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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : zwischen zwei etwas ist immer nichts?


cadrim
16.10.07, 11:48
Kann man aus der Tatsache, dass zwischen Ursache und Wirkung Zeit vergeht nicht Rückschlüsse auf die Struktur der Bausteine dieses Prozesses ziehen?

Die Tatsache, dass nicht alles gleichzeitig geschieht, verlangt doch, dass zwischen den einzelnen Trägern der Information Raum existiert, der nicht in der Lage ist Informationen sofort vollständig aufzunehmen oder überhaupt weiterzuverarbeiten:rolleyes:

pauli
16.10.07, 12:30
hm, kann da nicht ganz folgen, hast du mal ein Beispiel?

George
16.10.07, 13:02
Nun ja, damit die Wirkung zustande kommt, müssen nach der Ursache die jeweiligen "Teilchen" eine Bewegung durchführen. Wäre die Geschwindigkeit dieser Bewegung unendlich, so gäbe es zwischen der Ursache und der Wirkung kein Zeitintervall. Diese kann aber nicht unendlich sein, da die "Teilchen" somit eine unendlich hohe Masse hätten und somit unendlich viel Energie bräuchten, um voranzutreiben... ;)

cadrim
16.10.07, 13:08
laege teilchen/string/etwas neben teilchen, wuerde sich doch jede information/impuls ohne zeitverlust von anfang bis zum ende des universums ausbreiten.

erst durch irgendeine verzoegerung laesst sich erklaeren, dass fuer alles zeit vergeht. diese verzoegerung der informationsweiterleitung erklaert doch schon ein wenig was ueber die grundlegendste struktur oder schliesst manches aus.

z.b.:
- es muss zumindest zwei unterschiedlich grundstrukturen geben "etwas" und "nichts" (teilchen bewegt sich durch raum bis zum naechsten teilchen und uebergibt information)?

- eine grosse zusammenhaengende masse koennte man ausschliessen.

George
16.10.07, 13:19
Es ist doch selstverständlich, dass ein Teilchen/String/was auch immer eine gewise Zeit (Verzögerung) braucht, um zum anderen Teilchen
/String/was auch immer zu gelangen, und eine Information, zb. Impuls zu "überreichen". :confused:

Heini
16.10.07, 14:08
Es ist doch selstverständlich, dass ein Teilchen/String/was auch immer eine gewise Zeit (Verzögerung) braucht, um zum anderen Teilchen
/String/was auch immer zu gelangen, und eine Information, zb. Impuls zu "überreichen". :confused:

Das ist keineswegs selbstverständlich. Auf einem Berg vergeht die Zeit schneller als im Tal. Werden zwei Uhren morgens synchronisiert, dann geht die Berguhr abends schon 3 Minuten vor. Wenn nun die Sennerin um 19:00 ins Tal hinunter ruft, dann kommt der Ruf schon um 18:57 beim Seppl unten an.
Das Signal kann also früher ankommen, als es abgeschickt wurde. Das liegt nach Einstein daran, daß die Lichtgeschwindigkeit immer konstant ist.
Dadurch wird die Schallgeschwindigkeit relativ, nämlich vom Uhrengang abhängig. Somit ist es möglich, daß der Schall viel früher ankommt, als er ausgesandt wurde.

Genial, nicht wahr!

Das ankommende Signal ist also die Ursache dafür, daß es überhaupt abschickt wurde. Das ist doch ganz logisch und entspricht dem gesunden Menschenverstand. Wenn das nicht so wäre, warum sollte die Sennerin dann überhaupt zum Seppl herunterrufen?

Liebe Grüße
Heini

Wissenschaft in der modernen Physik ist wie Sex, nur nicht so oft und dauert auch nicht so lange.(n. K. Poppers Fasifikationskriterium)

cadrim
16.10.07, 14:22
wer sagt dass es teilchen gibt vllt gibt es nur ein gitter aus faeden. die tatsache dass zeit vergeht wuerde dann verlangen, dass das gitter eine elastische struktur haette?

die eigentliche frage muesste sein, was erkennen wir aus der tatsache, dass zeit vergeht, bzw was duerfen wir daraus ableiten?

Jogi
16.10.07, 14:49
Hi.

was erkennen wir aus der tatsache, dass zeit vergeht, bzw was duerfen wir daraus ableiten?

Dass die Überträger der Information/Energie/Impuls sich maximal mit c bewegen.:)

Darf ich mal fragen, warum das hier in der "Schulphysik" angesprochen wird?

Das passt doch eher in den spekulativen Bereich.


Gruß Jogi

Jogi
16.10.07, 17:07
(Edit: Reaktion auf Heinis inzwischen gelöschten Beitrag wieder entfernt.)

laege teilchen/string/etwas neben teilchen, wuerde sich doch jede information/impuls ohne zeitverlust von anfang bis zum ende des universums ausbreiten.
Das könnte so sein, muss es aber nicht.

erst durch irgendeine verzoegerung laesst sich erklaeren, dass fuer alles zeit vergeht. diese verzoegerung der informationsweiterleitung erklaert doch schon ein wenig was ueber die grundlegendste struktur oder schliesst manches aus.
Sehe ich auch so.
Mit der Vorstellung von einem Gitter hab' ich beispielsweise Probleme.

- es muss zumindest zwei unterschiedlich grundstrukturen geben "etwas" und "nichts" (teilchen bewegt sich durch raum bis zum naechsten teilchen und uebergibt information)?
Und diese Bewegung (von etwas) durch den Raum (nichts) erfolgt maximal mit c.

- eine grosse zusammenhaengende masse koennte man ausschliessen.

Wenn das doch nur jedem klar wäre!


Gruß Jogi

cadrim
17.10.07, 09:21
danke jogi!

gehe ich recht in der annahme, dass
- man zur zeit annimt, dass diese kleinsten bausteine, dieses etwas strings sind?

- das vacuum aus strings besteht und spontan virtuelle teilchen aus strings erschaffen kann. (teilchen welcher groessenordnung sind das?)

- nach den strings die naechst groessere ordnung quarks sind? (gibt es eine idee aus wievielen strings ein quark besteht?)

- oder ist ein photon ein string, wenn nein kann man sagen aus wievielen strings ein photon besteht?

- und die unterschiedlichen dimensionen 1-11, die wir kennen, nichts anderes sind, als das was strings an bewegungsaktivitaet kennen (links-, rechstrehend, etc.)

(- und wieso in aller welt koennen strings sich zusammenhaengen, das heisst eigenschaften haben ohne nicht selbst wieder aus etwas zu bestehen. (ladung, gravitative wechselwirkung - was ist energie ueberhaupt) *heul* ;-)

+++++

was den meisten hier selbstverstaendlich ist, mag mir doch noch ein bischen raetsel aufgeben. sollten also fragen dabei sein, die sie provozieren, bitte einfach sie zu ignorieren. ich beschraenke mich eh auf wenige postings im jahr. aber lesen regt an und da ich ueberzeut bin, dass meine schlechte allgemeinbildung kombiniert mit meinem sinn fuer humor keine gefahr fuer die wissenschaft darstellt schreibe ich weiter munter darauflos. selbst die in manchen bereichen ins schwanken geratene physik halte ich robust genug um mir standzuhalten.

wieso ich hier schreibe hat den grund, dass mein erster beitrag hierher verschoben wurde, den ich allerdings auch fuer spekulatitiv gehalten habe. und ehrlich gesagt, fuehle ich mich hier recht wohl, es dokumentiert auf charmante weise mein physikwissen. es schmeichelt ihm sogar.

pauli
17.10.07, 13:17
was den meisten hier selbstverstaendlich ist, mag mir doch noch ein bischen raetsel aufgeben.
Selbstverständlich ist auf dieser Ebene denke ich garnichts, vlt. sind es Strings, vlt. sonstwas, das ist noch lange nicht klar und wird es vlt. auch nie sein.

Jogi
17.10.07, 19:51
Hi cadrim.

Ich hatte schon einen langen Beitrag geschrieben, in dem ich auf alle deine Fragen eingegangen war,
aber dann hab' ich einmal auf's falsche Feld geklickt, und alles war vergebens.:(

Im Resultat hätte ich dich aber sowieso auf diesen Thread verwiesen:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=80
Da hast du was zu lesen, was dir gefallen könnte.

Vielleicht krieg ich ja mal 'ne Resonanz von dir.


Gruß Jogi

George
18.10.07, 19:11
Das ist keineswegs selbstverständlich. Auf einem Berg vergeht die Zeit schneller als im Tal. Werden zwei Uhren morgens synchronisiert, dann geht die Berguhr abends schon 3 Minuten vor. Wenn nun die Sennerin um 19:00 ins Tal hinunter ruft, dann kommt der Ruf schon um 18:57 beim Seppl unten an.
Das Signal kann also früher ankommen, als es abgeschickt wurde. Das liegt nach Einstein daran, daß die Lichtgeschwindigkeit immer konstant ist.
Dadurch wird die Schallgeschwindigkeit relativ, nämlich vom Uhrengang abhängig. Somit ist es möglich, daß der Schall viel früher ankommt, als er ausgesandt wurde.


Nun ok, wenn ein schall anhand einsteins RT um 18 uhr in einem schwächeren Gravitationsfeld A gesandt wird kommt er auch um 18 uhr im stärkeren Gravitationsfeld B an... betrachtet von den einzelnen Inertialsystemen aus jedoch braucht der Schall schon eine zeit, um von A nach B zu gelangen.. Das Problem gab es schon damals in der Newtonschen Gravitationstheorie. Dieser nach würden sich Gravitationswellen mit undendlicher Geschwindigkeit ausbreiten... Deswegen entwickelte Einstein die ART, in der die Geschwindigkeit der Gravitatiobswelle nicht mehr unendlich sein kann, da die SRT dieses Problem nicht löste..

cadrim
19.10.07, 10:53
Vielleicht krieg ich ja mal 'ne Resonanz von dir.


eine meinung masze ich mir nicht an, aber

- ich kann mir kein eindimensionales "etwas" vorstellen
daher stellen diese faeden von denen ihr schreibt fuer mich eher den fuer die veranschaulichung und ev. berechnung verwendeten teil eines objektes/bereiches dar der relevant erscheint und das etwas naeherungsweise beschreiben kann.
(sowie wir zur beschreibung eines kopierblattes vereinfacht nur ueber laenge sprechen könnten und die breite, hoehe und struktur vernachlaessigen.)

- ich versteh auch nicht ganz wieso der raum letztendlich nichts ist, wenn er doch in der lage ist sich der gravitation folgend zu kruemmen.

Jogi
19.10.07, 12:52
Hi cadrim.

Ich hab' dir jetzt mal hier geantwortet, damit wir aus der Schulphysik rauskommen:

http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=10054&postcount=200


Gruß Jogi

Uranor
31.10.07, 08:11
Kann man aus der Tatsache, dass zwischen Ursache und Wirkung Zeit vergeht nicht Rückschlüsse auf die Struktur der Bausteine dieses Prozesses ziehen?
salve cadrim,

so gesprochen zeigt sich deine Frage nur vage beantwortbar. Dass zwischen dem Zustand Jetzt und dem Zustand Jetzt+1 Zeit vergeht, sagt nur etwas darüber aus, dass ein Zustandswechsel eben nicht unendlich schnell erfolgt. Eben, c ist die Signalgeschwindigkeit und offenbar auch die Impuls-Übertragungsgeschwindigkeit.

Als anschauliches Alltagsbeispiel mag das Pendel der Uhr herhalten. Eine Vollschwingung lässt sich z.B. von links nach rechts und wieder nach links zum Ausgangspunkt definieren. Zeittakt = Vollschwingung eben.

Im Atomaren Bereich zeigt sich die Situation nicht anders. Mal ganz basal gesagt, die Atomuhr vollführt und zählt tatsächlich Schwingungen.

Völlig klar, meine Uhr myUhr schwingt unten im Bergwerksschacht wegen der lokal höheren Massedichte deutlich langsamer, als wenn ich myUhr auf eine Bergkraxl-Tour mitnehme. Vernünftig betrachtet zeigt sich also die RT im Gegensatz zur weiter oben geäußerten *Lachplatte* streng logisch und sinnvoll nachvollziehbar. Das weiß man doch, dass wir die Unruh einer Armbanduhr auf der Saturnoberfläche nicht bewegen könnten. Wir als Beweger könnten dort ja nicht mal überleben. Dass dort die Zustandswechsel nicht wie ticki-ticki-tichi sondern wie massive, sehr langsame Drooong schwingen, muss so naheliegend sein, wie mein Hunger, wenn ich an Schnitzel denke. ;)

Es sind also keine Abstände relevant, sondern die lokale Eigensituation bestimmt das Schwingungstempo der lokalen Eigenzeit.


Man kann sich Strings vorstellen. Der Begriff ist geläufig, Bilder können es auch sein. Nur sind es, wie du sagst, Hilfskonstrukte. Wer eins fotografieren konnte, mag das Bild zeigen.

Dass Objekte nicht press aneinander liegen, ergibt sich bereits klassisch. Den inelastischen Stoß kann es nicht geben. Mal als Überlegung ein Aspekt: Da nirgends steht, dass die Atome eines Moleküls einen streng exakten Abstand haben müssen, haben die kleinen Dinger sowas definitiv nicht. Schau hin, sie sind in eine Kräfte-Situation eingebunden. Zwischen ihnen ist somit auf gar keinen Fall nichts, sondern Feld, Kraftwirkung. Das ist sehr wohl etwas. Hab das grad versucht, auf bissele lustige Art in http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=10699#post10699 darzustellen. Nun ja, für mich zeigt sich das System geschlossen stringend, die Aussagen müssen als Forderungen gestellt werden.

Gruß Uranor