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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?


pitri
12.10.07, 22:56
Ich frage mich, für was man die Bellsche Ungleichung braucht.
Die ‚instantane Fernwirkung’ kann man ja auch leicht ohne Bellsche Ungleichung beweisen....
Ebenso frage ich mich weshalb man definiert, dass verschränkte Photonen vor einer Messung keine Polarisation aufweisen. Die ‚instantane Fernwirkung’ kann ja auch stattfinden, wenn die Photonen bei der Zeugung eine Polarisation mitbekommen. Dazu eine einfache Darstellung:

http://pitri.ch/homepagePitri/source/quantenVerweis.htm

Gandalf
13.10.07, 00:21
Hi Pitri!

Das ist schon richtig was Du sagst: "Die instantane Fernwirkung kann man auch so beweisen..."

Aber: Darum geht es nicht!

Man wollte mit bestimmten Versuchen herausfinden ob es "verborgene Variablen" (könnte man als "klassische mechanistische Verbindungen" zwischen einem Photonenpaar bezeichnen) gibt. Wenn also so ein Quantensystem eher eine Art klassisches System wäre (wie es Einstein immer gehofft hatte), liese sich bei bestimmten Konstellationen im Versuchsaufbau eine 'Ungleichung' aufstellen, die die Wahrscheinlichkeitsverteilung betrifft, wenn zwei voneinander getrennte Versuchspartner gleichzeitig Messungen an verschränkten Photonen durchführen. Diese rechnerischen Relationen (Ungleichungen), die zu erwarten gewesen wären, wenn es 'eine einheitliche Realität' geben soll, wurden jedoch im Versuch "verletzt".

Es geht also nicht um den Beweis einer instantanen Fernwirkung, sondern darum, ob es eine vom Beobachter unabhängige Realität gibt. (Und die scheint es nicht zu geben, - zumindest wenn man von einem 'klassischen Universum' ausgeht)

Grüße

richy
13.10.07, 01:16
Hi
So ganz habe ich das mit den Bellschen Ungleichungen auch nie ganz verstanden. Letztendlich wird damit angegeben, dass es keine LOKALEN verborgenen Variablen geben kann. Fuer diese versteckten Parameter konnte ich mir aber nie eine geeignete Anschauung herleiten.

WIKI

Versteckte Parameter sind veränderliche Größen in der Realität, die wir nicht kennen, die aber Messergebnisse beeinflussen.


oder


Diese Ungleichung wird von einigen Zuständen der Quantenmechanik verletzt. Diese Verletzung ist auch in Experimenten beobachtet worden. Das heißt zum einen, dass die Quantenmechanik keine lokal-realistische Theorie ist, und weiterhin, dass die Natur nicht vollständig durch lokal-realistische Theorien beschrieben werden kann.


Ist hier der Begriff lokal und global wie in der Mathematik zu verwenden ?
Z.B. dass ein Kriterium lokal aber nicht global erfuellt ist.

Im alten Wiki Beitrag zu Burkhard Heim war zudem zu lesen, dass dessen Theorie versteckte Parameter enthalte, daher unzutreffend sei. Zudem sei es eine Viele Welten Theorie.
Eine Viele Welten Theorie ist aber konform zu der Bellschen Ungleichung.
Der Wiki Eintrag war daher wohl falsch.
Er wurde jetzt auch durch einen Eintrag ersetzt, der Burhard Heim meiner Meinung nach noch mehr abwertet. Selbst der Beitrag zu Mambo Kurt ist umfangreicher :-(
Der fundierte Eintrag von Zeitgenosse wurde leider abgelehnt.

@Gandalf
Es waere nett wenn du mir ueber folgende Fragen etwas mehr klarheit Verschaffen koenntest.

a) lokale verborgene Parameter
Sind diese Parameter unserer 4D Raumzeit-Welt aufgrund des Begriffs lokal zugeordnet ? Wie kann ich mir diese veranschaulichen ?

b) globale verborgene Parameter
Im Gegensatz dazu. Besagt der Zusatz global, dass es sich her eben nicht mehr um Parameter unserer Raumzeit handeltsondern zusaetzliche Dimension(en) von Parallelwelten ?
Wil man den Ausdruck versteckte Dimension und damit versteckte Paralellwelt nur nicht in den Mund nehmen und daher die Bezeichnung globale versteckte Parameter/Variable ?

Mathematisch waere eine Dimension doch auch eine einfache Loesung
um damit das Problem einer instantanen ueberlichtschnellen Fernwirkung zu erklaeren.
Eine zusaetzliche Dimension wirkt global instantan in jedem Raumzeitpunkt.
Mal als einfaches Beispiel Zeit :
Kein Mensch wundert sich darueber, dass die Zeit am Ort A genauso wirkt wie am Ort B. Sie muss nicht von A nach B uebertragen werden, da sie eine Dimension darstellt.

Bei WIKI wird fuer Viele Welten Theorien jedoch die CFD angegeben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung
Ist meine Anschauung also nicht die Richtige ?
Zudem faellt mir auch auf.
Worin unterscheidet sich denn nun die Kopenhagener Deutung von einer Vielen Welten Theorie genau ?. Mir erscheint die KD im Grunde wie eine Viele Welten Theorie, bei der einfach deren physikalische Existenz der Parallelwelten weggelassen wird. Statt parallele nimmt man einfach virtuelle Welten, Wahrscheinlichkeiten. Damit hat man dem Kind doch aber nur einen anderen Namen gegeben.

Wie koennte man die Interpretationen alleine ueber den Charakter dieser versteckten lokalen/globalen Variablen veranschaulichen ?


Es geht also nicht um den Beweis einer instantanen Fernwirkung, sondern darum, ob es eine vom Beobachter unabhängige Realität gibt.

Die gibt es in gewissem Sinne ja in der RT schon nicht. Wobei die Abhaengigkeit vom Beobachter hier einsichtiger ist. In meiner Anschauung spielt die Dimension der Zeit hier eine globale hmm "nicht ganz versteckte (Die Zeit ist uns aus Erfahrungen zugaenglicher, vertrauter :-)" Variable. Koennte man dieses Analogon weiter ausbauen ?

Vielen Dank im Voraus

Joachim
13.10.07, 10:13
Ich frage mich, für was man die Bellsche Ungleichung braucht.
Die ‚instantane Fernwirkung’ kann man ja auch leicht ohne Bellsche Ungleichung beweisen....

Nein, das kann man eben nicht. In deinem verlinkten Dokument geht es eben auch ohne instantane Fernwirkung. Du gibst den Photonen gleich die Polarisation mit. Genau das ist die "versteckte Variable" an der sich lokal beim Polarisator entscheidet, mit welcher Wahrscheinlichkeit das Photon durchkommt.

Die Bellschen Ungleichungen braucht man erst bei verschränkten Photonen, bei denen dann herauskommt, dass unter der Voraussetzung, dass die Photonen von vorne herein eine Polarisation mitbekommen, eine schwächere Korrelation erwartet wird als bei quantenmechanischer Berechnung.

Gruß,
Joachim

pitri
14.10.07, 00:09
Zitat von Joachim: Nein, das kann man eben nicht. In deinem verlinkten Dokument geht es eben auch ohne instantane Fernwirkung. Du gibst den Photonen gleich die Polarisation mit

Das ist ja genau das was ich meine. Gemäss meiner Darstellung kann man diese Fernwirkung messen. Ob nun die Photonen eine Polarisation haben oder nicht spielt keine Rolle. Auch wenn ein Photon bereits eine Polarisation hat, ist noch nicht entschieden welchen Filter es passieren wird. Ganz sicher weiss man nur, dass es den genau orthogonalen Filter nicht passieren kann.(Welcher das ist weiss man aber auch nicht)

Man kann nicht sehen, welche Polarisation die Photonen ursprünglich haben, oder ob sie überhaubt eine haben, oder ob diese Polarisation in Bewegung ist... Wenn A-Photon und B-Photon genügend weit voneinander entfernt sind, kann man ja leicht prüfen ob die 'Fernwirkung' instantan ist.

Ich sehe nach wie vor keinen Grund, weshalb gemäss meiner Darstellung keine 'instantane' Fernwirkung möglich sein soll.

Gruss Pitri

Uli
14.10.07, 00:42
Ich frage mich, für was man die Bellsche Ungleichung braucht.
Die ‚instantane Fernwirkung’ kann man ja auch leicht ohne Bellsche Ungleichung beweisen....
...


1.) die Bell'schen Ungleichungen haben nichts mit instantaner Fernwirkung zu tun, sondern betreffen die Vollständigkeit der Quantentheorie - die Frage nach verborgenen Parametern;

2.) instantane Fernwirkung lässt sich nicht beweisen, da es sie (vermutlich) nicht gibt; in der Tat geht die Standardphysik davon aus, dass die obere Grenze für die Ausbreitungsgeschwindigkeiten einer jeden Fernwirkung die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist.

Joachim
14.10.07, 08:48
Hallo Pitri,

Auch wenn ein Photon bereits eine Polarisation hat, ist noch nicht entschieden welchen Filter es passieren wird.

genau. Und deshalb spricht man hier von versteckten Variablem. Zur Herleitung der Bellschen Ungleichung macht man genau deine Annahme: Die Photonen haben von beginn an eine Polarisation. Man kennt sie nur noch nicht. Daraus ergeben sich die Einschränkungen der Korrelation, die in der Quantenmechanik verletzt werden. Und genau daran sieht man, dass die verschränkten Photonen von haus aus keine Polarisation mitbekommen.

Gruß,
Joachim

Gandalf
14.10.07, 20:25
@Gandalf
Es waere nett wenn du mir ueber folgende Fragen etwas mehr klarheit Verschaffen koenntest.


..will's mal versuchen;)


a) lokale verborgene Parameter
Sind diese Parameter unserer 4D Raumzeit-Welt aufgrund des Begriffs lokal zugeordnet ? Wie kann ich mir diese veranschaulichen ?

ganz einfach: Unsere PC's wären durch ein 'Gestänge' verbunden (was sie ja gewissermaßen auch sind), das 'bewirkt' (<>"kausal"), das wenn ich eine Taste drücke, ein Zeichen bei Dir auf dem Bildschirm erscheint (und umgekehrt)


b) globale verborgene Parameter
Im Gegensatz dazu. Besagt der Zusatz global, dass es sich her eben nicht mehr um Parameter unserer Raumzeit handeltsondern zusaetzliche Dimension(en) von Parallelwelten ?
Wil man den Ausdruck versteckte Dimension und damit versteckte Paralellwelt nur nicht in den Mund nehmen und daher die Bezeichnung globale versteckte Parameter/Variable ?

... nunja, ich als Vielweltler sehe das tatsächlich auch so


Mathematisch waere eine Dimension doch auch eine einfache Loesung
um damit das Problem einer instantanen ueberlichtschnellen Fernwirkung zu erklaeren.
Eine zusaetzliche Dimension wirkt global instantan in jedem Raumzeitpunkt.
Mal als einfaches Beispiel Zeit :
Kein Mensch wundert sich darueber, dass die Zeit am Ort A genauso wirkt wie am Ort B. Sie muss nicht von A nach B uebertragen werden, da sie eine Dimension darstellt.

Da Zeit ein Quantenbegriff ist (D.Deutsch: "Der Erste, den die Menschheit gefunden haben"), ist das völlig richtig. Noch ein Beispiel. Das was Du sagst, trifft auch auf das 'Elektron' zu. Soweit wir wissen sind Elektronen überall im Universum mit gleichen Eigenschaften versehen.


Bei WIKI wird fuer Viele Welten Theorien jedoch die CFD angegeben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung


(Ich finde den Beitrag bei wiki gelungen)
? .. Die CFD wird bei der VWT (lt. wiki) nicht "angegeben", sondern 'aufgegeben'
(und damit passt das schon was Du gesagt hast)


Zudem faellt mir auch auf.
Worin unterscheidet sich denn nun die Kopenhagener Deutung von einer Vielen Welten Theorie genau ?. Mir erscheint die KD im Grunde wie eine Viele Welten Theorie, bei der einfach deren physikalische Existenz der Parallelwelten weggelassen wird. Statt parallele nimmt man einfach virtuelle Welten, Wahrscheinlichkeiten. Damit hat man dem Kind doch aber nur einen anderen Namen gegeben.

Genau das ist der PUNKT!(!)

Die Formalismen 'aller Interpretationen' beruhen ja auf die QT selbst und sind daher gleich, nur werde diese verschieden interpretiert (deswegen spicht man meistens auch (nur) von "Interpretationen" und nicht von einer falsifizierbaren Theorie, obwohl das auch hier Vielweltler anders sehen und regelm. von der VW_T sprechen. Wenn man aber - wie Du sagst - bei der KD "einfach die physikalische Existenz von ..Welten" weglässt, bleibt nur noch eine 'unphysikalische Interpretation' übrig, die allerlei Raum für Kauderwelsch lässt ("physikalsiche Größen würden mit Wahrscheinlchkeiten wechselwirken", "mathematische Funktionen zusammenbrechen", etc.), an den sich viel zu viele (Wissenscahftler) gewöhnt haben und nicht mehr in Frage stellen. (Was natürlich einer erklärenden Theorie, die Lösungen aufzeigen kann im Wege steht). Manche dieser Wissenschaftler sehen darin sogar ein philosophisches Prinzip (Positivisten und Instrumentalisten), ohne zu bemerken, das sie sich damit selbst ad absurdum führen.

Wie koennte man die Interpretationen alleine ueber den Charakter dieser versteckten lokalen/globalen Variablen veranschaulichen ?

Pitri hat es eigentlich aufgezeigt: In der VWT legt "der Beobachter" die Variablen im Augenblick des Absendens (vorher) fest, was ja den Erfordernissen zur Bellschen Ungleichung widerspricht (CFD), - er wird in diesem Augenblick unwideruflich Teil eines eigenen Universums, das von anderen aber nicht mehr beobachtet werden kann. (Beispiel: meine Oma strickt mir ein paar Strümpfe, leider ist sie etwas senil und hat mir nur den 'linken' geschickt. In dem Augenblick in dem ich den Karton öffne ist 'instantan' festgelegt, das sie den rechten behalten hat.)

(vergl. hierzu auch den Beitrag von "Uli")

Die gibt es in gewissem Sinne ja in der RT schon nicht. Wobei die Abhaengigkeit vom Beobachter hier einsichtiger ist. In meiner Anschauung spielt die Dimension der Zeit hier eine globale hmm "nicht ganz versteckte (Die Zeit ist uns aus Erfahrungen zugaenglicher, vertrauter :-)" Variable. Koennte man dieses Analogon weiter ausbauen ?

.. mmhh. Das Problem wird sein: Die RT ist eine 'lokale' (klassische) Theorie, in der alles determiniert ist und die Zeit als feste, aber relativ austauschbare Größe vorkommt. Und da wären wir wieder am Punkt: Was ist Zeit? Du sagst sie sei für Dich vertrauter. Ich weis zwar auch was Zeit ist, doch wenn ich sie beschreiben soll, tue ich mich schwer damit (außer der Beschreibung als (viele) andere Universen in Relation zu mir). Aber wenn du das "Socken-Beispiel" nochmal dazu betrachtest, ist es ja da auch dort so, das 'innerhalb des Universums' welches als :"indemmeineOmamireinpaarSockengestrickthatund..." - festgelegt wurde, die Zusammenhänge des Sockenpaares 'klassisch erscheinen'. (und durch nichts innerhalb dieses Universums nachgeprüft werden kann, das es nicht so ist)

Viele Grüße

pitri
15.10.07, 00:41
Zitat von Joachim:
Daraus ergeben sich die Einschränkungen der Korrelation, die in der Quantenmechanik verletzt werden. Und genau daran sieht man, dass die verschränkten Photonen von haus aus keine Polarisation mitbekommen.
Ehrlich gesagt widerstrebt mir die Aussage der Bellschen Ungleichung.

Auch mit dem einfachen von mir dargestelltem Beispiel sieht man, dass das Realitätsprinzip nicht gültig ist, denn auch die 'mitgegebene Polarisation' ändert nichts daran, ob die Photonen einen Filter passieren oder nicht. Man sieht ja, dass die Entscheidung nicht schon bei der Zeugung als 'versteckte Parameter' mitgegeben worden sein kann. Und wenn man durch Messen auch noch die 'instantane Fernwirkung' feststellt, dann kann auch das Lokalitätsprinzip nicht gültig sein.
Müsste an meiner Darstellung nicht ein Fehler ersichtlich sein, wenn man diese als falsch darstellt? Vielleicht sehe ich den einfach nicht, aber dann macht mich bitte darauf aufmerksam.
Hier nochmals der Link:http://pitri.ch/homepagePitri/source/quantenVerweis.htm

Ich möchte ja nicht rechthaberisch wirken, aber wenn ich etwas nicht verstehen kann, dann bin ich hartnäckig..Sobald ich einsehe, dass die Bellsche Ungleichung wirklich etwas klärt, bin ich ganz zufrieden :)

Gruss Pitri

Joachim
15.10.07, 07:25
Hallo pitri,

in dem von dir gewählten Beispiel: Ein Photonen durchquert einen Detektor mit Wahrscheinlichkeit sin^2(Winkeldifferenz) sagen die Bellschen Ungleichungen tatsächlich nichts aus. Da hast du recht.

Was das Realitätsprinzip ist, weiß ich nicht.

Gruß,
Joachim

richy
15.10.07, 12:52
Hi
@Gandalf, all

Vielen Dank fuer deine Erlaeuterungen. Jetzt meine ich doch einiges besser zu verstehen. Zum ERP Paradoxon und den Bellschen Ungleichungen habe ich auch noch einiges im www erneut durchgelesen.
Diese Seite finde ich immer noch sehr gut:
http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/Quantentheorie/EPR/
Das ist tasaechlich Hard Stuff:-)

Seit ein paar Jahren beschaeftige ich mich mit Burkhard Heim.
Ich versuche gerade mit seinem Modell zunaechst das ERP Paradoxon zu interpretieren. Noch enfacher waere das Beispiel mit Schroedingers Katze.
Im Prinzip stellt Heim eine Verbindung zwischen Kopenhagener Deutung und Viele Welten Theorie dar :
Vielleicht mal zusammenfassend dazu aus meiner von Heim gepraegten Sicht :

Unsere Universum stellt nicht die ganze physikalische Realitaet dar.
Es ist ein ausgezeichneter Unterraum eines physikalischen 6 D Hyperuniversums, dessen Paralellwelten ueber die Elementarteilchen jedoch auch Einfluss auf unsere Welt nimmt. (Den Einfluss abstrakter Raume lasse ich mal beiseite. Nach Heim wird die Evolution ueber die atomare Ebene beeinflusst.)
Die zusaetzlich(en) Dimension(en) x5,x6 stellen Moeglichkeitswelten dar.

- Paralellwelten existieren somit (hyper) physikalisch.
- Paralellwelten beinflussen unsere physikalische Welt ueber die Elementarteilchen
- Unser Universum / Realitaet ist in diesem Universum jedoch ausgezeichnet.

Inwiefern ist es das ? Zum einen durch die Realitaet des Beobachters. Letztendlich also durch mich selbst.
Voellig unphilosophisch laesst sich dies durch eine einfache Zahlenangabe beschreiben. Fuer mein Universum gilt: X5=0.
(Bei Heim muessen die Zusatzdimensionen x5,x6 stets zusammen betrachtet werden. Ich schreibe als Zsammenfassung von x5,x6 mal vereinfacht gross X5.)
... und verwende gerne Analogien.
Wieso X5=0 ?
Der konkrete Wert ist willkuerlich. Genauso willkuerlich wie ich per Definition fuer die Kennzeichnung der Gegenwart willkuerlich t=0 waehlen kann.
t=0 : Gegenwart
X5=0 : Mein / Unser reales physikalisches Universum
( Letzteres ist nur ein wenig schwieriger in der Vorstellung)

Als Analogon war auch diese Bemerkung hier zu verstehen:

Eine zusaetzliche Dimension wirkt global instantan in jedem Raumzeitpunkt.
Mal als einfaches Beispiel Zeit :
Kein Mensch wundert sich darueber, dass die Zeit am Ort A genauso wirkt wie am Ort B. Sie muss nicht von A nach B uebertragen werden, da sie eine Dimension darstellt.

Konkret dachte ich dabei schon an X5. Es ist selbstverstaendlich, dass die Eigenschaft der Realitaet (X5=0) nicht vom Punkt A nach Punkt B transportiert werden muss.

Wie trivial das ganze ist zeigt vielleicht am besten Schroedingers Katze.
Ist die Kiste zu, kann die Katze nicht nur halb tod sein. Ihr Zustand ist voellig beliebig.Sie kann sich darin auch in eine Sahnetorte verwandeln, denn die Kiste soll voellig isoliert sein von unserer Realitaet.
X5=22 soll dazu meinetwegen das Paralelluniversum darstellen in dem alle Katzen Sahnetorten sind :-)
Oeffne ich die Kiste und finde darin eine Sahnetorte haette ich natuerlich ein Problem, insbesonders mit meiner Realitaet :-)
Wenn ich die Kiste oeffne, gehoert deren Inhalt nun zu meinem realen Universum und hat sich damit auch an die physikalischen Regeln zu halten.
Ich finde darin wahrscheinlich eine lebendige oder tote Katze.
Ob dabei eine Sahnetorte zu einer Katze kollabiert ist nur wenig von Interesse.
Insbesonders auch ob diese "Verwandlung" nun instantan geschieht :-)
Das Dimensionspaar x5,x6 stellt bei Heim ein Regelwerk dar. x5 wird ueber x6 auf einen Zustand geregelt, der vor allem auch die Einhaltung der physikalischen Erhaltungssaetze GLOBAL sichert.

Ich meine damit laesst sich auch das ERP Paradoxon einfach aufloesen.
Veraendere ich die Ausrichtung der einen Polarisationsfolie A muss sich das Verhalten des Photons an der Polarisationsfolie B so veraendern, dass beides konform ist zu unserer Realitaet. Dazu gehoert auch, dass global alle physikalischen Erhaltungssaetze erfuellt sind. Diese verborgene Variable waere damit "einfach" alle Realitaetsmoeglichkeiten, wobei es letztendlich aber nur eine Realitaet X5=0 geben kann. Diese ergibt sich global aus dem ganzen Zustand des Universums. Das muss sich physikalisch verhalten.

Klingt abgehoben. Das entspricht in etwa der Vorstellung, die ich auf dieser Seite gefuden habe:
http://www.philtalk.de/msg/1178460011-165.htm

Wenn die Quantentheorie eine vollständige Theorie ist, dann folgt daraus, daß die gesamte Welt ein riesiges Quantensystem darstellt, also eine Einheit und ein untrennbares Ganzes ist, in dem alles mit allem in Verbindung steht.
Es folgt weiter:
Daß diese Welt nicht vierdimensional ist, sondern mehr als vier Dimensionen haben muß, also multidimensional angelegt ist.
Diese Erkenntnis folgt aus dem Experiment...

Die weiteren Schlussfolgerungen auf dieser Seite teile ich allerdings nicht.


Wenn man aber - wie Du sagst - bei der KD "einfach die physikalische Existenz von ..Welten" weglässt, bleibt nur noch eine 'unphysikalische Interpretation' übrig, die allerlei Raum für Kauderwelsch lässt ("physikalsiche Größen würden mit Wahrscheinlchkeiten wechselwirken", "mathematische Funktionen zusammenbrechen", etc.), an den sich viel zu viele (Wissenscahftler) gewöhnt haben und nicht mehr in Frage stellen.

So krass sehe ich das gar nicht. Beschreibende Modelle sind stets mathematischer Natur.
Der seltsame Charakter der Schroedingergleichung zeigt sich meiner Meinung nach eher in dem komplexen Vorzeichen. Dass eben durch Quadratur besitigt wird. Wie du auch schon bemerkt hast. Es ist nur eine Frage der Interpretation.
Und hier teile ich dann deine Meinung. Fuer mich ist es in diesem Punkt einsichtiger die physikalische Welt zu erweitern, als sich auf unseren 4 D Kasten zu beschraenken und sich mit einer halbherzigen Definition zufrieden zu geben.
Vielleicht ist das aber eben auch nur eine Geschmackssache.

Darf sich in einem voellig isolierten Kasten eine Katze in eine Sahnetorte verwandeln ? Kollabiert diese Sahnetorte zu einer Katze wenn ich diesen oeffne ?
Meiner Meinung nach darf die Katze das :-)
Genauso darf sie sich in eine Paralellwelt begeben oder einen schizophrenen Zustand zwischen lebendig und tod einnehmen.
Es ist voellig unmoeglich das Gegenteil zu beweisen, da der Kasten voellig isoliert sein soll.
Genauso betrachte ich auch folgendes Problem


Es geht also nicht um den Beweis einer instantanen Fernwirkung, sondern darum, ob es eine vom Beobachter unabhängige Realität gibt. (Und die scheint es nicht zu geben, - zumindest wenn man von einem 'klassischen Universum' ausgeht)


Kann mir ein anderer Mensch beweisen, dass er lebt ? Alles so warnimmt wie ich es tue ? Nein, das ist unmoeglich. Eine rein emotionale Glaubensfrage.
Somit ist auch eine absolute von mir unabhaengige Raelitaet eine Glaubensfrage. Ich meine es gibt hier prinzipiell keine Beweisbarkeit.

Vieleicht noch zusammenfassend:
Die Paradoxen der Qunatenmechanik sind im Grunde genommen doch selbst gebastelt.
Der eigentliche Knackpunkt ist meiner Meinung, dass ich mit der Wahrscheinlichkeitsinterpretation den Gesamtvorgang tatsaechlich nicht mehr physikalisch
akzeptiere. Eine Wahrscheinlichkeit ist nun mal etwas mehr abstraktes.
Dafuer komme ich dann aber gewaltig ins schleudern, wenn ich nun feststelle, dass diese Wahrscheinlichkeitswellen interferieren koennen.
Warum man dies lieber in kauf nimmt als Paralell, Moeglichkeitswelten ist mir etwas ein Raetsel.

Konstruierter Dialog:
Herr A: Es existieren Paralellwelten !
Herr B: Sie scheinen ein Phantast, Spinner zu sein. Voellig unphysikalisch.

Herr A: Es wird beobachtet das Wahrscheinlichkeitswellen interferieren !
Herr B: Schoen dass sie das auch erkannt haben. Ist dies nicht wunderbar.
Wir blicken hier in das innerste der Natur und es verschlaegt uns geradezu den Atem ... weiteres Geschwafel)

Klar was ist damit meine ? :-)
Aufgeschoben ist nicht aufgehoben !

Viele Gruesse

Gandalf
15.10.07, 22:13
Hi richy!

(... ich sollte mich doch wohl etwas näher mit B.Heim auseinandersetzen. Klingt sehr interessant was Du da schreibst. Hast du ggf. eine Buchempfehlung für?)

So krass sehe ich das gar nicht. Beschreibende Modelle sind stets mathematischer Natur.

Ich habe ja auch gar nichts gegen beschreibende Modelle (Ich gebrauche sie ja auch ständig, mehr oder weniger treffend , - und daher bestreite ich, das sie durchwegs mathematisch' sind) Ich habe nur was dagegen wenn sich gegenseitig ausschließende Modelle (wie eben: "physikalische Größe<(wechselwirkt)>Wahrscheinlichkeitswelle") unhinterfragt miteinander vermischt werden und das dieses dann noch unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit erfolgt. (und am liebsten noch gleichzeitig unter Abgrenzung von 'pseudowissenschaftlichem', - was man selbstverständlich nur bei anderen erkennen kann)

Es kann doch nur so lauten:

("physikalische Größe"<wechselwirkt mit>"physikalische Größe") ~analog~ "Wellenfunktion" ~analog~ "Zusatzdimensionen (=(x5<>x6= X5)" ~analog~ "relationale Zusammenhänge" ~analog~ ....

Wobei diese lineare Beschreibung falsch ist. Es müsste eine Matrix sein, wobei die ana_logen Entsprechungen 'senkrecht' darzustellen wären und die 'logisch_linearen' (wie gewohnt) in 'waagrechter Ebene'

Etwa so in der Art:

physik.Größe ... Haus....klass.Univers. ... Multiversum .....Wirklichkeit...

Funktion ........ l*b*h ..... l*b*h*t .. Schrödingergleichg. .. Bells.Ungl.

Dimension ..... Raum ..... RaumZeit ... x5*x6 (holograf. P.?) .... X5 ('ein' Univ.)
.................................................. ..............................................
Farbe ........ erdfarben ... schwarzweiß ...EM spektrum .... Regenbogen.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::::::::::::::::::::::::::::
Auf den ersten Blick wird klar, das es nur innerhalb der waagrechten Schiene "Wechselwirkungen" geben kann. Die senkrechte Ebene zeigt, demgegenüber, das es eigentlich völlig 'gleich_gültig' ist, wie wir die Wirklichkeit beschreiben. Es gibt unendlich viele (aber nicht beliebige) 'richtige Varianten' . Jedoch sollte man sich davor hüten "schräge" Verknüpfungen zu bilden, das geht unweigerlich schief. Und da die "Die instantane Fernwirkung" nicht zur physikalischen Ebene gehört, haben halt viele ihre Schwierigkeiten damit, die sich nicht dieser Matrix bewusst sind. (Wie mit der QT allgemein)

Kann mir ein anderer Mensch beweisen, dass er lebt ? Alles so warnimmt wie ich es tue ?
... neulich, als ich einen Regenbogen so betrachtete, bin ich darauf gekommen, das es niemals sein kann, das 2 Menschen gleichzeitig den gleichen Regenbogen sehen können...


Viele Grüße

pitri
15.10.07, 22:37
Lokalitätsprinzip und Realitätsprinzip

Das Lokalitätsprinzip definiert, dass zwei räumlich getrennte Objekte nicht zeitgleich kommunizieren können.

Das Realitätsprinzip definiert, dass sich ein Objekt nicht grundlos entscheiden kann. Wäre das Realitätsprinzip gültig, gäbe es keinen Zufall. Alles wäre determinitstisch erklärbar.

Ich mache meine Aussage mit Vorbehalt. Auf Grund von verschiedenen Artikeln würde ich diese Prinzipien aber so definieren.

Gruss Pitri

richy
16.10.07, 00:58
Hi pitri

Es gibt sehr schoene Bilder auf deiner Homepage. Die Alpen (im Hintergrund) sind einfach grandios. Ich beneide dich, dass du in solch einer schoenen Landschaft wohnst.
Ein Bild ist am Comer See aufgenommen oder ?


Das Lokalitätsprinzip definiert, dass zwei räumlich getrennte Objekte nicht zeitgleich kommunizieren können.


Naja. Nimmt man nicht eine instantane Wirkung des Gravitationsfeldes an ?
Aber da gilt meist d/dt=0. Aber mit d/dt=0 kann man keine Info uebertragen.
dm/dt ist bei einer Supernova mal ungleich Null.
Und mit welchem v breiten sich Gravitationswellen aus ?

Dieses Lokalitaetsprinzip sagt mir eigentlich etwas ganz anderes.
Implizit ist das fuer mich die Forderung sich nur stets brav im 4 dimensionalen phyikalischen Anschuungsraum zu bewegen.

Ich meine ich habs jetzt verstanden.
Ein lokaler versteckter Parameter soll einfach eine uns unbekannte Groesse sein, von der aber auf jeden Fall zu fordern ist, dass sie ein Bestandteil unserer 4 dimensionalen Welt ist. So wie Gandalf es auch treffend veranschaulicht hat. Irgendein mechanistisches physikalisches Gestaenge.


Das Realitätsprinzip definiert, dass sich ein Objekt nicht grundlos entscheiden kann. Wäre das Realitätsprinzip gültig, gäbe es keinen Zufall. Alles wäre determinitstisch erklärbar.


Was meinst du mit Realitaetsprinzip ?
Ich habe hier einen Realitaetswert X5=0 angegeben. Das ist aber kein anerkanntes Prinzip. Nur Heimsche Theorie.

> dass sich ein Objekt nicht grundlos entscheiden kann.

Ja, warum sollte man einem Elektron keine Entscheidungsmoeglichkeit zugestehen :-) Eine Moeglichkeitswelle.
Nun gut, dann zerlege ich weiter deinen Satz. "Grundlos"
Gruende gibt es nur in einer kausalen Umgebung. Kausalitaet erfordert einen
geordneten zeitlichen Ablauf.
Wie ist der Zeitbegriff mikroskopisch zu vertehen ?
Ich bezweifle dass die Quantenwelt kausal ist. Eine rein persoenliche Einschaetzung. Vertsehe deinen Satz nicht so ganz.

> Wäre das Realitätsprinzip gültig, gäbe es keinen Zufall.

Du musst hier ergaenzen von welcher Realitaet du sprichst.
Insbesonders welche Dimensionen deine Realitaet umfasst.
Verstehst du unsere bescheidene 4 D Welt als Raelitaet gibt es hier sehr wohl einen physikalischen Zufall. Damit auch einen freien Willen.
Und das ist auch alles gut so.

Rein hypothetisch kann man auch die sechsdimensionale Welt von Heim als Realitaet betrachten. Darin gibt es keinen physikalischen Zufall mehr.
Das waere natuerlich etwas langweilig.
Gluecklicherweise sind wir aber Lebewesen die bevorzugt in einer 4 D Welt wohnen. Das macht eben auch die Spannung in unserem Dasein aus.
Wir koennen nur eine Moeglichkeit durchleben. Die wir mit unseren makroskopischen Entscheidungen aktiv selbst festlegen.
Kein uebles Prinzip oder ? :-)

Viele Gruesse
richy

richy
16.10.07, 19:27
Hi Gandalf
Das ist schon schwierig. Auf der einen Seite soll diese Wahscheinlichkeitswelle ein physikalischer Gegenstand sein (Interferenz) auf der anderen Seite stellen wir uns unter einer Wahrscheinlichkeit aber kein physikalisches Objekt vor.
Ich hab mal versucht ein Beispiel zu konstrieren in der Wahrscheinlichkeiten interferieren. Physikalisch habe ich dafuer kein Beispiel gefunden. Kennst du eines ? Geht gar nicht oder ? Es lassen sich aber Abhaengigkeiten von Einzelwahrschenlichkeiten und Information finden.
Beim Ziegenproblem wird dies deutlich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ziegenproblem

Es ist schon verrueckt. Da ist etwas noch gar nicht physikalisch realisiert und dennoch beeinflusst dies die physikalische Realitaet.
Allerdings loest sich mit der Viel Weltentheorie diese Problematik auch nicht ganz auf. In dem Fall liegt die Realistation auch ausserhalb der uns zugaenglichen Realitaet. Konsequenterweise gehoeren die Dimensionen x5,x6 aber bei Heim zur physikalischen Welt. Die Wahrscheinlichkeitswelle ist damit ein physikalisches Objekt. Ich slette mir da ganz gerne als Projektion des 6 D Raumes auf den 4 D Raum vor.
Wir leben eben nur in einem Ausschnitt der physikalischen Welt.
Von Heim hab ich eine kleine Einfuehrung:
"Grundriss der Heimschen Theoerie"
Allerdings finden sich darin nur sehr wenige Formeln.

Viele Gruesse
richy

wusel
16.10.07, 20:29
Hallo, Uli

2.) instantane Fernwirkung lässt sich nicht beweisen, da es sie (vermutlich) nicht gibt; in der Tat geht die Standardphysik davon aus, dass die obere Grenze für die Ausbreitungsgeschwindigkeiten einer jeden Fernwirkung die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist.


... bliebe noch die Frage, ob man bei EPR überhaupt von einer Wirkung reden kann. Und wenn, warum sollte man die Zeit zwischen zwei vermeintlichen Wirkungen nicht messen können? Zeilinger arbeitet doch an so etwas ... oder?

bis denne, wusel

Gandalf
16.10.07, 20:41
Hallo Richy!

Hi Gandalf
Das ist schon schwierig. Auf der einen Seite soll diese Wahscheinlichkeitswelle ein physikalischer Gegenstand sein (Interferenz) auf der anderen Seite stellen wir uns unter einer Wahrscheinlichkeit aber kein physikalisches Objekt vor.
Ich hab mal versucht ein Beispiel zu konstrieren in der Wahrscheinlichkeiten interferieren. Physikalisch habe ich dafuer kein Beispiel gefunden. Kennst du eines ? Geht gar nicht oder ?


Ich glaube Du hast da was an meinen Aussagen gründlich mißverstanden. Ich hab das nochmal in einem eigenen Thread ausgegliedert, da ich denke das es interessant (und wichtig) genug dafür ist:

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=357

Naja. Nimmt man nicht eine instantane Wirkung des Gravitationsfeldes an ?
Nein, meines Wissens nicht. (nicht umsonst sucht man ja mit höchstempfindlichen Detektoren nach "Gravitationswellen" - andererseits scheint man auch noch keine gefunden zu haben...)

Grüße

(BTW. Ziegenproblem: (auf der WikiSeite) "... dass der menschliche Verstand zu Trugschlüssen neigt, wenn es um das Schätzen von Wahrscheinlichkeiten geht."
siehe auch hierzu: Wir konstruieren Wirklichkeit: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=357

pitri
16.10.07, 22:44
Hi Richy

Das hast Du richtig erkannt, es hat Bilder vom Comersee. Ich wohne übrigens in Zug, da hab ich die Berge schon fast vor der Tür. Die Schweiz ist aber so klein, dass man ja alle Orte relativ schnell erreichen kann. Tatsächlich bietet die Schweiz sehr viel Abwechslung. Wären nur die Leute nicht so 'engstirnig' ...


Ich bin kein Physiker... meine Interpretationen bezüglich den zwei Prinzipien, beziehen sich so zu sagen auf unsere 'klassisch' wahrnehmbare Welt. Das Verletzen dieser Prinzipien besagt eben, dass unser Weltbild wohl nicht das 'endgültige' beschreibt.

Folgend noch eine kopierte Interpretation:

Das Lokalitätsprinzip besagt: „Die räumlich getrennten Quantenobjekte besitzen alle ihre Eigenschaften unabhängig voneinander.“

Das Realitätsprinzip besagt, dass der Ausgang einer Messung im Vorhinein durch die Eigenschaften des Messobjekts bereits fest gelegt ist. Auch das Realitätsprinzip ist bei unseren alltäglichen Beobachtungen gegeben. Immer wenn wir etwas beobachten, dann stellen wir etwas fest, das im Vorhinein schon irgendwie festgelegt wurde.


Uebrigens ich habe den Link auch mal angeschaut mit 'Ziege oder Ferrarie'.
Ich wundere mich immer wieder, wie verwirrend, mit wie vielen Formeln und Schnick-Schnack, die Lösung und Analyse von einem einfachen Problem verkompliziert werden kann..

Könnte man es nicht auch so darstellen?

Angenommen es gibt drei bis zum Köpfchen abgedeckte Streichhölzer.
Eines der Drei ist kürzer.
Du zeigst auf eines der Drei.
Also bleiben Zwei übrig, von denen ich nun sicher das längere aufdecken muss.
Von Anfangs Drei, wo eines kürzer ist, hast Du jetzt nur noch Zwei wo eines kürzer ist und Du darfst nochmals wählen ……....


Grüsse Pitri

wusel
17.10.07, 00:04
Hallo, pitri

Darf ich mal kurz dazwischenmischen?

Das Lokalitätsprinzip besagt: „Die räumlich getrennten Quantenobjekte besitzen alle ihre Eigenschaften unabhängig voneinander.“

Das Realitätsprinzip besagt, dass der Ausgang einer Messung im Vorhinein durch die Eigenschaften des Messobjekts bereits fest gelegt ist. Auch das Realitätsprinzip ist bei unseren alltäglichen Beobachtungen gegeben. Immer wenn wir etwas beobachten, dann stellen wir etwas fest, das im Vorhinein schon irgendwie festgelegt wurde.

Quantenobjekte erhalten (nicht offenbaren) ihre Eigenschaften erst bei der Messung (in diesem Sinne ist die Messung eine Wechselwirkung. Das ist für mich eigentlich die Kernaussage der Kop.Deut..
Fälschlicherweise, wird oft von Beobachter gesprochen, es handelt sich aber um Jemanden der experementiert, misst und dann beobachtet und der Beobachter bestimmt durch sein Experiment den Aussgang der Messung. D.h. die Art der Fragestellung bestimmt die Antwort. Bsp. : Ich kann fragen, ist Licht eine Welle? und mache ein Beugungsexperiment oder ist Licht ein Teilchen? und verweise auf den Photoelektrischen Effekt.

Beugt man Elektronen am Doppelspalt, wir es noch verrückter. Nur weil man wissen will, welches Elektron durch welchen Spalt geht, wird aus einer Materiewelle ein Teilchenstrahl.

Lokalitätsprinzip?
Im Sinne von EPR und Bellscher Ungleichung unterliegen verschränkte Quantenobjekte der Nichtlokalität. Sie sind in diesem Sinne bis zur Messung als ein Objekt (Quantensystem) zu betrachten.

Immer wenn wir etwas beobachten, dann stellen wir etwas fest, das im Vorhinein schon irgendwie festgelegt wurde

Das ist richtig, ... für dekohärente Objekte, eine Kuh von mir aus auch eine Katze, aber nicht für Quantenobjekte, die Eigenschaften eines Elektrons (siehe Bsp. Doppelspalt) bleiben bis zur Messung unbestimmt. Der Beobachter bestimmt durch sein Experiment das Ergebniss.

bis denne, wusel

pauli
17.10.07, 00:20
Das ist richtig, ... für dekohärente Objekte, eine Kuh von mir aus auch eine Katze, aber nicht für Quantenobjekte, die Eigenschaften eines Elektrons (siehe Bsp. Doppelspalt) bleiben bis zur Messung unbestimmt. Der Beobachter bestimmt durch sein Experiment das Ergebniss.
Es fällt wirklich schwer, sich das vorzustellen, weil es, wie so vieles, dem 'gesunden Menschenverstand' widerspricht. Aber letzendlich ist dieser Menschenverstand geprägt vom makroskopischen Alltagsleben, vlt. muss man einfach endlich damit aufhören, sich unvorstellbare Sachen (bildlich) passend zu unserem Alltagsverständnis vorstellen zu wollen.

wusel
17.10.07, 02:24
Hallo, pauli

Du scheinst Dich hier eingelebt zu haben, ich hoffe, Deine Begeisterung hält an.
(ich lese viel mit wenn ich auch nicht viel schreibe, das Chaos der Nichtrelis ging mir einfach auf den Keks).

Es fällt wirklich schwer, sich das vorzustellen, weil es, wie so vieles, dem 'gesunden Menschenverstand' widerspricht. Aber letzendlich ist dieser Menschenverstand geprägt vom makroskopischen Alltagsleben, vlt. muss man einfach endlich damit aufhören, sich unvorstellbare Sachen (bildlich) passend zu unserem Alltagsverständnis vorstellen zu wollen.

Ich habe hier einen dicken Wälzer von C.F. von Weizsäcker vor mir liegen "Zum Weltbild der Physik", nicht zufällig, sondern wegen Deinem Post hab ich den jezt aus dem Regal gekramt. Ich will Dir jezt das Buch nicht aufschwatzen, das ist etwas für ältere Herren vor dem Rentenalter (man braucht die Zeit und Gelassenheit zum Lesen), zumal der Schinken zwar im Phillosophischen aber im Physikalischen Sinne nicht mehr ganz aktuell erscheint.

vlt. muss man einfach endlich damit aufhören, sich unvorstellbare Sachen (bildlich) passend zu unserem Alltagsverständnis vorstellen zu wollen.

... und da, Du wirst es mir gestatten wollte ich etwas einwenden... .
Eine der Kernaussagen von Weizsäcker ist folgende (so wie ich es verstanden habe):
Jedes Experiment (auch die Quantenmechanischen) hatt einen klassischen Aufbau.
Jezt ich:
Wir erkennen die Welt (ja das ist anmassend) nur über unsere Wahrnehmungsfähigkeiten und wir machen uns indirekt ein Bild ein Modell unseres Daseins und das der Welt.
Ob wir es nun Bild oder Modell nennen ist unerheblich, denn man kann Bilder retuschieren und Modelle aktualisieren.
Die endliche Realität bleibt uns sicherlich auf ewig verborgen (das ist auch gut so, wir hätten sonst keine Neugierde mehr), aber wir können uns ihr nähren. Falls Du Dich auch für Mathe interessierst, eine typische Grenzwertbetrachtung.

Also, schmähe die Bilder nicht, sie sind unser einziges Tor zur Erkenntniss.
Falls Du Dich neben Physik noch für Phillosophie interessierst, google mal nach Platons Höhlengleichnis.


bis denne, wusel

pauli
17.10.07, 12:11
hi wusel,

Du scheinst Dich hier eingelebt zu haben, ich hoffe, Deine Begeisterung hält an.
(ich lese viel mit wenn ich auch nicht viel schreibe, das Chaos der Nichtrelis ging mir einfach auf den Keks).
ja, ist ok hier, inzwischen hat es sich ja wieder beruhigt, man kann viel Neues und Interessantes erfahren, wichtig ist mir, dass nicht nur spekuliert wird.

Danke für die anregenden Infos, 'Höhlengleichnis' hört sich interessant an, mal sehen, was dabei rumkommt.