Matrix der Wirklichkeit [Archiv] - Quanten.de Diskussionsforum

Gandalf

16.10.07, 20:34

(Ausgliederung aus http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=349&page=2
Es ging anhand der Bellschen Ungleichungen u.a. um das Verständnis der selbigen und um Interpretationen der QT und der Wirklichkeit allgemein)

Hallo!

Ich behaupte nun dazu folgendes: (entsprechend der VWT) Physikalisches kann nur mit physikalischem wechselwirken und das Hauptproblem im Verständnis der QT liegt darin begründet, das wir Begrifflichkeitsebenen (der Art: "physikalsisches wechselwirkt mit Wahrscheinlichkeiten") durcheinander bringen, mit Hilfe derer wir die Wirklichkeit konstruieren. Diese 'Begrifflichkeiten' sind niemals 1:1 Abbilder der Wirklichkeit selbst sondern "eine Konstruktion aus Sinnesreizen und Gedächtnisleistung eines Individuums" (>radikaler Konstruktivismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus), Paul Watzlawick)

Und da wir 'im richtigen Leben' viel mehr 'ana_logisch' denken, als 'logisch_rational', kommt der Analogie bei der Kontruktion unserer Realität eine wichtige Rolle zu. Man muss nur auseinanderhalten können:

("physikalische Größe"<wechselwirkt mit>"physikalische Größe") ~analog~ "Wellenfunktion" ~analog~ "Zusatzdimensionen (=(x5<>x6= X5)" ~analog~ "andere relationale Zusammenhänge" ~analog~ ....

Wobei diese lineare Beschreibung falsch ist. Es müsste eine Matrix sein, wobei die ana_logen Entsprechungen 'senkrecht' darzustellen wären und die 'logisch_linearen' (wie gewohnt) in 'waagrechter Ebene'

Etwa so in der Art:

physik.Größe ... Haus....klass.Univers. ... Multiversum ........Wirklichkeit...

Funktion ........ l*b*h ..... l*b*h*t .. Schrödingergleichg. .. Bells.Ungl.

Dimension ...... Raum ..... RaumZeit ... x5*x6 (hologr.P.?) .. X5 ('ein' Univ.)
.................................................. ..............................................
Farbe ........ erdfarben ... schwarzweiß ...EM spektrum .... Regenbogen.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::::::::::::::::::::::::::::

Auf den ersten Blick wird klar, das es nur innerhalb der jeweiligen waagrechten Ebene "Wechselwirkungen" geben kann. Die senkrechte Ebene zeigt, demgegenüber, das es eigentlich völlig 'gleich_gültig' ist, mit welchen Begriffen wir die Wirklichkeit beschreiben. (Wohlgememerkt: Es gibt keine 'senkrechte Wechselwirkung', genausowenig, wie der Zeiger einer Uhr einen Zug am Bahnhof abfahren lässt, oder die Gestirne unser Schiksal bestimmen) Es gibt aber unendlich viele (aber nicht beliebige) 'richtige Beschreibungen (bzw. Konstruktionen!)', auf die man sich, - wie auf die Zeiger einer Uhr - kontextbezogen verlassen kann! Jedoch sollte man sich davor hüten "schräge" Verknüpfungen zu bilden, das geht unweigerlich schief. (Davor sind übrigens gerade auch Wissenschaftler nicht gefeit, wie man immer wieder erleben kann)
Und da die "Die instantane Fernwirkung" eben nicht zur "physikalischen Konstuktionsebene" gehört, haben halt viele ihre Schwierigkeiten damit, und können es "nicht begreifen", bzw. verheddern sich in "Möglichkeitswelten"

Erstaunlicherweis zeigt uns obige Tabelle aber auch, wie richtig wir mit unserer 'Intuition' liegen können. Ich habe deshalb auch die 'Farbebene' mit angeführt. Vielleicht könnten wir auf manchen Gebieten viel weiter kommen, wenn wir nicht nur ausschließlich ein Puzzleteil 'logisch_linear' zwischen zwei anderen linearen Teilen einfügen wollen, sondern "über Kreuz" mit der senkrechten Ebene!? (Ich denke dabei nicht nur an den "Benzolring" (http://de.wikipedia.org/wiki/Intuition))

Viele Grüße

richy

19.10.07, 01:09

Hi Gandalf
Ich meine ich habe deine Ansichten schon verstanden. Konkret einige Anmerkungen :

Physikalisches kann nur mit physikalischem wechselwirken ...

Dazu muesste man den Begriff "wechselwirken" vielleicht etwas naeher untersuchen. Indirekt beeinflussen unsere abstrakten Gedanken die physikalische Welt z.B. ueber gezielte willentliche Handlungen. Nimmst du solche Ausnahmen bei deiner Betrachtung aus ?
Abstrakten Objekten koennen wir aber keine physikalische Existenz zuordnen. Es gibt hier nichts direkt physikalisch messbares.

Hmm , die Thematik erscheint oberflaechlich gesehen zunaechst recht einfach, mir faellt es trotzdem etwas schwer das Ganze zu Ordnen.

und das Hauptproblem im Verständnis der QT liegt darin begründet, das wir Begrifflichkeitsebenen (der Art: "physikalsisches wechselwirkt mit Wahrscheinlichkeiten") durcheinander bringen, mit Hilfe derer wir die Wirklichkeit konstruieren.

Zum einen ist klar was wir nicht durcheinanderbringen wollen:
Einen physikalischen Vorgang und das mathematische Modell, das diesen beschreibt. Klar das muss man strikt trennen.
Auf Quantenebene wird dies aber doch in der Tat etwas schwierig.
Die Wahrscheinlichkeitswelle ist Loesung einer Schroedingergleichung. Gehoert somit zum abstrakten mathematischen Modell. Welcher physikalische Vorgang dahinter steckt muessen wir nunaechst gar nicht wissen. Es wird zum Beispiel eine Auftrittswahrscheinlichkeit gemessen.
Genauso existiert mathematisch eine Wahrscheinlichkeit bei einem Wuerfelversuch.
Der entscheidende Knackpunkt ist aber, dass die Wahrscheinlichkeitswellen physikalisch interferieren koennen.
So sieht es jedenfalls im Experiment aus.

Es gaebe jetzt zwei Moeglichkeiten:

a) Ich akzeptiere die Wahrscheinlichkeitswelle als Beschreibung eines physikalischen Objekts, von dem ich allerdings so wenig eine Vorstellung habe, dass ich mich einfach mit der Beschreibung begnuege. Man ist in dem Fall dazu geneigt die Wahrscheinlichkeit selbst als ein physikalisches Objekt anzusehen.
Der "Wellencharakter eines Teilchens"

Verstehe ich dich richtig ?
Das waere dein Kritikpunkt.

b) Ich behalte den lediglich beschreibenden Charakter immer vollstaendig bei und begruende die Interferenzfaehigkeit ueber (hyper,6D) physikalische Vorgaenge, die fuer uns aber anscheinend nicht zugaenglich sind.
Die Wahrscheinlichkeit wird dabei jetzt immerhin nicht physikalisiert, aber sehr viel mehr Erkenntnis erhalten wir ueber den Vorgang dabei auch nicht.

genausowenig, wie der Zeiger einer Uhr einen Zug am Bahnhof abfahren lässt,

Das habe ich oben schon angesprochen. Das waere eine indirekte Wechselwirkung. Warum genau faehrt der 20 Uhr Zug eigentlich um 20 Uhr ab ? Sind fuer solche indirekten Querverbindungen stets vernuftbegabte Wesen und Konventionen notwendig ?

... verheddern sich in "Möglichkeitswelten"

Den Begriff habe ich von zeitgenosse uebernommen.Und er gefaellt mir recht gut, da er unserem Universum eine Sonderstellung einraeumt.
Realisationen in Paralellwelten werden als Moeglichkeiten bezeichnet.
Es waere doch auch falsch zu meinen diese Paralellwelten sind zu unserer Realitaet gleichgestellt. Wir haben keinen direkten Zugang dazu.
Als Analogon mit der Zeit: Zukunft und Vergangenheit sind hier auch von dem Spezialfall der Gegenwart begrifflich abgegrenzt.
Entscheidend ist, dass diese Moeglichkeiten (hyper) physikalisch sind und nicht abstrakt. Das ist schon bischen eine Spitzfindigkeit.
Es sind also nicht irgendwelche erdachten Moeglichkeiten, sondern (hyper) physikalische, die jedoch ausserhalb unserer Realitaet liegen.
Und damit laesst sich die Interferenz dann auch als (hyper) physikalischer Vorgang beschreiben.
Mir ist diese Betrachtungsweise auch lieber als eine Physikalisierung der Wahrscheinlichkeitswelle.
Modell und physikalischer Vorgang sind bei letzterem tatsaechlich kaum mehr zu trennen.
Viele Gruesse
richy
(hyperphysikalisch=Dem physikalischen 6D Hyperraum (Heim) zugehoerig)

Gandalf

20.10.07, 19:57

Hallo richy!

Dazu muesste man den Begriff "wechselwirken" vielleicht etwas naeher untersuchen. Indirekt beeinflussen unsere abstrakten Gedanken die physikalische Welt z.B. ueber gezielte willentliche Handlungen. Nimmst du solche Ausnahmen bei deiner Betrachtung aus ?

Keineswegs! (hab's hier (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=26&page=45) schon mal angesprochen) Auch hier gilt es innerhalb der waagrechten Ebene dre physikalischen Wechselwirkungen die Entsprechung für "abstrakte Gedanken", bzw. für den "freien Willen" zu finden. Diese physische Entsprechung finden wir in 'emergenten Eigenschaften quantenphysikalischer Systeme (http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz)'. Die emergente Eigenschaften eines solchen Systems resultiert daraus, das ein QS stets mehr ist, als die Summe seiner Teile (es ist das "Produkt" aller Teile) Und gleich noch dazu: 'emergente Eigenschaft' bedeutet NICHT "aufgesetzte Eigenschaft" (.. auf ein fundamentaleres System/Theorie). Es gibt keine "fundamentalere Theorie" relativ zu einer anderen. (und das ist wichtig für das folgende...)

Abstrakten Objekten koennen wir aber keine physikalische Existenz zuordnen. Es gibt hier nichts direkt physikalisch messbares.

Du vergisst hier, das 'abstrakte Objekte' nur 'relativ zu einem physischen Beobachter' (z.B. zu mir, oder zu Dir) existieren, bzw. von diesem als abstrakt mittels Selbstreflexion geschaffen werden. Aber auch das fällt unter die 'emergenten sebstreflexiblen physikalischen Eigenschaften des Multiversums.

a) Ich akzeptiere die Wahrscheinlichkeitswelle als Beschreibung eines physikalischen Objekts, von dem ich allerdings so wenig eine Vorstellung habe, dass ich mich einfach mit der Beschreibung begnuege. Man ist in dem Fall dazu geneigt die Wahrscheinlichkeit selbst als ein physikalisches Objekt anzusehen.
Der "Wellencharakter eines Teilchens"

Verstehe ich dich richtig ?
Das waere dein Kritikpunkt.

b) Ich behalte den lediglich beschreibenden Charakter immer vollstaendig bei und begruende die Interferenzfaehigkeit ueber (hyper,6D) physikalische Vorgaenge, die fuer uns aber anscheinend nicht zugaenglich sind.
Die Wahrscheinlichkeit wird dabei jetzt immerhin nicht physikalisiert, aber sehr viel mehr Erkenntnis erhalten wir ueber den Vorgang dabei auch nicht.

a) ist genau mein Kritikpunkt, - stimmt
und für b) ist die Begründung die emergente Eigenschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz) von physikalsichen Systemen die uns sehr wohl zu neuen Erkenntnissen über Vorgänge führt, wenn man die VWT mit einbezieht.

Warum genau faehrt der 20 Uhr Zug eigentlich um 20 Uhr ab ? Sind fuer solche indirekten Querverbindungen stets vernuftbegabte Wesen und Konventionen notwendig ?

Hier möchte ich nochmal auf ein weiteres Problem hinweisen, das wir der 'klassischen Naturwissenschaft "verdanken": Sie kennt nur noch die ''energetische' Wirkursachenbeziehung. Dabei sind seit dem klassischen Altertum auch noch andere 'Kausalbeziehungen' (http://home2.vr-web.de/~gandalf/Quanten/VWT2.htm#Kausalit%E4t) bekannt, die aber in das Reich der Geisteswissenschaften "verbannt" wurden. Es wäre für meine Begriffe längst an der Zeit, diese anderen Ursachenbeziehungen in die Naturwissenschaften zu integrieren, da die QT keinen 'Zeitpfeil' kennt, den die die energetische Wirkursache (stillschweigend) voraussetzt. Im obigen Fall mit der Uhr und dem Zug wären tatsächlich "kulturelle, bzw. wirtschaftliche Konventionen" als 'Form-Ursache' anzusehen. (Wobei mir durchaus klar ist, das man in der 'Nachhersage' der klassischen Physik sehr wohl 'immer' eine energetische Kausalverbindung zwischen Uhr und Zugabfahrt herstellen kann. D.h. auch hier wieder: es 'muss' eine physikalische Ebene geben, auf der dies (.... in der Nachhersage) "verwirklicht" ist. Aber im Multiversum der QT kann es in der 'Vorhersage' immer völlig anders sein und es gilt die Voraussetzung eines Zeitpfeiles nicht.

Es waere doch auch falsch zu meinen diese Paralellwelten sind zu unserer Realitaet gleichgestellt. Wir haben keinen direkten Zugang dazu.

Für Vielweltler sind die Parallelwelten durchaus "unserer" Realität völlig gleichgestellt. - Und wir haben durchaus jederzeit direkten Zugang dazu: Wenn der "freie Wille" in's Spiel kommt muss es auch die Möglichkeit geben, sich 'physikalisch zu entscheiden' (sonst wäre es kein wirklicher freier Wille <> siehe auch unsere Diskussionen im Chaostheorie-Forum). Experimentell bestätigt ist diese physikalische Entscheidungsmöglichkeit aber u.a. z.B. beim Doppelspaltexperiment, oder beim Quanten-Zeno-Effekt (oder, oder, oder...)

Viele Grüße und gutes nachdenken ;)

richy

22.10.07, 01:06

Hi Gandalf

> Viele Grüße und gutes nachdenken

Mit deinem Beitrag habe ich ja einiges zum Nachdenken.
Den Begriff der Emergenz kannte ich bisher nicht. Es scheint sich aber dabei um die selbe Vorstellung wie in der Chaostheorie zu handeln. Vereinfacht ausgedrueckt, dass Komplexitaet zu abstakten Eigenschaften fuehrt. Letzendlich auch zu Leben oder Bewusstsein.

Das ist aehnlich wie im Heimschen Modell. Hier gibt es sogar konkrete Abstufungen der Komplexitaet. Und der Vorgang kann sehr genau mathematisch (auf sehr abgehobenem Niveau) beschrieben werden. Wobei die Anzahl der umfassten Dimensionen ein entscheidendes Merkmal darstellt.

Es besteht dazu eine Erweiterung. Bei Heim existiert zum physikalischen 6D Raum noch ein abstrakter 6D Vektor- hintergrundraum. Abstrakte Eigenschaften, Objekte enstehen nicht nur durch Komplexitaet,Selsbstreflexion sondern mehr. Es ensteht ein Zugang, Kanal zu diesem abstakten Hintergrundraum. Die abstrakten Objekte sind also nicht irgendwie im physikalischen Raum zu suchen, sondern ganz konkret in diesem Hintergrundraum beinhaltet.
Physis
Bios
Psyche
Geist
(Dies laesst sich noch genauer abstufen)

Akzeptiert man dieses Modell lassen sich viele Phaenomene viel anschaulicher erklaeren. Da ich das Modell akzeptiere moechte ich damit auch argumentieren.

Damit teile also ich nicht so ganz deine folgende Meinung :

Du vergisst hier, das 'abstrakte Objekte' nur 'relativ zu einem physischen Beobachter' (z.B. zu mir, oder zu Dir) existieren, bzw. von diesem als abstrakt mittels Selbstreflexion geschaffen werden.

Ok das ist zudem ein uraltes Problem, fuer das selbst Goedel keine Loesung finden konnte. Existieren abstrakte Objekte wie Zahlen real oder werden sie z.B. vom menschlichen Geist geschaffen ?
Ich formuliere dies auch gerne so:
Erschaffen Menschen abstrakte Objekte wie Zahlen oder
Entdecken die Menschen abstrakte Objekte wie Zahlen ?

Goedel vermutete letzteres. Und Heim bestatigt dies, denn diese Objekte sind im abstrakten Hintergrundraum enthalten. Wobei dieser ueber die physikalische Welt reflektiert. Ein beidseitiger Informationsfluss also. Der Hintergrundraum ist dynamisch.

und für b) ist die Begründung die emergente Eigenschaft von physikalsichen Systemen die uns sehr wohl zu neuen Erkenntnissen über Vorgänge führt, wenn man die VWT mit einbezieht.

Auch hier nur eine teilweise Zustimmung.
Die Paralellwelten bei Heim gehoeren zum physikalischen 6D Raum.
(Erstaunlicherweise bilden x5,x6 auch Gravitonen.)
Nicht zum abstrakten 6D Hintergrundraum ! Ansonsten waeren die Paralellraeume ja auch tatsaechlich nur abstrakte Konstrukte und damit vergleichbar mit der Physikalisierung einer Wahrscheinlichkeit. Das wollen wir aber gerade nicht. Klar im Grunde genommen ist dies auch lediglich eine Defintion. Wobei bei Heim sich diese jedoch eher zwingend ergibt.
Schnittstelle zwischen abstraktem und physikalischem Raum sind Organisation x5,x6 und Information x7,x8. Wobei Organisation materialisierte Information darstellt. Waeren x5,x6 abstrakter Natur entspraeche dies der Information. Es ist also mehr als lediglich eine Definition.

Den Link ueber andere Kausalbeziehungen muss ich erstmal gruendlich durchlesen. Der Aspekt mit dem Zeitpfeil ist interessant. Aber auch hier ist die Trennung zwischen Abstraktem und Physikalischem durch die Zuordnung zu den Dimensionen moeglich.
Eine ganz heikle Sache dabei :
Erst die 8D Heim Droescher Theorie liefert ein korrektes physikalisches Modell.
( Man kann ansonsten die physikalische 6D Welt getrennt von der abstrakten Welt betrachten. Z.B alle Eigenschaften aller Elementarteilchen theoretisch bestimmen )
Die zwei zusaetzlichen Dimensionen sind Information. Darauf weist meist niemand hin. Das bedeutet aber, dass ein Bestandteil unserer physikalische Welt abstrakter Natur ist. Konkret betrifft dies die Kopplungskonstanten , die erst so korrekt beschrieben werden koennen.
Das ist schon schwindelerregend :-)

Für Vielweltler sind die Parallelwelten durchaus "unserer" Realität völlig gleichgestellt. -

Kann ich mich von meinem Schreibtisch aus spontan in eine Welt der Elfen und Zwerge begeben ? So meinst du das wohl auch nicht.
Dabei gibt es gewisse Moeglichkeiten. Die Heim auch nicht versteckt hat. Und daher gerne als Esoteriker abgestempelt wird.

Wenn der "freie Wille" in's Spiel kommt muss es auch die Möglichkeit geben, sich 'physikalisch zu entscheiden'

Der freie Wille ....
Sorry da muss ich passen. Der stammt aus dem abstrakten Raum. Wie unsere Entscheidungen aber sich konkret in die physikalischen Paralellwelten verzweigen, weiss ich noch nicht genau. So gut kenne ich Heim nicht.

Ansonsten, klar einverstanden. Aber letzendlich geht unser Lebenspfad nur durch eine Realitaet X5=0. Wobei nach Heims Vorstellung dies nach unserem Ableben nochmals anders aussieht :-) Das nimmt Entscheidungen auch ein bischen die Haerte finde ich.

So ganz verstehe ich etwas nicht.
Gerade deine Ausfuehrungen zu "andere Kausalbeziehungen" geben doch an, dass es auch senkrechte Wirkungen in deiner Matrixdarstellung gibt.

Viele Gruesse.
richy

Kurzbeschreibung zu Heim :
http://www.rodiehr.de/g_01_heim_droescher.htm

seberta

22.10.07, 12:10

Für Vielweltler sind die Parallelwelten durchaus "unserer" Realität völlig gleichgestellt. - Und wir haben durchaus jederzeit direkten Zugang dazu: Wenn der "freie Wille" in's Spiel kommt muss es auch die Möglichkeit geben, sich 'physikalisch zu entscheiden' (sonst wäre es kein wirklicher freier Wille <> siehe auch unsere Diskussionen im Chaostheorie-Forum). Experimentell bestätigt ist diese physikalische Entscheidungsmöglichkeit aber u.a. z.B. beim Doppelspaltexperiment, oder beim Quanten-Zeno-Effekt (oder, oder, oder...)
Gandalf
__________________________________________________ _____
Welche direkten empirisch-experimentellen Zugänge gibt es zu den "Parallelwelten"? (Wenn es diese überhaupt gibt!)
Und was hat das bitte mit dem Problem der sog. "Willensfreiheit" zu tun, zu der bereits A. SCHOPENHAUER (1788 - 1860) das Not-Wendige gesagt hat:

"Ich kann zwar tun, was ich will, aber ich kann nicht wollen, was ich will."

Gruß, seberta

richy

23.10.07, 01:21

Hi seberta

Welche direkten empirisch-experimentellen Zugänge gibt es zu den "Parallelwelten"? (Wenn es diese überhaupt gibt!)

Es gibt hier verschiedene Formen :

Auf Quanteneben
*************
waere dies zunaechst die Wellenfunktion.
Dabei stellt die VWT lediglich eine von der Kopenhagener Deutung abweichenden Interpretation dar. Mit dem oben bereits beschriebenen Vorteil, dass mit dieser Interpretation es vermieden wird einer abstrakten, beschreibenden Funktion eine direkte physikalische Existenz zuzugestehen. Dies muesste bei der Kopenhagener Deutung offenbar angenommen werden, da die Wellenfunktionen interferieren koennen.
Eine Wahrscheinlichkeit ist nun mal ein mathematischer abstrakter Begriff.
Mit der Kopenhagener Deutung wird dieser "physikalisiert". Etwa in der Art, wie bei der "Plus Supermarktwerbung" plappernde Zahlen durch die physikalische Landschaft laufen.
Eine andere Moeglichkeit waere dennoch irgendeinen nicht erklaerbaren Vorgang anzunehmen. Erlaubt ist was gefaellt, nur keine VWT :-)

Demgegenueber bleibt bei der VWT Interpretation die Wahrscheinlichkeit eine rein mathematische Beschreibung "physikalischer" Vorgaenge. Wobei diese jedoch nicht nur in unserem Universum sondern eben auch in dazu paralellen ablaufen.

Mathematisch
***********
ist mir nur die Heim Theorie bekannt, die ein komplettes Modell der physikalischen und geistigen Welt liefert. Die Heim Theorie ist eine spezielle VWT, in der unser reales Universum eine ausgezeichnete Position einnimmt.
Jedes Modell mit zusaetzlichen zeitartigen Vektordimensionen stellt im Prinzip eine VWT dar. In der Stringtheorie wird dies ueber raumartige zusaetzliche Dimensionen im Bereich der Planklaenge vermieden.
Einen direkten Zugang zu Paralellwelten haben wir nicht. In der Heim Theorie folgt dies mathematisch aus einer Strukturierung des Vektorraumes, in der Nulltensoren eine direkte energetische Wechselwirkung ausschliessen.
Jedoch werden alle Elementarteilchen auch aus den Paralellweltdimensionen gebildet.
(Bei Heim ist Materie Raumeigenschaft)
Diese stellen gerade die Masse, die gravitative Komponente des Teilchens dar.
Gravitation / Energie ist die fundamentale Feldgroesse in unserem Universum.
Eine Eigentuemlichkeit , dass dessen Ursache gerade die uns direkt verborgenen Dimensionen sind. Aber damit auch kein Wunder, dass unser Wissen bezueglich der Gravitation recht beschraenkt ist.
Warum weist der Vakuum einen Wellenwiderstand Z0 auf ?
Da ist doch nichts ! Man koennte wegen Z0 einen Aether annehmen.
Aber der Vakuum soll doch leer sein !
Bei Heim resultiert Z0 aus Eigenschaften,Strukturen der Paralellweltdimensionen.
oder
Wie tunnelt ein Teilchen durch eine Potentialbarriere ?
Ohne Tunneleffekt wuerde unsere Sonne gar nicht funktonieren.
Ohne VWT kann man sich darueber doch nur wundern.
Wir verdanken unsere Existenz einer Paralellwelt in der diese Potentialbarriere nicht existiert.
Beim Tunneleffekt versagt die Kopenhagener Deutung meiner Meinung nach doch vollstaendig.

Experimentell
**********
Liefert eine VWT korrekte verifizierbare Ergebnisse, kann man deren Korrektkeit annehmen. Die Heim Theorie ist ein solches Modell.

Makroskopisch und freier Wille
**********************
Makroskopisch spannt jede Moglichkeit ein neues Paralelluniversum auf.
Die Evolution ist zum Beispiel solch ein Entscheidungsbaum.
Ein freier Wille laesst uns aktiv daran mitwirken, welches Paralelluniversum fuer uns und damit auch unsere Umwelt realisiert wird.
Es ist einfacher sich vorzustellen in welchem Fall kein freier Wille existieren kann. Das waere ein physikalisch voellig determiniertes Universum. Letztendlich erfolgt die physikalische Umsetzung unseres Willens natuerlich in der physikalischen Welt. Waere diese vollstaendig determiniert waere uns solch eine Umsetzung nicht moeglich.
Dem La Placeschen Daemon widerspricht die Unschaerferelation. Diese durfte dazu nicht existieren, damit waere deren Interpretation in Form von Paralellwelten auch nicht moeglich / nowendig. Hier zeigt sich bereits der Zusammenhang zwischen freiem Willen und "Entscheidungsuniversen".
Ein anderer Aspekt waere der makroskopische Begriff "Zufall". Auch dieser wuerde in einem determinierten Universum nicht existieren. Schroedingers Katze ist ein schoenes Beispiel um mikroskopische Unschaerfe auf den makroskopischen Zufall abzubilden.
Letztendlich muessen noch determinierter Zufall beruecksichtigt werden sowie die Tatsache, dass unser freier Wille eine abstrakte Groesse ist.
Der Gesamtvorgang ist somit auserordentlich Komplex und es wohl eine weise Aussage von Einstein den freien Willen im Bereich der Emotion anzunehmen.
Einsteins Lieblingszitat:

"Ich kann zwar tun, was ich will, aber ich kann nicht wollen, was ich will."

"Ich kann zwar tun, was ich will ..."
Damit ist eine Seite, die physikalische, des freien Willes gemeint, von dem Schopenhauer somit annahm, dass dieser existiert. Viele Punkte sprechen dafuer.
Wobei man praezisieren muesste, dass wir nur tun koennen was nicht den physikalischen Gesetzen widerspricht.

"aber ich kann nicht wollen, was ich will"
Damit hat er wohl angesprochen welche Faktoren zu unserer Willensbildung fuehren. Der Satz betrifft also die geistige, abstrakte Ebene.
Schopenhauer nahm ja an, dass jedem Menschen ein relativ fixer Persoenlichkeitskern vorgegeben ist. Diesen koennen wir nicht aendern.
Fuer diesen sind wir damit auch nicht verantwortlich. Diesen Teil des Zitats fand Einstein daher wohl auch in gewissem Sinne troestlich.
( Als philosophisches Analogon:
Koennen wir nur sein was den geistigen Gesetzen nicht widerspricht ?
Was koennten diese globalen Gesetze sein ?
Oder ist es so, dass unser fixer Persoenlichkeitskern lokale geistige Gesetze vorgibt ?
Unser geistiges Universum bestimmt )

Das Zitat ist in der Tat recht kompiziert.
Auf den ersten Blick koennte man sogar meinen es handelt sich um einen Widerspruch.
In Schopenhauers ormulierung ist es das auch.
Ist unsere Motivation starr vorgegeben koennen wir keinesfalls mehr tun was wir wollen.
Ebenso wenn die physikalische Welt starr determiniert waere.
Zudem sollte man die implizite Kausalitaet in dem Zitat vermeiden :
" Ich esse um nicht zu verhungern" oder
"Ich kann zweimal Selbstmord begehen."

Praeziser waere somit :

"Ich kann tun was ich will und nicht den physikalischen Gesetzen widerspricht und ich kann wollen was ich will und nicht meinem Persoenlichkeitskern widerspricht."
Beides unter der Voraussetzung einer undeterminierten physikalischen und geistigen Welt.

Es treffen sich darin geistige und physikalische Welt.
Willensbildung und deren Realisation. In beiden sind wir nicht voellig frei aber beides ist auch nicht vollstaendig determiniert. Auch ein Ausdruck der Spiegelbildlichkeit von geistiger und materieller Welt.
Am besten kann ich Schopenhauers Aussage daher auch auf emotionaler Basis verstehen. Analytisch gesehen ist es doch sehr komplex.
Ein recht modernes Zitat.

Was man jetzt als freien Willen verstehen moechte ,den erste Teil oder den zweiten Teil. Physikalisch gesehen ist es der erste Teil, geistig der zweite Teil. Vollstaendig sollte man unter dem freien Willen beide Faktoren betrachten.
Willensbildung und Realisation. Beides erfordert Unschaerfe.

Grenzwissenschaften
****************
betrachten direkte paralelle Zugaenge zu den Paralelluniversen.
Der Mensch als Multidemensionales holistisches Wesen.
Darunter fallen z.B. postmortale Zustaende, Geisterstimmen, PSI, Traumdeutung, Ufo- und viele weitere Phaenomene.

ciao

Gandalf

23.10.07, 21:31

Hallo!

__________________________________________________ _____
Welche direkten empirisch-experimentellen Zugänge gibt es zu den "Parallelwelten"? (Wenn es diese überhaupt gibt!)

(Richy hat bereits einiges dazu gesagt. Ich würde nur etwas anders formulieren:)

Es handelt sich bei den "parallelen Welten" nur um eine 'Interpretation' der empirisch experimentellen Zugänge zur QT. D.h. alle Experimente, die man diesbezüglich kennt, können als Beweis für die "parallelen Welten" hergenommen werden. (falsifizierbar ist grundsätzlich keine der Interpretationen)

Grundsätzlich findet man in der Physik heutzutage folgende Interpretationen der QT
a) keine (man gibt sich als Instrumentalist und streitet ab, das es Aufgabe der Wissenschaft ist 'Wissen_zu_schaffen':confused:)
b) man ergibt sich in irgendwelchen Kauderwelsch ("Wirkliches wechselwirkt mit Möglichem"; "Funktionen brechen zusammen und erschaffen dabei Wirklichkeit"; (und auch wenn es richy nicht gefällt:)"Wahrscheinlichkeitswellen...."; etc.)
c) man argumentiert ontologisch und ist überzeugt, dass nur physikalisches mit physikalischem wechselwirken kann

a) + b) stellen regelmäßig die vorherrschende Sichtweise auf die QT dar, sowohl in der Physik als auch populärwissenschaftlich. Neuerdings wird öfters von "Dekohärenz" gesprochen (und regelm. mit einer neuen Art von Interpretation verwechselt), ohne dass diese jedoch zu einer Lösung der Grundprobleme beitragen kann. (Die sogen. "Kopenhagender Deutung" zähle ich übrigens zu b) )

c) fristet also ein Nischendasein und dort findet man die VWT (neben David Bohm und u.a. auch z.B. Th. Görnitz))

B. Heim scheint dabei eine Art Zwitterposition einzunehmen von der mich richy noch überzeugen muß ;) und die für meine Begriffe darauf hinausläuft die Begrifflichkeiten der Physik selbst mit metaphysischem zu erweitern. Aber ich bin da völlig offen und der Überzeugung das die Wissenschaft selbst einige ihrer teuer bezahlten Grundannahmen in Frage stellen muss, will man eines Tages wirklich beim "Wissen_schaffen" weiter kommen. (wie sagte Wolfgang Pauli: "Ich glaube die Wissenschaftler sind vor 300 Jahren etwas zu weit gegangen")

@richy

Für Vielweltler sind die Parallelwelten durchaus "unserer" Realität völlig gleichgestellt. -
Kann ich mich von meinem Schreibtisch aus spontan in eine Welt der Elfen und Zwerge begeben ? So meinst du das wohl auch nicht.

hm, - nunja David Deutsch hat mal interesanterweise in einem Interview (http://www.wdr5.de/sendungen/leonardo/230932.phtml)genau das gesagt: ".... Und dann ist noch, in stillen Seitenzweigen des Multiversums, winzig im Vergleich zum Rest, Phantastisches realisiert, wie J.R.R. Tolkiens "Mittelerde" (David: "definitively 'yes"). :)
"Spontan" ist das aber sehr sehr schwer möglich bis fast unmöglich, da uns doch gewichtige Programme die wir zusammen mit allem Leben im Multiversum installiert haben, massiv daran hindern.

Womit wir wieder beim "freien Willen" wären: Ich denke meine Entscheidung grad eben eine Flasche Bier aus dem Kühlschrank zu nehmen, war subjektiv (!) weniger frei als z.B. eine Entscheidung die ich im Rahmen einer Versuchsanordung beim Doppelspaltexperiment (oder in Zusammenhang mit dem Quanten-Zeno-Effekt) treffen kann. Begründung: Die Flasche Bier haben sich sehr viele "Gandalfs" geholt, andere haben sich vielleicht Wasser oder eine Limo geholt. Nur eine Minderheit wird sich nichts geholt haben. Warum? -Weil sie ganz einfach was trinken müssen um nicht zu sterben (und damit ihren evolutionär erworbenen Programmen folgen)! ;)

Bei den erwähnten Experimenten ist das was anderes:
1. Sind sie nicht lebensnotwendig und daher von irgendwelchen "harten" unbewussten Programmen weitgehend unbelastet.
2. "Weiche" Programme (wie z.B. Eitelkeit) könnten eine Rolle spielen, aber wahrscheinlich eher der Art, das die Experimente so ausgehen, wie man sie schon immer erwartet hätte: klassisch (und nicht so "bizarre" Ergebnisse liefern, so wie sie sie liefern)
3. Die Entscheidungen, die ich im Versuchsaufbau treffe, betreffen im Unterschied immer sehr wenige "Quantensysteme" (manchmal nur "Eines") und 'keine Gruppen'. Un dieses 'Eine' gehorcht dann exakt den Entscheidungen, die ich ich im Rahmen des Versuches treffe. Treffe ich Entscheidungen für Gruppen,- treten wieder die "Mittelwerte" (von "Nicht-Entscheidungen) auf, die wir aus der klassischen Physik gewohnt sind.

==> ergo 'freier Wille' ist tatsächlich nicht unbedingt gleich 'wollen', aber physikalisch gegeben.

Gerade deine Ausfuehrungen zu "andere Kausalbeziehungen" geben doch an, dass es auch senkrechte Wirkungen in deiner Matrixdarstellung gibt.

(Wir kommen nicht umhin bei diesem Thema auf versch. Meta-Ebenen einzugehen, - aber von B. Heim aus dürftest Du das ja gewohnt sein)

....Stimmt! Diese "senkrechten Wirkungen" stehen jedoch außerhalb dessen was die Naturwisenschaft 'zurzeit' als 'zulässige Wechselwirkung DEFINIERT' hat. Sie gesteht nur der 'energetischen' Wirkursache eine naturwissenschaftliche Berechtigung zu. Deswegen existiert ja "die Matrix" auch nicht an sich, sondern ist gemäß dem 'radikalen Konstruktivismus' (den ich dazu kurz vorgestellt hatte) widerum nur eine Metaebene für "eine Konstruktion aus Sinnesreizen und Gedächtnisleistung eines Individuums". (Die unserem derzeitigen Wissenstand darstellen und ordnen hilft (bzw. auch gewisse Voreingenommenheiten und Begrifflichkeiten abbildet, die durch unsere aller "klassich geprägte Sichtweise" bedingt sind)

==> diese anderen Kausalformen (wieder) hoffähig zu machen (selbiges dürfte auf B. Heims Theorie zutreffen), heißt also gleichzeitig die klassischen 'Vorstellungen von Naturwissenschaft' anzugreifen, bzw. einiges, gewachsenes zu stutzen.
>>> ... und das ist imo der wahre Grund wieso die QT von den meisten Naturwissenschaftlern nur nach a) bzw. b) (siehe oben) interpretiert wird (und dadurch ein Weiterkommen im Wissen_schaffen seit vielen Jahrzehnten verhindert wird)

nochmal ein Zitat von D. Deutsch: (http://64020.forums.motigo.com/?action=messages_show&boardmessage_id=303673)
Die Kopenhagener Deutung ist der größte Skandal der Physik des 20. Jahrhunderts" - Diese hat uns fast 50 Jahre lang aufgehalten mit dem Gerede von Ungewissheit und Wahrscheinlichkeiten. "Es gibt nur eine vernünftige Weise diese Gleichungen zu lesen"

Bei der Quantentheorie verzichten die Physiker nämlich, - anders als bei allen anderen physikalischen Theorien, - völlig darauf, sie als eine wahre Beschreibung der Welt zu betrachten .... Das hat die Physik sehr lange aufgehalten und viel Sand ins Getriebe der Wissenschaftsphilosophie gestreut.

Viele Grüße

JGC

24.10.07, 10:14

Hi...

Zum Thema Parallelwelt wollte ich was anmerken...

Wie ihr wisst, bin ich anhänger von überlichtschneller Informationsausbreitung über die longitudinale Gravitations-Druckwirkung, was dazu führt, das jedesmal bei erreichen der nächsten Lichtgeschwindigkeitsstufe(also 1fach, 2fach 3fach..dutzendfach..) es jedesmal zu einer planen Abbildung der Wirklichkeit kommt, so wie ich es hier (http://www.clausschekonstanten.de/schau/mirrors.gif) schon verschiedentlich gezeigt habe...

Meiner Ansicht nach gibt es nur das EINE Universum und der Rest sind alles nur Spiegelungen, die beim Durchschreiten der jeweiligen Grenzzonen zustande kommen, weil dort an diesen Stellen eben "zeitliche Interferenzen" zustande kommen, die einem eine "Vielwelt" vorgaukeln...(die Ursache für Mystik und Prophetie, da über diese "linearen Informationskanäle" tatsächlich in die Zukunft so wie in ferne Vergangenheit gesehen werden kann, welche aber wieder sehr stakk in ihrer Aussagekraft schwanken, ob entsprechender Beobachter diese zeitlich verzerrten Informationen richtig zu deuten(lesen) weiss oder nicht. Schon manche abgefahrene spiritistische oder auch religiöse Sichtweise ist auf diese Art und Weise meiner Meinung nach zustande gekommen)

Die Vielweltentheorie wäre doch wieder eine sehr unnötige Verkomplizierung des Prinzips der Einfachheit...

JGC

richy

24.10.07, 17:52

Hi
@Gandalf

Im Prinzip vertreten wir doch fast die gleichen Standpunkte.
Wobei Heims Theorie nur einen bestimmten Multiversentyp darstellt.

b) man ergibt sich in irgendwelchen Kauderwelsch ("Wirkliches wechselwirkt mit Möglichem"; "Funktionen brechen zusammen und erschaffen dabei Wirklichkeit"; (und auch wenn es richy nicht gefällt"Wahrscheinlichkeitswellen...."; etc.)

Wahrscheinlich denkst du hier immer noch an meine von zg uebernommene Namensgebung der Heimschen Moeglichkeitswelten. Ich hoffe doch aber, dass aus dem von mir hier bereits dargestellten ganz deutlich hervorgeht, dass Heims Paralell /Moeglichkeitswelten ganz klar zur physikalischen und nicht zur abstrakten Welt gehoeren. Und dies ist mehr als eine einfache Definition, sondern ergibt sich in dessen Modell zwangslaeufig, da Information und Organisationsdimensionen sonst nicht unterscheidbar waeren.

Vielleicht noch ein Analogon mit der Zeit hierzu.
Niemand wird bestreiten, dass die Zeit ein physikalischer Begriff ist.
Natuerlich koennen wir dennoch keine direkten Messungen in der Zukunft vornehmen.
Das heisst doch aber nicht, dass ich die Objekte der Zukunft als nichtphysikalischesObjekte, als abstraktes Objekt wie eine Zahl betrachte.
(Dazu spaeter ein Beispiel)

B. Heim scheint dabei eine Art Zwitterposition einzunehmen von der mich richy noch überzeugen muß und die für meine Begriffe darauf hinausläuft die Begrifflichkeiten der Physik selbst mit metaphysischem zu erweitern.

Nein, leider voellig falsch. Es ist schon irrwitzig. Da liefert ein Physiker die Moeglichkeit in einem einzigen Modell nicht nur die physikalische sondern auch die geistige Welt mathematisch zu beschreiben. Wobei beides fast voellig unabhaengig voneinander betrachtet werden kann. Vorhersagen im Bereich der physikalischen Welt zudem verfiziert sind. Mit der Modellierung beider Welten damit auch die Moeglichkeit einer exakten Klassifizierung, Zuordnung von Objekten zur gestigen oder physikalischen Welt besteht.
Und was passiert ?
Aufgrund einer oberflaechlichen Auseinandersetzung mit dem Modell landet dieses Komlplett , inclusive dem rein physikalischen Anteil !, in der Schublade des Metaphysischen oder Esoterischen.
(@Gandalf Das ist nicht unbedigt auf dich bezogen, aber deine Vorstellung ueber Heim scheint auch in diese Richtung zu streuern. Erweiterung ja. Um zwei physikalische,zeitartige Dimensionen sowie eine physikalische Strurkturierung des Raumes.
(Dazu fast unabhaengig zusaetzlich 6 abstrakte Dimensionen)

Wie klassifiziere ich persoenlich nach Heim ?
********************************
Zusatzinformation: In dem Modell gibt es keine in den Raum geschuetteten physikalischen Objekte ! Alle Elementarteilchen sind dynamische komplexe geometrische Eigenschaften des physikalischen 6-D (Hyperraumes)
Dieser umfasst

Raum x1,x2,x3,
Zeit x4,
Organisation,Entropie =materialisierte Information x5,x6
(x5,x6 waeren die "Paralellweltdimensionen")

PHYSIKALISCHER RAUM:
x1...x6

ABSTRAKTER HINTERGRUNDRAUM :
x7...x12

Damit wird die Zuordnung zu einem Kinderspiel.
Alle Objekte die aus dem physikalischen Raum gebildet werden sind physikalisch.
Andernfalls abstrakt.
Es existieren auch Mischformen : Menschen, Tiere Pflanzen und so wirres Zeug :-)

Beispiel Photon
gebildet aus Zeit x4, Organisation x5,x6
=> Ein Photon ist physikalisches Objekt. Basta :-)

Beispiel :
************************************************** ******
Die Apollo Fahne auf dem Mond betrachtet MORGEN frueh !
************************************************** ******
wird gebildet aus x1..x6 => Physikalisches Objekt
Unterschied zur momentanen Fahne :
sei x4=0 momentane Gegenwart
gilt fuer die Fahne morgen x4 ungleich 0
Es untescheidet sich also lediglich die Zeitkoordinate x4 "beider" Fahnen.

Meine momentane Vorstellung ueber dieser Fahne MORGEN frueh
ist dagegen ein rein geistiges Objekt. Das ist aber uninteressant.
Es geht um die Mondfahne, nicht meine Vorstellung darueber.
Der Fahne ist es egal welche Vorstellung ich von dieser habe.
Meine Vorstellung aendert an der Fahne nichts.
( Ich habe bewusst eine Fahne auf dem Mond angenommen)

Dass diese "Zukunftsfahne" tatsaechlich ein physikalisches Objekt ist ...
Dazu muss ich nur bis morgen warten.
Vergleichbar mit mit dem Zusammenbruch der Wellenfunktion muss ich einfach warten,
bis der Zeitpunkt erreicht ist, fuer die ich diese Fahne definiert habe.
Bis dahin ist meine Vorstellung ueber diese Fahne auch unscharf. Wenngleich sie sich
auf dem Mond wenig veraendern kann.
Schliesslich der Zusammenbruch der unscharfen Beschreibungsfunktion, in dem Moment in dem die Fahne + geforderter Zeitpunkt Realitaet wird.
Dann ist deren Zustand eindeutig durch die Realitaet gegeben.

Frage zu dieser Analogie.
Gegenwart und Vergangenheit sind scharf. Gibt es bei der Wahrscheinlichkeitswelle neben der Analogon Gegenwart/Realitaet auch ein Analogon fuer die Vergangenheit ? Es muesste sich um einen scharfen Zustand handeln.

Beispiel Wahrscheinlichkeitswelle :
*************************
Beschreibt einen PHYSIKALISCHEN Prozess in x1...x6, mit x5 ungleich Null
Die Beschreibungswelle kollabiert: x5=0
Der Prozess ist bei Heim immer physikalisch !
Die Wahrscheinlichkeitswelle bleibt bei Heim in allen Faellen ein abstraktes Objekt.
Der Zusammenbruch einer Wahrscheinlichkeitsfunktion ist keine Problematik.
Die Wahrscheinklichkeit artet dann zu einem Diracimpuls aus. Nichts besonderes.
Die angeblich Physikalisierung, Materialisierung in diesem Moment ist das Problem der kopenhagener Deutung.

Beispiel:Gravitonen:
**************
Bildungsdimensionen: x5,x6 => Physikalisch

Beispiel: Die Zahl 3
**************
Gehoert zu x9...x12 => geistiges Objekt.
Weitere Beispiele :
Mathematische, physikalische Gesetze, Wahrscheinlichkeitswelle, Emotionen,freier Wille ...

Beispiel Mensch :
*************
Umfasst x1...x12
Sonderform die man auch weglassen kann.

Beispiel ICH :
*************
Mensch mit x5=0
(kann man auch weglassen)

Tonbandstimmen,morphogene Felder, PSI e.t.c
***********************************
Objekte, Prozesse x5 ungleich 0
Da meist Lebewesen betreffen auch eine Sonderform x1...x12
(Interessant, aber kann man auch weglassen)

Die Kopenhagener Deutung sehe ich tatsaechlich auch als eine Art Kauderwelsch an. Einfach aufgrund der Tatsache, dass hier niemand explizit angibt wie es denn hier nun sein soll ?
Ist die Wahrscheinlichkeitswelle eine Beschreibung oder ein physikalisches Objekt ? Die Frage bleibt wohl auch offen, weil bisher niemand ein anderes Modell hat mit dem eine klare differenzierung abstrakt/physikalisch moeglich ist.
Auch logisch. Welcher Physiker verbrennt sich hier gerne die Finger ?
Hunde Katzen und Menschen muessen draussen bleiben :-)
Zahlen und Formeln nehmen wir dagegen gerne mal als Hilfsmittel mit.

Zusammenfassend :
Die Heim Theorie kann man als Viele Welten Theorie bezeichnen.
Warum stoert dich die darin ausgezeichnete Position der Realitaet ueber x5=0 ? fuer gegenwaertige oder vergangene Zeitpunkte ?
Es huepfen nun doch tatsaechlich gerade keine Zwerge ueber meinen Schreibtisch.

Diese Welten sind auf jeden Fall physikalischer Natur. Aber nicht unbedingt unserem Erfahrungsbereich zugaenglich.

BTW: Auch diese Moeglichkeitszwerge sind physikalisch !
Annahme :
In den 60 er Jahren existierte eine populaere deutsche POP Gruppe: Die Zwerge.
Sie traten mit roten Zipfelmuetzen auf. Zeitgleich wuerde ein Medikament entwickelt, dass die Lebenserwartung auf 160 Jahre steigerte. Nebenwirkung : Zwergenwuchs.
Eine der Moeglichkeiten fuer Paralellweltzwerge.

Den 6D Hyperraum kann man unabhaengig vom Hintergrundraum x7...x12 betrachten !
Wen z.B postmortale Zustaende nicht interessieren kann diese einfach weglassen.
Moeglichkeiten sind keine abstrakten Welten sondern nichtrealisierte Welten.So wie die Zukunft noch nicht realisiert ist, aber dennoch Teil des physikalischen Universums.

@JGC
Ueber Manipulation deines beliebten Gravitationsfeldes waere nach Heim tatsaechlich eine Reise ueber Paralellwelten moeglich. Mit v>c0.
Mathematisch ergibt sich diese Moeglichkeit.

Meiner Ansicht nach gibt es nur das EINE Universum und der Rest sind alles nur Spiegelungen, die beim Durchschreiten der jeweiligen Grenzzonen zustande kommen, weil dort an diesen Stellen eben "zeitliche Interferenzen" zustande kommen, die einem eine "Vielwelt" vorgaukeln.

So aehnlich. Nur impliziert das Wort "vorgaukeln" (das ich gar nicht mag und meist die eigene Ratlosigkeit beschreibt), dass das Universum einen konkreten Zweck mit dieser Betruegerei verfolgt :-)
Was sollte dieser Zweck sein ?
Meine Meinung (statt vorgaukeln) :
Da gibt es einfach Mechanismen die wir noch nicht ganz verstehen.

Die Vielweltentheorie wäre doch wieder eine sehr unnötige Verkomplizierung des Prinzips der Einfachheit...

Ich halte die Physikalisierung abstrakter Objekte weitaus unanschaulicher.
Und warum sollte das Universum genau so konstruiert sein, dass es irgendwelche Zweibeiner auf jeden Fall vollstaendig verstehen koennen ?
Wir reden hier vom Universum , nicht von einem Tretroller :-)

Heims Modell ist im Detail sehr schwierig. Das Grundgeruest aber einfach und verstaendlich.
ciao

JGC

24.10.07, 19:29

Hallo Richy..

Versteh mich nicht falsch..

Warum sollte das Universum uns betrügen?

Ich denke, das dieser "Betrug" einfach nur auf Grund der Konstante LG zustande kommt, weil wir doch tatsächlich nicht sehen können, was jenseits der LG von statten geht..

Doch genau an den Stellen, wo sich durch zeitliche Interferenzen neue "Standbilder" ergeben, so werden sie auch in unserem Raume wahrnehmbar. Das ist wie gesagt meiner Meinung nach der Grund, warum tatsächlich große Hexenmeister in der Geschichte(ich nenn sie mal besser Geisteswissenschaftler) tatsächlich in der Lage waren, wahrhaftige Zukunftsaussagen zu treffen. Aber wie gesagt... Man muß natürlich auch "lesen" können und manche können das einfach, sie sind von Natur aus begabt. Aber der große Rest, der das von sich denkt.... Naja, darüber brauchen wir wohl nicht zu diskutieren.

Heim hat schliesslich auch was gesehen, obwohl er blind war nach seinem schweren Unfall.. Und erst danach ist ihm seine Theorie zur Existenz richtig vor "Augen" gekommen, weil er nicht mehr mit der Alltagswirklichkeit "geblendet" wurde..

JGC

PS:

Irgendwo hab ich mal gelesen, das man nicht versuchen sollte zu verhindern was man "gesehen" hat... Es könnte die ganze "gesehene"Angelegenheit erst an den "Start" bringen und verwirklichen... Mit allen Konsequenzen, gleich ob Positiv oder Negativ..

Es ist also scheints wirklich manchesmal besser, "gesehenes" für sich zu behalten

Lorenzy

24.10.07, 22:30

Vielleicht noch ein Analogon mit der Zeit hierzu.
Niemand wird bestreiten, dass die Zeit ein physikalischer Begriff ist.
Natuerlich koennen wir dennoch keine direkten Messungen in der Zukunft vornehmen.
Das heisst doch aber nicht, dass ich die Objekte der Zukunft als nichtphysikalischesObjekte, als abstraktes Objekt wie eine Zahl betrachte.

Hi zusammen,

abs'trakt:

1. begrifflich, allgemein, vom Besonderen absehend
2. unanschaulich, nicht konkret, sinnlich nicht wahrnehmbar, ohne direkten Bezug zur Realität, Ggs.→ konkret (1)
3. nicht gegenständlich (Kunst)
4. ohne Handlung, nur der Choreographie gehorchend (Tanz, Ballett)

Abstrakte Objekte wie eine Zahl, gehören zum mathematischen Apparat mit dem man in der Lage ist, durch Abstraktion von physikalischen "Objekten", eine abstrakte mathematische Beschreibung dieser physikalischen "Objekte" zu erreichen.
Unser Problem die Quantenwelt zu verstehen, liegt meiner Meinung nach daran, dass wir keine physikalischen Objekte direkt sehen können, sondern immer nur eine Abstraktion eines physikalischen Objektes. Unser Weltbild ist ein abstraktes Gedankengebäude. Was sehen wir wenn wir ein Auto sehen? Unser Gehirn vergleicht ähnliches mit ähnlichem und erkennt Übereinstimmungen (z.B Form, Grösse). Diese Bilder sind aber nur Abstraktionen dessen, was wir im Laufe unseres Lebens "sehen" und die Grundlage unseres abstrakten Weltbildes.
Wenn es aber nun darum geht die atomare Welt zu abstrahieren, bekommen wir das Problem, dass wir Begriffe aus unserem klassischen abstrakten Weltbild hinzuziehen, um wieder ähnliches mit ähnlichem zu vergleichen. Z.B. prägen wir einem physikalischen Objekt einen Teilchencharakter auf, weil sich dieses "Objekt" wie ein Teilchen verhält. Es verhält sich halt so ähnlich wie ein Teilchen, wobei der Begriff "Teilchen" eben ein abstrakter Begriff ist, unter dem wir uns, die uns vertrauten Eigenschaften eines Teilchens vorstellen. Wir beschreiben das Verhalten eines physikalischen Objektes und prägen diesem Verhalten einen objektiven Charakter auf. Wir machen den Vorgang zum Objekt.
Ich halte diese Art der Beschreibung für problematisch. Bis zu welchem Grad sind solche Vergleiche legitim, wenn man sagt, "ein Elektron ist sowas wie..., es verhält sich so ähnlich wie..." (...wie etwas aus der abstrakten klassischen Welt)?

Die Kopenhagener Deutung sehe ich tatsaechlich auch als eine Art Kauderwelsch an. Einfach aufgrund der Tatsache, dass hier niemand explizit angibt wie es denn hier nun sein soll ?
Ist die Wahrscheinlichkeitswelle eine Beschreibung oder ein physikalisches Objekt ?

Eine Wahrscheinlichkeitswelle ist eine mathematische Beschreibung eines physikalischen "Objekts/Vorgangs". Eine Wahrscheinlichkeitswelle können wir nicht wahrnehmen (auch nicht mit technischen Mitteln) sie ist nur die Mathematik, welche einen physikalischen Vorgang beschreibt. Dass wir uns darunter sowas ähnliches wie ... vorstellen, liegt wieder an unserer Art, wie wir die Welt erfassen und abstrahieren. Die Mathematik ist meiner Meinung nach, diejenige Beschreibung welche der Natur am nächsten kommt. Wenn es aber darum geht diese Mathematik zu verstehen, müssen wir das Reich der Zahlen durch Abstraktion verlassen, um eine Beschreibung zu bilden die Worte wie "Teilchen" "Wellen" usw. enthalten.

Der Blinde "sieht" mit seinem Blindenstock. Vielleicht ist die Mathematik unser Blindenstock. Und das was wir damit "ertasten", wird immer sowas ähnliches sein wie ...

Gandalf

24.10.07, 22:59

Hallo richy!

Nein, leider voellig falsch. Es ist schon irrwitzig. Da liefert ein Physiker die Moeglichkeit in einem einzigen Modell nicht nur die physikalische sondern auch die geistige Welt mathematisch zu beschreiben. Wobei beides fast voellig unabhaengig voneinander betrachtet werden kann. Vorhersagen im Bereich der physikalischen Welt zudem verfiziert sind. Mit der Modellierung beider Welten damit auch die Moeglichkeit einer exakten Klassifizierung, Zuordnung von Objekten zur gestigen oder physikalischen Welt besteht.
Und was passiert ?
Aufgrund einer oberflaechlichen Auseinandersetzung mit dem Modell landet dieses Komlplett , inclusive dem rein physikalischen Anteil !, in der Schublade des Metaphysischen oder Esoterischen.

das mit der "oberflächlichen Auseinandersetzung" muss ich mir wohl entgegen halten lassen. Aber ich habe es ja schon öfters erwähnt, ich kann mit "Klassischen" ontologischen Beschreibungen der Welt weitaus mehr anfangen als ... als solche, die ich ehrlich gesagt zur Zeit noch nicht einmal weis wie ich sie einordnen kann. Am meisten könnte ich dabei noch mit einem "holografischen Prinzip" anfangen, das hier gegeben scheint.

Aber was Du schreibst klingt sehr durchdacht und "stringend" und in Anbetracht, das wir wohl sehr viele Begrifflichkeiten, die wir in den letzen Jahrtausenden gebildet haben, bereit sein müssen aufzugeben, scheint es eine mögliche neue ganzheitliche Ordnungsmöglichkeit zu sein, um die Welt zu verstehen. (umd um "Wissen_zu_schaffen") Und mit "Vermischung mit Metaphysik" habe ich dies auch nicht negativ abwerten wollen, sondern eher, das möglicherweise die derzeitige Naturwissenschaft (als Gegenspielerin zur Metaphysik) zu eng gefasst ist

Zusammenfassend :
Die Heim Theorie kann man als Viele Welten Theorie bezeichnen.
Warum stoert dich die darin ausgezeichnete Position der Realitaet ueber x5=0 ? fuer gegenwaertige oder vergangene Zeitpunkte ?
Es huepfen nun doch tatsaechlich gerade keine Zwerge ueber meinen Schreibtisch.

Diese Welten sind auf jeden Fall physikalischer Natur. Aber nicht unbedingt unserem Erfahrungsbereich zugaenglich.
hm.... mich stört die 'ausgezeichnete Position' eigentlich überhaupt nicht, da jeder und jedes zu Selbstreflexion fähige Einheit sich in dieser (seiner Eigenen) befindet. Und wenn keine Zwerge auf meinem Schreibtisch spazieren gehen, dann liegt das nicht daran, das sie nicht vom Himmel gefallen sind, sondern, das sie in diesem "Thread des Multiversums", in dem wir in Absprache zur gemeinsamen Realität miteinander kommunizieren (man könnte vielleicht auch sagen: "erschaffen") - keinen richtigen Sinn machen.

Frage zu dieser Analogie.
Gegenwart und Vergangenheit sind scharf. Gibt es bei der Wahrscheinlichkeitswelle neben der Analogon Gegenwart/Realitaet auch ein Analogon fuer die Vergangenheit ? Es muesste sich um einen scharfen Zustand handeln.
(meintest Du hier vielleicht ein "Anaolgon für die Zukunft"?)

Grundsätzlich sehe ich keinen physikalischen Unterschied zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Ich halte es mir immer so vor Augen: Es gibt nur eine ("scharfe") Gegenwart. Vergangenheit ist nichts anderes als ein ständiger Abgleich unserer 'gegenwärtigen' erlebten Erfahrung mit 'gegnwärtig' gespeicherten Erfahrungen (hiermit meine ich zum wenigsten die bewusste Erfahrung). Das Problem mit der Zukunft liegt allein darin, das wir sie (einen Thread) gegenwärtig noch nicht gespeichert haben.

Beispiel:http://home2.vr-web.de/~gandalf/mind/illu_pferd2.gif
nur wenn wir die 'Erfahrung:Pferd' - gespeichert gespeichert haben, können wir sie auch gegenwärtig erleben (sehen) und zukünftig erkennen. (Ansonsten bleiben nur weiß/braune Schlieren, bzw. "ein kosmisches Hintergrundrauschen") Dennoch sind Pferde auf diesem Bild "physikalisch gegeben"

@jgc

Die Vielweltentheorie wäre doch wieder eine sehr unnötige Verkomplizierung des Prinzips der Einfachheit...
na, - ich weis nicht: Man soll zwar die Dinge so einfach wie möglich halten, aber nicht 'zu' einfach.

..und ich sehe ehrlich gesagt auch nicht was an Deiner Vorstellung einfacher sein soll, da Du hier zusätzliche Annahmen einführst, mit denen ich wenig anfangen kann (und sehr kompliziert, bzw. "strange" klingen, - der link funzt übrigens bei mir nicht). Gibt es Belege für:

"überlichtschneller Informationsausbreitung über die longitudinale Gravitations-Druckwirkung"?

(Vielleicht in einem eigenen Thread?)

Viele Grüße

JGC

24.10.07, 23:00

Hi...

bevor ich schlafen geh...

Wiso sollte ein ETWAS abstrakt sein, nur weil man es nicht sehen bzw. anfassen kann?

Wenn etwas mit ÜLG existiert, dann ist es doch im Prinzip trotzdem DA, auch wenn wir es nicht so direkt wahrnehmen...

Aber z.b. eine Vorahnung auslösen kann.. (eine gravitative Wechselwirkung, die uns über das Gefühl als Angst, Spannung oder als Temperatur begegnen kann)

@ Gandalf

PS: Der Link zeigt nur eine Rückkopplung, so wie sie entsteht, wenn du in einen Spiegel schaust, der in der Mitte ein Loch hat und gegen einen anderen Spiegel plan gestellt ist... Vielleicht solltest du dir über die Eigenschaft das bild(ein animiertes Gif) direkt mal im Googel Suchprogramm anzeigen lassen.. Normalerweise müsste der Link funzen..

Belege?

hm...

Skalarwellentechnologie.. Aber die wird ja als esoterisch verschrien

Und die Verschränkung eben...

pauli

24.10.07, 23:27

Lorenzy

24.10.07, 23:49

Was versteht man unter ... verhält sich wie ...
Man denke an die Diskussion zwischen Zarathustra und Herr Forumsbetreiber:

Ist das Photon etwas substantielles?

Vom Gefühl her würde ich Z Recht geben, wie könnte ein Photon (nicht substantiell) sonst ein Elektron (substantiell) so gravierend beeinflussen, oder uns einen Sonnenbrand verpassen? :rolleyes:
Ich fand die Antwort darauf nicht so richtig klar :confused:

Ich würde eher sagen, ein Photon ist die Beschreibung eines existenziellen Etwas. Wir können versuchen zu beschreiben wie sich dieses etwas zu etwas anderem verhält, wir können versuchen den Vorgang mathematisch zu beschreiben, wir können versuchen es mit Worten zu beschreiben. Was es tatsächlich ist bleibt uns verschlossen. Begriffe wie "substantiell" sind wieder Abstraktionen aus der klassischen Welt. Kein Wunder, dass man mit solchen "Annäherungen" schnell ins Schleudern gerät. Wenn wir ein Photon mittels Wechselwirkung mit etwas anderem glauben zu beobachten, was beobachten wir tatsächlich? Ist es das Photon? Oder ist es die Wechselwirkung? Beobachten wir ein Objekt oder einen Vorgang?

richy

25.10.07, 03:46

Hi
Ein Photon ist ein physikalisches Objekt.
Es gibt substanzielle und nichtsubstanzielle physikalische Objekte.
Zum Beispiel Bosonen und Fermionen
Herr Z war der Auffassung alles nichtsubstanzielle sei automatisch abstrakt.
Mehr noch. Er dachte die Physiker denken genauso.
Ein einfacher klarer Denkfehler.

Wenn wir das Photon nicht als physikalisches Objekt detektieren, dann ist es eine elektomagnetische Welle. So gesehen empfangen wir mit unserem Radio auch keine Em Wellen sondern Photonen.

Im Verlauf dieses Threads hier ist mir eigentlich erst klar geworden was die Kopenhagener Deutung wirklich aussagt :
In dem Moment in dem die abstrakte Wahrscheinlichkeitswelle kollabiert wird daraus ein physikalisches Objekt.

Es ist aber noch irrwitziger.
Bereits dieses abstrakte Objekt der Wahrscheinlichkeitswelle soll vor dem Zusammenbruch interferenzfaehig sein.

Mit der Kopenhagener Deutung werden abstrakte und physikalisch Objekte beliebig interferenzfaehig. Ein lustiger bunter gemischter Zoo aus abstrakten Beschreibungen und physikalischen Vorgaengen. Ist das nicht Esoterik ?

Upps da abe ich ja wieder viel zu lesen

richy

25.10.07, 17:03

Hi
@Lorenzy

Abstrakte Objekte wie eine Zahl, gehören zum mathematischen Apparat ...

Ja zum Beispiel. Aber auch Emotionen, Gedanken gehoeren dazu.
Allen diesen Objekten ist gemeinsam, dass sie physikalsch nicht messbar sind.
Insbesonders umgibt sie kein Gravitationsfeld.
Wie ist es beim Gravitationsfeld selbst ? Heim nimmt an, auch diese wiederum ein Gravitationsfeld umgeben. Eine unendliche jedoch konvergierende Reihe.
Damit koennte man sagen, dass die Gravitation das Kennzeichen aller physikalischen Objekte ist.

Unser Weltbild ist ein abstraktes Gedankengebäude.

Dem stimme ich zu. Aber wir benutzen auch Methoden die unabhaengig davon die physikalische Welt beschreiben. Das Experiment. Dabei untersuchen wir Wechselwirkungen zwischen Physikalischen Objekten. (Es gibt auch physiologische Experimente. Z.B in der Physoakustik )

Eine Wahrscheinlichkeitswelle ist eine mathematische Beschreibung eines physikalischen "Objekts/Vorgangs".

Ja, das sollte sie sein.
Bei der Kopenhagener Deutung scheint dem aber nicht so.

Wo ist der Vorgang ? Wo findet er statt ? (Tunneleffekt)
Warum interferieren diese Wellen ?

Wenn ich mit 2 Wuerfeln wuerfle. Koennen deren Wahrscheinlichkeite physikalisch interferieren ? Blos weil ich die Wurfekl nebeneinander lege ? *fg
Gandal hat bereits aufgezeigt welche Interpretationen moeglich sind.

@Gandalf

das mit der "oberflächlichen Auseinandersetzung" muss ich mir wohl entgegen halten lassen.

Es war aber wie schon gesagt nicht direkt auf dich bezoen.
Es ergeben sich 2 zusaetzliche zeitartige physikalische Dimensionen.
In der Stringtheorie werden auch zusaetzliche Dimensionen angenommen.
Ebenso in bestimmten Typen von Multiversen.
Warum besonders Heim dieser esoterische Touch angehaftet wird liegt wohl daran, dass er noch 6 weitere abstrakte Dimensionen interpretiert. Dass er ueberhaut interpretiert. Aber man kann sich auch lediglich auf den physikalischen 6D Raum beschraenken.

das möglicherweise die derzeitige Naturwissenschaft (als Gegenspielerin zur Metaphysik) zu eng gefasst ist

Vielleicht spielen auch Faktoren wie Mainstream hier eine Rolle.
Aufgerollte Dimensionen sind doch auch nicht gerade leicht verdaulich.
Der Mensch begibt sich auch nur ungern ins Aussenseitertum.
Wenn Hawkings etwas sagt und alle stimmen zu, dann macht man sicherlich nix verkehrt.

meintest Du hier vielleicht ein "Anaolgon für die Zukunft"?

Das kenne ich ja schon.

Zeitdimension - Paralelldimension - Eigenschaft
**********************************
Gegenwart x4=0 - Realitaet x5=0 - realisiert, scharf
Zukunft - x4>0 - nichtrealisierte Moeglichkeit x5<>0, unscharf
Vergangenheit x4<0 - ??? - realisiert, scharf

Fuer die Vergangenheit fehlt mir das entsprechende Paralellweltanalogon
Warum schreitet die Zeit ueberhaupt stetig voran ?
x4 ist an die Entropie (x5,x6) gekoppelt. x5,x6 sind eine Art Regelwerk.
Ist das Ganze wie ein Uhrwerk zu verstehen ? Weiss ich nicht.

Ebenso: x5,x6 sind Entropie, Organisation, gravitativer Anteil, Paralellweltdimension. Wie passt das unter einen Hut ?
Auch diese Frage habe ich fuer mich noch nicht geloest.

@JGC

Wiso sollte ein ETWAS abstrakt sein, nur weil man es nicht sehen bzw. anfassen kann?

Letzendlich ist das auch eine definitionssache. Wobei anfassbar, sichtbarkeit eher ungeeignet sind. Physikalisch messbar waere angebrachter.
Man darf beliebig definieren. Aber es muss zweckmaessig sein und moeglichst bisherigen Definitionen nicht wiedersprechen. Den Fehler hat Herr Z zum Beispiel mit seinem Stofflichkeitsbegriff begangen. Eine uebliche Definition : Aus Fermionen zusammengesetzt
Damit sind Photonen nicht stofflich aber physikalisch.

Auch die Zuordnung zu den bildenden Dimensionen von Heim kann eine Definition fuer eine Klassifikation sein.
Damit sind Elfen und Feen aus Paralellwelten nichtrealisierte physikalische Objekte und keine abstrakten ! Ohne Definition ueber die Dimensionen kaeme man hier etwas ins schleudern. Genauso bei der Mondfahne morgen frueh.
Ueberhaupt finde ich den Vergleich der Unschaerfe der Zukunft und der Unschaerfe der QM recht hilfreich.
ciao

Lorenzy

25.10.07, 19:44

Hi
Ein Photon ist ein physikalisches Objekt.
Es gibt substanzielle und nichtsubstanzielle physikalische Objekte.
Zum Beispiel Bosonen und Fermionen.

Hi Richy,

Wenn man eine solche Diskussion führt, ist es von grossem Vorteil wenn wir uns vorher darauf einigen, was man unter den Wörtern "Substanziell Nichtsubstanziell" versteht. Was verstehst du darunter?

richy

25.10.07, 20:15

Gandalf

25.10.07, 20:19

Hallo richy!
(ich hatte Dir eine PN geschickt)

Gegenwart x4=0 - Realitaet x5=0 - realisiert, scharf
Zukunft - x4>0 - nichtrealisierte Moeglichkeit x5<>0, unscharf
Vergangenheit x4<0 - ??? - realisiert, scharf

Bist Du wirklich sicher, das die Vergangenheit "scharf" ist.. (resp. die Zukunft "unscharf")? Bedenke: Wenn es keine objektiv einheitliche Realität geben kann (<> Bellsch'e Ungleichungen) bleibt vielleicht nur das übrig, was 'Du' (und damit meine ich nicht nur Deinen "Geist", oder "Bewusstsein", sondern alles was Dich durch die Evolution bis jetzt ausmacht) als Vergangenheit für Dich 'gespeichert' hast... (?)

Ich meine Du blickst im Prinzip genauso "zurück", wie man in die Zukunft "vorwärts" blicken kann. Nur mit dem Unterschied, das bei der 'Nachhersage' der Vergangenheit eine Abstimmung mit 'sehr vielen' Zweigen des Multiversums erfolgt, die Deinem aktuellen Zweig ungemein ähneln (müssen). z.B. würde diese 'Nachhersage' Universen ausschließen, in denen sich Leben nicht entwickeln konnte (weil dort ein paar Naturkonstanten inifnitesimal andere Werte haben), Universen in denen Dinosaurier die Erde beherrschen, Universen, in denen Hitler den Krieg gewonnen hat, usw. Mit anderen Worten die Vergangenheit ist genauso nur eine 'Konstruktion' aus Sinnesreizen und Gedächtnisleistung, wobei ich hier "Gedächtnis" nicht mit "Speicherort Gehirn" gleichsetze. (wir "externalisieren" im Alltag z.B. regelmäßig unsere Gedächtnisleistungen an Terminplaner, Computer oder andere "physikalische Orte und Impulse", die uns dann wiederum selbstreflexiv im Alltag "auf Kurs halten")

.. und das ist auch der Grund (ich hatte es schon angedeutet) warum mit dem Multiversum dem " (sogen.) schwachen anthropischen Prinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip)" eine physikalische Gültigkeit zukommt, die bis jetzt immer für großes Rätselraten sorgte.

Viele Grüße

Gandalf

25.10.07, 20:23

@pauli
Ist das Photon etwas substantielles?

Vom Gefühl her würde ich Z Recht geben, wie könnte ein Photon (nicht substantiell) sonst ein Elektron (substantiell) so gravierend beeinflussen, oder uns einen Sonnenbrand verpassen?

... oder ist es 'ein' (und das gleiche) Quantensystem, bei dem nur 'unsere' (= meine. bzw. Deine) Perspektive (= Selbstreflexion (mind.) zweier Universen) wechselt?

pauli

25.10.07, 22:24

sorry Gandalf, da kann ich nicht folgen, kann dir nichts dazu sagen

JGC

25.10.07, 22:32

sorry Gandalf, da kann ich nicht folgen, kann dir nichts dazu sagen

Er meinte wohl "einmal von "Vorne" und einmal von "Hinten" betrachtet??(oder von "Aussen" und einmal von "Innen"?)

JGC

MCD

25.10.07, 22:36

Hi Lorenzy
Richtig ! Mann muss vorher vereinbaren was man unter den Begriffen versteht.
Und moeglichst sollten alle das selbe darunter verstehen.So hatte ich auch schon bei der Diskussion mit Herrn Z. WIKI nach dem Brgiff Stofflichkeit befragt.
Und da steht :
Materie (lat. materia „Stoff“) ist eine allgemeine Bezeichnung für alles Stoffliche, was uns umgibt und aus dem wir selbst bestehen. Im physikalischen Sinne ist Materie alles was aus elementaren Fermionen aufgebaut ist. ...
....
Keine Materie : Dunkelmaterie
* Dagegen zählt man elektromagnetische Strahlung, genau wie alle anderen (ruhemasselosen) Bosonen, nicht zur Materie.
* mathematische Konzepte wie Punkt, Gerade, Ebene sind materielos
* Vakuum enthält wenig oder keine Materie

Anscheinend fiel Herrn Z. das lesen schwer :-)

Aus Fermiononen AUFGEBAUT ist !
Nach der Definition ist also ein einzelnes Elekton oder Proton auch nicht stofflich. Genausowenig ein Sack voll Licht (Photonen) :-)
ABER !
Dennoch sind beides physikalische Objekte, keine abstrakten !
Physikalisch ist der Oberbegriff, der wiederum eintelbar ist.
Mal als einfaches Beispiel wie Herr Z daneben lag:

Es gibt Tiere und Pflanzen
Ein Saeugetier legt keine Eier.
Herr Z folgerte
Eine Schlange legt keine Eier, daher es eine Schlange eine Pflanze.

Hallo richy,

nun ich würde vorsichtig behaupten, vielleicht wollten Sie auch Zarathustras Aussagen nicht richtig verstehen und haben darüber hinaus unsere diesbzgl. Diskussionen scheinbar alle schon wieder vergessen...

Davon ausgehend, dass z.B. Fermionen selber aus einer noch feineren Substanz oder Stoff -das was Herr Zarathustra als Raum definierte- aufgebaut bzw. daraus geformt sind (also stofflich), ist die Aussage: "sämtl. Elementarteilchen seien stofflich" doch nicht so schwer zu verstehen oder?
Das wurde doch außerdem vorher von ihm klar so definiert, was quatschen Sie also für einen Unfug von "Z folgerte...Schlange...Eier...Pflanze" usw.!?

Und er ging (er geht sicherlich immer noch) davon aus, dass Photonen (em. Wellen allgemein) "Schwingungen des Raumes" sind und so mit Materie wechselwirken.

Ich weiss ja, dass Zarathustras mathematisches Gerüst zur Raumtheorie bzw. das, was er davon preisgab, ein wenig dürftig (;)) war, aber ich stehe immer noch fest auf dem recht einsamen Standpunkt (wie Himalaya...:)), dass sich Materie und deren Dynamik sowie Ww., anhand der Raumtheorie elegant erklären lassen und irgendwann -zumindest angelehnt an Zarathustras Grundgerüst- auch erklären werden.

Es ist wirklich ein Trauerspiel, dass Her Zarathustra nicht in der Lage war, über seinen (oder Mod. Lorenzys:D) Schatten zu springen bzw. hinsichtlich seines Verhaltens Vernunft an zu nehmen, ich bin sicher es hätte noch interessante Erkenntnisse bzgl. der Struktur von Materie geben können.
Aber das Brot ist ja offensichtlich nun endgültig aufgegessen; bemerkenswert finde ich noch, dass er im Gegensatz zu den meisten anderen Gesperrten Langzeitmitgliedern nicht einmal mehr unter anderem Nik hier aufgetaucht ist...irgendwie vermisse ich ihn.

Gr.
MCD

PS: Sry für den OT drift -ich nehms Herrn Mod. Lorenzy nicht übel, wenn er es löscht...

richy

25.10.07, 23:35

richy

26.10.07, 12:46

Hi Gandalf

Bist Du wirklich sicher, das die Vergangenheit "scharf" ist.. (resp. die Zukunft "unscharf")?

Ich kann nicht vorhersagen welche Lottozahlen morgen fallen. Die Zahlenreihe ist fuer mich unscharf. Frage mich aber uebermorgen danach und ich sage dir die Zahlen die gefallen sind.
Weiterhin leben wir nicht in der Gegenwart. Die Welt zu einem Zeitpunkt waere z.B.dunkel und voellig schalltod. Nehmen wir z.B das Gehoer. Wir integrieren ueber 50 ms um einen Ton wahrzunehmen. Ohne Einbezug der Vergangenheit waeren wir blind und taub. Um einen Satz zu verstehen muessen wir diesen sequentiell lesen. Nur beim Betrachten eines Bildes z.B kann man von einem instantanen bzw. sehr schnellen Eindruck reden. Wir leben also immer auch zu einem Teil in der Vergangenheit. Nicht nur wir. Im Ingenieuwesen spricht man gerne von Systeme mit Gedechtnis. Damit sind DGL's gemeint, die man eben ueber Integration loest.
Man summiert das Gedaechtnis auf, um einen aktuellen Zustand zu erhalten.
Bleibe ich mal bei der Nachrichtentechnik. Auch hier gibt es eine Unschaerfe.
Je laenger ich integriere, desto schaerfer wird die Ausgangsfunktion.
So gesehen hast du recht. Auch die Gegenwart ist von einer Unschaerfe anhaengig von der Integrationszeit behaftet.

Allerdings vergessen wir auch schnell Ereignisse. Damit wird die Vergangenheit wieder unscharf. Auch das ist sinnvoll. Waere die Integrationszeit des Gehoers erheblich laenger wuerden wir letzendlich wohl nur ein Rauschen wahrnehmen. Das ist alles prima abgestimmt.

Anders wird es wenn ich dies als multiverses Wesen betrachte, so gut ich das kann. Wurde ich das Muliversum von aussen betrachten, so saehe ich mein Leben darin als eine Spur sowohl ueber Zeit als aiuch die Moeglichkeistachse.

So ganz verstehe ich dein Gedankenmodell nicht. Insbesonders welchen Zeitbegriff du verwendest. Einen physikalischen oder personenbezogenen.
Wobei das Beobachtersystem immer ich selbst bin. Andere kann ich mir nur gesitig vorstellen. Damit gibt es fuer mich auch immer nur eine physikalische Realitaet, die auf mich bezogen ist und in der ich eine konkrete Messung vornehmen kann. Ich bin der Beobachter !

Veilleicht kannst du dein diesbezuegliches Modell nochmals erlaeutern.
Sehe ich alles zu einfach ? Meinst du mit der Ununterscheidbarkeit von Vergangenheit Gegenwart und Zukunft eine Betrachtung des ganzen Multiversums von aussen ?

Zum anstrosophischen Prinzip kann ich nur sagen, dass es ein recht eindeutiger Hinweis fuer die Existenz von Multiversen jedlichen Typs ist.
Eine Lotterie mit einem Teilnehmer macht wenig Sinn.
Wir haben den vermeintlichen Hauptgewinn gezogen. Also muss es auch "Verlierer", besser das Spiel ueberhaupt geben.
100 Menschen schlafen. Einer wir zufaellig geweckt. Warum sollte er sich wundern, dass ausgerechnet er es ist ? Der Rest kann sich ja nicht wundern :-)

Betrachtet man die Feinabstimmung der Naturkonstanten waere eine Alternative dazu, dies einem Schoepfer, Gott zuzuschreiben.
Auf der anderen Seite wird dieser durch Multiversen nicht ausgeschlossen.
Lediglich waere sein Handeln nicht ganz so primitiv.

JGC

26.10.07, 14:44

Hi Richi..

zu dem Satz
So ganz verstehe ich dein Gedankenmodell nicht. Insbesonders welchen Zeitbegriff du verwendest. Einen physikalischen oder personenbezogenen.
Wobei das Beobachtersystem immer ich selbst bin. Andere kann ich mir nur gesitig vorstellen. Damit gibt es fuer mich auch immer nur eine physikalische Realitaet, die auf mich bezogen ist und in der ich eine konkrete Messung vornehmen kann. Ich bin der Beobachter !
sag ich auch was...

Natürlich bist du immer die "Hauptperson, um die sich alles dreht..

Aber das ist doch grade der Witz, das es jedem von seinem Standpunkt aus, so geht...

Dein innerstes Ich ist die von "Innen nach Aussen bestimmte Ansicht deiner wahrgenommenen Realität..

Alle anderen Ichs der um dich herum existierenden Idenditäten sehen dafür von Aussen in dich hinein, so wirst du dich niemals sehen, selbst in einem Spiegel nicht, weil er meist auch noch die Seiten vertauscht So entstehen 2 völlig entgegengesetzte Sichtweisen ein und der selben Wirklichkeit... Zusätztlich noch jeder von seiner eigenen Position und seiner durch seine jeweiligen Eigenschaften bestimmten Warte aus...

Wir sehen also prinzipiell alle das selbe.. Wir erleben es halt unterschiedlich..

JGC

MCD

26.10.07, 18:39

Hi MCD
Erstmal Korrektur: Schlangen legen Eier und deshalb sind sie Pflanzen. Weil sie wegen dem Eier legen eben keine Saeugetiere sind. Und wenn alle Tiere Saeugetiere waeren (Das war eben Z's Fehler, wenn alle Teilchensorten stofflich waeren) dann muessen Schlangen eben Pflanzen sein.

Erstmal Korrektur: Ich verstehe nicht den Zusammenhang zwischen Ihrer Logik und dem Grundpostulat der Raumtheorie.
Ich schrieb doch schon, dass alle, wirklich alle Teilchen (Proton, Neutron Elektron und Neutrino) aus Raum bestehen bzw. Verformungen des Raumes sind.
Ein logisches Analogon müsste demzufolge lauten: Eine Schlange ist stofflich, weil biologisches Gewebe, Zellen, Gene, Moleküle, Atome und Elementarteilchen stofflich -aus Raum(substanz)- sind.

Z's Denkfehler war doch so offensichtlich. Ich verstehe nicht dass du ihn immer noch nicht erkennst. Weiterhin bedeutet der Zusatz "ZUSAMMENGESETZ" bei WIKI dass der Stofflichkeitsbegriff fuer einzelne Teilchen nicht definiert ist.

Mir scheint, Sie überspringen bereits im Ansatz Ihrer Gedanken das Grundpostulat, dass alles materielle -inkl. einzelner Teilchen- aus Raum besteht, also stofflich ist, womit logischerweise die Aussage bei Wiki bereits ad absurdum geführt ist, denn dort ist stoffliches ja erst aus Elementarteilchen aufgebaut (Sie müssen einen Schritt vorher ansetzen).

Aber lassen wir dennoch die Begriffe stofflich fuer ein H-Atom und energetisch fuer ein Photon zu. (BTW Wie sieht eigentlich ein Saeckchen Elektronen aus ? )

Wie oben. Ein Sack (Säckchen) besteht i.d.R. aus Kohlenstoffverbindungen, diese wiederum aus Atomen und diese...am Ende der Kette steht entspr. verformte Raum(substanz). Elektronen sind, wie eingangs erwähnt, direkt Konglomerat des Raums.

Beide sind nicht abstrakt also physikalisch. Genau das sagt uns auch der Sonnenbrand. Eine (unvollstaendige) Einteilung waere dann zum Beispiel:

PHYSIKALISCH -------------ABSTRAKT
stofflich energetisch ...Mathematisches Gesetz, Emotion Zahl ....

und hier als Vergleich das Schlangenbeispiel

TIER------------------ PFLANZE
Saeugetier Reptil ... Baum,Blume ....

Z hat eben zu wenig differnziert. Seine Einteilung war :
PHYSIKALISCH = stofflich, der Rest ist abstrakt.

Eben, materielles wie Tiere, Steine etc. sind physikalisch oder stofflich, der Sonnenbrand, Gedanken etc. sind abstrakt, so what?

Und diese ist nicht nur nach WIKI eben unvollstaendig.
Zudem waere es unnoetig dem Kind zwei Namen zu geben. Einzigster Sinn in dieser Umbenennung physikalisch zu stofflich war wohl Z#s Verlangen alles anfassbar zu machen.
Damit kann ich eine EM Welle dennoch nicht anfassen.
Endstation waere dann auch der Raum selbst Vakuum, der physikalisch ist aber doch sicherlich nicht stofflich ist.
Na kein Prob fuer Herrn Z. Er schuettet einfach Feinstoff rein.

Ich kann mich nicht erinnern, an welcher Stelle Zarathustra alles "anfassbar" machen wollte, es gab m.E. lediglich vereinfachte Darstellungsversuche wo er erklären wollte, dass im Grunde sogar eine Beule in einem Auto stofflich ist, weil selbst die Vertiefung der Beule aus Raum besteht -selbst im Vakuum.

EM Wellen sind, ich sags gerne noch einmal, Schwingungen des Raums.
Stellen Sie sich eine Strömung (oder Sog / Wirbel etc.) unter Wasser vor, dass sind auch lediglich dynamische Verformungen des Mediums bzw. Resultate von Kräften (Impuls / Drehimpuls etc.) und gleichzeitig Überträger -oder klassisch- Austauschteilchen / Ww..

Entschuldige, aber der Fehler ist doch offensichtlich und banal.
Dazu die Frechheit diesen Denkfehler auch noch allen Physikern zu unterstellen.
Einfach zu ignorieren, dass diese eben auch energetische physikalische Objekte kennen.
Seine falsche Annahme:
Damit, dass Physiker Photonen nicht als stofflich betrachten, betrachten sie diese als nichtphysikalische, abstrakte Objekte.
Wobei seine Zweifel im Falle der Kopenhagener Deutung durchaus angebracht sind.
Ueber Wortspielereien und Feinstoffe laesst sich diese Ungereimheit aber nicht loesen.

Nun, da Photonen (EM Wellen) Raumschwingungen sind, also über -oder besser- als Medium Raum, mit Materie Wechselwirken, muss ihnen in gewissem Sinne eine Stofflichkeit zuzgechrieben werden (s. Bsp. mit Sog / Wirbeln unter Wasser). Erklären Sie mir doch bitte, wie "etwas (Photonen)" einen Impuls auf Materie übertragen kann, wenn möglich ohne Masse-Energie-Äquivalenz -ohne Wechsel vom Abstrakten (Zustand / Energie) ins Stoffliche (Teilchen / Materie).

hier noch das Analogon
Alle Tiere sind Saeugetiere und legen keine Eier, der Rest sind Pflanzen.
Ein Wesen das Eier legt kann kein Saeugetier sein, somit kein Tier und somit ist es eine Pflanze.

S.o.

Dazu ist die Raumtheorie in vielen Teilen ein sehr schlechtes Plagiat der Hem Theorie. Auch hier ist Materie nicht in den Raum geschuettet. Wenn du Z vermisst kannst du ja bischen ueber die Hem Theorie als Ersatz lesen.

Ihr Vergleich zwischen Raumtheorie und der Heimschen (plagiatiert), ist m.E. absurd. Wo in der Raumtheorie ist jemals von Flächen (Metronen) oder von irgendwelchen höherdimensionalen Räumen die Rede gewesen? Raumtheorie kommt mit vier Elementarteilchen und drei Raumdimensionen aus, nix mit X4, X5, X6.

Zu diesem Feinstoff muss man eigentlich kein Wort verlieren. Einmal war das der Raum selber, einmal nun doch reingeschuettet. Ist es der Raum selber brauche ich den Fenstoff nicht.

Sie verdrehen den Sachverhalt, in der Raumtheorie muss nichts hinein geschüttet werden, weil ja alles materielle daraus geformt ist/wird und auch wieder in diesen über geht (unter entspr. Ww. etc.).
Wo kommt aber der ganze Teilchenzoo des Standardmodells her? Aus irgendeinem energetischen, unscharfen Grundzustand (Dirac-See) taucht plötzlich Materie empor und wandelt sich ebenso geisterhaft wieder in Energie (Quantenfluktuationen) um!? Klingt natürlich völlig logisch;)

Und die Herkunft des Raumes zu diskutieren, ist natürlich genauso sinnvoll, wie die Frage nach Anfang und Ende des Universums oder wo es wann herkam und wo es hinexpandiert -und was ist außen drum?

Wiederum nur eine Umbenennung des Rumes zu anfassbarem Feinstoff.
Und ist er in den Raum geschuettet sind auch die Teilchen in den Raum geschuettet, entgegen Z#s fundamentaler Annahme dass sie das nicht sind..
Und in beiden Faellen ist es keine Raum sondern eine Feinstofftheorie.
Bleibt auch die Frage aus was der Feinstoff ist.
Wohl egal. Hauptsache man kann ihn anfassen.

Leider gab es keine Möglichkeit zu erfahren, ob Raum als Feinstoff (wie groß ist die Körnung -Planck, oder bedarf es gar keiner?) definiert werden kann, oder als was genau auch immer...

Ich vermisse seine Durchlaucht nicht :-)
Von dem man auch nicht wusste ist er Tier oder Pflanze *fg
Denn er hat zwar staendig gegackert aber nie ein Ei gelegt.

Danke für den Hinweis.
Ich möchte mich an dieser Stelle korrigieren, ich vermisse nicht IHN sondern vielmehr seine (sachlichen) Beiträge zur Beschreibung der unbelebten Materie (Raumtheorie).

Gr.
MCD

richy

29.10.07, 00:10

Hi MCD

Ein logisches Analogon müsste demzufolge lauten: Eine Schlange ist stofflich, weil biologisches Gewebe, Zellen, Gene, Moleküle, Atome und Elementarteilchen stofflich -aus Raum(substanz)- sind.

Das waere eine physikalische Auslegung, gegen die ich auch wenig einzuwenden habe.
Das Beispiel mit der Schlange soll aber tatsaechlich ein logisches Analogon sein.
Ich versuche es mal ausfuehrlich:

Die Menge der TIERE umfasst in der unvollstaendigen Klassifizierung lediglich Saeugetiere.
Ein Merkmal dieser waere :
Sie legen keine Eier.
Reptilien die Eier legen wurden in dieser Klassifizierung nicht beruecksichtigt.

Es soll die disjunkte komplementaere Menge der Pflanzen bestehen
(Klar es gibt auch noch Pilze e.t.c)
Herr Z meint, "da Schlangen Eier legen sind sie Pflanzen."

Warum siehst du wenn du folgende Woerter ersetzt:

Tiere=physikalische Objekte
Pflanzen=abstrakte Objekte
Saeugetier=Fermionen oder daraus zusammengesetzt
Reptil,Schlange=Photonen, Bosonen
keine Eier legen=stofflich
Eier legen=nicht stofflich (energetisch)

"Da Photonen nicht stofflich sind muessten sie abstrakt sein."
Das ist eben falsch, denn es sind nichtstoffliche physikalische Teilchen.

Mir scheint, Sie überspringen bereits im Ansatz Ihrer Gedanken das Grundpostulat, dass alles materielle -inkl. einzelner Teilchen- aus Raum besteht ...

Keinesfalls, denn das ist auch eine Annahme der Heim Theorie

... also stofflich ist,

Diese Schlussfolgerung ist aus der Luft gegriffen. Bitte begruende diese.
Photonen sind aus dem Raum gebildet und nichtstofflich.

womit logischerweise die Aussage bei Wiki bereits ad absurdum geführt ist,

Oder deine voreilige Schlussfolgerung ad absurdum geführt ist.

Ein Sack (Säckchen) besteht i.d.R. aus Kohlenstoffverbindungen,

Ich dachte eher an ein Saeckchen gefuellt mit Elektronen.
Nach Herrn Z muessten die Elektronen irgendein stoffliches Objekt bilden.
Genauso wie eine Tuete mit Photonen.

.... der Sonnenbrand, Gedanken etc. sind abstrakt, so what?

Sonnenbrand ist zwar nur eine Eigenschaft aber eines physikalischen Objektes. Geschaedigte stoffliche, physikalische Haut. Verursacht durch physikalische, nichtstoffliche, energetische Photonen.
Licht ist physikalische,nichtabstrakte Energie. Das sollte der Sonnenbrand zeigen.

Ich kann mich nicht erinnern, an welcher Stelle Zarathustra alles "anfassbar" machen wollte,

Stofflich=anfassbar

EM Wellen sind, ich sags gerne noch einmal, Schwingungen des Raums.

Klassisch gesehen sind EM Wellen Em-Wechselfelder.
Nach Heim Schwingungen der Geometrie des Hyperraums.
In dem Fall von Zeit x4 und Organisation x5,x6.

Erklären Sie mir doch bitte, wie "etwas (Photonen)" einen Impuls auf Materie übertragen kann, wenn möglich ohne Masse-Energie-Äquivalenz -ohne Wechsel vom Abstrakten (Zustand / Energie) ins Stoffliche (Teilchen / Materie).

Gerne, soweit mir dies moeglich ist.
Energie ist aber natuerlich nichts abstraktes, wie der Sonnenbrand zeigt.
Allerdings musst du dazu Zeit x4 und die Heimschen Dimensionen x5,x6 als physikalische Dimensionen akzeptieren.

Eine Photon stellt eine dynamische geometrische Eigenschaft des x4,x5,x6
Vektorraumes dar.

Ein geladenes Teilchen stellt eine dynamische geometrische Eigenschaft des [x1,x2,x3] x4,x5,x6 Vektorraumes dar.
Das Photon EM Welle uebertraegt einen Teil seiner geometrischen Eigenschaft, Energie
ueber x4,x5,x6 an die elektisch geladenen Teichen. Z.B. eine Antenne aus Metall.

Ein neutrales Teilchen stellt eine dynamische geometrische Eigenschaft des [x1,x2,x3] ,x5,x6 Vektorraumes dar.
Bei neutralen Teilchen kann nur eine Wechselwirkung ueber den gravitativen Anteil x5,x6 geschehen.

Raumtheorie kommt mit vier Elementarteilchen und drei Raumdimensionen aus, nix mit X4, X5, X6.

x4=Zeit meinst du sicherlich nicht ernst.
Ansonsten: Deswegen kann sie auch nichts Neues erklaeren.

Wo kommt aber der ganze Teilchenzoo des Standardmodells her?

Die meisten Modelle koennen hier bisher nur wenig / nichts erklaeren.
Bei Heim resultiert der Teilchenzoo aus dynamischen Tensorrbelegungen.
Wobei nur zusaetzliche Dimensionen zu einer ausreichenden Anzahl von Relationen fuehren koennen.
Daher kann man in x1,x2,x3,x(4) alleine diesen Teilchenzoo auch nicht erklaeren.

Leider gab es keine Möglichkeit zu erfahren, ob Raum als Feinstoff (wie groß ist die Körnung -Planck, oder bedarf es gar keiner?) definiert werden kann, oder als was genau auch immer...

Ich wuesste auch nicht womit Herr z dies herleiten koennte.
Bei Heim ist die raumliche Koernung im Bereich der Planklaenge.
Zeitlich das Chronon, dass weit kleiner ist als die Plankzeit.
Interpretiert man Plankzeit und Planklaenge als Diskretisierung muss die Plankzeit aus Stabilitaetsgruenden uebrigends ein falscher Diskretisierungswert sein.

Viele Gruesse
richy

MCD

29.10.07, 19:23

Hallo richy,

Hi MCD

Das waere eine physikalische Auslegung, gegen die ich auch wenig einzuwenden habe.
Das Beispiel mit der Schlange soll aber tatsaechlich ein logisches Analogon sein.
Ich versuche es mal ausfuehrlich:

Die Menge der TIERE umfasst in der unvollstaendigen Klassifizierung lediglich Saeugetiere.
Ein Merkmal dieser waere :
Sie legen keine Eier.
Reptilien die Eier legen wurden in dieser Klassifizierung nicht beruecksichtigt.

Es soll die disjunkte komplementaere Menge der Pflanzen bestehen
(Klar es gibt auch noch Pilze e.t.c)
Herr Z meint, "da Schlangen Eier legen sind sie Pflanzen."

Warum siehst du wenn du folgende Woerter ersetzt:

Tiere=physikalische Objekte
Pflanzen=abstrakte Objekte
Saeugetier=Fermionen oder daraus zusammengesetzt
Reptil,Schlange=Photonen, Bosonen
keine Eier legen=stofflich
Eier legen=nicht stofflich (energetisch)

"Da Photonen nicht stofflich sind muessten sie abstrakt sein."
Das ist eben falsch, denn es sind nichtstoffliche physikalische Teilchen.

Ich will ja nicht den Pedanten spielen, aber Photonen sind ebenso Wellen (Schwingungen) wie Teilchen (Raumverformungen).
Nein, natürlich sind Photonen nicht abstrakt, zumindest nicht in der Raumtheorie und es besteht darüber hinaus auch nicht der Konflikt, dass etwas Ruhemasseloses einen Impuls auf Materie ausüben kann.

Keinesfalls, denn das ist auch eine Annahme der Heim Theorie

Na prima, dann sind wir ja gar nicht so weit auseinander;)

Diese Schlussfolgerung ist aus der Luft gegriffen. Bitte begruende diese.

Ich habe doch nun schon mehrfach dargestellt, warum alle Teilchen (damit sind selbstverst. Elementarteilchen gemeint -Fermionen etc.) stofflich sind.

Photonen sind aus dem Raum gebildet und nichtstofflich.

Ist ein Unterwasserwirbel stofflich bzw. aus Wasser? Besteht ein Tornado aus Luftmolekülen?

Oder deine voreilige Schlussfolgerung ad absurdum geführt ist.

Wie meinen? Wiki fängt doch erst bei Materie -gebildet aus Fermionen- an von "stofflich" zu sprechen, aber in der Raumth. sind bereits Fermionen stofflich, da Verformungen oder Konglomerate des Raums -können Sie das nachvollziehen und wenn wir über Raumth. sprechen versuchen im Hinterkopf zu behalten?

Sonnenbrand ist zwar nur eine Eigenschaft aber eines physikalischen Objektes. Geschaedigte stoffliche, physikalische Haut. Verursacht durch physikalische, nichtstoffliche, energetische Photonen.
Licht ist physikalische,nichtabstrakte Energie. Das sollte der Sonnenbrand zeigen.

Stofflich=anfassbar

Also für mich ist Energie -ob potentiell oder kinetisch- ein Zustand oder eine Eigenschaft -wie z.B. müde, krank oder bunt- und damit eher abstrakt als nichtabstrakt.
Deswegen ist es Unsinn, Photonen -sie wechselwirken ja mit Materie bzw. üben eine Kraft auf sie aus- als Energie zu bezeichnen. Wie kann ein Zustand/Eigenschaft mit Materie wechselw.? Kann Müdigkeit eine Kugel bewegen oder Krankheit ein Loch in Stahl brennen?

Gerne, soweit mir dies moeglich ist.
Energie ist aber natuerlich nichts abstraktes, wie der Sonnenbrand zeigt.
Allerdings musst du dazu Zeit x4 und die Heimschen Dimensionen x5,x6 als physikalische Dimensionen akzeptieren.

Eine Photon stellt eine dynamische geometrische Eigenschaft des x4,x5,x6
Vektorraumes dar.

Ein geladenes Teilchen stellt eine dynamische geometrische Eigenschaft des [x1,x2,x3] x4,x5,x6 Vektorraumes dar.
Das Photon EM Welle uebertraegt einen Teil seiner geometrischen Eigenschaft, Energie
ueber x4,x5,x6 an die elektisch geladenen Teichen. Z.B. eine Antenne aus Metall.

Ein neutrales Teilchen stellt eine dynamische geometrische Eigenschaft des [x1,x2,x3] ,x5,x6 Vektorraumes dar.
Bei neutralen Teilchen kann nur eine Wechselwirkung ueber den gravitativen Anteil x5,x6 geschehen.

Na sehr schlau. Ich wette Jogi, Peho und die anderen Stringfreaks hätten das auch ohne Masse-Energie-Äqui. geschafft.:rolleyes:
Die Raumtheorie erklärt die Ww. dadurch, dass Raumschwingungen (Em. Wellen) den Impuls auf Materie übertragen...

x4=Zeit meinst du sicherlich nicht ernst.

x4=Zeit habe ich ja auch nicht gesagt?:confused:

Die meisten Modelle koennen hier bisher nur wenig / nichts erklaeren.
Bei Heim resultiert der Teilchenzoo aus dynamischen Tensorrbelegungen.
Wobei nur zusaetzliche Dimensionen zu einer ausreichenden Anzahl von Relationen fuehren koennen.
Daher kann man in x1,x2,x3,x(4) alleine diesen Teilchenzoo auch nicht erklaeren.

Die Raumtheorie braucht keinen Teilchenzoo.

Ich wuesste auch nicht womit Herr z dies herleiten koennte.

Ich denke inzwischen, dass eine Spezifikation oder genaue Quantifizierung der Feinstruktur (Körnung) gar nicht notwendig ist; es müsste m.E. ausreichen, die Dynamik (energetischer Zustand) der Objekte/Teilchen in den entspr. Prozessen zu definieren.

Bei Heim ist die raumliche Koernung im Bereich der Planklaenge.
Zeitlich das Chronon, dass weit kleiner ist als die Plankzeit.
Interpretiert man Plankzeit und Planklaenge als Diskretisierung muss die Plankzeit aus Stabilitaetsgruenden uebrigends ein falscher Diskretisierungswert sein.

Viele Gruesse
richy

Ist Heims Chronon das Austauschteilchen der Zeit?

Letztenendes ist es mir ja wurscht, was Sie über die Raumtheorie denken, aber Ihre diesbzgl. Vor-, Darstellungen und Vergleiche sind z.T. einfach falsch bzw. aus dem Kontext und ohne den notwendigen Hintergrund wiedergegeben.

Gr.
MCD

Jogi

29.10.07, 19:45

Ich wette Jogi, Peho und die anderen Stringfreaks hätten das auch ohne Masse-Energie-Äqui. geschafft.:rolleyes:

Danke, MCD.
Wir arbeiten gerade (nichtöffentlich) daran, die Massen-Energie-Äquivalenz anhand der Srings zu erklären.
Haben sie Lust, mitzumachen?

Gruß Jogi

MCD

29.10.07, 22:44

Danke, MCD.
Wir arbeiten gerade (nichtöffentlich) daran, die Massen-Energie-Äquivalenz anhand der Srings zu erklären.
Haben sie Lust, mitzumachen?

Gruß Jogi

Keine Ursache Jogi.
Danke für das Angebot zur Mitarbeit, ich befürchte jedoch es mangelt bereits an Zeit, um mir überhaupt das notwendige Grundwissen anzulesen :o

Gr.
MCD

PS: Ich hoffe das mit den "Stringfreaks" wurde im positiven Sinne verstanden...:)

Jogi

30.10.07, 00:04

...ich befürchte jedoch es mangelt bereits an Zeit, um mir überhaupt das notwendige Grundwissen anzulesen :o
Tja, mit Arbeit versaut man sich den ganzen Tag...

PS: Ich hoffe das mit den "Stringfreaks" wurde im positiven Sinne verstanden...:)
...klar doch.

Wenn ich mal nach Köln komme, sag' ich vorher Bescheid.;)

JGC

30.10.07, 09:30

Hi...

Lasst euch doch nicht von Formeln und Zahlen beeindrucken!!

Jedes Geschehen lässt sich auch ganz ohne Formel beschreiben..

Man muss also nicht superschlau sein um was zu verstehen!!!

Macht euch also bitte nicht selber "blöde"

JGC

richy

30.10.07, 13:56

@JGC
Ich waere auf dein Gesicht gespannt, wenn die Dame bei ALDI beim naechsten Einkauf meint:

Kassiererin : "Das macht ZWANZIG EURO ELF !"
ohne deine Ware in die Kasse zu scannen.

JGC: "Aber es sind doch nur eine Packung Zigaretten und eine Tafel Schokolade !"

Kassiererin :
"
Ich lasse mich nicht durch Formeln und Zahlen beeindrucken!!
Jedes Geschehen lässt sich auch ganz ohne diese beschreiben.
Fuer die Zigaretten und die Schokolade lautet meine Beschreibung:
ZWANZIG EURO ELF
Also her mit der Kohle ! :-)
"

JGC : "Na in diesem Fall moechte ich gerne eine Ausnahme machen !"
"Koennten sie ausnahmsweise bitte mal nachrechnen ?"

Kassierein :" Rechnen ? Machen sie sich doch bitte nicht selber "blöde""

JGC "Sie haben recht" Bezahlt und geht zufrieden nach hause. :-)

JGC

30.10.07, 14:32

Haha.. Ritchie..

Du scheinst deinen Schalk heute im Naken sitzen zu haben..

Es kommt natürlich auf die bildhafte Gestaltung an..

Als ich damals im Verlaufe meiner Indienreisen in Persien war, da konnte ich weder persisch noch deren Symbole lesen, was das Einkaufen besonders schwierig machte.. Also stand ich da, zeigte mit dem Finger auf den offenen Mund(essen) und wollte, das er mir zeigt(mit Fingern wedel wie beim Geldzählen) was es denn kosten solle..

Und der Händler schrieb mir ein paar Symbole auf Papier, die ich dann auf den Geldscheinen wieder erkannte..

Das war natürlich auch eine Vertrauensfrage... Aber was solls, einen Tod stirbt man immer..

Es ist schon sehr interessant, wenn man ohne Wissen in ein fremdes Land kommt, da kann keiner sagen, das wäre langweilig..

richy

30.10.07, 14:46

Hi MCD
Die Diskussion um den Stofflichkeitsbegriff scheint nicht weiterzufuehren.
Machen wir es uns doch einfacher und sagen:
Es gibt abstrakte Objekte, die physikalisch nicht messbar (waegbar) sind .
Den Rest bezeichnen wir als nichtabstrakt. Jeder darf sich auch andere Namen dafuer aussuchen wie physikalisch, stofflich oder hurzelburzel.

Nein, natürlich sind Photonen nicht abstrakt, zumindest nicht in der Raumtheorie und es besteht darüber hinaus auch nicht der Konflikt, dass etwas Ruhemasseloses einen Impuls auf Materie ausüben kann.

Will auch nicht pedantisch sein, aber Photonen haben einen relativistischen Impuls. Auch in dem Wiki Eintrag sind Photonen ganz klar als nichtabstrakt gekennzeichnet.

Wiki fängt doch erst bei Materie -gebildet aus Fermionen- an von "stofflich" zu sprechen, aber in der Raumth. sind bereits Fermionen stofflich ...

Ich wollte dazu gerade etwas schreiben, aber meine Tastatur hatte in dem Moment gerade einen Wellencharakter angenommen ...
Seit Z's neuem Stofflichkeitsbegriff macht sie das staendig.

.... Ah jetzt gehts wieder :-)
Wir koennten auch vereinbaren Hunde zukuenftig als Katzen zu bezeichnen.
Beide haben vier Beine und einen Schwanz.
Allerdings werden wir dann Schwierigkeiten haben Katzenfutter fuer den Hund zu kaufen.
Oder Hundefutter fuer die Katze ?
Solche Definitionsaenderungen bringen eben Verwirrung mit sich.
Spaetestens wenn man anderen Leuten etwas mitteilen will.

Also für mich ist Energie -ob potentiell oder kinetisch- ein Zustand oder eine Eigenschaft -wie z.B. müde, krank oder bunt- und damit eher abstrakt als nichtabstrakt.

E=h*f, darin kann f die Frequenz einer EM Welle sein, die bei einer Messung als Photonen in Erscheinung tritt ...
D.h. wir haben ja eine neue Definition vereinbart und koennen es uns einfacher machen :
Energie kann man messen. Also nichtabstrakt.

Deswegen ist es Unsinn, Photonen -sie wechselwirken ja mit Materie bzw. üben eine Kraft auf sie aus- als Energie zu bezeichnen. Wie kann ein Zustand/Eigenschaft mit Materie wechselw.? Kann Müdigkeit eine Kugel bewegen oder Krankheit ein Loch in Stahl brennen?

E=h*f
Ansonsten ein Beispiel deiner Logik.
Weil du VERMUTEST Energie sei abstrakt und Photonen nicht, koennen Photonen keine Energie repraesentieren. Auf die Idee deine Annahme Energie=abstakt zu pruefen kommst du leider nicht. Stattdessen zweifelst du das Aequivalenzzeichen in E=h*f an.
Du fuehrst einen Widerspruchsbeweis, wobei du den Widerspruch dann an der falschen Stelle versuchst aufzuloesen.

Na sehr schlau. Ich wette Jogi, Peho und die anderen Stringfreaks hätten das auch ohne Masse-Energie-Äqui. geschafft

Das bezweifle ich, denn die Stringtheorie geht von der Annahme aus, dass zusaetzliche Dimensionen raumartig sind, die mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch ist.
Aber warten wir noch paar Jahrzehnte auf Ergebnisse.

Norchmal kurz.
Bei Heim lassen sich alle Elementarteilchen ueber komplizierte "Schwingungen" dynamische Vorgaende des Hyperraumes beschreiben.
Photonen stellen Schwingen in x4..x6 dar
Geladene Teilchen stellen Schwingen in x1..x6 dar
E=m*c^2 bedeutet, dass dise Schwingungen von einem Koordinatenset teilweise zu einem anderen Koordinatenset verlagert werden.
Wenn du genau hinschaust siehst du, dass dies gar nicht weit weg von Z's Vorstellung liegt.
Eben weil Teilchen Eigenschaften des (Hyper)Raum sind.

Alleine die Bildung eines Elementarteichens ist bei Heim ein so komplexer Vorgang, dass ich dies hier nicht exakt dastellen kann. Es esistieren dabei auch Formen , die man als Quarks ansehen koennte. Eine genauere Beschreibung findest du auf der Protosimplex Seite.

Ist Heims Chronon das Austauschteilchen der Zeit?

Das Chronon ist die kleinste Zeitgroesse. Vergleichbar mit der Plankzeit.
Die Diskretisierung dt der Zeit.

Lies dir doch einfach diese Seite mal durch:
http://www.engon.de/protosimplex/
Die Theorie ist nicht anerkannt, aber enthaelt einige Gedanken von Z.
Nur auf weitaus hoeherem Niveau und angenehmerem Umgangston.

"UND ICH SAGE EUCH. NIEDERES VOLK ! ICH SPRECHE ZU EINIGEN AUSGEWAEHLTEN VON EUCH. ICH !!! ICH, DER DIE MENSCHHEIT MIT WISSEN BEGLUECKT, DASS MILLIONEN JAHRE GUELTIGKEIT HABEN WIRD. JAWOHL ICH, DER WICHTIGSTE MENSCH AUF DIESEM PLANETEN, IN DIESEM UNIVERSUM. ICH, DER GROSSE QUANTENZAMPADU WERDE EURE KOEPFE IN DIE SCHLINGE STECKEN BIS IHR MIR ZU FUESSEN LIEGT UND REUMUETIG MIT EUREM LETZTEM ATEMZUG STAMMELT :
PHOTONEN SIND STOFFLICH. JA MEIN MEISTER SIE SIND ES !

Solchelei Gebaerden kenne ich von einem Herren mit Schnauzbart.
Aber wenigstens da sind wir einer Meinung. Den moegen wir beide nicht.

Wobei es mich dann wundert, dass du im Falle von Z dessen verbalen Entgleisungen und sein totalitaeres Gehabe anscheinend tolerierst. Form und Inhalt haengen aber immer zusammen.
(Ich bin z.B einfach zu faul immer alle Tippfehler meiner Beitraege zu korrigieren)

Viele Gruesse

richy

30.10.07, 15:58

@JGC
Hmmm inzwischen gibt es aber selbst in Indien einen ALDI ?
Bin ich nicht sicher. Aber bestimmt Mac Donalds.

Was ich damit meine :
Wir leben nun mal in einer Welt, deren Funktion ueber Zahlen, Mathematik ablaeuft.
Ich habe mal gelesen, dass es irgendwelche Naturvoelker gibt, die nur wenige Zahlen kennen. 1,2,3 , mehr als drei .... So etwa
Bischen Widerspruechlich, aber in diesen Naturvoelkern soll es auch den Job des Hirten geben.
Dies Hirten haben die Anzahl ihrer Tiere nie gezaehlt, dennoch wuessten sie genau ob eines fehlt.

Sehr praktisch :
Der Filialleiter von ALDI muesste gar keine Inventur mehr machen.
Er weiss sofort: Hey da fehlt eine Tomatenbuechse im Regal.

Der Papst kaem aber gar nicht mehr zur Ruhe:
Ah, wieder ein Schaf mehr. Ah jetzt 2 weniger.

Diese Zaehlmethode hat also nicht nur Vorteile :-)

MCD

01.11.07, 11:41

Wenn ich mal nach Köln komme, sag' ich vorher Bescheid.;)

Hallo Jogi,

tun Sie das, ich kenne hier ein paar kleine Kölsch Brauereien -vorausgesetzt Sie mögen den göttlichen Gerstensaft;)- die einen Besuch lohnen...

Gr.
MCD

Jogi

01.11.07, 12:41

...ich kenne hier ein paar kleine Kölsch Brauereien -vorausgesetzt Sie mögen den göttlichen Gerstensaft;)- die einen Besuch lohnen...

...Wie gesagt:
Ich bin weiß Gott kein Asket, und bewusstseinserweiternder Gebrauch von Stimulanzien findet auch meine Zustimmung (uti, non abuti).

Gruß Jogi

MCD

01.11.07, 14:24

Hallo richy,

Hi MCD
Die Diskussion um den Stofflichkeitsbegriff scheint nicht weiterzufuehren.
Machen wir es uns doch einfacher und sagen:
Es gibt abstrakte Objekte, die physikalisch nicht messbar (waegbar) sind .

Die da wären? M.E. sind Objekte
a) grundsätzlich nicht abstrakt
b) unter Berücksichtigung des technisch machbaren immer messbar.

Will auch nicht pedantisch sein, aber Photonen haben einen relativistischen Impuls. Auch in dem Wiki Eintrag sind Photonen ganz klar als nichtabstrakt gekennzeichnet.

Natürlich sind Photonen nicht abstrakt, es sei denn man würde sie schlichtweg als Energie bezeichnen.

Ich wollte dazu gerade etwas schreiben, aber meine Tastatur hatte in dem Moment gerade einen Wellencharakter angenommen ...
Seit Z's neuem Stofflichkeitsbegriff macht sie das staendig.

.... Ah jetzt gehts wieder :-)
Wir koennten auch vereinbaren Hunde zukuenftig als Katzen zu bezeichnen.
Beide haben vier Beine und einen Schwanz.
Allerdings werden wir dann Schwierigkeiten haben Katzenfutter fuer den Hund zu kaufen.
Oder Hundefutter fuer die Katze ?
Solche Definitionsaenderungen bringen eben Verwirrung mit sich.
Spaetestens wenn man anderen Leuten etwas mitteilen will.

Für neue Ansätze,. Modelle oder Theorien, sind Definitionsänderungen manchmal aber unumgänglich. Sträubt man sich partout dagegen, dies zu akzeptieren, kommt es, wie wir hier sehr schön sehen können, zu Un- und Missverständnis.

E=h*f, darin kann f die Frequenz einer EM Welle sein, die bei einer Messung als Photonen in Erscheinung tritt ...
D.h. wir haben ja eine neue Definition vereinbart und koennen es uns einfacher machen :
Energie kann man messen. Also nichtabstrakt.

Messen können Sie auch Schnelligkeit oder ggf. den Grad an Müdigkeit, trotzdem sind dies lediglich Zustände oder Eigenschaften -wie eben auch ein energetischer Zustand bzw. Energie- vergleichsweise zu Stofflichem (Objekte) und gem. Raumtheorie abstrakt.

E=h*f
Ansonsten ein Beispiel deiner Logik.
Weil du VERMUTEST Energie sei abstrakt und Photonen nicht, koennen Photonen keine Energie repraesentieren. Auf die Idee deine Annahme Energie=abstakt zu pruefen kommst du leider nicht. Stattdessen zweifelst du das Aequivalenzzeichen in E=h*f an.
Du fuehrst einen Widerspruchsbeweis, wobei du den Widerspruch dann an der falschen Stelle versuchst aufzuloesen.

Immer langsam, ich zweifle E=h*f nicht an, Ihre Logik teile ich dennoch nicht.
Em. Felder oder Schwingungen sind nicht stofflich, sie sind -wie z.B. die schon mehrfach zitierten Unterwasserwirbel- dynamische Zustände des Mediums (Raum), können also Energie repräsentieren und Impuls übertragen.
Energie kann demzufolge nicht stofflich sein, da dies lediglich ein Begriff (Abstraktion) für einen Zustand, wie kaputt, schnell, bunt etc. ist -so schwierig kann das doch nicht sein.

Das bezweifle ich, denn die Stringtheorie geht von der Annahme aus, dass zusaetzliche Dimensionen raumartig sind, die mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch ist.

q.e.d.

Alleine die Bildung eines Elementarteichens ist bei Heim ein so komplexer Vorgang, dass ich dies hier nicht exakt dastellen kann. Es esistieren dabei auch Formen , die man als Quarks ansehen koennte. Eine genauere Beschreibung findest du auf der Protosimplex Seite.

Das Chronon ist die kleinste Zeitgroesse. Vergleichbar mit der Plankzeit.
Die Diskretisierung dt der Zeit.

Lies dir doch einfach diese Seite mal durch:
http://www.engon.de/protosimplex/
Die Theorie ist nicht anerkannt, aber enthaelt einige Gedanken von Z.
Nur auf weitaus hoeherem Niveau und angenehmerem Umgangston.

:D
B. Heim war sicherlich ein begnadeter Denker -vielleicht schon zu begnadet.
Da offensichtlich die meisten Experten Probleme haben, seinen komplexen Gedankengängen zu folgen, lasse ich vorerst besser die Finger von tiefergreifenden Studien.
Was Raumtheorie anbelangt, lässt sich imho fast das gesamte Standardmodell in sie hinein projizieren, ohne mit den empirisch überprüften Erkenntnissen in Konflikt zu geraten.
Sicherlich kann man das als spekulatives Geschwätz oder Träumerei eines einzelnen Spinners (oder einigen) abtun, allerdings hat es historisch betrachtet nicht selten so angefangen und am Ende wurden bahnbrechende Erkenntnisse daraus...:rolleyes:

"UND ICH SAGE EUCH. NIEDERES VOLK ! ICH SPRECHE ZU EINIGEN AUSGEWAEHLTEN VON EUCH. ICH !!! ICH, DER DIE MENSCHHEIT MIT WISSEN BEGLUECKT, DASS MILLIONEN JAHRE GUELTIGKEIT HABEN WIRD. JAWOHL ICH, DER WICHTIGSTE MENSCH AUF DIESEM PLANETEN, IN DIESEM UNIVERSUM. ICH, DER GROSSE QUANTENZAMPADU WERDE EURE KOEPFE IN DIE SCHLINGE STECKEN BIS IHR MIR ZU FUESSEN LIEGT UND REUMUETIG MIT EUREM LETZTEM ATEMZUG STAMMELT :
PHOTONEN SIND STOFFLICH. JA MEIN MEISTER SIE SIND ES !

Solchelei Gebaerden kenne ich von einem Herren mit Schnauzbart.
Aber wenigstens da sind wir einer Meinung. Den moegen wir beide nicht.

Der Vergleich ist m.E. zwar etwas drastisch, äver eijns es klohr, despote wie dä Käl met dem Schnauz eijner wor, kann isch jrundsätzlisch nit ligge un Jejenteilijes is für misch persönlich völlisch inakzeptabl!

Übrg. das Photonen stofflich sind, ist so "aus dem Kontext heraus" nicht Aussage der Raumtheorie; da sie Schwingungen des Mediums –quasi dynamische Raumstruktur- sind, könnte/müsste ihnen "in gewissem Sinne" (rumeier…:rolleyes:) aber eine Stofflichkeit zugesprochen werden.
Übrg. auf meine diesbzgl. Frage, als was Sie denn z.B. Unterwasserwirbel bezeichnen würden (stofflich oder nichtstofflich) sind Sie konkret nicht eingegangen –oder habe ich da was überlesen?

Wobei es mich dann wundert, dass du im Falle von Z dessen verbalen Entgleisungen und sein totalitaeres Gehabe anscheinend tolerierst. Form und Inhalt haengen aber immer zusammen.
(Ich bin z.B einfach zu faul immer alle Tippfehler meiner Beitraege zu korrigieren)

Viele Gruesse

Was Herrn Z.s Auftreten hier und meine diesbzgl. Meinung anbetrifft, muss ich Sie unbedingt korrigieren. Wenn Sie einmal nachrecherchieren, kann es Ihnen eigentlich nicht gar nicht entgehen, dass ich seinen Diskussionsstil und seine Vorgehensweise ständig kritisierte und das bedauerliche Ende bereits vor Jahren prognostizierte. Sicherlich hat er seine Sperrung, durch seine unerträglichen Beleidigungen und Drohungen, provoziert und in letzter Konsequenz natürlich auch selbst zu vertreten, allerdings sind in der Vergangenheit user, wegen gleicher Verstöße gegen Herrn Zarathustra -ob nun altes oder neues Forum, die Regeln waren die gleichen- eben nicht gesperrt und nicht einmal ermahnt worden (s. entspr. Beiträge von tg-angelo).

Wie auch immer, nun ist er im virtuellen Exil verschwunden und mit ihm auch sein Wissen bzgl. Raumtheorie. Da ich der festen Überzeugung bin, dass am Ende immer die Wahrheit siegt, wird m.E. irgendwann Raumtheorie ein Thema sein, ob nun unter anderem Namen, in Details modifiziert -durch Herrn Zarathustra oder jmd. anderen präsentiert- ist dabei nebensächlich.

Gr.
MCD

PS: Mich stört es kolossal, wenn mir Tipp- und/oder Rechtschreibfehler unterlaufen (es passiert mir trotzdem immer wieder:mad:), obwohl mir dies bei anderen völlig egal ist -schon komisch:rolleyes:
Warum benutzen Sie eigentlich keine Umlaute -engl./amerik. Tastatur?

richy

04.11.07, 21:42

Hi MCD

Die da wären? M.E. sind Objekte
a) grundsätzlich nicht abstrakt
b) unter Berücksichtigung des technisch machbaren immer messbar.
...
Für neue Ansätze,. Modelle oder Theorien, sind Definitionsänderungen manchmal aber unumgänglich.

Ich verwende das Wort Objekt dann, wenn mir ehrlich gesagt nichts besseres einfaellt. Ich hoffe damit verstosse ich nicht gegen bereits bestehende Definitionen.

WIKI
# allgemein etwas Unspezifiziertes, siehe Sache, Gegenstand oder Ding
# im Sinne der Dialektik das, worauf ein Subjekt seine beobachtende, sinnliche, empirische und praktisch-verändernde Aktivität richtet, siehe Objekt (Philosophie)
# ein Gegenstand mathematischer Untersuchungen Mathematisches Objekt# ein Gegenstand mathematischer Untersuchungen Mathematisches Objekt
....

Im Sinne von WIKI verstehe ich darunter also etwas allgemeines, Unspezifiziertes, dass auch abstrakter Natur sein kann, wie WIKI bestaetigt.
BTW: Das Wort "System" ist ein weiterer Vertreter solch einer Wortgattung.

Vielleicht erscheint es dir auch penetrant, dass ich so beharrlich darauf bestehe, auch Herrn Z gegenueber bestand, zunaechst die Begriffe physikalisch stofflich, abstrakt genauer zu erfassen, bevor ich mich ueberhaupt auf eine weitere Diskussion einlasse.
Der Stofflichkeitsbegriff stellt in der Raumtheorie eine Grundhypothese dar.
Bevor ich mich auf Folgerungen darauf einlasse muss ich zunaechst diese Hypothese testen.

Mit Mathematik hat dies kaum etwas zu tun, ausser in der Form, dass Begriffsdefinitionen bzw Folgerungen daraus nicht gegen die Logik verstossen duerfen.
Aus a folgt b folgt nicht aus b folgt a:
Immer wenn es regnet hat es Wolken. Daraus kann man nicht schliessen:
Immer wenn es Wolken hat regnet es.
Genauso wie :
Immer wenn etwas stofflich ist ist es nicht abstrakt. Daraus folgt eben nicht:
Immer wenn etwas nichtabstrakt ist, ist es stofflich.
Das Beispiel mit den Sauegetieren und Reptilien hast du leider auch voellig missverstanden

Bei Herrn Z faellt aber bereits hiermit die Grundhypotese leider in sich zusammen.
D.h. sie besitzt keinerlei Aussagekraft, wenn man sie genauer betrachtet.

Natürlich sind Photonen nicht abstrakt, es sei denn man würde sie schlichtweg als Energie bezeichnen.

Vielleicht hast du mitverfolgt, welche Vorstellung ich in etwa von einer elektromagnetischen Welle und deren Erscheinung als Photon habe.
Meine Vorstellung ist hier sowohl durch B.Heim motiviert als auch klassisch durch meinen Beruf des Elektroingenieurs.
Du sprichst hier den Welle / Teilchen Dualismus eines Photos an.
Das Photon interpretierst du als physikalisches Teilchen. Nach Herrn Z. muesste dieses sogar stofflich, anfassbar sein.
Mit Energie kannst du nur die elektromagnetische Welle meinen. Die dazu duale Wellennatur. Wenn du also einem Photon unbedingt einen stofflichen Charakter zuschreiben moechtest, dann musst du auch dem E und H Feld einen solchen zuschreiben. Oder wenigstens der EM Welle.
Ich koennte jetzt genauer beschreiben, warum dies nicht nur dir so schwer faellt.
Ich versuche es mal.

Akzeptiert man den Sachverhalt von Heim, dass ein Photon und damt auch eine EM Welle aus den Koordinaten x4,x5,x6 = Zeit + Organisation gebildet wird, dann landen wir bei der selben Problematik wie bei der Kopenhagener Deutung der Wahrscheinlichkeitswelle.
Fuer die Zeit x4 haben wir vielleicht noch eine physikalische Vorstellung, parat. Die Koordinaten x5,x6 sind es schliesslich, die unsere anschauliche Vorstellung vollstaendig sprengen.
Wir haben hier grob 2 Moeglichkeiten :

a) Kopenhagener Deutung
Wir interpretieren Wahrscheinlichkeiten / Moeglichkeiten als abstrakte Koordinaten.
Dein PHOTON soll einen physikalien Charakter aufweisen, in Form einer EM Welle aber gleichzeitig einen energetischen abstrakten Charakter annehmen koennen.
E x (Kreuzprodukt) H=S (Pointing Energiedichtevektor)
Ebenso :
Ein Elektron das wir nicht messen existiert in der uns vertrauten Weise zunaechst nicht, sondern nur in der Angabe einer Aufenthaltswahrscheinlichkeit,
Frag einen der Phyiker hier wie man sich denn eine Aufenhaltswahrscheinlichkeit vorstellen sollte. Abstrakt oder physikalisch.
Die imaginaere Einheit ist durch Betragsbildung aus dem Spiel.
Du wirst sehen, hier ergibt sich ein Interpretationsdillemma.
Und dieses ist vornehmlich dadurch begruendet , dass die Begriffe abstakt und nichtabstrakt=physikalisch nur unzureichend definiert sind.

Natürlich sind Photonen nicht abstrakt, es sei denn man würde sie schlichtweg als Energie bezeichnen.

Der Satz ist so gesehen supergut !
Herr Z wuerde sich damit aber ein Eigentor schiessen.

b) VWT Deutung
Zwerge besetzten das weisse Haus. Der Osterhase wird Praesident von Amerika. Dinoasaurier fahren Auto.
... so kann man diese Interpretation der Laecherlichkeit,Esoterik preisgeben.
Und so wird dies auch mal abgesehen von den Astrophyskern gehandhabt.

Die zentrale Aussage lautet hier aber :
Es existieren GLOBALE verborgene Variablen.
Diese sind PHYIKALISCH.
Und das sind z.B die VW Variablen x5,x6
Im Prinzip voellig egal welche Variablen.

Das bedeutet nicht, das Paralellwelten direkt zu unserer makroskopisch erfahrbaren Raelitaet gehoeren, aber dass diese Paralellwelten zum physikalischen Teil unseres Universums gehoeren. Wir nehmen davon nur einen Ausschnitt wahr.

Dabei ist der Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitswelle uninteressant. Es geht darum ob dieser Uebergang ein abstraktes Objekt in ein physikalisches Objekt ueberfuehrt.
Und der gesunde Menschenverstand muss hier ganz eindeutig sagen : Nein !
Diese Stufe ist noch zu einfach um abstrakte und physikalische Welt zu trennen.
Energie waere damit nicht abstrakt !
Dass die organisatorischen Goessen zwingend physikalische sein muessen wird aber auch erst mit der Heim Theorie einsichtig.

Em. Felder oder Schwingungen sind nicht stofflich

Sie sind physikalisch aber nicht stofflich. Nach Herrn Z muessen sie aber stofflich sein, denn sie sind kein Aequivalent zu enem Photon sonder eine Idenitaet desselben.

so schwierig kann das doch nicht sein.

Es ist nur dann schwierig wenn wir nicht konsequent in der Lage sind Beschreibung und Physik voneinander zu unterscheiden.
Nehmen wir die Frabe rot. Diese beschreibt die Absorbtion bestimter Welenlaengen z.B durch den molekularen Aufbau eines Stoffes. Die Farbe rot ist eine abstrakte Generalisierung, die jedoch auf physikalkischen Eigenschaften basiert.
Nur Nebenbei. Auf Quantenebene verlieft der Begriff einer Farbe voellig seinen Sinngehalt.
Welche Farbe hat ein Elektron ?
Nochmal. Der Farbbegriff ist hier voellig sinnlos genaso wie der Stofflichkeitsbegriff oder der Begriff einer klasischen Bewegung.
Genauso beschreibt ein Unterwasserwirbel einen physikalischen Vorgang. Ich bin darauf nicht eingegangen, weil wir erstmal die Begriffe abstrakt und physikalisch fundamental trennen muessen um dann hier die Gedanken weiter zu entwickeln.
Die Delle auf der Motorhaube war hier ubrigends ein Beispiel von meiner Seite , nicht von Herrn Z. Dem dazu nur duemmlicher Unfug eingefallen ist, ohne den Sachverhalt richtig einordnenzu koennen.

Was Raumtheorie anbelangt, lässt sich imho fast das gesamte Standardmodell in sie hinein projizieren,

Das bezweifle ich irgendwie :-).

ohne mit den empirisch überprüften Erkenntnissen in Konflikt zu geraten.

Quarks, Unschaerferelation, Maxwellgeichungen ...
Herr Z hat sich selbst erledigt. Man sollte aber ueber 3 te Personen nicht laestern.
Der wichtigste Mann des Universums kann ja wie Frau Lopez eine Klage am
Bundesverfassungsgericht in Erwaegung ziehen.

Warum benutzen Sie eigentlich keine Umlaute -engl./amerik. Tastatur?

Weil ich frueher am Rechner nur Programme geschrieben habe.
Ich habe mir die deutsche Schreibweise nachtraeglich nicht mehr angewoehnt,
Sorry
Ich denke ich kann das auch nicht mehr aendern

MCD

05.11.07, 22:24

Hallo richy,

Hi MCD

Ich verwende das Wort Objekt dann, wenn mir ehrlich gesagt nichts besseres einfaellt. Ich hoffe damit verstosse ich nicht gegen bereits bestehende Definitionen.

Im Sinne von WIKI verstehe ich darunter also etwas allgemeines, Unspezifiziertes, dass auch abstrakter Natur sein kann, wie WIKI bestaetigt.
BTW: Das Wort "System" ist ein weiterer Vertreter solch einer Wortgattung.

Nun, ich kann damit leben, wenn Sie ein Objekt auch als etwas nicht stoffliches oder nicht substanzielles ansehen wollen, allerdings fällt mir im Zusammenhang mit Physik -oder Naturwissenschaften allgemein- beim besten Willen kein Sachverhalt ein, bei dem ein Objekt etwas abstraktes darstellte (hingegen in der Philosophie schon...).

Vielleicht erscheint es dir auch penetrant, dass ich so beharrlich darauf bestehe, auch Herrn Z gegenueber bestand, zunaechst die Begriffe physikalisch stofflich, abstrakt genauer zu erfassen, bevor ich mich ueberhaupt auf eine weitere Diskussion einlasse.
Der Stofflichkeitsbegriff stellt in der Raumtheorie eine Grundhypothese dar.
Bevor ich mich auf Folgerungen darauf einlasse muss ich zunaechst diese Hypothese testen.

Als penetrant erachte ich Ihre Definitionsakribie nicht, im Gegenteil, die einz. Parameter müssen vorab klar definiert sein, damit man nicht ständig aneinander vorbei redet. Deswegen gibt es auch das oder die raumtheoretischen Grundpostulate (Raum=stofflich, Materie=dyn. Raumstruktur, Em.Wellen=Raumschwingungen).

Mit Mathematik hat dies kaum etwas zu tun, ausser in der Form, dass Begriffsdefinitionen bzw Folgerungen daraus nicht gegen die Logik verstossen duerfen.
Aus a folgt b folgt nicht aus b folgt a:
Immer wenn es regnet hat es Wolken. Daraus kann man nicht schliessen:
Immer wenn es Wolken hat regnet es.
Genauso wie :
Immer wenn etwas stofflich ist ist es nicht abstrakt. Daraus folgt eben nicht:
Immer wenn etwas nichtabstrakt ist, ist es stofflich.
Das Beispiel mit den Sauegetieren und Reptilien hast du leider auch voellig missverstanden

Bei Herrn Z faellt aber bereits hiermit die Grundhypotese leider in sich zusammen.
D.h. sie besitzt keinerlei Aussagekraft, wenn man sie genauer betrachtet.

Die Raumtheorie definiert, ganz am Anfang, den Raum als stofflich (substanziell). Teilchen sind ihren physik. Eigenschaften (Spin, Ladung, Parität, Masse) entspr. dynamische Verformungen des Raums.
Das ist m.E. eine klare Definition, d.h. aber nicht, dass alles im Raum Materie ist!
Mir ist schleierhaft, wo Sie hier den Fall der Grundhypothese sehen wollen:confused:

Du sprichst hier den Welle / Teilchen Dualismus eines Photos an.
Das Photon interpretierst du als physikalisches Teilchen. Nach Herrn Z. muesste dieses sogar stofflich, anfassbar sein.

Wo schreibe ich bitte, dass ich das Photon als physikalisches Teilchen interpretiere?
Wenn Sie einen Unterwasserwirbel als anfassbar betrachten, dann wäre salopp beschrieben, auch ein Photon anfassbar (was so natürlich nicht stimmt und m.W.n. auch Herr Z. so nicht behauptete resp. Raumtheorie).

Mit Energie kannst du nur die elektromagnetische Welle meinen. Die dazu duale Wellennatur. Wenn du also einem Photon unbedingt einen stofflichen Charakter zuschreiben moechtest, dann musst du auch dem E und H Feld einen solchen zuschreiben. Oder wenigstens der EM Welle.
Ich koennte jetzt genauer beschreiben, warum dies nicht nur dir so schwer faellt.

Felder sind selbstverständlich auch Raumschwingungen und wechselwirken über den Raum mit Materie. Em. Wellen sind doch nichts anderes als Photonen und deren Raumbezug habe ich doch nun schon hinreichend beschrieben; ich verstehe nicht, worauf Sie hinaus wollen bzw. was mir so schwer fallen soll?
Ich habe irgendwie immer noch das Gefühl, die Verständnisprobleme liegen, was die raumtheoretischen Zusammenhänge von Raum, Materie und Em. Wellen anbetreffen, bei Ihnen.

Ich versuche es mal.

Akzeptiert man den Sachverhalt von Heim, dass ein Photon und damt auch eine EM Welle aus den Koordinaten x4,x5,x6 = Zeit + Organisation gebildet wird, dann landen wir bei der selben Problematik wie bei der Kopenhagener Deutung der Wahrscheinlichkeitswelle.
Fuer die Zeit x4 haben wir vielleicht noch eine physikalische Vorstellung, parat. Die Koordinaten x5,x6 sind es schliesslich, die unsere anschauliche Vorstellung vollstaendig sprengen.
Wir haben hier grob 2 Moeglichkeiten :

a) Kopenhagener Deutung
Wir interpretieren Wahrscheinlichkeiten / Moeglichkeiten als abstrakte Koordinaten.
Dein PHOTON soll einen physikalien Charakter aufweisen, in Form einer EM Welle aber gleichzeitig einen energetischen abstrakten Charakter annehmen koennen.
E x (Kreuzprodukt) H=S (Pointing Energiedichtevektor)
Ebenso :
Ein Elektron das wir nicht messen existiert in der uns vertrauten Weise zunaechst nicht, sondern nur in der Angabe einer Aufenthaltswahrscheinlichkeit,
Frag einen der Phyiker hier wie man sich denn eine Aufenhaltswahrscheinlichkeit vorstellen sollte. Abstrakt oder physikalisch.
Die imaginaere Einheit ist durch Betragsbildung aus dem Spiel.
Du wirst sehen, hier ergibt sich ein Interpretationsdillemma.
Und dieses ist vornehmlich dadurch begruendet , dass die Begriffe abstakt und nichtabstrakt=physikalisch nur unzureichend definiert sind.

Ich befürchte auch wenn die Begriffe klar definiert wären, hilft das nicht weiter; das Dilemma der Teilchenphysik liegt m.E. in den Begriffen Wahrscheinlichkeit und Zufall bzw. den daraus resultierenden Kalamitäten bei der Beschreibung von physik. Vorgängen auf Mikroebene.
Die Kopenhagener Deutung -oder Quantenmechanik allgemein- ist nüchtern betrachtet ein wunderbar funktionierendes Rechenmodell und mal abgesehen vom fehlenden Formalismus zum Wellenkollaps, wahrscheinlich(;)) das Exakteste, was es je auf dem Markt gab bzw. gibt.
Bedauerlicherweise hinterlässt die QM bzgl. Dynamik, Bildung und Struktur der Materie einen Haufen Fragen, ohne deren Klärung die gesamte Teilchenphysik vermutlich auch die nächsten hundert Jahre noch nicht viel weiter gekommen sein wird.

Forts. folgt...

MCD

05.11.07, 22:25

...

b) VWT Deutung
Zwerge besetzten das weisse Haus. Der Osterhase wird Praesident von Amerika. Dinoasaurier fahren Auto.
... so kann man diese Interpretation der Laecherlichkeit,Esoterik preisgeben.
Und so wird dies auch mal abgesehen von den Astrophyskern gehandhabt.

Die zentrale Aussage lautet hier aber :
Es existieren GLOBALE verborgene Variablen.
Diese sind PHYIKALISCH.
Und das sind z.B die VW Variablen x5,x6
Im Prinzip voellig egal welche Variablen.

Das bedeutet nicht, das Paralellwelten direkt zu unserer makroskopisch erfahrbaren Raelitaet gehoeren, aber dass diese Paralellwelten zum physikalischen Teil unseres Universums gehoeren. Wir nehmen davon nur einen Ausschnitt wahr.

Nun, viele Welten oder höhere Dimensionen und die darin ewig verborgenen Variablen halte ich für unnötig und die Raumtheorie kommt ohne "drei im Sinn" oder "über einen Hyperraum miteinander verschränkt" aus.

Dabei ist der Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitswelle uninteressant. Es geht darum ob dieser Uebergang ein abstraktes Objekt in ein physikalisches Objekt ueberfuehrt.

Im Grunde hätten Sie natürlich Recht...wenn da nicht der Doppelspalt wäre, der beide Eigenschaften (Welle/Teilchen) sowie die damit verbundenen Probleme klar aufzeigt und deswegen dringender und lückenloser Erklärung bedarf (Dualismus betrachte ich nicht als Lösung, vielleicht als Not- oder Übergangslösung).

Sie sind physikalisch aber nicht stofflich. Nach Herrn Z muessen sie aber stofflich sein, denn sie sind kein Aequivalent zu enem Photon sonder eine Idenitaet desselben.

Müssen si nicht, jedenfalls nicht stofflich in dem Sinne, wie Teilchen (Materie) stofflich sind, aber sie wechselwirken über den stofflichen Raum (es bleibt alles ein und das gleiche Medium).

Es ist nur dann schwierig wenn wir nicht konsequent in der Lage sind Beschreibung und Physik voneinander zu unterscheiden.
Nehmen wir die Frabe rot. Diese beschreibt die Absorbtion bestimter Welenlaengen z.B durch den molekularen Aufbau eines Stoffes. Die Farbe rot ist eine abstrakte Generalisierung, die jedoch auf physikalkischen Eigenschaften basiert.
Nur Nebenbei. Auf Quantenebene verlieft der Begriff einer Farbe voellig seinen Sinngehalt.
Welche Farbe hat ein Elektron ?

Am Tag oder bei Nacht?:rolleyes:
Das Elektron selbst ist doch gar nicht für die Farbe verantwortlich, wie Sie selbst schon sagen sind es die reflektierten em. Wellen untersch. Frequenz bzw. Wellenlänge.
Die spezif. Wellenlänge wird aber nun einmal mit dem abstrakten Begriff, z.B. rot, bezeichnet, sodass die Farbe am Ende doch eine Entscheidende Rolle bzgl. qualit. Eigenschaften (Geschw./Temp....) des El. spielen kann.

Nochmal. Der Farbbegriff ist hier voellig sinnlos genaso wie der Stofflichkeitsbegriff oder der Begriff einer klasischen Bewegung.
Genauso beschreibt ein Unterwasserwirbel einen physikalischen Vorgang. Ich bin darauf nicht eingegangen, weil wir erstmal die Begriffe abstrakt und physikalisch fundamental trennen muessen um dann hier die Gedanken weiter zu entwickeln.

Was ein Unterwasserwirbel beschreibt, steht nicht zur Debatte, ist er nun für Sie eher stofflich oder nichtstofflich?
Vielleicht kann ich anhand Ihrer Antwort ja erkennen, ob Sie die Rolle des Photons in der Raumtheorie richtig einschätzen...

Die Delle auf der Motorhaube war hier ubrigends ein Beispiel von meiner Seite , nicht von Herrn Z. Dem dazu nur duemmlicher Unfug eingefallen ist, ohne den Sachverhalt richtig einordnenzu koennen.

Ihr Bsp., dacht' ich 's mir doch...:D

Weil ich frueher am Rechner nur Programme geschrieben habe.
Ich habe mir die deutsche Schreibweise nachtraeglich nicht mehr angewoehnt,
Sorry
Ich denke ich kann das auch nicht mehr aendern

Drauf geschi..., der Inhalt zählt und außerdem sind wir hier ja nicht im staatlichen Linguistik Forum;)

Gr.
MCD

PS: Ich könnte mir vorstellen, dass Gandalf so langsam die Schnauze voll hat von dem OT Geplänkel -zumal die Beiträge immer und immer länger werden- schon mal sry an dieser Stelle Herr Gandalf:o

richy

06.11.07, 00:17

Hi MCD

Ich könnte mir vorstellen, dass Gandalf so langsam die Schnauze voll hat von dem OT Geplänkel

Wir sind gar nicht so OT, denn mit dieser Aussage

Natürlich sind Photonen nicht abstrakt, es sei denn man würde sie schlichtweg als Energie bezeichnen.

Fuehrst du eben genau eine vertikale Wirkungs-Verbindung in Gandalfs Matrix durch. Es ist sogar mehr als eine Wirkung, denn EM Welle und Photon stellen ein und dasselbe dar. Und das kann eben nicht im einen Falle abstrakt und im anderen Falle physikalisch sein.
Soweit ich Herrn Z's Theorie verfolgt habe war er aber auch anderer Auffassung als sie. Er meinte dass alles im Raum stofflich ist, weil es aus Raumstoff gebildet wird. Seine Argumentation war auf jedenfall, dass die Physiker ein Photon als abstrakt ansehen muessten, wenn sie es nicht als stofflich ansehen wollen.
Und das ist eben falsch.

Den Grundpostulaten ...
1) Raum=stofflich
2) Materie=dyn. Raumstruktur
3) Em.Wellen=Raumschwingungen

... stelle ich mal Heims Ergebnisse gegenueber
1) Raum=quantisiert physikalisch mit intrinsinischer Potenzialitaet
(es kann etwas daraus gebildet werden)
2) Materie=dyn. Raumstruktur
3) Em.Wellen=dyn. Raumstruktur

zu 1)
Herrn Z's Postulat widerspricht der Wiki Definition in mehreren Punkten.
Man koennte dies dann akzeptieren, wenn sich damit irgendwelche Phaenomene besser beschreiben liessen. Es ist aber nur ein Schachzug von Herrn Z um nun folgern zu koennen alles ist stofflich.
Ein Photon ist aber (auch nach Wiki) nicht stofflich und damit ist das Postulat von Herrn Z nicht brauchbar. Er muesste nur stofflich durch physikalisch ersetzen und alle waeren zufrieden.
Er wollte aber folgende Vorstellungen nicht aufgeben
- alles ist stofflich
- alles ist determiniert (keine Unschaerfe)

Ein Wasserwirbel ist eine (abstrakte) Eigenschaft,Beschreibung physikalischer Teilchen.
Man kann den Wasserwirbekl sogar auf 2 Arten beschreiben. n Eulerschen und in Lagrangen Koordinaten.
Einmal als Beschreibung von Wasser Teilchen und einmal als Beschreibung eines Feldes , zum Beispiel der Dichte Druck und Schnelle des Wassers.
Eine Zahl ist ungerade beschreibt dagegen eine Eigenschaft eines abstrakten Objekts.
Das ungewoehnliche bei Heim, dass auch bei Herrn Z sich so ergeben muesste, ist, dass z.B aus Fermionen zusammengesetzte Stoffe, anfassbares, in "Wahrheit" Eigenschaften sind.
Geometrische dynamische Verformungen sind Eigenschaften.

Betrachtet man die Gravitation in der ART :
Eine Raumkruemmung ist eine Eigenschaft des Raumes.

Stoffliches selbst nur eine Eigenschaft ? Das wuerde natuerlich nicht in Z's Konzept passen. So wie ich es sehe beseitgt er diesen Umstand dadurch, dass seine Elementarteilchen aus Raum zusammengesetzt sind. Und daher nimmt er zusaetlich einen Feinstoff an.

ich verstehe nicht, worauf Sie hinaus wollen bzw. was mir so schwer fallen soll?

Wenn Heims Modell richtig ist, hat der Welle Teichen Dualismus beim Photon die selbe Ursache wie bei einem Elektron.
Aber lassen wir Heim mal aus dem Spiel und betrachten nur die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Elektrons z.B im Wasserstoffatom.
Die Kopenhagener Deutung muss die Wahrscheinlichkeitswelle als phyikalisches Objekt ansehen, denn sie ist interferenzfaehig. Dabei ist eine Wahrscheinlichkeit doch fuer uns ein Objekt der abstrakten Welt. Genau dies hat auch Herr Z bemaengelt. Man kann nun sagen. Na irgendwo laeuft ein Prozess ab und die Welle ist nur eine Beschreibung. Da ist aber fuer uns kein erkenntlicher Prozess. Dieser Prozess muss fuer uns prinzipiell nicht zugaenglich sein.
Beim Tunneleffekt wird dies auch klar.
Eine andere Interpretation waere die VWT.
Wie will Herr Z. die Wahrscheinlichkeitswelle mit seinem einfachen Modell beseitigen ?
Alles ist klassische Bewegung war seine Loesung.
Die Maxwellgleichungen scheint er nicht zu kennen.

In dieser Form ueber die Raumtheorie zu diskutueren ist zwar weniger stressig wie mit Herrn Z. selbst, aber im Grunde koennen wir so auch kaum zu einem Ergebnis koemmen.
Wobei ich in Herrn Z's verbalen Ausfaelle auch eine von ihm unterbewusst verwendete Taktik sehe.

Viele Gruesse

JGC

06.11.07, 04:45

Hi..

Ich will euere interessante Diskussion nicht unterbrechen, aber ich hätte da nur so mal eine Frage...

Wenn ein Photon nicht "stofflich" sein soll... Wie überträgt es dann bitte eine Wirkung?(und das tut es auf jeden Fall!!)

Kann es sein, das die Trennung in "Stofflich" und "nicht Stofflich" nur ein interpretatives Problem ist?

Irgendwas stimmt doch da nicht.. Das Photon soll erstens lichtschnell sein, 2. keine Masse besitzen und dann 3. trotzdem Wirkungen zeigen?(Lichtdruck)

Oh Wunder...

JGC

richy

06.11.07, 12:42

Hi JGC
Wenn ein Photon nicht "stofflich" sein soll... Wie überträgt es dann bitte eine Wirkung?(und das tut es auf jeden Fall!!)
Es ist selber die Wirkung. Energie ohne einen stofflichen Koerper.
Wobei es wie bei allem eine Definitionsfrage ist, was unter stofflich zu verstehen ist.
Nach WIKI und wohl auch der allgemeinen Vorstellung sind anfassbare makroskopische Objekte stofflich.
Es waere doch ein Rueckschritt die feinere Differenzierung physilalisch in stofflich und energetisch, bzw mikroskopisch Fermionien und Bosonen durch die groebere Einteilung alles ist stofflich zu ersetzen.

Die Heim Theorie (falls diese zutrifft) koennte zeigen warum wir uns mit Em Wellen / Photonen so schwer tun.
Danach sind Photonen dynamische Geometrien von x4=Zeit,x5,x6.
Ist Zeit stofflich ? Sie ist physkalisch, gehoert zu unserer Welt.
Photonen sind Zeitpartikel. Aber mehr als nur quantisierte Zeit.
Durch x5,x6 erhalten diese Zeitparikel ihrern gravitativen Anteil.
X5 und X6 sind Parallelweltkoordinaten. Eine EM Welle koennte man als makroskopische Wahrscheinlichkeits, besser Moeglichketswelle betrachten. Die Moeglichkeit Energie umzusetzen.

x4..x6. Die EM Welle hat also keinerlei direkte Wirkung auf den geometrischen Raum x1..x3. Wenn wir eine Wirkung Messen ist diese stest an materielle Objekte gebunden. Wir messen alleine Veraenderungen an diesen Objekten, nicht im Raum, denn hier gibt es gar keine.
Deshalb kann eine EM Welle sich auch im Vakuum ausbreiten Sie benoetigt im geometrischen Raum kein Medium. Das Medium sind die Paralellweltdimensionen, die auch den Wellenwiderstand, den wir faelschlicherweise dem Vakuum zuschreiben, verursachen. Die scheinbar oertliche Ausbreitung erfolgt in der Form, dass sich oertlich die Geometrien von Zeit+x5+x6 veraendern.

Das passt alles auch prima mit unseren Beobachtungen zusammen. Und auch unserer Schwierigkeit b.z.w der Unerfahrbarkeit von EM Wellen.

Letztendlich gibt es nicht nur stoffliche, fermionische Objekte und abstrakte Objekte wie Gedanken. Beides bereitet uns keine Schwierigkeit in der Vorstellung. Sondern noch Objekte die in direktem Zusammenhang mit den Parallelweltdimensionen x5,x6 stehen.
Em Wellen, E-Feld,H_Feld, Wahrscheinlichkeitswelle, Gravitation.

Und an dieser Stelle scheiden sich dann die Geister. Sind x5 und x6 abstrakte oder physikalische Dimensionen ?
Sind Em Wellen, E-Feld,H_Feld, Wahrscheinlichkeitswelle, Gravitation abstrakt oder physikalisch ?
Fur mich ist die Antwort eigentlich ganz klar.

Viele Gruesse