Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie schnell verändern Quanteneffekte die Welt?
Ich frage mich öfter, was passieren würde wenn man zwei identische Universen im Jetztzustand 2019 starten lassen würde und die Entwicklung miteinander vergleicht. Vermutlich würden schon Minuten ausreichen, um eine Auseinanderentwicklung z.B. im Straßenverkehr beobachten zu können weil ja immer irgendwelche Quantenphysiker Experimente machen oder Würfel geworfen werden. Da findet ja sofort eine Verstärkung in den makroskopischen Bereich statt, der sich wellenförmig um die Welt ausbreitet.
Mein Tipp wäre also der Minutenbereich. Hat jemand dazu eine andere Sichtweise?
Ich frage mich öfter, was passieren würde wenn man zwei identische Universen im Jetztzustand 2019 starten lassen würde und die Entwicklung miteinander vergleicht. Vermutlich würden schon Minuten ausreichen, um eine Auseinanderentwicklung z.B. im Straßenverkehr beobachten zu können weil ja immer irgendwelche Quantenphysiker Experimente machen oder Würfel geworfen werden. Da findet ja sofort eine Verstärkung in den makroskopischen Bereich statt, der sich wellenförmig um die Welt ausbreitet.
Mein Tipp wäre also der Minutenbereich. Hat jemand dazu eine andere Sichtweise?
Sehe ich ähnlich: "Quanten-Prozesse" sind im Makroskopischen von viel entscheidender Bedeutung als man vielleicht denkt, z.B. bei Entstehung von Rissen (bei Erdbeben z.B.).
Vielleicht hätte auch die Brücke in Turin in einer Parallelwelt noch ein Jahr länger gehalten?
Ich frage mich öfter, was passieren würde wenn man zwei identische Universen im Jetztzustand 2019 starten lassen würde und die Entwicklung miteinander vergleicht. Vermutlich würden schon Minuten ausreichen, um eine Auseinanderentwicklung z.B. im Straßenverkehr beobachten zu können weil ja immer irgendwelche Quantenphysiker Experimente machen oder Würfel geworfen werden. Da findet ja sofort eine Verstärkung in den makroskopischen Bereich statt, der sich wellenförmig um die Welt ausbreitet.
Mein Tipp wäre also der Minutenbereich. Hat jemand dazu eine andere Sichtweise?
zwei identische Universen
Bedingt das nicht eine identische Entwicklung?
Alles wäre doch genau gleich und die vorhandenen Umstaende und Gegebenheiten sowie die Handelnden waeren vollkommen identisch und wuerden doch dann logischerweise auch in einem Paralleluniversum exakt gleich handeln.
Vielleicht hätte auch die Brücke in Turin in einer Parallelwelt noch ein Jahr länger gehalten?
Das macht für mich keinen Sinn. Der Zeitablauf und die Ereignisse waeren innerhalb der vorgegebenen Parameter nicht veraenderbar.
Nur wenn/weil der „Jetztzustand“ zeitlich verschoben wäre, also die Entwicklung nicht exakt zur selben Zeit aber trotzdem unter den selben Umstaenden stattfinden würde, koennte man dann unterstellen, dass in einer exakten Kopie unseres Universums trotzdem alles exakt gleich ablaufen wuerde?
Welche Bedeutung hat der Faktor „Zeit“ in dem Fall fuer eine Verschraenkung?
Wenn man allerdings unterstellt, dass noch mindestens ein weiteres (drittes) Universum Einfluss auf die Entwicklung eines dieser Universen nehmen wuerde, wäre dann nicht eine andere, generell abweichende Entwicklung vorstellbar und moeglich.
Hab ich da einen Denkfehler?
Führt uns das nicht direkt zu der Frage, ob bei den selben Ausgangsbedingungen bei einem Big-Bang die Grundvoraussetzungen für die Entwicklung anderer Universen identisch sind bzw. waren?
Wuerden dann letztlich nicht nur Kopien eines Universums existieren?
Bedingt das nicht eine identische Entwicklung?
Alles wäre doch genau gleich und die vorhandenen Umstaende und Gegebenheiten sowie die Handelnden waeren vollkommen identisch und wuerden doch dann logischerweise auch in einem Paralleluniversum exakt gleich handeln.
Die Naturgesetze sind ja nicht zwingend, es scheint nur oberflächlich so.
Im Bereich von h existiert ein Freiheitsbereich, der durch die Unschärferelation sogar mathematisch fixiert ist.
Das ist der Grund, warum prinzipiell nur statistische Vorhersagen möglich sind, weil die Natur einfach keinen starren Ablauf vorgesehen hat.
Im Bereich deiner Hirnzellen kann es sogar sein, dass ein von außen betrachteter Zufall identisch ist mit deinem von innen betrachteten freien Willen.
Das heißt, dein Freiheitsgefühl ist keine verblödete Laune der Natur sondern integraler Bestandteil des Universums.
Das ist der Grund, warum prinzipiell nur statistische Vorhersagen möglich sind, weil die Natur einfach keinen starren Ablauf vorgesehen hat.
Die 'statistischen Vorhersagen' sind keine Eigenschaften des beobachteten Objekts, sondern Teil eines Modells und gehören damit zu den Eigenschaften des Beobachters.
Grundsätzlich würde ich die Aussagen Kants, Einsteins und vieler anderer zum Determinismus nicht so unüberlegt als falsch darstellen.
Und auch nicht so pauschal, bestenfalls kann man sagen: Innerhalb des Modells xy kann man das so und so sehen.
Die 'statistischen Vorhersagen' sind keine Eigenschaften des beobachteten Objekts, sondern Teil eines Modells und gehören damit zu den Eigenschaften des Beobachters.
Grundsätzlich würde ich die Aussagen Kants, Einsteins und vieler anderer zum Determinismus nicht so unüberlegt als falsch darstellen.
Und auch nicht so pauschal, bestenfalls kann man sagen: Innerhalb des Modells xy kann man das so und so sehen.
Natürlich sind Theorien in der Physik "nur" Modelle, d.h. Systeme von testbaren Hypothesen und Rezepten zum Gewinn quantitativer Vorhersagen. Das gilt für die klassische wie für die Quantenphysik.
Diese Vorhersagen sind aber beobachterunabhängig, auch dann wenn sie wie in der QM probabilistischer Natur sind.
Die 'statistischen Vorhersagen' sind keine Eigenschaften des beobachteten Objekts, sondern Teil eines Modells und gehören damit zu den Eigenschaften des Beobachters.
Grundsätzlich würde ich die Aussagen Kants, Einsteins und vieler anderer zum Determinismus nicht so unüberlegt als falsch darstellen.
Und auch nicht so pauschal, bestenfalls kann man sagen: Innerhalb des Modells xy kann man das so und so sehen.
Einfache Überlegung: Warum sollte die Natur oder die Evolution uns ein Freiheitsgefühl implantieren wenn es keine Freiheit gibt?
Unser angeborenes Freiheitsgefühl hat nur dann einen Nutzen wenn das Universum Freiheit zulässt. Und ebendiese Möglichkeit beschreibt die Unschärferelation.
Einfache Überlegung: Warum sollte die Natur oder die Evolution uns ein Freiheitsgefühl implantieren wenn es keine Freiheit gibt?
Unser angeborenes Freiheitsgefühl hat nur dann einen Nutzen wenn das Universum Freiheit zulässt.
Das verstehe ich nicht als zu erörternde Frage, sondern als Schnellschussbehehauptung wie deine unsägliche These zu den Schneeflocken. So mag ich nicht diskutieren, sorry.
Einfache Überlegung: Warum sollte die Natur oder die Evolution uns ein Freiheitsgefühl implantieren wenn es keine Freiheit gibt?
Unser angeborenes Freiheitsgefühl hat nur dann einen Nutzen wenn das Universum Freiheit zulässt. Und ebendiese Möglichkeit beschreibt die Unschärferelation.
:D
Die Natur hat uns die Vorstellung eines übergeordneten Wesens implantiert, am besten wir stellen dem Wesen diese Frage wenn wir eines Tages vor ihm stehen
:D
Die Natur hat uns die Vorstellung eines übergeordneten Wesens implantiert, am besten wir stellen dem Wesen diese Frage wenn wir eines Tages vor ihm stehen
Religion? Das ist nur die Anwendung des Instinkts, wie wir auf politische Tyrannen reagieren. Knierutschen und Opfertribute gehört dazu, das gefällt dem menschlichen Tyrannen und er tut dir nichts. Der Kölner Dom ist so gesehen das größte Placebo der Welt. :D
Unser Freiheitsgefühl hat dagegen keinen Bezug zu gar nichts. Es müsste völlig unbegründet im luftleeren Raum entstanden sein, es ist zu nichts nütze wenn es keine Freiheit gibt.
Du hast auch keinen Bezug zu nichts
Du hast auch keinen Bezug zu nichts
Wieso können Leute in einem Physikforum nicht versuchsweise annehmen, dass sie nicht nur von Naturgesetzen herumgeschubst werden? Das Universum könnte doch WIRKLICH im Bereich von h Partikelfreiheit beschlossen haben neben den anderen Naturgesetzen, die das Chaos begrenzen.
Das ist doch für Menschen eine angenehme Vorstellung, Berufsphysiker sehen darin wahrscheinlich ein Loch in ihrem Weltbild, das sie nicht ruhen lässt.
Dann kann man genau so gut Astrologie annehmen.
Ich unterrichte nun seit 13 Jahren theoretische Physik (Schwerpunkt MOND-Theorie und Kometen) an der Uni Konstanz, dabei habe ich definitiv die Erfahrung gemacht, dass die Annahme von sog. freien Radikalen wie z.B. "freier Wille" mehr Fragen generiert als beantwortet - damit kommen wir also nicht weiter, tut mir leid.
Dann kann man genau so gut Astrologie annehmen.
Ich unterrichte nun seit 13 Jahren theoretische Physik (Schwerpunkt MOND-Theorie und Kometen) an der Uni Konstanz, dabei habe ich definitiv die Erfahrung gemacht, dass die Annahme von sog. freien Radikalen wie z.B. "freier Wille" mehr Fragen generiert als beantwortet - damit kommen wir also nicht weiter, tut mir leid.
Ich kann mich erinnern, dass sich dir die Haare aufstellen wenn das Thema Aufspaltung in 10 hoch 500 Welten hier auftaucht, was ja immer mehr zur seriösen Physik zu gehören scheint. DAS würde ich als Astrologie bezeichnen, nicht die einfach beobachtbare Annahme, dass die Natur einfach keine Gesetze vorgesehen hat im Bereich von h und statt dessen von Außen betrachtet statistisch geregeltes Chaos herrscht.
Natürlich kommt dir das als Physiker wie eine Zumutung vor, aber wir kratzen gerade mal an der Oberfläche, mein Weltbild geht noch sehr viel tiefer.
was ja immer mehr zur seriösen Physik zu gehören scheint.
Falls dieser Eindruck durch dieses Forum vermittelt wurde, so muss ich mir dafür wohl entschuldigen.
Falls dieser Eindruck durch dieses Forum vermittelt wurde, so muss ich mir dafür wohl entschuldigen.
Naja, die Many-Worlds-Interpretation der Quantentheorie ist ja keine Erfindung des Quantenforums. Wenn der Eindruck vermittelt wurde, dass es sich dabei um eine angesehene Standard-Interpretation handelt, dann stimmt das schon.
---
Aber es ist halt eine von mehreren, und sicher auch nicht der "Weisheit letzter Schluss": alle Standard-Interpretationen haben ihre Vor- und Nachteile.
Naja, die Many-Worlds-Interpretation der Quantentheorie ist ja keine Erfindung des Quantenforums. Wenn der Eindruck vermittelt wurde, dass es sich dabei um eine angesehene Standard-Interpretation handelt, dann stimmt das schon.
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Aber es ist halt eine von mehreren, und sicher auch nicht der "Weisheit letzter Schluss": alle Standard-Interpretationen haben ihre Vor- und Nachteile.
Warum haben Physiker Schwierigkeiten damit, einfach ein Naturgesetzloses statistisch geregeltes Chaos im Bereich von h anzunehmen, wie es der Beobachtung entspricht?
Wenn der Eindruck vermittelt wurde, dass es sich dabei um eine angesehene Standard-Interpretation handelt, dann stimmt das schon.
Um es nochmal klar zu formulieren. Was diesbezüglich an den Universitäten vorwiegend gelehrt wird, kann ich nur relativ schlecht beurteilen, habe aber den Eindruck, dass aktuell eher A. Zeilinger et al. mit einer Non-VWI-Interpretation den Ton angeben und damit auch empfohlen werden sollten.
Warum haben Physiker Schwierigkeiten damit, einfach ein Naturgesetzloses statistisch geregeltes Chaos im Bereich von h anzunehmen, wie es der Beobachtung entspricht?
Also ich habe damit überhaupt kein Problem, sondern sehe das vielmehr genauso.
Um es nochmal klar zu formulieren. Was diesbezüglich an den Universitäten vorwiegend gelehrt wird, kann ich nur relativ schlecht beurteilen, habe aber den Eindruck, dass aktuell eher A. Zeilinger et al. mit einer Non-VWI-Interpretation den Ton angeben und damit auch empfohlen werden sollten.
Ich denke, diese Interpretationen werden nicht wirklich "gelehrt" an Unis; sie sind eher so etwas wie Bemerkungen am Rande; "zu meiner Zeit" wurde die Kopenhagener Deutung mal erwähnt, und sonst nichts.
Es wird aber doch einiges publiziert zu diesem Themenbereich.
Also ich habe damit überhaupt kein Problem, sondern sehe das vielmehr genauso.
Hallo Bernhard, schön das zu lesen.
Feynman sagte ja, dass niemand die Quantenphänomene versteht. Was war denn sein Problem? Wenn man einfach annimmt dass es im Bereich von h keine Naturgesetze gibt sondern statistisches Chaos dann hat man die Quantenphänomene doch prinzipiell verstanden?
Was war denn sein Problem?
Für mich ist das eher eine halb scherzhaft gemeinte Aussage. Eventuell wollte er damit auch auf die verschiedenen Interpretationen des Messprozesses hinweisen? Man müsste wissen, in welchem Jahr er diese Aussage getätigt hat.
Für mich ist das eher eine halb scherzhaft gemeinte Aussage. Eventuell wollte er damit auch auf die verschiedenen Interpretationen des Messprozesses hinweisen? Man müsste wissen, in welchem Jahr er diese Aussage getätigt hat.
Ja, diese Aussage ist schon älteren Datums.
Das Superpositionsprinzip ist aber doch bei Physikern allgemein akzeptiert?
Das wäre dann doch auch überholt, wenn man naturgesetzloses statistisches Chaos annimmt?
Wenn man einfach annimmt dass es im Bereich von h keine Naturgesetze gibt sondern statistisches Chaos dann hat man die Quantenphänomene doch prinzipiell verstanden?Dann hat man überhaupt nichts verstanden, weil genau in diesem Chaos eine ganz erstaunliche Ordnung steckt. Die Naturgesetze dahinter scheinen auch bekannt zu sein, wie man an den überwältigenden Resultaten dieser Wissenschaft erkennt. Es ist hauptsächlich der Übergang von dieser Ordnung zur statistischen Natur der Messergebnisse, der die meisten Kopfschmerzen verursacht.
Außerdem möchte ich mal eine Lanze brechen für Toms VWI-Begeisterung, bei pauli, Deuterium und Bernhard:
Man erfindet dort keine Aufspaltung in viele myriaden Welten. Das ist vielmehr genau das, was die - wie gesagt überaus erfolgreiche - mathematische Formulierung der Quantenmechanik vorgibt, ohne zusätzliche Annahmen. Das Besondere an der VWI ist, dass man eben keinen "Kollaps der Wellenfunktion" außerhalb der Naturgesetze dazuerfindet.
In einem durchaus ernstzunehmenden Sinne ist die VWI also die bis heute nicht ablehnbare Nulhypothese, der am wenigsten durch zusätzliche Annahmen geplagte Ansatz. Es gibt historische (und, wenn man so will, pilosophische) Gründe, warum die VWI manchen so unerträglich scheint. Wenn man nur physikalische Gründe zulässt und vom bekannten mathematischen Formalismus ausgeht, dann erscheinen die anderen Interpretationen künstlich, willkürlich und unphsikalisch, nicht die VWI.
Dann hat man überhaupt nichts verstanden, weil genau in diesem Chaos eine ganz erstaunliche Ordnung steckt. Die Naturgesetze dahinter scheinen auch bekannt zu sein, wie man an den überwältigenden Resultaten dieser Wissenschaft erkennt. Es ist hauptsächlich der Übergang von dieser Ordnung zur statistischen Natur der Messergebnisse, der die meisten Kopfschmerzen verursacht.
Außerdem möchte ich mal eine Lanze brechen für Toms VWI-Begeisterung, bei pauli, Deuterium und Bernhard:
Man erfindet dort keine Aufspaltung in viele myriaden Welten. Das ist vielmehr genau das, was die - wie gesagt überaus erfolgreiche - mathematische Formulierung der Quantenmechanik vorgibt, ohne zusätzliche Annahmen. Das Besondere an der VWI ist, dass man eben keinen "Kollaps der Wellenfunktion" außerhalb der Naturgesetze dazuerfindet.
In einem durchaus ernstzunehmenden Sinne ist die VWI also die bis heute nicht ablehnbare Nulhypothese, der am wenigsten durch zusätzliche Annahmen geplagte Ansatz. Es gibt historische (und, wenn man so will, pilosophische) Gründe, warum die VWI manchen so unerträglich scheint. Wenn man nur physikalische Gründe zulässt und vom bekannten mathematischen Formalismus ausgeht, dann erscheinen die anderen Interpretationen künstlich, willkürlich und unphsikalisch, nicht die VWI.
Das ist doch kein prinzipielles Problem. Wenn die Partikel beobachtbar wissen, wie sie sich bei starren Vorgaben wie der Lichtgeschwindigkeit zu verhalten haben dann wissen sie genauso, welche Freiheitsgrade sie zu einem Zeitpunkt haben. Das Partikel befolgt auch c phänomenal genau, also ist nichts ungewöhnliches dabei wenn das Partikel auch seine Freiheitsgrade phänomenal genau kennt.
In einem durchaus ernstzunehmenden Sinne ist die VWI also die bis heute nicht ablehnbare Nulhypothese, der am wenigsten durch zusätzliche Annahmen geplagte Ansatz.
Es gab von Tom mal den unterstützenswerten Vorschlag diesen Ansatz nicht VWI, sondern everettsche Quantenmechanik zu nennen. Ich würde diesem Vorschlag mittlerweile zustimmmen, weil VWI eben eine Abkürzung für Viele-Welten-Interpretation bedeutet. Sobald man diese Abkürzung verwendet, kann man noch so oft dazuscheiben, dass man das ja nicht so meint. Man wird wohl immer wieder auch so verstanden werden, dass man ein Freund der Myriaden von Welten ist.
Inwieweit Everett selbst eine Viele-Welten-Interpretation anstrebte ist gezwungenermaßen eher Geschichtsforschung und hat mit Physik dann nur noch teilweise zu tun.
Wenn die Partikel beobachtbar wissen, wie sie sich bei starren Vorgaben wie der Lichtgeschwindigkeit zu verhalten haben... Wenn Partikel wissen, wie sie sich zu verhalten haben, dann nennt man das Naturgesetze. Wenn man annimmt, "dass es im Bereich von h keine Naturgesetze gibt", dann wüssten die Partikel eben nicht, wie sie sich zu verhalten haben. Das wäre in der Tat ein prinzipielles Problem.
dann wüssten die Partikel eben nicht, wie sie sich zu verhalten haben. Das wäre in der Tat ein prinzipielles Problem.
Es gibt da mMn auch die Möglichkeit, dass es in diesem Bereich zwar Naturgesetze gibt, diese für Menschen aber prinzipiell mehrdeutig oder sogar unerfahrbar bleiben.
Wenn Partikel wissen, wie sie sich zu verhalten haben, dann nennt man das Naturgesetze. Wenn man annimmt, "dass es im Bereich von h keine Naturgesetze gibt", dann wüssten die Partikel eben nicht, wie sie sich zu verhalten haben. Das wäre in der Tat ein prinzipielles Problem.
Die Lichtgeschwindigkeit wird exakt befolgt, weil das eine starre Naturkonstante ist. Wenn es die Möglichkeit eines Verhaltensbereichs gibt dann wählt das Partikel ein bestimmtes Verhalten in diesem möglichen Bereich selbständig aus, es muss nicht instruiert werden wie genau es sich zu verhalten hat innerhalb des statistischen Bereichs.
Außerdem möchte ich mal eine Lanze brechen für Toms VWI-Begeisterung ...
Man erfindet dort keine Aufspaltung in viele myriaden Welten ...
Wenn man nur physikalische Gründe zulässt und vom bekannten mathematischen Formalismus ausgeht, dann erscheinen die anderen Interpretationen künstlich, willkürlich und unphysikalisch, nicht die VWI.
Dafür bedanke ich mich recht herzlich
:)
Es gab von Tom mal den unterstützenswerten Vorschlag diesen Ansatz nicht VWI, sondern everettsche Quantenmechanik zu nennen. Ich würde diesem Vorschlag mittlerweile zustimmmen, weil VWI eben eine Abkürzung für Viele-Welten-Interpretation bedeutet. Sobald man diese Abkürzung verwendet, kann man noch so oft dazuscheiben, dass man das ja nicht so meint. Man wird wohl immer wieder auch so verstanden werden, dass man ein Freund der Myriaden von Welten ist.
Auch dafür danke.
Man muss sich allerdings darüber im klaren sein, dass das Ganze schon auf diese - letztlich unendlich vielen - "für sich jeweils stabilen, wechselweise unsichtbaren, klassischen Welten" hinausläuft. Der Punkt ist nur, dass man diese nicht postuliert, sondern als logische Konsequenz akzeptiert. Der Name ist also nicht in der Sache falsch, er löst aber leider diverse Abwehrreflexe und groteske Missverständnisse aus, noch bevor man sich ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt hat und zu dieser Einsicht gelangt ist.
Wenn es die Möglichkeit eines Verhaltensbereichs gibt dann wählt das Partikel ein bestimmtes Verhalten in diesem möglichen Bereich selbständig aus ...
Ein Partikel wählt da gar nichts aus.
Erstens ist es völlig falsch, gleich von der Existenz von Partikeln auszugehen. Wir wissen, dass die Quantenmechanik in weiten Bereichen mit dem Bild des klassischen Teilchens inkompatible ist; Argumentationen mit klassischen Teilchen führen zu explizit falschen Vorhersagen.
Und zweitens, was soll das für ein Bild sein, ein Quantenobjekt, das irgendetwas auswählt?
Nach einigen Interpretationen wissen wir nichts darüber, was tatsächlich vor sich geht; wir beschreiben ledglich messbare Phänomene. Nach der Everettschen Sichtweise wissen wir präzise, was genau vor sich geht. In keinem Fall "wählt das Partikel ein bestimmtes Verhalten selbständig aus".
Ein Partikel wählt da gar nichts aus.
Erstens ist es völlig falsch, gleich von der Existenz von Partikeln auszugehen. Wir wissen, dass die Quantenmechanik in weiten Bereichen mit dem Bild des klassischen Teilchens inkompatible ist; Argumentationen mit klassischen Teilchen führen zu explizit falschen Vorhersagen.
Und zweitens, was soll das für ein Bild sein, ein Quantenobjekt, das irgendetwas auswählt?
Nach einigen Interpretationen wissen wir nichts darüber, was tatsächlich vor sich geht; wir beschreiben ledglich messbare Phänomene. Nach der Everettschen Sichtweise wissen wir präzise, was genau vor sich geht. In keinem Fall "wählt das Partikel ein bestimmtes Verhalten selbständig aus".
Wir haben es definitiv nicht mit klassischen Teilchen im Sinne von einfach und unstrukturiert zu tun, schon die Befolgung der Lichtgeschwindigkeit wäre für ein klassisches Teilchen nicht möglich weil es nicht wüsste was zu tun ist.
Die Wellenbetrachtung ist nur ein mathematisches Artefakt, das Teilchen kennt seine virtuelle Phase zu jedem Zeitpunkt, wie es auch die genaue Lichtgeschwindigkeit kennt und weiß was zu tun ist.
Wir haben es definitiv nicht mit klassischen Teilchen im Sinne von einfach und unstrukturiert zu tun, schon die Befolgung der Lichtgeschwindigkeit wäre für ein klassisches Teilchen nicht möglich weil es nicht wüsste was zu tun ist.
Die Wellenbetrachtung ist nur ein mathematisches Artefakt, das Teilchen kennt seine virtuelle Phase zu jedem Zeitpunkt, wie es auch die genaue Lichtgeschwindigkeit kennt und weiß was zu tun ist.
Was ist denn seine "virtuelle Phase" überhaupt?
BTW, sag mal, du sagst das ganz im Ernst so?
Vielleicht sollte das Teilchen mal ein Physikbuch lesen, damit es weiss, was es zu tun hat? :)
Was ist denn seine "virtuelle Phase" überhaupt?
BTW, sag mal, du sagst das ganz im Ernst so?
Vielleicht sollte das Teilchen mal ein Physikbuch lesen, damit es weiss, was es zu tun hat? :)
Es ist nur eine etwas seltsame Physikerpropaganda, dass Physikbücher den Partikeln Vorschriften machen wie sie sich zu verhalten haben. Erst war da das Partikel dass sich schon immer so verhalten hat, dann kamen die Physikbücher, die das nur beschreiben, weiter nichts.
Die virtuelle Phase ist einfach das Wissen des Teilchens, mit welcher Phasenlage es beim Aufeinandertreffen mit anderen Teilchen zu rechnen hätte. Es ist reines Teilchenwissen, das keine physikalische Entsprechung hat, und so löst sich auch der Welle - Teilchen - Dualismus in Wohlgefallen auf.
Es gibt also keine Lichtwellen und auch keine unsichtbaren mystischen Felder, denn jedes Teilchen berechnet seine Ausrichtung selbständig. Bei Eisenfeilspänen sieht das dann aus wie ein Feld, das aber nur eine Erfindung der Physiker ist weil es damals noch kein Internet gab und sie meinen Text noch nicht lesen konnten.
Hallo Deuterium,
Es gibt also keine Lichtwellen und auch keine unsichtbaren mystischen Felder, denn jedes Teilchen berechnet seine Ausrichtung selbständig. Bei Eisenfeilspänen sieht das dann aus wie ein Feld, das aber nur eine Erfindung der Physiker ist weil es damals noch kein Internet gab und sie meinen Text noch nicht lesen konnten.
Mod-Modus an: Ich habe das Thema aus dem Bereich "Schulphysik" verschoben. Unter Umständen war das keine so gute Idee, weil in diesem Bereich schärfer argumentiert wird. Solltest Du noch zur Schule gehen, gib mir bitte Bescheid. Dann verschiebe ich das Thema wieder zurück.
Hallo Deuterium,
Mod-Modus an: Ich habe das Thema aus dem Bereich "Schulphysik" verschoben. Unter Umständen war das keine so gute Idee, weil in diesem Bereich schärfer argumentiert wird. Solltest Du noch zur Schule gehen, gib mir bitte Bescheid. Dann verschiebe ich das Thema wieder zurück.
Entschuldige bitte, ich habe einen etwas schrägen Humor. Das war nicht persönlich gemeint.
Herumblödeln bitte im Bereich "Plauderecke". Kritik an bestehenden Theorien bitte im Bereich "Theorien jenseits der Standardphysik". Hier bitte nur Diskussionen über Mainstreamphysik, und auch das nur, wenn die Grundlagen dafür vorhanden sind.
-Ich-
Dreimal Blau in 2 Minuten, das ist Rekord.
Herumblödeln bitte im Bereich "Plauderecke". Kritik an bestehenden Theorien bitte im Bereich "Theorien jenseits der Standardphysik". Hier bitte nur Diskussionen über Mainstreamphysik, und auch das nur, wenn die Grundlagen dafür vorhanden sind.
-Ich-
Das ist doch ein Ansatz, um den leidigen Welle - Teilchen - Dualismus zu vermeiden. Du bist doch ein guter Analytiker und kannst meine Aussagen zerpflücken. Ein argumentloses Nein ist doch sonst nicht deine Art.
Ich habe weder nein noch ja gesagt, sondern als Moderator darauf hingewiesen, dass deine Aussagen nicht als Basis für eine Diskussion taugen. Ob schräger Humor oder Trollerei oder saloppe Ausdrucksweise, zusammen mit deinen Lücken imVerständnis der Quantenmechanik kommt nichts heraus, was ich noch parsen könnte. Wenn du also diese Dinge ernsthaft diskutieren willst, dann fang bitte ein paar Schritte vorher an und gehe davon aus, dass "das mit der Quantenmechanik" nicht so ganz einfach ist. Wenn es dir so vorkommt, dann kann ich dir versichern, dass du sie nicht verstanden hast. (War das auch Feynman?)
Ich habe weder nein noch ja gesagt, sondern als Moderator darauf hingewiesen, dass deine Aussagen nicht als Basis für eine Diskussion taugen. Ob schräger Humor oder Trollerei oder saloppe Ausdrucksweise, zusammen mit deinen Lücken imVerständnis der Quantenmechanik kommt nichts heraus, was ich noch parsen könnte. Wenn du also diese Dinge ernsthaft diskutieren willst, dann fang bitte ein paar Schritte vorher an und gehe davon aus, dass "das mit der Quantenmechanik" nicht so ganz einfach ist. Wenn es dir so vorkommt, dann kann ich dir versichern, dass du sie nicht verstanden hast. (War das auch Feynman?)
Ich bin gespannt auf Beiträge, die mir nahelegen dass es nicht so sein kann wie ich behaupte. Die Ungewöhnlichkeit meiner Ausführungen ist allerdings erfahrungsgemäß gewöhnungsbedürftig, ich schlage deshalb vor, dass wir eine Nacht darüber schlafen bevor das Schriftbild ganz auf Blau umgestellt wird.
Wir haben es definitiv nicht mit klassischen Teilchen im Sinne von einfach und unstrukturiert zu tun ...
Ja
... schon die Befolgung der Lichtgeschwindigkeit wäre für ein klassisches Teilchen nicht möglich weil es nicht wüsste was zu tun ist
Aber natürlich, das ist eine mathematische Konsequenz der ART.
Und natürlich „weiß“ ein Teilchen nichts.
Die Wellenbetrachtung ist nur ein mathematisches Artefakt ...
Die Wellenbetrachtung liefert eine präzise Theorie.
-.. das Teilchen kennt seine virtuelle Phase zu jedem Zeitpunkt, wie es auch die genaue Lichtgeschwindigkeit kennt und weiß was zu tun ist.
Hast du das Teilchen gefragt?
Ich bin gespannt auf Beiträge, die mir nahelegen dass es nicht so sein kann wie ich behaupte.
Du verstehst nicht, wie Physik funktioniert.
0) höre auf, rumzufabulieren.
1) schreibe eine mathematische Gleichung auf, die präzise und überprüfbare Aussagen macht
2) zeige uns die Experimente, deren Ergebnisse deine Gleichung bestätigen
3) erkläre uns die Bedeutung deiner Gleichung und ihren Bezug zur etablierten Physik.
... ich schlage deshalb vor, dass wir eine Nacht darüber schlafen ...
Ich schlage vor, du befolgst (0 - 3). Falls du bei (1 - 3) Schwierigkeiten hast, dann bitte wenigstens (0).
Außerdem möchte ich mal eine Lanze brechen für Toms VWI-Begeisterung, bei pauli, Deuterium und Bernhard:
Man erfindet dort keine Aufspaltung in viele myriaden Welten. Das ist vielmehr genau das, was die - wie gesagt überaus erfolgreiche - mathematische Formulierung der Quantenmechanik vorgibt, ohne zusätzliche Annahmen. Das Besondere an der VWI ist, dass man eben keinen "Kollaps der Wellenfunktion" außerhalb der Naturgesetze dazuerfindet.
In einem durchaus ernstzunehmenden Sinne ist die VWI also die bis heute nicht ablehnbare Nulhypothese, der am wenigsten durch zusätzliche Annahmen geplagte Ansatz. Es gibt historische (und, wenn man so will, pilosophische) Gründe, warum die VWI manchen so unerträglich scheint. Wenn man nur physikalische Gründe zulässt und vom bekannten mathematischen Formalismus ausgeht, dann erscheinen die anderen Interpretationen künstlich, willkürlich und unphsikalisch, nicht die VWI.
Keine Annahmen? Existenz/Erzeugung/oder was auch immer von Parallelwelten in der die Katze einmal lebt und einmal tot ist soll keine Annahme sein, was ist es dann? Ich mein wir gehen von einem Urknall aus, soll es myriaden Urknälle gegeben haben, und wenn ja, müssen unzählige parallel stattgefunden haben damit Katzen parallel lang genug leben um hier tot und da lebendig zu sein, etwas muss also dafür sorgen, dass sie aus der Ursuppe entstehen, DNA und alle Bedingungen sich völlig identisch entwickelt haben :p und das soll physikalisch sein?
Du verstehst nicht, wie Physik funktioniert.
0) höre auf, rumzufabulieren.
1) schreibe eine mathematische Gleichung auf, die präzise und überprüfbare Aussagen macht
2) zeige uns die Experimente, deren Ergebnisse deine Gleichung bestätigen
3) erkläre uns die Bedeutung deiner Gleichung und ihren Bezug zur etablierten Physik.
Ich schlage vor, du befolgst (0 - 3). Falls du bei (1 - 3) Schwierigkeiten hast, dann bitte wenigstens (0).
Ich habe den Eindruck, dass Moderator "Ich" hier die analytische Autorität im Forum ist, er kann meine Gedankengänge nachvollziehen. Mag sein, dass ihm die Richtung nicht gefällt, in die es dann gehen würde, aber mich würde interessieren ob er an meiner logischen Konsistenz etwas auszusetzen hat.
Schließlich wäre dann das hundert Jahre alte Rätsel des Welle - Teilchen - Dualismus ohne irgendwelche exotischen Annahmen aufgelöst.
Zur Everett-Interpretation:
Diese Interpretation kommt sicherlich mit weniger Annahmen aus als die KH Deutung, aber nicht ohne. Sie erklärt mMn noch nicht vollständig wie es zur bornschen Wahrscheinlichkeit kommt. Warum sollten die Amplituden der "Zweige" so interpretiert werden?
Anders formuliert: Warum lande ich immer im Zweig mit den "klassischen" Resultaten?
Ich bin keine Experte auf dem Gebiet. Sofern es bereits Antworten darauf gibt, wäre ich sehr daran interessiert.
Ich habe den Eindruck, dass Moderator "Ich" hier die analytische Autorität im Forum ist, er kann meine Gedankengänge nachvollziehen. Mag sein, dass ihm die Richtung nicht gefällt, in die es dann gehen würde, aber mich würde interessieren ob er an meiner logischen Konsistenz etwas auszusetzen hat.
Schließlich wäre dann das hundert Jahre alte Rätsel des Welle - Teilchen - Dualismus ohne irgendwelche exotischen Annahmen aufgelöst.
Welche logische Konsistenz? So funktioniert das nicht. Ich könnte auch behaupten dass ich mit meinen Gedanken die Teilchen kontrolliere und bereits vor meinem körperlichen Dasein mein Geist das Universum dirigierte. Und jetzt beweise mir das Gegenteil? Wo ist mein Fehler? Widerlege meine logische Konsistenz!
Und das hundert Jahre alte Rätsel, ist wohl nur für dich eines.
Deuterium,
über die analytischen Fähigkeiten von Forenmitgliedern zu spekulieren gehört nicht zu einer sachlichen Diskussion.
Hundert Jahre alte Rätsel werden auch nicht hier gelöst, sondern ausschließlich im Forenbereich "Theorien jenseits der Standardphysik". Du kannst dort einen neuen Thread dazu erföffnen, wenn du willst.
-Ich-
Keine Annahmen? Existenz/Erzeugung/oder was auch immer von Parallelwelten in der die Katze einmal lebt und einmal tot ist soll keine Annahme sein, was ist es dann?Das ist keine zusätzliche Annahme, weil genau das mathematisch aus der Unitarität der Quantenmechanik folgt. Man hat eine zusätzliche, mathematisch gar (bislang zumindest) nicht formulierbare, Annahme eingefügt: Dass nämlich diese Zeitentwicklung immer wieder unter nicht näher spezifizierten Umständen zusammenbricht und man nach spezifizierter Wahrscheinlichkeit einen eindeutigen Zustand erhält.
Man hat erst später erkannt, dass die Quantenmechanik auch ohne diese Zusatzannahme nicht in offensichtlichem Widerspruch zu unserer beobachteten klassischen Realität stehen muss, weil die Wellenfunktion von ganz alleine auf wechselseitig unabhängige Eigenzustände zurückfällt.
Ich bin keine Experte auf dem Gebiet. Sofern es bereits Antworten darauf gibt, wäre ich sehr daran interessiert.
Schau mal hier: https://www.astronews.com/forum/showthread.php?9996-Literatur-zur-Everettschen-Quantenmechanik-%84Many-Worlds-Interpretation%93 . Ich habe mir eben wegen der angeblichen Herleitung der bornschen Regel das erste Werk mal kommen lassen, bin aber noch nicht zum Lesen gekommen, weil das Buch extrem langatmig geschrieben ist. Ich meine auch dort Rückgriffe auf die "Vielen-Welten" zu finden, was ich als extrem abstoßend empfinde. Für mich weckt das Erinnerungen an die Reinkarnationslehre, von der ich ebenfalls recht wenig bis gar nichts halte.
...
Die virtuelle Phase ist einfach das Wissen des Teilchens, mit welcher Phasenlage es beim Aufeinandertreffen mit anderen Teilchen zu rechnen hätte. Es ist reines Teilchenwissen, das keine physikalische Entsprechung hat, und so löst sich auch der Welle - Teilchen - Dualismus in Wohlgefallen auf.
...
Dieser "Welle-Teilchen-Dualismus" ist seit der Entwicklung der Quantenmechanik gelöst; er ist nur noch von physik-historischem Interesse. Es war eines der Rätsel, das zur Entwicklung der Quantentheorie geführt hatte.
Das ist keine zusätzliche Annahme, weil genau das mathematisch aus der Unitarität der Quantenmechanik folgt. Man hat eine zusätzliche, mathematisch gar (bislang zumindest) nicht formulierbare, Annahme eingefügt: Dass nämlich diese Zeitentwicklung immer wieder unter nicht näher spezifizierten Umständen zusammenbricht und man nach spezifizierter Wahrscheinlichkeit einen eindeutigen Zustand erhält.
Man hat erst später erkannt, dass die Quantenmechanik auch ohne diese Zusatzannahme nicht in offensichtlichem Widerspruch zu unserer beobachteten klassischen Realität stehen muss, weil die Wellenfunktion von ganz alleine auf wechselseitig unabhängige Eigenzustände zurückfällt.
Ich finde auch wenn sie nicht im Widerspruch zu unserer beobachteten klassischen Realität stehen muss reicht nicht aus um so zu tun als sei das alles Realität:
Messungen können keine eindeutigen Ergebnisse haben. Stattdessen sind die unterschiedlichen Messergebnisse auch in unterschiedlichen Realitätszweigen („Welten“) realisiert (vgl. Beispiel).
...
Veranschaulichung der Separation des Universums aufgrund zweier überlagerter und verschränkter quantenmechanischer Zustände anhand von Schrödingers Katze
Wenn VWI als Möglichkeit erörtert wird, dann gehört dazu selbstverständlich z.B. auch eine Erklärung wie diese Separation denn erfolgt. Was ist also mit dem Realitätsbezug? Ich mein wie kann es sein, dass ihr euch diese Frage nicht stellt?
Das ist keine zusätzliche Annahme, weil genau das mathematisch aus der Unitarität der Quantenmechanik folgt.
Du wurdest da scheinbar also auch schon erfolgreich missioniert. Naja, jedem seinen Glauben :) .
Ich finde auch wenn sie nicht im Widerspruch zu unserer beobachteten klassischen Realität stehen muss reicht nicht aus um so zu tun als sei das alles Realität:
Wenn VWI als Möglichkeit erörtert wird, dann gehört dazu selbstverständlich z.B. auch eine Erklärung wie diese Separation denn erfolgt. Was ist also mit dem Realitätsbezug? Ich mein wie kann es sein, dass ihr euch diese Frage nicht stellt?
Unitäre Zeitentwicklung. Wurde doch mehrfach geschrieben.
Unitäre Zeitentwicklung. Wurde doch mehrfach geschrieben.
Für Leute, die die Grundlagen der QM nur grob verstanden haben, mag das ausreichen. Mir reicht diese Begründung nicht.
Wenn VWI als Möglichkeit erörtert wird, dann gehört dazu selbstverständlich z.B. auch eine Erklärung wie diese Separation denn erfolgt. Was ist also mit dem Realitätsbezug? Ich mein wie kann es sein, dass ihr euch diese Frage nicht stellt?Was ist denn Realität? Realität ist, dass wir keine makroskopischen Überlagerungszustände beobachten. Man versichert mir glaubhaft (ich kann das selbst nicht nachrechnen), dass das ganz automatisch durch Dekohärenz in Vielteilchensystemen passiert, und dass die verbleibenden einzelnen "Zweige" nicht mehr wechselwirken und mithin unbeobachtbar sind.
Du wurdest da scheinbar also auch schon erfolgreich missioniert. Naja, jedem seinen Glauben :) .Ich wurde überhaupt nicht missioniert. Ich lehne die VWI aus philosophischen Gründen ab. Wobei der philosophische Hauptgrund ist, dass ich sie nicht mag. Ein Nebengrund ist, dass mir das ganze Hexenwerk mit den separaten Zweigen und deren Wahrscheinlichkeitsinterpretation ziemlich schleierhaft ist. Aber das mag auch nur an mir liegen.
Das ändert aber überhaupt nichts daran, dass die Mathematik der Quantenmechanik dir unweigerlich immer alle möglichen Resultate gleichzeitig liefert. Die wirst du einfach nicht los. Du kannst mit dieser Tatsache machen, was du willst. Einen Kollaps dazuerfinden, die ontologische Realität der Wellenfunktion (dass sie also mehr ist als nur die Zusammenfassung unseres Wissens über die Welt) bezweifeln oder irgendwie dieses mathematische Nichtverschwinden anderer Ergebnisse mit unserer Realitätserfahrung in Einklang bringen.
Kannst du machen, wie du willst. Aber du kannst nicht behaupten, die VWI würde hier Realitäten dazuerfinden. Die Frage ist doch vielmehr, wie man diese viel zu vielen Resultate, die der Formalismus liefert, wieder los wird. Das muss man erfinden. Solange es dafür keinen befriedigenden Formalismus gibt, hat man nicht gezeigt, dass von den Ergebnissen nur eines real sei und alle anderen nur nicht Wirklichkeit gewordene Potenzialität.
Für Leute, die die Grundlagen der QM nur grob verstanden haben, mag das ausreichen. Mir reicht diese Begründung nicht.
Was genau reicht dir da denn nicht?
Wobei der philosophische Hauptgrund ist, dass ich sie nicht mag.
Wobei sich Philosophen mit Gefühlen normalerweise nicht zufrieden geben, will sagen, dass es dafür gute Gründe gibt.
Ein Nebengrund ist, dass mir das ganze Hexenwerk mit den separaten Zweigen und deren Wahrscheinlichkeitsinterpretation ziemlich schleierhaft ist.
Dieses Hexenwerk wurde leider von prominenten Physikern in die Welt gebracht und muss nun mühsam wieder entsorgt werden. Zugleich ist es auch nur eine Interpretation und damit ein Erklärungsversuch, der aber bei genauem Hinsehen eben alles andere als notwendig ist und zwar gerade auch dann, falls man an einen globalen Hamiltonian glaubt.
Hast du das Teilchen gefragt?
Das Teilchen kann die Lichtgeschwindigkeit bis auf 10 Stellen genau ausführen.
Das genügt mir um Festzustellen, dass diese Teilchen auf kleinstem Raum fantastische Fähigkeiten besitzen müssen.
Jetzt sag bloß nicht "Die müssen das tun, meine Mathematik befiehlt ihnen das, die können gar nicht anders", denn das erklärt nicht ihre Fähigkeiten sondern zeigt nur deine Nichtwahrnehmung von Realitäten.
Das Teilchen kann die Lichtgeschwindigkeit bis auf 10 Stellen genau ausführen.
Das genügt mir um Festzustellen, dass diese Teilchen auf kleinstem Raum fantastische Fähigkeiten besitzen müssen.
Jetzt sag bloß nicht "Die müssen das tun, meine Mathematik befiehlt ihnen das, die können gar nicht anders", denn das erklärt nicht ihre Fähigkeiten sondern zeigt nur deine Nichtwahrnehmung von Realitäten.
Hast du schon einmal vom Relativitätsprinzip der Physik gehört?
Du brauchst dir nur ein geeignetes Bezugssystem auszusuchen, in dem du deine Messung ausführst, um festzustellen, dass sich das Teilchen mit c oder annähernd mit c bewegt (falls massiv).
"Realität" definiert sich in der Physik über Messungen, und nicht über das "Selenleben" von Teilchen.
Unitäre Zeitentwicklung. Wurde doch mehrfach geschrieben.
ach so :D wo steckt da die Erklärung wie sich eine komplette neue Welt mit der Messung manifestiert/abspaltet?
ach so :D wo steckt da die Erklärung wie sich eine komplette neue Welt mit der Messung manifestiert/abspaltet?
Na in der Zeitentwicklung.
Beispiel:
Du hast ein Zwei-Niveau-System: |0>,|1> wobei <0|1>=0.
Weiters hast du ein Messgerät welches dir "a" anzeigt, wenn das System
in Zustand |0> gemessen wird, und "b" wenn es im Zustand |1> gemessen wird.
Zu Beginn ist der Zustand unbekannt, also |0>+|1>, das Messgerät zeigt noch
seinen Standardwert "s" an. Insgesamt ist vor der Messung der Zustand
|psi> = (|0>+|1>) x |"s">.
Nun folgt das ganze einer Unitären Zeitentwicklung. Für diese gilt natürlich
U(|0>x|"s">)=|0>x|"a"> und U(|1>x|"s">) = |1> x |"b">
Die unitäre Zeitentwicklung bewirkt also auf den Anfangszustand angewendet
U|psi>=|0> x |"a"> +|1> x |"b">.
Der Anfangszustand wird in eine Superposition "aufgespalten". Wenn dein Messgerät "a" anzeigt, bist du im ersten "Zweig", bei "b" im zweiten. Ohne Reduktionspostulat, ohne Kollaps. Auch kein Widerspruch denn die beiden Zweige sind orthogonal (siehe oben) und daher kannst du mit deinem "ich" in "b" auch niemals wechselwirken.
Weiters ist das Messgerät ebenso Teil der gleichen Betrachtung, was für die KH Deutung zum Beispiel nicht gilt. Hier wurde keine extra Annahme gemacht, denn die unitäre Zeitentwicklung ist Teil der QM (im Gegensatz zum Reduktionspostulat, welches ergänzt wurde).
Was meiner Meinung nach noch nicht klar ist (zumindest mir nicht), ist wie die bornsche Wahrscheinlichkeit hier aus dem Formalismus folgt, also die Interpretation der Amplituden der Zweige. Evt. weiß TomS hier mehr.
...
Was meiner Meinung nach noch nicht klar ist (zumindest mir nicht), ist wie die bornsche Wahrscheinlichkeit hier aus dem Formalismus folgt, also die Interpretation der Amplituden der Zweige. Evt. weiß TomS hier mehr.
Das ist m.W. eine Schwäche des Formalismus: die unterschiedlichen Wichtungen der Zweige werden nicht berücksichtigt. Eigentlich sollte es eine sehr wahrscheinliche Welt viel öfter als eine weniger wahrscheinliche Welt geben, oder?
Etwas befremdlich finde ich auch, dass bei Superposition über ein kontinuierliches Spektrum die unterschiedlichen Welten nicht mehr abzählbar sind: ein Kontinuum von Welten. :)
Das ist Gedankenspielerei und Metaphysik, genau wie der nichtlokale Kollaps. Ich glaube, es lohnt einfach nicht, darüber zu streiten.
Na in der Zeitentwicklung.
Beispiel:
Du hast ein Zwei-Niveau-System: |0>,|1> wobei <0|1>=0.
Weiters hast du ein Messgerät welches dir "a" anzeigt, wenn das System
in Zustand |0> gemessen wird, und "b" wenn es im Zustand |1> gemessen wird.
Zu Beginn ist der Zustand unbekannt, also |0>+|1>, das Messgerät zeigt noch
seinen Standardwert "s" an. Insgesamt ist vor der Messung der Zustand
|psi> = (|0>+|1>) x |"s">.
Nun folgt das ganze einer Unitären Zeitentwicklung. Für diese gilt natürlich
U(|0>x|"s">)=|0>x|"a"> und U(|1>x|"s">) = |1> x |"b">
Die unitäre Zeitentwicklung bewirkt also auf den Anfangszustand angewendet
U|psi>=|0> x |"a"> +|1> x |"b">.
Der Anfangszustand wird in eine Superposition "aufgespalten". Wenn dein Messgerät "a" anzeigt, bist du im ersten "Zweig", bei "b" im zweiten. Ohne Reduktionspostulat, ohne Kollaps. Auch kein Widerspruch denn die beiden Zweige sind orthogonal (siehe oben) und daher kannst du mit deinem "ich" in "b" auch niemals wechselwirken.
Weiters ist das Messgerät ebenso Teil der gleichen Betrachtung, was für die KH Deutung zum Beispiel nicht gilt. Hier wurde keine extra Annahme gemacht, denn die unitäre Zeitentwicklung ist Teil der QM (im Gegensatz zum Reduktionspostulat, welches ergänzt wurde).
Was meiner Meinung nach noch nicht klar ist (zumindest mir nicht), ist wie die bornsche Wahrscheinlichkeit hier aus dem Formalismus folgt, also die Interpretation der Amplituden der Zweige. Evt. weiß TomS hier mehr.
Ich fasse es nicht, ihr habt sie doch nicht mehr alle
Ich fasse es nicht, ihr habt sie doch nicht mehr alle
Vorsicht, die verstehen hier keinen Spaß wenn es um ihre Berufsehre geht.
Aber du hast schon Recht, die Mathematik hat hier keinerlei physikalische Entsprechung, sie ist nur rein virtuell und findet ausschließlich innerhalb des Quantenobjekts statt, sie konstruiert keine neuen Universen.
Natürlich besitzen Quantenobjekte die kompletten Formeln der Naturgesetze, vielleicht gelingt ja irgendwann einmal ein download. :D
Bei den Quantencomputern zapfen wir die Rechenkraft der Quantenobjekte schon an, nur ist den beteiligten Physikern in keinster Weise bewußt was sie da tun und welche gigantische Rechenleistung schon ein einziges Quantenobjekt hat.
Darüberhinaus sind Quantenobjekte unzerstörbar und nicht Fehleranfällig, sie überleben auch das innere eines schwarzen Lochs ganz einfach deshalb weil sie die Naturgesetze nebst Naturkonstanten selbst beschlossen haben und bestimmt nicht Selbstmord betreiben wollen.:D
Wem das jetzt zu fremdartig vorkommt: Das wird in 500 Jahren die Standardinterpretation der Quantentheorie sein, denn nach gut 100 Jahren befinden wir uns noch im Quantenmittelalter mit den üblichen mittelalterlichen Engeln auf der Nadelspitze.:D
Ich fasse es nicht, ihr habt sie doch nicht mehr alle
Kommt da noch was oder war das alles was du zur Diskussion beitragen kannst?
@pauli, Deuterium:
eure letzten Beiträge waren Regelverstöße. pauli wegen unsachlicher iund destruktiver Diskussionsführung, Deuterium ebenso in Tateinheit mit Disussion eigener Theorien außerhalb des dafür vorgesehenen Forums.
Dies ist eine Verwarnung mit Androhung einer Schreibsperre. Ich lasse den Thread vorerst offen, vielleicht kommt noch etwas Positives.
-Ich-
.... Zu Beginn ist der Zustand unbekannt, also |0>+|1>, das Messgerät zeigt noch
seinen Standardwert "s" an. Insgesamt ist vor der Messung der Zustand
|psi> = (|0>+|1>) x |"s">.
...
Die unitäre Zeitentwicklung bewirkt also auf den Anfangszustand angewendet
U|psi>=|0> x |"a"> +|1> x |"b">.
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Weiters ist das Messgerät ebenso Teil der gleichen Betrachtung, was für die KH Deutung zum Beispiel nicht gilt. Hier wurde keine extra Annahme gemacht, denn die unitäre Zeitentwicklung ist Teil der QM (im Gegensatz zum Reduktionspostulat, welches ergänzt wurde).
Was meiner Meinung nach noch nicht klar ist (zumindest mir nicht), ist wie die bornsche Wahrscheinlichkeit hier aus dem Formalismus folgt, also die Interpretation der Amplituden der Zweige. Evt. weiß TomS hier mehr.
Zunächst mal schön zusammengefasst. Das ist m.W.n. der Stand von Everett, der die von-Neumannsche Messung so analysierte. In der Zwischenzeit basiert die Argumentation auf der Dekohärenz, die unter Hinzunahme der unbeobachteten Umgebungsfreiheitsgrade außerdem bewirkt, dass die „Zeigerzustände“ |0> * |a> usw. nicht nur orthogonal sind sondern auch stabil bleiben, d.h. nicht „zerfließen“.
Bzgl. der Wahrscheinlichkeit: ich habe immer noch das Gefühl, dass da noch ein fundamentales Problem existiert. Die Argumentation ist logisch sehr kompliziert und für mich nicht in allen Details nachvollziehbar - was wohl eher an mir liegen wird.
Das ist m.W. eine Schwäche des Formalismus: die unterschiedlichen Wichtungen der Zweige werden nicht berücksichtigt. Eigentlich sollte es eine sehr wahrscheinliche Welt viel öfter als eine weniger wahrscheinliche Welt geben, oder?
Das ist auch so, und das ist ja genau das, was wir beobachten.
Etwas befremdlich finde ich auch, dass bei Superposition über ein kontinuierliches Spektrum die unterschiedlichen Welten nicht mehr abzählbar sind: ein Kontinuum von Welten.
Der Punkt ist, dass eine „Welt“ nicht einem bestimmten Strahl im Hilbertraum entspricht, sondern einem „Bereich“ auf der unendlich-dimensionalen Einheitskugel, dem du bzgl. einer bestimmten Eigenschaft wie „Messgerät zeigt a“ eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit zuordnest. Du kannst diese „Welten“ nicht zählen, du kannst jedoch feststellen, dass „klassische Welten“ sehr scharf voneinander getrennt sind durch „nicht-klassische Welten“ wie „Messgerät zeigt a und b“, denen ein Wahrscheinlichkeitsmaß von nahe Null zukommt.
Du wurdest da scheinbar also auch schon erfolgreich missioniert. Naja, jedem seinen Glauben.
Ich stellt lediglich mathematisch vernünftige Schlussfolgerungen dar, damit muss noch kein Glauben verbunden sein.
Jedenfalls sollte man es ernstnehmen, denn es ist sicher kein
Hexenwerk ... [das] wieder entsorgt werden muss.
Das wiederum wäre polemisch, inquisitorisch, jedenfalls unwissenschaftlich.
Das ist auch so, und das ist ja genau das, was wir beobachten.
Sorry, das beobachten wir nicht. Wir beobachten keine Parallelwelten, und schon gar nicht deren Anzahlen. Das ist reine und untestbare Spekulation.
Sorry, das beobachten wir nicht. Wir beobachten keine Parallelwelten, und schon gar nicht deren Anzahlen.
Das ist auch nicht deine Aussage gewesen. Vielmehr:
Die unterschiedlichen Wichtungen der Zweige werden nicht berücksichtigt. Eigentlich sollte es eine sehr wahrscheinliche Welt viel öfter als eine weniger wahrscheinliche Welt geben, oder?
Meine Entgegnung war
Das ist auch so, und das ist ja genau das, was wir beobachten.
Das ist reine und untestbare Spekulation.
Oder anders: es sind logisch konsistente, nicht falsifizierte Vorhersagen.
@pauli, Deuterium:
eure letzten Beiträge waren Regelverstöße. pauli wegen unsachlicher iund destruktiver Diskussionsführung, Deuterium ebenso in Tateinheit mit Disussion eigener Theorien außerhalb des dafür vorgesehenen Forums.
Dies ist eine Verwarnung mit Androhung einer Schreibsperre. Ich lasse den Thread vorerst offen, vielleicht kommt noch etwas Positives.
-Ich-
Was soll daran unsachlich sein, meine Frage war
wo steckt da die Erklärung wie sich eine komplette neue Welt mit der Messung manifestiert/abspaltet?
und n4... kommt mit Messgeräten, und findet das vollkommen normal in einem Labor in Buxtehude mal eben ein Universum "abgespaltet" zu haben :rolleyes: das ist unsachlich.
... und findet das vollkommen normal in einem Labor in Buxtehude mal eben ein Universum "abgespaltet" zu haben.
Hast du dir ein einziges Mal die relevanten Berechnungen und darauf aufbauenden Argumentation angesehen? Ist dir klar, dass eine Antwort zu deiner Frage „wo steckt da die Erklärung wie sich eine komplette neue Welt mit der Messung manifestiert/abspaltet“ seit Everett mathematisch formuliert und inzwischen mittels der Dekohärenz präzise geklärt ist? Hast du dich ernsthaft und kritisch mit Everett et al. beschäftigt, Fachartikel oder Bücher gelesen? Ist dir klar, dass das, was du makroskopisch verbieten willst, mikroskopisch unstrittig ist und seit Jahrzehnten als etablierte Physik gilt?
Ist dir klar, dass man Everett et al. - wie jeden wissenschaftlichen Ansatz - kritisieren kann, dass es ungeklärte Fragen gibt ..., dass jedoch dein kindisches und unsachliches Geschwätz nichts dazu beiträgt?
Das ist auch nicht deine Aussage gewesen. Vielmehr:
Meine Entgegnung war
Oder anders: es sind logisch konsistente, nicht falsifizierte Vorhersagen.
Sollten es nicht eher heissen "nicht falsifizierbare Vorhersagen"?
Ich denke dabei an die Existenz der parallelen Welten.
Zur Everett-Interpretation:
Diese Interpretation kommt sicherlich mit weniger Annahmen aus als die KH Deutung, aber nicht ohne. Sie erklärt mMn noch nicht vollständig wie es zur bornschen Wahrscheinlichkeit kommt.
Das scheint einer der wenigen (nicht die Vorstellungskraft berührenden) Kritikpunkte an der MWI zu sein. Wurde nach meiner Erinnerung von Tom erwähnt. Interessant wäre, ob und mit welchem Erfolg daran gearbeitet wird. Tom?
Hast du schon einmal vom Relativitätsprinzip der Physik gehört?
Du brauchst dir nur ein geeignetes Bezugssystem auszusuchen, in dem du deine Messung ausführst, um festzustellen, dass sich das Teilchen mit c oder annähernd mit c bewegt (falls massiv).
"Realität" definiert sich in der Physik über Messungen, und nicht über das "Selenleben" von Teilchen.
Die Messung des Photons ergibt immer die Lichtgeschwindigkeit auf 10 Stellen genau. Könntest du eine Maschine bei diesen Abmessungen bauen, die immer fehlerfrei funktioniert? Die Natur kann das myriadenfach am Fließband.
Du kannst ja mal spaßeshalber die Anzahl der Jahre berechnen, die das mooresche Computerentwicklungsgesetz angewendet werden müßte bis wir so etwas bauen könnten.
Was soll daran unsachlich sein[...]Dein Beitrag lautete "Ich fasse es nicht, ihr habt sie doch nicht mehr alle ". Wenn dir nicht klar ist, was daran unsachlich ist, bist du hier falsch.
Die Messung des Photons ergibt immer die Lichtgeschwindigkeit auf 10 Stellen genau. Könntest du eine Maschine bei diesen Abmessungen bauen, die immer fehlerfrei funktioniert? Die Natur kann das myriadenfach am Fließband.
Du kannst ja mal spaßeshalber die Anzahl der Jahre berechnen, die das mooresche Computerentwicklungsgesetz angewendet werden müßte bis wir so etwas bauen könnten.
Ja, gut erkannt: es handelt sich bei c anscheinend um eine Konstante. :)
Ja, gut erkannt: es handelt sich bei c anscheinend um eine Konstante. :)
Du mußt mal von deiner mathematischen Warte in die andere Richtung gucken und wahrnehmen, dass da Partikel mit phantastischen Fähigkeiten existieren.
Komm mal wieder in die Realität zurück und schau darauf, das es tatsächlich Partikel mit tatsächlich phänomenalen Fähigkeiten gibt. Eine mathematische Beschreibung ersetzt keine Tatsachenwahrnehmung.
Du mußt mal von deiner mathematischen Warte in die andere Richtung gucken und wahrnehmen, dass da Partikel mit phantastischen Fähigkeiten existieren.
Komm mal wieder in die Realität zurück und schau darauf, das es tatsächlich Partikel mit tatsächlich phänomenalen Fähigkeiten gibt. Eine mathematische Beschreibung ersetzt keine Tatsachenwahrnehmung.
Ja genau, und wie das der Kreis jedes Mal hinbekommt, dass sein Umfang exakt pi mal dem Durchmesser ist. Und das immer und immer wieder bei jeder Messung, und das ganz genau: ich bewundere ihn dafür. ... gähn ...
Es ist zwar Karneval, aber Büttenreden gehören nicht hierher.
Thread wird geschlossen.
Hallo Deuterium,
Du mußt mal von deiner mathematischen Warte in die andere Richtung gucken und wahrnehmen, dass da Partikel mit phantastischen Fähigkeiten existieren.
subjektive Einschätzungen Deinerseits gehören tatsächlich eher in die Plauderecke. Ich hoffe Du hast Verständnis, wenn hier vorallem über die nüchternen mathematischen Modell diskutiert wird.
Der Thread bleibt dann aber trotzdem erstmal geschlossen.
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