was praktisch unmöglich ist, da die Wellen im Meer aus der Summenwirkung all der momentan herrschenden Winde und der momentanen Strömungen stammen...(sowie auch dem Untergrund bei flachen Gewässern)

Worauf mein Gedanke hinausläuft ist folgender...

Du weisst, im Meer können bei bestimmten Windgeschwindigkeiten sich Wellen zu ungeahnten Dimensionen aufschaukeln, obwohl nur eine steife Brise weht.. solche "Kavenzmänner" erreichen Grössenordnungen bis zu 35m

Im Vakuum schaukeln sich meiner Meinung nach die EM-Wellen sowie deren longitudinale Druckimpulse ebenso in bestimmten Abständen auf, welche sich in den jeweiligen Aufenthaltsbereichen konzentrieren und in Resonanz mit der Kernmasse gehen kann.. An diesen Stellen herrschen dann auch hohe gravitative Barrieren, die erst durch bestimmte Prozederes überschritten werden können. Nur dort halten sich die Elektronen stabil,(richten sich häuslich ein) an allen anderen Orten schaffen sie es nicht "sesshaft" zu werden und gehen eben dann ihre jeweils eigenen Wege.

Das bedeutet für mich, das die Gravitation den "häusslichen" Elektronen ständig "Lohn" zahlt(Grundsicherung), mit dem das Elektron es sich leisten kann, seinen Aufenthaltsbereich zu festigen und zu stabilisieren.

Fällt dieser "Lohn" plötzlich weg, so kann das Elektron plötzlich seine "Platzmiete" nicht mehr zahlen und verschwindet von seinem angestammten Ort...

Also muß sich das Elektron immer im energetisch günstigsten Gefilde niederlassen, damit es eine dauerhafte "Wohnung" erhält...

Sie umkreisen den Kern nicht umsonst...

Die Gravitationsdruckwirkung läd immer Druck in Form von kinetischem Impuls nach... Sonst würde tatsächlich das Elektron auf den Kern stürzen.

JGC

Eyk van Bommel
15.10.07, 20:45
Hallo JGC
Wo sind dann die Gravitations -„Kavenzmänner“? Gibt es sie? Würden wir sie spüren? Oder würden wir es nicht merken, da alles um uns herum auf die gleiche Art verbogen werden würden?
Gruß
EVB

pauli
15.10.07, 21:11
Hallo JGC
Wo sind dann die Gravitations -„Kavenzmänner“?
:D
Ein SL ist wohl so ein Kavenzmann? ;)

Jogi
15.10.07, 21:18
Könnte man irgendwie so hinbiegen, aber das ist nicht das was JGC meinte, oder JGC?

JGC
15.10.07, 21:27
Hallo JGC
Wo sind dann die Gravitations -„Kavenzmänner“? Gibt es sie? Würden wir sie spüren? Oder würden wir es nicht merken, da alles um uns herum auf die gleiche Art verbogen werden würden?
Gruß
EVB

Diese "Gravitations-Wellen" sind genau all die Objekte, die als Masse erscheinen und Wellenenergie abstrahlen.. Dabei gibt es unheimlich viele kleine Wellen, weniger grössere, und selten ganz grosse.. So wie eben die Massen im Raum verteilt sind


Und Pauli hat schon recht so ein "Kavenzmann" ist eben ein besonders massereiches Objekt, nur das z.B. ein SL eben erst dann sichtbar wird, wenn es "Land" trifft..

Wir spüren sie doch immer und überall..

Mach mal die Augen zu und bewege dich durch deine Wohnung.. Bück dich, streck dich, dreh dich oder tanze im Kreis herum.. All deine Bewegungen erzeugen Querbeschleunigungen, die dich jeweils aus deiner vorgefassten Balance bringen.. All dein Tun spürst du doch irgendwie wieder..

Das sind letztlich alles Auswirkungen der Gravitation, in dessen Feld du dich quer dazu bewegst und eben entsprechende Anstrengungen in dir verursacht...

Spätestens wenn du mal einen ordentlichen Muskelkater hast, dann weisst du was die Gravitation alles bewirkt.. Ganz ohne Wissenschaft..


JGC


PS: jede Bewegung induziert eine Gegenbewegung... Das ist das, was man als Leistung verspürt und entsprechend Energie kostet, die man eben irgendwie jeder nach seinem Besten wieder auftanken muß

Jogi
15.10.07, 21:41
Mach mal die Augen zu und bewege dich durch deine Wohnung.. Bück dich, streck dich, dreh dich oder tanze im Kreis herum..
Yo, hab' ich gemacht.
Und jetzt ist mir schwindlig und ich muss mich erst mal setzen.

All deine Bewegungen erzeugen Querbeschleunigungen, die dich jeweils aus deiner vorgefassten Balance bringen..
Genau.
Noch genauer: Bewegung gegen das Grav.-Feld stört die Balance der Masse.

All dein Tun spürst du doch irgendwie wieder..
..hat ja auch Immanuel K. gesagt:
"Was du nicht willst, dass man dir tu..
das willst du nicht? was willst denn du?"

...offensichtlich ist mir immer noch schwindlig, ich erhol' mich jetzt erst mal 'n Stündchen, dann schau ich wieder rein, okay?

Gruß Jogi

pauli
15.10.07, 21:56
@jgc
PS: jede Bewegung induziert eine Gegenbewegung... Das ist das, was man als Leistung verspürt und entsprechend Energie kostet, die man eben irgendwie jeder nach seinem Besten wieder auftanken muß
Das ist das, was Newton actio = reactio genannt hat.

@jogi
Du solltest das Experiment ja nicht stundenlang ausführen :D

Jogi
15.10.07, 23:18
Okay, genug rumgealbert.

Kann mir nun jemand sagen, warum die Coulombkraft offenbar mit dem Impuls des Elektrons "mitwächst"?

Und warum es dafür aber ebenso offenbar eine Grenze gibt, die die Zahl der Elektronenschalen in der Realität begrenzt?


Gruß Jogi

rene
16.10.07, 00:15
Kann mir nun jemand sagen, warum die Coulombkraft offenbar mit dem Impuls des Elektrons "mitwächst"?

Die Erhöhung der kinetischen Energie (durch die Coulomb-Kraft) führt zu einer überverhältnismässigen Impulserhöhung durch die Unschärferelation, so dass sich ein lokales Energieminimum herausbildet, das sich im Falle eines unangeregten Wasserstoffatoms im Abstand zum Bohrschen Radius befindet.

Und warum es dafür aber ebenso offenbar eine Grenze gibt, die die Zahl der Elektronenschalen in der Realität begrenzt?

Diese Grenze liegt am Kern selber, der eine natürliche Zerfallsgrenze darstellt und mit zunehmender Massenzahl (Anzahl Nuklide) instabil wird und zerfällt.

Grüsse, rene

Jogi
16.10.07, 18:22
Gut rene, danke ersma.

Das hier versteh' ich noch nicht:
Die Erhöhung der kinetischen Energie (durch die Coulomb-Kraft) führt zu einer überverhältnismässigen Impulserhöhung durch die Unschärferelation, so dass sich ein lokales Energieminimum herausbildet, das sich im Falle eines unangeregten Wasserstoffatoms im Abstand zum Bohrschen Radius befindet.
Wird die E.-kin. des Elektrons durch die Coulombkraft erhöht?
Ich dachte immer dass die Elektronen ihre zusätzliche Energie aus dem externen Feld beziehen, wenn eins anliegt.


Das hier ist logisch:
Diese Grenze liegt am Kern selber, der eine natürliche Zerfallsgrenze darstellt und mit zunehmender Massenzahl (Anzahl Nuklide) instabil wird und zerfällt.
Wahrscheinlich hab' ich mich falsch ausgedrückt,
ich wollte wissen warum Elektronen bis zu einer gewissen Grenze in höhere Orbitale steigen können,
ohne dem Einflussbereich des Kerns zu entkommen.
Aber das hast du ja weiter oben schon teilweise beantwortet.
Irgendwo ist dann für das einzelne Elektron aber Schluss mit weiterem Aufstieg, dann führt die Absorption weiterer Energie dazu,
dass das E. der Coulombkraft entkommt.
Also scheint die Coulombkraft irgendwo eine scharfe Grenze zu haben,
wo sie nicht mehr mit der E.-kin. der höher angeregten Elektronen fertig wird.
Aber bis dorthin scheint sie so zu wachsen, dass sich ein Gleichgewicht zwischen Fluchtenergie des Elektrons
und Anziehung durch das Proton einstellen kann.
Kann man da für jedes Element ein Grenzorbital angeben?


Gruß Jogi

JGC
16.10.07, 20:52
Hallo Jogi..



Wenn du dir das Bild (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu2/gravitationssphaeren.jpg)nochmal ansiehst, dann kannst du dir vielleicht vorstellen, das diese konzentrischen Ringe quasi genau den Dichtewellenzonen der stetig zufliessenden Gravitationsdruckwirkung entsprechen, deren Abstände nach dem Paulischen Auschliessungsprinzip angeordnet sind...

Auf deren Wellenmaximas stehen jeweils die Schalen und liefern entsprechend die Energien(über Resonanz und Rückkopplung) und je weiter man sich vom Kern entfernt(je mehr Schalen besetzt sind) um so geringer werden die Aufenthaltsmöglichkeiten für weitere Elektronen, da die Schichtstärken für weitere Elektronenorbitale immer schmaler werden, so das sie irgendwann mal keine stabilen Verhältnisse mehr gewären..

(ist jetzt nur mal von meiner Warte aus gesehen)


JGC

rene
17.10.07, 13:39
Hallo Jogi


Wird die E.-kin. des Elektrons durch die Coulombkraft erhöht?
Ich dachte immer dass die Elektronen ihre zusätzliche Energie aus dem externen Feld beziehen, wenn eins anliegt.

Der Elektronenabstand zum Kern lässt sich über die Schrödingergleichung oder über eine einfache quantenmechanische Rechnung bestimmen, die von der Unschärferelation ausgeht und das Plancksche Wirkungsquant mit der kinetischen Energie verknüpft. Die potentielle Energie nimmt ab, wenn der Abstand r kleiner wird, aber je kleiner r ist, um so grösser ist der vom Unbestimmtheitsprinzip geforderte Impuls, und darum wird auch die kinetische Energie grösser.

E = h²/2ma² - e²/a mit a=Abstand, e=elektr. Elementarladung

Durch Differentation und Gleichsetzung mit null wird a mit 0.528 Ångström aufgelöst.

dE/da=-h²/ma³+e²/a²

Beim Bohrschen Radius findet das Elektron sein Energieminimum.

Wahrscheinlich hab' ich mich falsch ausgedrückt,
ich wollte wissen warum Elektronen bis zu einer gewissen Grenze in höhere Orbitale steigen können,
ohne dem Einflussbereich des Kerns zu entkommen.
Aber das hast du ja weiter oben schon teilweise beantwortet.
Irgendwo ist dann für das einzelne Elektron aber Schluss mit weiterem Aufstieg, dann führt die Absorption weiterer Energie dazu,
dass das E. der Coulombkraft entkommt.
Also scheint die Coulombkraft irgendwo eine scharfe Grenze zu haben,
wo sie nicht mehr mit der E.-kin. der höher angeregten Elektronen fertig wird.
Aber bis dorthin scheint sie so zu wachsen, dass sich ein Gleichgewicht zwischen Fluchtenergie des Elektrons
und Anziehung durch das Proton einstellen kann.
Kann man da für jedes Element ein Grenzorbital angeben?

Denk an die Ionisation: Elektronen entfernen sich entsprechend ihrer zugeführten Energie (Anregung) vom Atomkern, so dass das Atom/Molekül als positiv geladenes Ion zurückbleibt. Die Ionisierungsenergie hängt stark von der Anziehungskraft zwischen Atomkern und dem zu entfernenden Elektron ab, welche sich nach der Coulomb-Formel F=k*z/r^2 mit k=Schalenzahl, z=Kernladungszahl, r=Elektronenabstand vom Kern berechnet.

Grüsse, rene

Jogi
17.10.07, 19:57
Hi rene.

Ich hab' das mal ganz grob durchgerechnet, mit Fe als Beispiel.

Wenn ich mich nicht verhauen habe, wird's ab dem 6. Orbital kritisch,
was auch meiner bisherigen Vorstellung entspräche.

Ist das so, dass ein Fe-Atom nur bis zum 6. (der gar nur bis zum 5.) Orbital Elektronen halten kann?


Gruß Jogi

rene
17.10.07, 22:54
Hi Jogi

Im Eisenatom sind eine ganze Reihe von Übergängen möglich in Abhängigkeit des Coulomb-Potentials von der elektrischen Ladung, so dass sich die Ionisierungsenergien mit dem Ionisationsgrad verschieben und von den 26 Elektronen bei Anregung einige in den Schalen fehlen. In der Sonnenkorona ist das Eisen 23fach ionisiert, also nur noch 3 Elektronen an den Kern gebunden. Durch entsprechende Anregung und Energiezufuhr lässt sich auch Eisen vollständig ionisieren.

Gruss, rene

pauli
17.10.07, 23:19
Durch entsprechende Anregung und Energiezufuhr lässt sich auch Eisen vollständig ionisieren.
Ist das eigentlich noch 'echtes' Eisen? Wie verhält es sich magnetisch, kann man es noch sozusagen magnetisch ausrichten?

rene
18.10.07, 21:20
"Echtes Eisen" ist es wohl, nur nicht mehr als Dauermagnet magnetisierbar - es fehlen die Dipole, jedoch wird es als bewegter Ladungsträger von Magnetfeldern abgelenkt. Auch die chemischen Reaktionseigenschaften sind aufgrund fehlender Valenzelektronen (und hoher Temperatur) nicht mehr die gleichen.

Grüsse, rene