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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gibt es Gleichzeitigkeit?


pitri
20.10.07, 00:29
Meine Frage: Gibt es Gleichzeitigkeit ?

Wenn man die Polarisation von einem verschränkten Photon misst, hat das Partnerphoton instantan den orthogonalen Zustand. Mindestens theoretisch, könnte man beide Photonen gleichzeitig durch orthogonal eingestellte Polarisationsfilter schicken. Da aber grundsätzlich beide Photonen ihren Filter passieren könnten, wenn sich diese nicht untereinander ‚absprechen’, muss man doch eigentlich folgern, dass es entweder keine instantane Fernwirkung gibt oder keine Gleichzeitigkeit… ich meine, wenn die Photonen an den Filtern absolut gleichzeitig auftreffen, könnten beide Photonen ihre Filter passieren obschon die Filter orthogonal eingestellt sind.

Folgendes nehme ich mal vorweg, da ich eine solche Antwort vermute. (Ich erinnere mich ‚diffus’ schon mal darauf aufmerksam gemacht worden zu sein….)

Angenommen man sagt, es spielt keine Rolle welches Photon zuerst gemessen wird, das Resultat ist immer das gleiche, dann stelle man sich folgendes vor:

Zwei verschränkte Photonen entfernen sich entgegengesetzt mit LG. Das eine Photon hat 1000 Kilometer bis es auf einen Polarisationsfilter trifft. Das andere Photon hat 2000 Kilometer bis es auf den Polarisationsfilter trifft. Da es keine Rolle spielt, welcher Filter zuerst passiert wird, muss schon klar sein bevor überhaupt eines der beiden Photonen den Filter erreicht, ob es diesen passieren wird oder nicht. Das bedeutet also, schon die Situation der Filter, bevor überhaupt ein Photon eingetroffen ist, verändert instantan die Polarisation der Photonen. Das würde wiederum bedeuten, dass wenn man die Filtereinstellungen wechselt (zum Beispiel beide Filter willkürlich rotieren lässt) bevor überhaupt nur ein Photon eingetroffen ist, die Polarisation der Photonen sich auch ständig instantan den Gegebenheiten anpassen müssten.

Wenn dem so ist, dann könnte man ja zwei Filter mit gleicher Einstellung positionieren und bevor auch nur ein Photonen seinen Filter erreicht hat, beide Filter entfernen und man wüsste ohne eine Messung gemacht zu haben, dass eines der beiden Photonen die Polarisation des Filters hat und das andere die dazu orthogonale Polarisation. Und das Krasse, die Verschränkung wäre noch vorhanden…???:confused:

Gruss Pitri

rene
20.10.07, 01:21
Hi pitri

Ich verstehe im Falle einer Quantenverschränkung den Begriff "Gleichzeitigkeit" nicht, resp. kann ihn nirgends zuordnen. Die Kopenhagener-Deutung der Quantenmechanik postuliert, dass für bestimmte Messwerte von physikalischen Grössen lediglich Wahrscheinlichkeiten angegeben werden können. Im Augenblick einer Messung (wo ist das Teilchen jetzt?) kollabiert die Wellenfunktion. Am Ort des Teilchens wird sie eins, überall sonst null. Gemäss Kopenhagener-Deutung erfolgt dieser Kollaps der Wellenfunktion instantan, also nicht-lokal und impliziert daher Fernwirkungen, die akausal ohne gegenseitige Beeinflussung zueinander stehen.
Mit den verschränkten Quantenpaaren lässt sich diese Situation veranschaulichen: Die quantenmechanische Messung an einem Ort zieht an einem anderen Ort den Kollaps einer Wellenfunktion nach sich. Der Kollaps erfolgt zwar instantan, jedoch werden dabei keine Informationen übertragen. Damit bleibt die Kausalität erhalten.

Die quantenmechanischen Messungen gehorchen einer statistischen Verteilung; verschränkte Quantensysteme können zwar über eine grosse Distanz miteinander wechselwirken, übertragen aber dabei keine Informationen; somit wird die Kausalität nicht verletzt. Die superpositionierte Verschränkung des Gesamtsystems verbietet die Definition eines Teilsystems für sich. Infolge der Komplementarität können die Werte einer Observablen nicht gleichzeitig definiert sein. Ist der eine exakt, bleibt der andere völlig unbestimmt. Misst man ihn, so ist sein Wert rein zufällig. Eine Korrelation tritt erst bei nicht festgelegten (nicht definierten) Observablen ein, wo in Abhängigkeit vom Wert der ersten Observablen die Werte der anderen Observablen unterschiedlich wahrscheinlich sind.

Grüsse, rene

Henri
20.10.07, 07:36
Guten Morgen!

Meine Frage: Gibt es Gleichzeitigkeit ?

Meine Antwort: Nein!

Und jetzt ein Beispiel, daß es Gleichzeitigkeit doch gibt:
Wenn ich einen anfliegenden Ping-Pong Ball mittels Schläger tüchtig zurückschlage, dann treffen Ball und Schläger dabei gleichzeitig aufeinander.

*eineknallharteRückhandspielt*

Wenn aber irgendein/e andere/r Ping-Pong Spieler/in denkt, sie/er könnte -wo oder wie auch immer- irgendeinen anderen Ball zeitgleich in dem Moment treffen, in dem ich den Ball treffe (bzw. traf , um die o.a. "knallharte Rückhand zu spielen *grins*).........dann ist das ein Irrtum, denn es gibt keine Gleichzeitigkeit von zwei beginnenden Ereignissen.
Denn von 2 oder mehreren Ereignissen war immer 1 das Erste.

Grüße


Henri

Gandalf
20.10.07, 10:16
Hallo!

.........dann ist das ein Irrtum, denn es gibt keine Gleichzeitigkeit von zwei beginnenden Ereignissen.
Denn von 2 oder mehreren Ereignissen war immer 1 das Erste.

.... nunja: behaupten kann man viel. Kann man es auch belegen?

Uli
20.10.07, 12:44
Guten Morgen!



Meine Antwort: Nein!

Und jetzt ein Beispiel, daß es Gleichzeitigkeit doch gibt:
Wenn ich einen anfliegenden Ping-Pong Ball mittels Schläger tüchtig zurückschlage, dann treffen Ball und Schläger dabei gleichzeitig aufeinander.


Das ist aber ein Schuss in den Ofen ...
Welches sind denn hier die beiden Ereignisse, die gleichzeitig sein sollen ?
Es gibt nur ein Ereignis, in deinem Beispiel - der Raum-Zeit -Punkt, der durch den Aufprall definiert ist.

Ein viel besseres Beispiel für Gleichzeitigkeit ist der Start von n Sprintern bei einem Wettlauf. Dieser ist - im Rahmen der Messgenauigkeiten - gleichzeitig; und es sind n verschiedene Ereignisse, da sich ihre Raum-Koordinaten voneinander unterscheiden.

Die Relativitätstheorie besagt übrigens keineswegs, dass es keine Gleichzeitigkeit gibt. Ihre Aussage ist vielmehr, dass Gleichzeitigkeit relativ ist: 2 Ereignisse, die in einem System gleichzeitig sind, finden in einem dazu bewegten System nacheinander statt.

Gruss, Uli

JGC
20.10.07, 15:22
Hi..

Ich würde sowieso sagen, das diese Gleichzeitigkeit ohnehin nur durch die Begrenzung von der LG zustande kommt..

Ich bin mir ohnehin zu 100% sicher, das eine Welle nichts anderes wie ein ins Schwingen geratener kinetischer Gravitationsimpuls ist und das dieser Grav-Impuls sowieso immer schneller wie das Licht sich durch das Vakuum verbreitet und das die Lichtgeschwindigkeit nur die Geschwindigkeit darstellt, welcher eine erzeugte Amplitudenerregung auf diesem linearen Grav-Impuls(String) entlang läuft. Und ich bin mir auch sicher, das die Gravitationsgeschwindigkeit in einem breiten Geschwindigkeitsspektrum auftritt, welche sich von exakt LG bis hin zu milliardenfacher LG erstreckt, Je nach dem, mit welcher Querschnittsfläche so ein Impuls durch das Vakuum saust.(je kleiner die Querschnittsfläche, um so höher die Gravitationsgeschwindigkeit)

Gleichzeitigkeit entsteht also so gesehen nur von UNS aus betrachtet aber nicht streng nach logischen, physikalischen Ablauffolgen.

Es wäre meiner Meinung nach also notwendig, die EM-Wirkung tatsächlich als eingebettete Wirkung der Gravitationskraft zu betrachten..

Aber wie schon anderswo erwähnt, das entspringt eben nur meiner Logik...


JGC

Uli
20.10.07, 18:25
Hi JGC,

Hi..

Ich würde sowieso sagen, das diese Gleichzeitigkeit ohnehin nur durch die Begrenzung von der LG zustande kommt..



Wenn du sagen willst, dass die Relativität der Gleichzeitigkeit einer Folge der Konstanz und der Begrenztheit von c ist, dann würde ich dir vermutlich Recht geben.


Ich bin mir ohnehin zu 100% sicher, das eine Welle nichts anderes wie ein ins Schwingen geratener kinetischer Gravitationsimpuls ist und das dieser Grav-Impuls sowieso immer schneller wie das Licht sich durch das Vakuum verbreitet und das die Lichtgeschwindigkeit nur die Geschwindigkeit darstellt, welcher eine erzeugte Amplitudenerregung auf diesem linearen Grav-Impuls(String) entlang läuft. Und ich bin mir auch sicher, das die Gravitationsgeschwindigkeit in einem breiten Geschwindigkeitsspektrum auftritt, welche sich von exakt LG bis hin zu milliardenfacher LG erstreckt, Je nach dem, mit welcher Querschnittsfläche so ein Impuls durch das Vakuum saust.(je kleiner die Querschnittsfläche, um so höher die Gravitationsgeschwindigkeit)
...
JGC

Was ist denn überhaupt ein Gravitationsimpuls ?
Du meinst Gravitationswellen, d.h. die Fortpflanzung von Störungen in einem Gravitationsfeld ?

Du verbirgst deine Aussagen wie üblich hinter einer Science Fiction
-Terminologie, mit der kein Physiker etwas anfangen kann, z.B.


Amplitudenerregung auf diesem linearen Grav-Impuls(String)


Was soll das ?
Was ist ein "Grav-Impuls(String)" ?

Ich habe eine Idee, was ein Impuls ist: wenn sich ein Mensch mit 1 m/sec
bewegt, dann hat er einen Impuls von ca 100 kg*m/sec
Wo siehst du da eine zu erregende Amplitude ?

Du bist dir auch in allem immmer 100%ig sicher, z.B. milliardenfache LG der Gravitationsausbreitung - das finde ich komisch. Wie kannst du dir da sicher sein ?
Hat noch kein Mensch gesehen. Was ist der Quell deiner Weisheit ?

Gruss, Uli

Henri
20.10.07, 21:58
Guten Abend!

Hallo!
.... nunja: behaupten kann man viel. Kann man es auch belegen?

Selbstverständlich. Nennen Sie mir zwei Ereignisse, die Ihrer Meinung nach gleichzeitig beginnen - und ich ich weise Ihnen nach, daß doch zumindest ein Trilliardstel Teil einer Trilliardstel Sekunde Unterschied beim Beginn der beiden Ereignisse bestehen muß.
Und das ist dann eben nicht "gleichzeitig".

Grüße


Henri

Henri
20.10.07, 22:10
Guten Abend!

Das ist aber ein Schuss in den Ofen ...
Welches sind denn hier die beiden Ereignisse, die gleichzeitig sein sollen ?
Es gibt nur ein Ereignis, in deinem Beispiel - der Raum-Zeit -Punkt, der durch den Aufprall definiert ist.

Mann mann mann. Das SAGE ich doch! Wollen Sie mich veralbern oder ironisch sein oder was?

Ein viel besseres Beispiel für Gleichzeitigkeit ist der Start von n Sprintern bei einem Wettlauf. Dieser ist - im Rahmen der Messgenauigkeiten - gleichzeitig;

Ach so. Frühstarts sind also eine Erfindung der Massenmedien, wie? Und nur bei diesen Frühstarts findet Ihrer Meinung nach ein unterschiedlicher Beginn von verschiedenen Ereignissen (bzgl. Sprinterstarts) statt? Uli Uli Uli.......manchmal sind Sie richtig "fit" - und dann kommen immer mal wieder solche Postings von Ihnen. "im Rahmen der Meßgenauigkeiten". Ha.


und es sind n verschiedene Ereignisse, da sich ihre Raum-Koordinaten voneinander unterscheiden.

Sie können 1 Milliarde Sprinter an eine Startlinie stellen - und nicht auch nur 2 Sprinter werden gleichzeitig loslaufen (die Startlinie überschreiten). Zum Beispiel u.a. deswegen, weil der Schall des Knalls der Starterpistole die Loide zu unterschiedlichen ZEITPUNKTEN erreichen würde. Sie verstehen?

Die Relativitätstheorie besagt übrigens keineswegs, dass es keine Gleichzeitigkeit gibt. Ihre Aussage ist vielmehr, dass Gleichzeitigkeit relativ ist: 2 Ereignisse, die in einem System gleichzeitig sind, finden in einem dazu bewegten System nacheinander statt.

Tjaja. Die Relativitätstheorie besagt tatsächlich keineswegs, daß es keine Gleichzeitigkeit gibt. Wenn Sie sich näher damit beschäftigen, dann wird sich Ihnen erschließen, daß die RT in Wahrheit tatsächlich unbedingt davon ausgeht, DAß es sie gibt! Und es hat A. Einstein zum Ende seines Lebens reichlich Kopfzerbrechen bereitet, daß es Gleichzeitigkeit von 2 beginnenden Ereignissen niemals (auch in nur einem System) geben kann.

Grüße


Henri

Gandalf
20.10.07, 23:18
Guten Abend!



Selbstverständlich. Nennen Sie mir zwei Ereignisse, die Ihrer Meinung nach gleichzeitig beginnen - und ich ich weise Ihnen nach, daß doch zumindest ein Trilliardstel Teil einer Trilliardstel Sekunde Unterschied beim Beginn der beiden Ereignisse bestehen muß.
Und das ist dann eben nicht "gleichzeitig".

Grüße


Henri

Hallo Henri!

.. eine Puzzle-Stanzmaschine (es handelt sich dabei um ein sehr großes Teil, das ich nicht mit einem Blick (Ereignis = "vor Augen stellen" (http://de.wikipedia.org/wiki/Ereignis)) überblicken kann) stanzt 2 Puzzleteile aus einem Pappkarton (es handelt sich dabei ebenfalls um ein entsprechend sehr großes Teil, das ich ebenfalls nicht überblicken kann) aus, die weit auseinanderliegen.

==> 2 Ereignisse (eines wahrnehmbar vor meinen Augen, das andere nicht) geschehen gleichzeitig(?)

(BTW: Mein Einwurf, das ich eine Begründung für (D)eine Behauptung fordere, heißt nicht unbedingt gleich, dass ich anderer Ansicht bin ... deshalb bin ich gespannt, wie Du die Sache mit der Stanzmaschine jetzt löst)

Schönen Abend

pitri
20.10.07, 23:58
Hallo Henri

Gemäss Deiner Aussage würde das bedeuten, das ganze Universum bewegt sich sequentiell. Sonst müsste ja der Fall eintreffen, dass zwei Ereignisse gleichzeitig stattfinden. Es würde deshalb auch bedeuten, dass es keine Bewegung gibt, welche nicht zerhackt ist in kleine Zeitfenster. Denn alle anderen Ereignisse müssen ja auch stattfinden.

Hmm, ist Deine Aussage philosophisch, theoretisch möglich, oder bewiesen?

Das soll keinesfalls provokativ gemeint sein. Schliesslich gibt es oft Dinge über welche man gezwungen ist zu philosophieren, unsere Wahrnehmung scheint ja nicht die endgültige Wahrheit zu sein....

Gruss Pitri

rene
21.10.07, 00:44
Du bist zu scholastisch, Henri. Natürlich ist es eine messtechnische Herausforderung, zwei oder mehrere Ereignisse in einem System zeitgleich zu synchronisieren. Dass das mit einer geringen Fehlertoleranz verbunden ist, kann nicht bestritten werden. Es fragt sich dabei ob es sinnvoll ist in einer Sportart wie einem Leichtathletik-Laufwettbewerb, wo die Zeit allenfalls in 1/1000 Sekunden gemessen und auf die 1/100 Sekunde auf-/abgerundet wird, den Trillionstel Teil einer Trillionstel Sekunde als Argument gegen die Gleichzeitigkeit zweier oder mehrerer beginnender Ereignissse zu verwenden.

Geht man über in den allerkleinsten Bereich lässt sich wegen der Unschärferelation tatsächlich keine exakte gleichzeitige Orts-/Zeitbestimmung mehr durchführen. Prinzipiell nicht, mit keinem Experiment! Einsteins ART ist jedoch eine klassische Theorie und verliert in diesen Kleinstdimensionen diskreter und unscharfer Observablenpaaren ihre Gültigkeit. Beide Theorien, ART und QM, haben daher nur einen begrenzten Gültigkeitsbereich, so dass die heutige Physik keine abgeschlossene Beschreibung der Natur liefern kann. Die Quantengravitation ist ein Versuch, die RT und die QM zu vereinigen, indem sie beide als Grenzfall im Sinne des Korrespondenzprinzips enthält.

Grüsse, rene

Marco Polo
21.10.07, 00:48
Selbstverständlich. Nennen Sie mir zwei Ereignisse, die Ihrer Meinung nach gleichzeitig beginnen - und ich ich weise Ihnen nach, daß doch zumindest ein Trilliardstel Teil einer Trilliardstel Sekunde Unterschied beim Beginn der beiden Ereignisse bestehen muß.
Und das ist dann eben nicht "gleichzeitig".

Es geht nicht um einen Nachweis, der ohnehin nicht möglich ist. Ich verstehe aber, worauf du hinaus willst. Du denkst, Gleichzeitigkeit ist eine Frage der Meßgenauigkeit. Das sehe ich im Prinzip ähnlich.

Wie verhält es sich also mit zwei räumlich voneinander getrennten Ereignissen? Wie kann man sich sicher sein, dass diese gleichzeitig geschehen? Man kann immer nur im Rahmen der Meßgenauigkeit bestimmen, ob zwei Ereignisse gleichzeitig geschehen.

So gesehen kann es eine absolute Meßgenauigkeit, bis auf unendlich viele Stellen hinter dem Komma nicht geben.

Die Frage ist: Ist diese Meßgenauigkeit denn übehaupt nötig? Antwort:Nein!

Es geht bei der Relativität der Gleichzeitigkeit doch nur ums Prinzip. Vielleicht sollte man auch nur von einer Art Quasi-Gleichzeitigkeit im Rahmen der Meßgenauigkeit sprechen. Das genügt doch bereits.

Gänzlich falsch wäre es aber zu behaupten, dass die Relativität der Gleichzeitigkeit deswegen ein Hirngespinst sei. Welchen Einfluss sollte auch eine nicht hinreichende Meßgenauigkeit auf eine Berechnung haben, bei der es um Zeitabstände von Tagen, Monaten oder Jahren geht?

Grüssle,

Marco Polo

JGC
21.10.07, 01:24
Hi JGC,



Wenn du sagen willst, dass die Relativität der Gleichzeitigkeit einer Folge der Konstanz und der Begrenztheit von c ist, dann würde ich dir vermutlich Recht geben.



Was ist denn überhaupt ein Gravitationsimpuls ?
Du meinst Gravitationswellen, d.h. die Fortpflanzung von Störungen in einem Gravitationsfeld ?

Du verbirgst deine Aussagen wie üblich hinter einer Science Fiction
-Terminologie, mit der kein Physiker etwas anfangen kann, z.B.



Was soll das ?
Was ist ein "Grav-Impuls(String)" ?

Ich habe eine Idee, was ein Impuls ist: wenn sich ein Mensch mit 1 m/sec
bewegt, dann hat er einen Impuls von ca 100 kg*m/sec
Wo siehst du da eine zu erregende Amplitude ?

Du bist dir auch in allem immmer 100%ig sicher, z.B. milliardenfache LG der Gravitationsausbreitung - das finde ich komisch. Wie kannst du dir da sicher sein ?
Hat noch kein Mensch gesehen. Was ist der Quell deiner Weisheit ?

Gruss, Uli

Hallo Uli...

Genau diese Gravitationswellen...

Wie breiten sich Wellen denn aus?

Sie heben und senken ein vorhandenes statisches Potential auf über Null und unter Null, wobei das Potential selbst jeden möglichen Wert besitzen kann.

Als Beispiel:

Ein Gravitationsimpuls der Sonne wirkt rundum in alle Richtungen...

Dabei laufen die Gravitationswellen über Feld- Verdichtungen und Feld-Verdünnungen durch das elektromagnetisch geladene Vakuum...(dieses Vakuum besitzt DAS Energie-Potential, welches vom gesamten weiteren Masseinhalt des weiterreichenden umgebenden Raumes, wenn nicht gar von der gesamten Masse des Universums bestimmt wird. Mal unabhängig davon, wie hoch dieses mittlere universelle Durchschnittspotential tatsächlich ist)

Doch gleichzeitig üben diese Wellen auch eine radiale Druckwirkung von der Sonne weg in Richtung Raum..(so wie jede strahlende Masse einen Druck über seine EM-energetische Strahlungsleistung auf den vorhandenen Masseinhalt des Raumes ausübt)

Das Licht, das aus der Sonne kommt, wird zwar letztlich durch die jeweiligen winzigen atomaren Fusionsprozesse gewonnen, doch summieren sich deren Einzelereignisse zu einem stetigen Lichtstrom, der eben diesen "Photonendruck" erzeugt und auf jede aufgetroffene teilchenstrukturierte Masse wirkt.

Ich bin erst grade wieder an meinem Spezialplatz am "Eisberg" gesessen,(eine Wildnis neben der B10) an dem ich mir eine versteckte und abgeschirmte Lagerstatt einrichtete um ab und zu ungestört mit mir und dem Dasein alleine sein zu können und da beobachtete ich grade mal wieder ganz interessiert, wie das Lagerfeuer das ich entfachte(ist schon Schweinekalt draussen) so nach und nach sein "Futter" holte...

Das Lagerfeuer stellte quasi das Universum dar, indem all die Bestandteile des Feuers grade richtig schön am brennen sind und kräftig Hitze ausstrahlten...

Warf ich dann einen Ast hinein, so drückte die Hitze das Wasser aus dem feuchten Holz, so lange, bis kein Wasser mehr vorhanden war, was diesen Ast davor bewahrte, zu verbrennen..

Sobald also das Wasser verschwand, wirkte die Hitze unbarmherzig auf das Holz und verbrannte es zu Asche.

Jetzt denke mal an Analogien...

Masse kann so lange der Gravitationsdruckwirkung standhalten, solange es noch einen "beweglichen" Zustand enthält(Rotation und Wellen-Bahnbewegung der Elektronen)... das Wasser verhinderte durch seinen Dampfzustand,(Bewegung der Wassermoleküle)das dieser entsprechende Ast Feuer fing..

Stellt aber die Masse ihre innere Bewegung ein (Elektronenbewegung) so kann es dem umgebenden Gravitationsdruck kein Paroli mehr bieten(so wie der getrocknete Ast im Feuer plötzlich in Flammen stand)

Ist also die Ursache des Gegendrucks verschwunden, so stürzt die vorher stabile Zustandsform in sich zusammen und transformiert sich in einen neuen Zustand(Im Falle des Brennenden Astes in Gase und Rauch und ein bischen Asche, wärend im Falle der Gravitation die Masse ihren Zustand aufgibt und so lange verdichtet wird, bis sie letzendlich aus unseren wahrnehmbaren Zustandsraum verschwindet, wobei sich die Masse meiner Ansicht nach direkt in Vakuum verwandelt, und in dieser neuen Form weiter an der Existenz teilnimmt.)

Es fand also letzlich eine Zustandstransformation statt!

Und warum ich weiss, das Gravitation tatsächlich schneller als das licht übertragen wird, das hat nur damit zu tun, das eine Welle nur eine Amplitudenschwingung darstellt, die ohne einen Träger keine Wirkung zeigen kann(der lineare Druckimpuls = String) der seine Energien in 2 Richtungen gleichzeitig überträgt, weil er in longitudinaler Richtung seine entsprechende "Vorspannung" verbreitet)

In Hochvakuum findet z.B. kein Stromfluss statt obwohl trotzdem das Licht weiter hindurch kann.....

Dabei sind doch beides elektromagnetische Kräfte oder?

Daher hat es meiner Ansicht nach doch damit zu tun, das elektrischer Strom und Licht doch sehr verschieden voneinander sind und zwar in ihrer jeweils wirksamen inneren Grössenordnung, in der sie jeweils auftreten...

Strom kann sich nur über Elektronen weiterverbreiten, wärend sich das Licht über milliarden mal kleinere Teilchen weiter verbreitet(die Photonen?)

Was wäre, wenn Diracs virituelles Teilchenmeer in Wahrheit aus Photonen besteht, die im unbewegten Zustand die Rolle eines virituellen Teilchens spielen??... Und somit dem Vakuum seine "leere" Substanz erst geben??

Diese Teilchen wären so klein, das sie einem Druck von Billionen Pascal auf uns ausüben könnten, ohne uns dabei zu zerquetschen, da unsere atomare Struktur viel zu grobstofflich wäre, um überhaupt auf uns richtig Wirkung zeigen zu können.. Diese "virituelle Masse" fällt also praktisch durch uns fast wiederstandslos hindurch!

Es ist also nicht die Weisheit des Löffels, es sind einfach eigenständige Gedanken, die mir so bei näherer Betrachtung natürlicher Vorgänge eben so durch den Kopf gehen...(oder zeigt mir das Leben selbst einfach sein Wirken, weil ich vielleicht bereit bin, auch hin zu sehen??)

wie auch immer...

mfg...................JGC


PS:

Ich habe eine Idee, was ein Impuls ist: wenn sich ein Mensch mit 1 m/sec
bewegt, dann hat er einen Impuls von ca 100 kg*m/sec
Wo siehst du da eine zu erregende Amplitude ?

Mach das einmal nüchtern und einmal besoffen, dann wirst du den Unterschied sehr schnell sehen... :-)

Henri
21.10.07, 08:15
Guten Morgen!

Hallo Henri!
.. eine Puzzle-Stanzmaschine (es handelt sich dabei um ein sehr großes Teil, das ich nicht mit einem Blick (Ereignis = "vor Augen stellen" (http://de.wikipedia.org/wiki/Ereignis)) überblicken kann) stanzt 2 Puzzleteile aus einem Pappkarton (es handelt sich dabei ebenfalls um ein entsprechend sehr großes Teil, das ich ebenfalls nicht überblicken kann) aus, die weit auseinanderliegen.

==> 2 Ereignisse (eines wahrnehmbar vor meinen Augen, das andere nicht) geschehen gleichzeitig(?)

(BTW: Mein Einwurf, das ich eine Begründung für (D)eine Behauptung fordere, heißt nicht unbedingt gleich, dass ich anderer Ansicht bin ... deshalb bin ich gespannt, wie Du die Sache mit der Stanzmaschine jetzt löst)

Schönen Abend


Die (beiden) Auswölbungen auf der Stanze, die die Puzzelteilchen ausstanßen, treffen zu unterschiedlichen Zeiten auf den Karton. Denn eine der beiden Auswölbungen ist länger als die andere. Natürlich nicht viel - aber ein Atom (oder Elektron oder was auch immer) der beiden Auswölbungsoberflächen trifft definitiv zuerst auf die Kartonoberfläche.

Das heißt: Zwei Ereignisse bedeuten in ihrem Anfang unterschiedliche Zeit(punkte). Immer.

Grüße


Henri

Henri
21.10.07, 08:28
Guten Morgen!

Hallo Henri
Gemäss Deiner Aussage würde das bedeuten, das ganze Universum bewegt sich sequentiell.

Was beginnende Ereignisse angeht - ist dies auch so.
Jedes Ereigniss hat am bzw. im Anfang seine eigene Zeit und ist damit für immer einzigartig und unwiederholbar.



Sonst müsste ja der Fall eintreffen, dass zwei Ereignisse gleichzeitig stattfinden.

Natürlich ist es möglich, daß Dinge gleichzeitig stattfinden (Zeitraum).
Nur am Anfang eben nicht (Zeitpunkt).


Es würde deshalb auch bedeuten, dass es keine Bewegung gibt, welche nicht zerhackt ist in kleine Zeitfenster. Denn alle anderen Ereignisse müssen ja auch stattfinden.

s.o.

Hmm, ist Deine Aussage philosophisch, theoretisch möglich, oder bewiesen?

Keine Ahnung. Wahrscheinlich bewiesen. Und wird deswegen wohl gar nicht "meine" Aussage sein. Schließlich ist das so einfach zu sehen und zu verstehen, daß ich unmöglich der erste sein kann, der das blickt.

Das soll keinesfalls provokativ gemeint sein. Schliesslich gibt es oft Dinge über welche man gezwungen ist zu philosophieren, unsere Wahrnehmung scheint ja nicht die endgültige Wahrheit zu sein....

Jedenfalls gaukelt uns unsere Wahrnehmung vor, daß es sowas wie "Zeit gibt. Und wenn es sie gibt, dann kann ich sie unendlich strecken. Und wenn ich sie unendlich strecken kann, dann kann ich ALLES (alle "Ereignisse") zu Beginn mit einem einmaligen Zeitpunkt benennen und danach unterscheiden.

Grüße


Henri

Henri
21.10.07, 09:03
Guten Abend!

Du bist zu scholastisch, Henri.

Nanu? Was datten? Neeee....sonn`Schweinkram mach` ich nich`!

Natürlich ist es eine messtechnische Herausforderung, zwei oder mehrere Ereignisse in einem System zeitgleich zu synchronisieren.

Das geht ja noch. Aber zwei Ereignisse am ANFANG synchronisieren zu wollen bedeutet nur eines: Manipulation.


Dass das mit einer geringen Fehlertoleranz verbunden ist, kann nicht bestritten werden. Es fragt sich dabei ob es sinnvoll ist in einer Sportart wie einem Leichtathletik-Laufwettbewerb, wo die Zeit allenfalls in 1/1000 Sekunden gemessen und auf die 1/100 Sekunde auf-/abgerundet wird, den Trillionstel Teil einer Trillionstel Sekunde als Argument gegen die Gleichzeitigkeit zweier oder mehrerer beginnender Ereignissse zu verwenden.

Da haben Sie sicherlich recht. Das Beispiel stammt ürsprünglich auch nicht von mir.

Geht man über in den allerkleinsten Bereich lässt sich wegen der Unschärferelation tatsächlich keine exakte gleichzeitige Orts-/Zeitbestimmung mehr durchführen. Prinzipiell nicht, mit keinem Experiment!

Sie können in jeden Bereich gehen, den sie wollen: Nirgendwo gibt es Gleichzeitigkeit an den Anfängen von mehreren Ereignissen.
Mikrokosmos=Makrokosmos.

Einsteins ART ist jedoch eine klassische Theorie und verliert in diesen Kleinstdimensionen diskreter und unscharfer Observablenpaaren ihre Gültigkeit.

Albert Einstein hat zu seinen späten Zeiten vor der theoretischen Unmöglichkeit der Gleichzeitigkeit gehörigen Respekt gehabt. Auch in Bezug auf seine Theorie(n). Denn wie Ihnen sicherlich bekannt ist, baut das Verständnis der RT erheblich darauf auf, daß "Gleichzeitigkeit" zweier Ereignisse unbedingt als möglich bzw. als zwanghaft gegeben vorausgesetzt wird (wurde irgendwo im JLopez-Thread als der sog. "§1" zitiert).


Beide Theorien, ART und QM, haben daher nur einen begrenzten Gültigkeitsbereich, so dass die heutige Physik keine abgeschlossene Beschreibung der Natur liefern kann.

Da ist allerdings noch eine ganze Menge im argen.....nich` mal die Ursache von Gravitation können die sich erklären. Und anderen schon gar nicht. Arm.


Die Quantengravitation ist ein Versuch, die RT und die QM zu vereinigen, indem sie beide als Grenzfall im Sinne des Korrespondenzprinzips enthält.


Solange man sich erfolgreich weigert, den Spin von Materieteilchen und den Spin von Himmelskörpern und die daraus resultierenden Gravitationswirkungen in Zusammenhang zu bringen - sehe ich da kein Land in den Hirnen der Quanten- und sonstigen Physikloiden.

Leiderleider.

Grüße


Henri

JGC
21.10.07, 10:13
Hallo Henri...

Zu der Aussage..



Zitat:
Hallo Henri
Gemäss Deiner Aussage würde das bedeuten, das ganze Universum bewegt sich sequentiell.

Was beginnende Ereignisse angeht - ist dies auch so.
Jedes Ereigniss hat am bzw. im Anfang seine eigene Zeit und ist damit für immer einzigartig und unwiederholbar.



Das sehe ich wahrlich ganz genau so!!

Jedes betrachtete Geschehen folgt seiner eigenen Zeit und bildet über dieLG ihre jeweils eigene "geschlossene" Zeitschleife, in der dann dieses entsprechende Ereignis über seine Trägheit/Gravitationswirkung am universellen Raum teilnimmt. Das bedeutet für mich, das ein Quantenvorgang einer Q-Zeit entspringt, die sich genauso aufaddieren und multiplizieren lassen zu den makrokosmischen galaktischen oder sonstwelchige Zeiten, wie deren Felder, ihre Wirkrichtungen, ihre Spins und Energieleistungen sich gegenseitig aufsummieren lassen..

Die Zeitverläufe aus dem Mikrokosmos schaffen die Zeitverläufe im Makrokosmos und kümmern sich soher also nicht um die LG, weil unser Wahrnehmen ohnehin ab dieser Grenze alles andere existierende "ausblendet"

Ich hab da mal ein technisches Beispiel in Netz gefunden, welches das Prinzip verdeutlicht..

Kennst du das Managerspielzeug "der schwebende Globus" ??

Der wird von einem Magneten in der Schwebe gehalten..

Und das dieses überhaupt funzt, bediente sich der Erfinder eines einfachen technischen Kniffs..

Er steuerte die Magnetspule über einen Tyristor an und schaltet die Spule so oft ein und aus, wodurch der Abstand des Globus zum Magnet frei wählbar wird und stabil in seiner Position verharrt(sozusagen die Erdgravitation und die Magnetkraft austrixt)..

Und genau nach diesem Prinzip wirkt meiner Meinung nach auch die Gravitation/Zeit auf jede Masse im Universum...

Das also Zeit tatsächlich quantisiert/digital in Erscheinung tritt, so wie die Gravitationswirkung auch.

Wer will kann sich das Teil mal im Internet ansehen und sich die technische Beschreibung durchlesen, der wird sich wundern, wie einfach dieses Prinzip ist und ich behaupte, das jegliche Bewegung in lauter elementare Einzelframes unterteilt existiert, welche sich ganz genau nach diesen "digitalisierten" Quantengeschehen orientiert und alles andere, was von uns dann beobachtet werden kann, erst hervorbringt.(ein Echtzeit 3d-Renderprozess der von uns erlebten Realität.. frei nach dem Motto " das Leben ist Schiete doch die Grafik ist geil..)

Mfg............JGC

pauli
21.10.07, 10:22
Solange man sich erfolgreich weigert, den Spin von Materieteilchen und den Spin von Himmelskörpern und die daraus resultierenden Gravitationswirkungen in Zusammenhang zu bringen - sehe ich da kein Land in den Hirnen der Quanten- und sonstigen Physikloiden.
Genau, deshalb wäre es das Beste, du würdest dich einer Sache widmen, von der du etwas verstehst, z.B. dem Häkeln

Uli
21.10.07, 10:51
...
Sie können 1 Milliarde Sprinter an eine Startlinie stellen - und nicht auch nur 2 Sprinter werden gleichzeitig loslaufen (die Startlinie überschreiten). Zum Beispiel u.a. deswegen, weil der Schall des Knalls der Starterpistole die Loide zu unterschiedlichen ZEITPUNKTEN erreichen würde. Sie verstehen?
...


Darum sage ich ja eben "innerhalb der Messgenauigkeit"; die Gleichzeitigkeit ist eben auf diese Weise genau genug realisiert. In der Physik geht es ja immer um Messungen und diese haben immer zwangsläufig eine gewisse Toleranz.
Aber das sind hier wohl Perlen vor die Säue geworfen. Lassen wir's halt.

pauli
21.10.07, 11:11
Es gib noch ein schönses Beispiel zu dieser Problematik:
Wie lang ist eine Küste wirklich? Aus der Luft sieht es wie eine scharfe Grenze aus, je dichter man rangeht und jeder kleinen Biegung folgt, desto schwieriger wird es, irgendwann ist man am einzelnen Atom - und scheitert erneut an der Unschärfebarriere.

Hat eine Küste also eine Länge?

Gandalf
21.10.07, 11:23
Guten Morgen!



Die (beiden) Auswölbungen auf der Stanze, die die Puzzelteilchen ausstanßen, treffen zu unterschiedlichen Zeiten auf den Karton. Denn eine der beiden Auswölbungen ist länger als die andere. Natürlich nicht viel - aber ein Atom (oder Elektron oder was auch immer) der beiden Auswölbungsoberflächen trifft definitiv zuerst auf die Kartonoberfläche.

Das heißt: Zwei Ereignisse bedeuten in ihrem Anfang unterschiedliche Zeit(punkte). Immer.

Grüße
(ich hatte e als "unrzureichende Meßgenauigkeit")


Henri



Morgen!

falsche Antwort!
Du führst hier nachträgliche Annahmen ein, die auf irgendwelche Meßungenauigkeiten hinauslaufen sollen (hätte nicht gedacht, das Du Dich so billig rausmogeln willst und die anderen hier darauf einsteigen. Den das war nicht die Ausgangssituation, die Pitri aufgeworfen hat. Die Frage hätte mehr nachdenken verdient)

Deshalb präzisiere ich ebenfalls mein "Gedankenexperiment": Die Stanze besteht aus einer einzigen Schicht Atome, genauso wie die Pappe


Grüße

JGC
21.10.07, 12:17
Spielt das denn überhaupt eine Rolle??

Wenn das Puzzle meinetwegen 10 Lichtjahre groß wäre und ich irgendwo mitten drin als Beobachter auftrete, so sehe ich doch sowiso nur entsprechend der Lichtgeschwindigkeit die Stempels in ihrer jeweiligen Reihenfolge stanzen, obwohl eigentlich die gesamte Matrize gleichzeitig stanzt.(Wobei sich diese Einzelpussel-Stanzvorgänge auch noch kontinuierlich ineinander übergehend abwechseln würden, mir also eine scheinbare fortlaufende Kontinuität weismacht..


JGC

Henri
21.10.07, 15:37
Guten Tag!

Genau, deshalb wäre es das Beste, du würdest dich einer Sache widmen, von der du etwas verstehst, z.B. dem Häkeln

Ich sehe schon: Ihre physikalischen Argumente werden immer ausgefeilter.....

*abwinkt*

Gruß


Henri

Henri
21.10.07, 15:46
Guten Tag!

Darum sage ich ja eben "innerhalb der Messgenauigkeit"; die Gleichzeitigkeit ist eben auf diese Weise genau genug realisiert.

Gleichzeitigkeit findet also nicht wirklich gleichzeitig statt. Dann sind wir uns ja einig.

In der Physik geht es ja immer um Messungen und diese haben immer zwangsläufig eine gewisse Toleranz.

GENAU DAS sage ich doch. Und das hat eben Konsequenzen, wenn man "Gleichzeitigkeit mal unter die Lupe nimmt.


Aber das sind hier wohl Perlen vor die Säue geworfen. Lassen wir's halt.

Ich muß schon sagen: Ihr Vergleich sieht mir eher nach einer persönlichen Herabwürdigung von Personen auf diesem Forum denn nach physikalischer Argumentation aus. Schöne Leistung mein Junge!

*kopfschüttel*

Gruß


Henri

Henri
21.10.07, 15:58
Guten Tag!

Hallo Henri...
Zu der Aussage..
Das sehe ich wahrlich ganz genau so!!


Sie unterliegen ja auch nicht dem "unbedingt-gegen-Henri-gegenanschreiben-Syndrom".


Jedes betrachtete Geschehen folgt seiner eigenen Zeit und bildet über dieLG ihre jeweils eigene "geschlossene" Zeitschleife, in der dann dieses entsprechende Ereignis über seine Trägheit/Gravitationswirkung am universellen Raum teilnimmt.

Sie haben den Unterschied zwischen Beginn (Zeitpunkt) eines Ereignisses und Ausdehnung (Zeitraum) von Ereignissen korrekt verstanden und geschildert.

Das bedeutet für mich, das ein Quantenvorgang einer Q-Zeit entspringt, die sich genauso aufaddieren und multiplizieren lassen zu den makrokosmischen galaktischen oder sonstwelchige Zeiten, wie deren Felder, ihre Wirkrichtungen, ihre Spins und Energieleistungen sich gegenseitig aufsummieren lassen..

......"sich gegenseitig aufsummieren" - oder aber natürlich einander auch nahezu ausgleichen können......aber das haben Sie natürlich auch mit gemeint.



Die Zeitverläufe aus dem Mikrokosmos schaffen die Zeitverläufe im Makrokosmos und kümmern sich soher also nicht um die LG, weil unser Wahrnehmen ohnehin ab dieser Grenze alles andere existierende "ausblendet"

Insofern ist vieles von dem was wir "Zeit" nennen, eine rein menschliche Erfindung. Ich find` das aber nicht schlimm, da schließlich nicht nur "Zeit" eine menschliche Erfindung ist - sondern letztendlich ALLES, was wir uns vorstellen.

Ich hab da mal ein technisches Beispiel in Netz gefunden, welches das Prinzip verdeutlicht..
Kennst du das Managerspielzeug "der schwebende Globus" ??
Der wird von einem Magneten in der Schwebe gehalten..
Und das dieses überhaupt funzt, bediente sich der Erfinder eines einfachen technischen Kniffs..
Er steuerte die Magnetspule über einen Tyristor an und schaltet die Spule so oft ein und aus, wodurch der Abstand des Globus zum Magnet frei wählbar wird und stabil in seiner Position verharrt(sozusagen die Erdgravitation und die Magnetkraft austrixt)..
Und genau nach diesem Prinzip wirkt meiner Meinung nach auch die Gravitation/Zeit auf jede Masse im Universum...

Zur Gravitation habe ich -wie Sie ja sicherlich ahnen- eine andere Meinung.

Das also Zeit tatsächlich quantisiert/digital in Erscheinung tritt, so wie die Gravitationswirkung auch.

Also zwischen "Zeit" und "Gravitationswirkung" unterscheide ich dahingehend, daß ich Zeit als "höherwertig" interpretiere.

Wer will kann sich das Teil mal im Internet ansehen und sich die technische Beschreibung durchlesen, der wird sich wundern, wie einfach dieses Prinzip ist und ich behaupte, das jegliche Bewegung in lauter elementare Einzelframes unterteilt existiert, welche sich ganz genau nach diesen "digitalisierten" Quantengeschehen orientiert und alles andere, was von uns dann beobachtet werden kann, erst hervorbringt.

DA bin ich voll Ihrer Meinung.


Grüße


Henri

Henri
21.10.07, 16:08
Guten Tag!

Es gib noch ein schönses Beispiel zu dieser Problematik:

Eigenlob stinkt.


Wie lang ist eine Küste wirklich?

Man kann zu einem ZeitPUNKT nur sagen, wie lang Sie nicht ist. Durch Annäherung kann man dann ein bestimmtes, ganzheitliches Maß (meinetwegen km) bestimmen, mit dem man dann eine genaue Angabe machen kann.
Eine genaue Länge ist nicht bestimmbar (Unschärfe), da sich eine Küste u.a. durch Temperaturschwankungen natürlich immerzu verschieden ausdehnt und zusammenzieht.


Aus der Luft sieht es wie eine scharfe Grenze aus, je dichter man rangeht und jeder kleinen Biegung folgt, desto schwieriger wird es, irgendwann ist man am einzelnen Atom - und scheitert erneut an der Unschärfebarriere.

s.o.


Hat eine Küste also eine Länge?

Nein. Nicht "eine". Sondern viele (Längen). Je nach Temperatur eben. Und während des ZeitRAUMs, in dem Sie messen, hat sich die Küste schon wieder verändert.

Gruß


Henri

Henri
21.10.07, 16:24
guten Tag!

Morgen!
falsche Antwort!

Ach! (Zitat Loriot)

Du führst hier nachträgliche Annahmen ein, die auf irgendwelche Meßungenauigkeiten hinauslaufen sollen

Nee, ich führe hier ein, daß es keine "Meßungenauigkeiten" sind, sondern daß die gemessenen Daten zwanghaft unterschiedlich sein MÜSSEN. Also daß die Messungen gar nicht ungenau sind - sondern vielmehr ganz genau anzeigen, daß eine postulierte "Gleichzeitigkeit" ein Denkfehler ist. Weil es keine Gleichzeitigkeit von 2 beginnenden Ereignissen gibt.
Das ist doch durch die Unschärferelation auch schon angedeutet - aber neeeeein, jetzt schreibt der Henri das -zwar anders aber dennoch logisch- hin und dann kann und darf das ja nicht waht sein.


(hätte nicht gedacht, das Du Dich so billig rausmogeln willst und die anderen hier darauf einsteigen. Den das war nicht die Ausgangssituation, die Pitri aufgeworfen hat. Die Frage hätte mehr nachdenken verdient)

Bloß weil Sie etwas nicht verstehen, will ich mich noch LANGE NICHT "rausmogeln"! Vielleicht finden Sie zukünftig jemand anderes auf diesem Board, dem Sie Unterstellungen vor den Latz knallen können? Das wäre nett.

Deshalb präzisiere ich ebenfalls mein "Gedankenexperiment": Die Stanze besteht aus einer einzigen Schicht Atome, genauso wie die Pappe

Und wie wollen Sie gewährleisten, daß Stanze und Karton 100% plan aufeinandertreffen?
Wie schaffen Sie es, daß die Temperatur der Stanze und des Kartons überall gleichmäßig starkt ist (damit keine partielle, ungewollte Ausdehnung geschehen kann)?
Wie schaffen Sie es, die auf Stanze und Karton wirkende Gravitationskraft in 100%ig horizontaler/ausgeglichener Ebene zu halten

Verständnisfrage zu "präzisieren" in Bezug auf Stanzen und Pressen:
Wie wollen Sie mit einer Stanze, die -genau wie die Pappe- aus einer einzigen Schicht Atome besteht, etwas ausstanzen?

Grüße


Henri

rene
21.10.07, 18:38
Sie unterliegen ja auch nicht dem "unbedingt-gegen-Henri-gegenanschreiben-Syndrom".

Das hat einen guten Grund: Du greifst pyhsikalische Sachverhalte auf, indem du verschiedene Theorien mit verschiedenen Gültigkeitsbereichen gegeneinander ausspielst und generalisierst deine Dogmen („Es gibt keine Gleichzeitigkeit beginnender Ereignisse“) um damit die Theorie (RT), welche nicht mehr in diesem Gültigkeitsbereich liegt, zu diskreditieren.

Erstens empfinde ich das als reichlich unfair und zweitens solange du keine bessere Theorie anzubieten hast als vage Andeutungen und inhaltsleere Schlussfolgerungen brauchst du dich überhaupt nicht erst zu wundern.

Grüsse, rene

pauli
21.10.07, 19:15
Eigenlob stinkt.
ähm, das mit der Küstenlänge habe ich vor Jahren in irgendeinem Buch gelesen, im Übrigen ging es nicht um Zeitpunkt oder Temperatur sondern um die prinzipielle Aussichtslosigkeit einer Suche nach der "absoluten Genauigkeit".

JGC
21.10.07, 19:21
Äh..

Könnte mir vielleicht jemand dazu was sagen?

In Hochvakuum findet z.B. kein Stromfluss statt obwohl trotzdem das Licht weiter hindurch kann.....

Dabei sind doch beides elektromagnetische Kräfte oder?

Daher hat es meiner Ansicht nach doch damit zu tun, das elektrischer Strom und Licht doch sehr verschieden voneinander sind und zwar in ihrer jeweils wirksamen inneren Grössenordnung, in der sie jeweils auftreten...

Strom kann sich nur über Elektronen weiterverbreiten, wärend sich das Licht über milliarden mal kleinere Teilchen weiter verbreitet(die Photonen?)

Was wäre, wenn Diracs virituelles Teilchenmeer in Wahrheit aus Photonen besteht, die im unbewegten Zustand die Rolle eines virituellen Teilchens spielen??... Und somit dem Vakuum seine "leere" Substanz erst geben??

Diese Teilchen wären so klein, das sie einem Druck von Billionen Pascal auf uns ausüben könnten, ohne uns dabei zu zerquetschen, da unsere atomare Struktur viel zu grobstofflich wäre, um überhaupt auf uns richtig Wirkung zeigen zu können.. Diese "virituelle Masse" fällt also praktisch durch uns fast wiederstandslos hindurch!

Sehe ich da dran was falsch??


mfg....................JGC

rene
21.10.07, 19:26
ähm, das mit der Küstenlänge habe ich vor Jahren in irgendeinem Buch gelesen, im Übrigen ging es nicht um Zeitpunkt oder Temperatur sondern um die prinzipielle Aussichtslosigkeit einer Suche nach der "absoluten Genauigkeit".

Die Küstenlänge der Britischen Inseln ergibt als Konsequenz die Unmöglichkeit ihrer exakten Bestimmung. Je genauer man die Feinheiten des Küstenverlaufes vermisst, umso grösser ist die Länge, die man erhält. Schlussendlich könnte man mit einer besonders feinen Einteilung um jeden Kieselstein und um jedes Sandkorn einen Massstab legen. Im Falle eines mathematischen Fraktals, wie beispielsweise der Kochkurve, wäre sie unbegrenzt, da mit jeder Iteration ihre Länge um einen bestimmten Faktor zunimmt.

Grüsse, rene

rene
21.10.07, 19:43
Äh..

Könnte mir vielleicht jemand dazu was sagen?

Zitat:
In Hochvakuum findet z.B. kein Stromfluss statt obwohl trotzdem das Licht weiter hindurch kann.....

Dabei sind doch beides elektromagnetische Kräfte oder?

Daher hat es meiner Ansicht nach doch damit zu tun, das elektrischer Strom und Licht doch sehr verschieden voneinander sind und zwar in ihrer jeweils wirksamen inneren Grössenordnung, in der sie jeweils auftreten...

Strom kann sich nur über Elektronen weiterverbreiten, wärend sich das Licht über milliarden mal kleinere Teilchen weiter verbreitet(die Photonen?)

Was wäre, wenn Diracs virituelles Teilchenmeer in Wahrheit aus Photonen besteht, die im unbewegten Zustand die Rolle eines virituellen Teilchens spielen??... Und somit dem Vakuum seine "leere" Substanz erst geben??

Diese Teilchen wären so klein, das sie einem Druck von Billionen Pascal auf uns ausüben könnten, ohne uns dabei zu zerquetschen, da unsere atomare Struktur viel zu grobstofflich wäre, um überhaupt auf uns richtig Wirkung zeigen zu können.. Diese "virituelle Masse" fällt also praktisch durch uns fast wiederstandslos hindurch!
Sehe ich da dran was falsch??


Es wird dich von deinen Ansichten wohl kaum davon abbringen, dass virtuelle Teilchen als Terme von Störungsrechnungen der QFT auftreten, die mit Feynman-Diagrammen bildlich dargestellt werden. Virtuelle Teilchen verletzen den Energiesatz nicht. Die kinetischen Energien und die Massen der anfänglich vorhandenen, zerfallenden Teilchen und diejenigen der Zerfallsprodukte sind gleich. Virtuelle Teilchen gehorchen zwar nicht dem relativistischen Energie-Impuls-Vektor, verletzen aber dennoch keine Erhaltungssätze, da sie als Folge der Unschärferelation ∆E*∆t ≥ ½*h_quer nach kurzer Zeit wieder zerfallen.

Grüsse, rene

Hamilton
21.10.07, 19:59
Zwei Leute gehen in eine Bar, der eine kommt um 21.00h, der andere um 21.15h,
der erste geht um 23h, der zweite um 22,45h.
Beide befinden sich zwischen 21.15h und 22.45h gleichzeitig in der Bar...

JGC
21.10.07, 20:01
Hallo Rene..

Was mir wichtig war, ist generell die Frage, ob elektrischer Stromfluss und Licht beides als elektromagnetische Erscheinung betrachtbar ist..

mfg.................JGC

rene
21.10.07, 20:32
Hi JGC

Was mir wichtig war, ist generell die Frage, ob elektrischer Stromfluss und Licht beides als elektromagnetische Erscheinung betrachtbar ist..

Grundsätzlich schon. Elektrischer Strom ist eine Folge gerichteter Bewegungen von Ladungsträgern (Elektronen, Ionen), die durch Coulombkraft (elektrische Kraft) oder Lorentzkraft (magnetische Kraft) beschleunigt werden können und sich auch im feldfreien Raum weiterbewegen; während Photonen als Anregung des elektromagnetischen Feldes durch Übergänge von Elektronen zwischen verschiedenen Zuständen erzeugt werden oder durch Kernprozesse, Annihilationen (Teilchen-/Antiteilchenvernichtung). Photonen unterscheiden sich von den Fermionen durch ihren ganzzahligen Spin=1 und können im Gegensatz zu Fermionen (Spin=½) denselben quantenmechanischen Zustand einnehmen.

Grüsse, rene


Nachtrag:

In Hochvakuum findet z.B. kein Stromfluss statt obwohl trotzdem das Licht weiter hindurch kann.....

Das ist falsch. Die Elektronenröhre ist ein schlagender Beweis!

JGC
21.10.07, 21:12
Hi JGC




Nachtrag:



Das ist falsch. Die Elektronenröhre ist ein schlagender Beweis!


So?

Im Wiki steht aber z.B.

Die hohe elektrische Durchschlagsfestigkeit von Hochvakuum wird in Vakuumkondensatoren der Hochleistungselektronik und dem Hochspannungsteil von evakuierten Röntgenröhren genutzt. Allerdings sinkt zunächst bei Absenkung des Drucks ausgehend vom Normalluftdruck die Durchschlagsfestigkeit. Das Minimum der Durchschlagsfestigkeit in Luft wird bei einem Druck von 1 mbar erreicht, wo sie nur noch ca. 0,3 kV/cm beträgt (bei 1 bar: 20-40 kV/cm ). Wird der Druck weiter in Richtung Hochvakuum abgesenkt, vergrößert sich die Durchschlagsfestigkeit wieder exponentiell.
Auch bei Vakuum-Leistungsschaltern wird dies ausgenutzt.
Für Hochspannunganwendungen ist es neben einem guten Vakuum erforderlich, alle Kanten rund zu gestalten, um Feldemission zu vermeiden.



Das heisst, bei Weltraumvakuum fliesst praktisch kein Strom.. Wie soll ich das also verstehen?


mfg.................JGC

rene
21.10.07, 21:22
Das heisst, bei Weltraumvakuum fliesst praktisch kein Strom.. Wie soll ich das also verstehen?

So wie es aus Wiki zitiert ist:
Anm: Ionisierte Gase (geheizter Kathodenstrahl) tragen ebenfalls zur Durchschlagskraft bei. Einige Röhrentypen arbeiten nach diesem Prinzip statt mit Ultrahochvakuum.

Für Hochspannunganwendungen ist es neben einem guten Vakuum erforderlich, alle Kanten rund zu gestalten, um Feldemission zu vermeiden.

Das hängt mit der freien Weglänge der Elektronen im Hochvakuum zusammen, die durch Gasmoleküle abgebremst werden!

Grüsse, rene

JGC
21.10.07, 21:35
Äh... Nochmal..

Ist die Durchschlagsfestigkeit nun mit der Form der Leiterübergänge zu begründen, oder mit der Reinheit des Vakuums?

Das Vakuum verhindert doch nur, das ein Elektronenstrahl unnötig aufgeweitet wird..

Ist das auch ein elektrischer Vorgang?

Das würde doch bedeuten, das schon eine x-beliebige Bewegung prinzipiell als elektromagnetisch betrachtet werden könnte, oder?

(Verzeih mir, wenn ich da grade so rumbohr, aber irgendwas kommt mir da seltsam vor..)

JGC

rene
21.10.07, 21:46
Ist die Durchschlagsfestigkeit nun mit der Form der Leiterübergänge zu begründen, oder mit der Reinheit des Vakuums?

Mit beidem. Deshalb ja die auf Wiki erwähnte minimale Durchschlagskraft bei einem Druck von 1mbar. Gase reduzieren die freie Weglänge der Elektronen und vermindern ihre Durchschlagskraft, während ionisierte Gase die Durchschlagskraft erhöhen. Das Verhältnis der ionisierten zu den nichtionisierten Gasen bestimmt deren Durchschlagskraft.

Das Vakuum verhindert doch nur, das ein Elektronenstrahl unnötig aufgeweitet wird..

Eben nicht nur: Es verhindert auch Zusammenstösse mit Gasmolekülen.

Ist das auch ein elektrischer Vorgang?

Aber sicher!

Das würde doch bedeuten, das schon eine x-beliebige Bewegung prinzipiell als elektromagnetisch betrachtet werden könnte, oder?

Nein! Nur Bewegungen von Ladungsträgern wie Elektronen, Ionen.

Grüsse, rene

Henri
22.10.07, 21:56
Guten Abend!

Sie unterliegen ja auch nicht dem "unbedingt-gegen-Henri-gegenanschreiben-Syndrom".

Das hat einen guten Grund:

Is mir klar: JGC hat nämlich einen recht was offenen Geist.......


Du greifst pyhsikalische Sachverhalte auf, indem du verschiedene Theorien mit verschiedenen Gültigkeitsbereichen gegeneinander ausspielst

Wa? Ich bereite sie FÜREINANDER auf. Das ist meiner Meinung nach etwas völlig anderes. Ein "gegeneinander ausspielen" im destruktiven Sinne ist jedenfalls NICHT mein Begehr.


und generalisierst deine Dogmen („Es gibt keine Gleichzeitigkeit beginnender Ereignisse“) um damit die Theorie (RT), welche nicht mehr in diesem Gültigkeitsbereich liegt, zu diskreditieren.

Puh.
Bloß weil Einstein die Gleichzeitigkeit postulierte, um die RT zu erklären, bedeutet Unmöglichkeit der Gleichzeitigkeit doch nicht zwangsläufig, daß die RT unbedingt falsch sein muß. Es war nur eben eine unzulängliche Erklärung/Definition durch A.Einstein.
Ein Milliardelstel Teil einer Millardelstel Sekunde Unterschied würde bei 2 gleichzeitig benannten (beginnenden) Ereignissen (in einem Bezugssystem) keinen großen Unterschied in der Betrachtung/Überlegung dahingehend haben, daß alles außer der Geschwindigkeit des Lichts relativ sei.


Erstens empfinde ich das als reichlich unfair und zweitens solange du keine bessere Theorie anzubieten hast als vage Andeutungen und inhaltsleere Schlussfolgerungen brauchst du dich überhaupt nicht erst zu wundern.

Ihre Empfindungen sind hier eine Selbsttäuschung und JA ich biete eine bessere Theorie......aber nur i.B. auf Newton. Nicht auf Einstein.
Ihre Schlußfolgerungen hören sich für mein Empfinden übrigens so an, als ob Sie nicht ganz verinnerlicht haben, daß ich ein Einstein-Fan bin. Oder täuscht mich hier MEINE Empfindung?

Gruß


Henri

Henri
22.10.07, 22:07
Guten Abend!

ähm, das mit der Küstenlänge habe ich vor Jahren in irgendeinem Buch gelesen,

Ich hatte von dem Beispiel nämlich auch schon gelesen......ich fand aber auch, daß es ein gutes Beispiel war.

*zwinker*

im Übrigen ging es nicht um Zeitpunkt oder Temperatur sondern um die prinzipielle Aussichtslosigkeit einer Suche nach der "absoluten Genauigkeit".

Meiner Meinung nach sind "Zeit" und "Temperatur" die ausschlaggebenden Gründe dafür, daß es physikalisch nicht möglich ist, die "absolute Genauigkeit" experimentell darzustellen bzw. zu MESSEN (Heisenberg). Das ist doch so gesehen gar nix neues, was ich hier so erzähle.
Die Suche nach der absoluten Genauigkeit kann also nur in der Mathematik erfolgreich zu Ende geführt werden (wenn überhaupt).

Grüße


Henri

Gandalf
23.10.07, 23:11
Nee, ich führe hier ein, daß es keine "Meßungenauigkeiten" sind, sondern daß die gemessenen Daten zwanghaft unterschiedlich sein MÜSSEN. Also daß die Messungen gar nicht ungenau sind - sondern vielmehr ganz genau anzeigen, daß eine postulierte "Gleichzeitigkeit" ein Denkfehler ist. Weil es keine Gleichzeitigkeit von 2 beginnenden Ereignissen gibt.
Das ist doch durch die Unschärferelation auch schon angedeutet - aber neeeeein, jetzt schreibt der Henri das -zwar anders aber dennoch logisch- hin und dann kann und darf das ja nicht waht sein.

..? Die Unschärferelation deutet so was an? Glaubst Du etwa das 'Heisenbergsche Unbestimmtheitsprinzip' hat was mit messtechnischer Unschärfe zu tun?


Bloß weil Sie etwas nicht verstehen, will ich mich noch LANGE NICHT "rausmogeln"! Vielleicht finden Sie zukünftig jemand anderes auf diesem Board, dem Sie Unterstellungen vor den Latz knallen können? Das wäre nett.

sorry, - ich hatte nur etwas mehr Hintergrundwissen vorausgesetzt.... (was anscheinend nicht gegeben ist) Mein Fehler!


Verständnisfrage zu "präzisieren" in Bezug auf Stanzen und Pressen:
Wie wollen Sie mit einer Stanze, die -genau wie die Pappe- aus einer einzigen Schicht Atome besteht, etwas ausstanzen?

(die sinnfremden Fragen werden nicht besser, wenn man von Anfang an das Thema verfehlt und erst mal Nachlesen gefordert war)

Ich probier es mal von der anderen Seite:
Aus den gegebenen Naturkonstanten lässt sich die kleinst mögliche unterscheidbare Zeiteinheit errechnen, die möglich ist: die Planckzeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten) Sie liegt weit jenseits der Grenze, die in absehbarer Zukunft jemals messbar sein wird und beträgt ca. 5*10hoch-44s

Auf der anderen Seite geht man davon aus, das unser Universum aus mehr als 10 hoch 81 Atomen + nahezu unendlich vielen Photonen + unendlich (?) vielen virtuellen Elementarteilchen + ... + ... "besteht" . Jeder dieser Bestandteile kann mit jedem anderen wechselwirken und somit "Ereignisse" generieren. Wenn auch nur ein Bruchteil dieser Bestandteile in diesem Augenblick zu "beginnenden Ereignissen" führt, kommen also so etwa ~ Pi*Daumen einige Myriarden Ereignisse je Planckzeit zustande. D.h. die Wahrscheinlichkeit das im Universum mindestens 2 Ereignisse gleichzeitig beginnen ist '1' und damit Deine Behauptung klar widerlegt:

.... nunja: behaupten kann man viel. Kann man es auch belegen?
Selbstverständlich. Nennen Sie mir zwei Ereignisse, die Ihrer Meinung nach gleichzeitig beginnen - und ich ich weise Ihnen nach, daß doch zumindest ein Trilliardstel Teil einer Trilliardstel Sekunde Unterschied beim Beginn der beiden Ereignisse bestehen muß.
Und das ist dann eben nicht "gleichzeitig".


Viele Grüße

JGC
24.10.07, 10:51
Äh.. hallo...

Sollte sich die Frage nicht eher darum drehen, wie tatsächlich das Beobachten von verschieden entfernten Geschehen von statten geht???

Das Universum hat vielleicht tatsächlich einen gemeinsamen Beginn, aber durch seine Ausdehnung und seiner Expansionsbestrebung, die nicht mal überall gleich stark ausgeprägt ist, so kommt man doch ziemlich ins schleudern, wenn aus dem eigenen Standpunkt heraus all die unterschiedlich entfernten Geschehen betrachtet, weil ja die LG die visuelle Informationsausbreitung begrenzt.

Und dann kommt natürlich noch erschwerend hinzu, das unsere Eigenbewegung zum Rest des Universums nicht bekannt ist, welches uns ein farbenfrohes Spektrum des ganzen universellen Geschehens aus der Ferne zeigt..

Warum sollte es also eine Gleichzeitigkeit nicht geben...?

Es ist nur die Frage zwischen WAS eine Gleichzeitigkeit betrachtet werden will, da ja im Grunde alles im Moment gleichzeitig passiert und wir immer nur einen kleinen Ausschnitt sehen, wenn wir was betrachten wollen. Wollen wir einen Gesamteindruck von allen Geschehen gleichzeitig erhalten, so müssen wir unsere Augen "zumachen" und unsere Feelings" zum Zuge kommen lassen, da nur diese uns ein Gesamt-Erleben all der momentan gleichzeitig stattfindenden Ereignisse erlaubt.(in etwa so, wie wenn man jetzt statt einem Luftdruckmesser einen "Vakuum-Druckmesser" einsetzen würde, um das durchschnittliche "Ereignis-Stärkenprofil" zu ermitteln, welches sich im durchschnittlichen, uns umgebenden Vakuum Energiepotential wiederspiegelt.

JGC

pauli
24.10.07, 11:43
Warum sollte es also eine Gleichzeitigkeit nicht geben...?
Weil Henri vermutlich das Geschehen im Universum mit der Arbeit eines Computer-Prozessors vergleicht: egal wie schnell er ist, es wird immer ein Befehl (Ereignis) nach dem anderen (sequentiell) verarbeitet.

Gandalf hat nun vorgerechnet, dass innerhalb der kleinstmöglichen Zeiteinheit (Plankzeit) durchaus mehrere Ereignisse gleichzeitig auftreten können.
Fragt sich nur, ob Henri die Pkankzeit akzeptieren oder es als ein rein messtechnisches Problem sehen wird.

Joachim
24.10.07, 12:38
Hallo,


Gandalf hat nun vorgerechnet, dass innerhalb der kleinstmöglichen Zeiteinheit (Plankzeit) durchaus mehrere Ereignisse gleichzeitig auftreten können.


man sollte hier aber sehr vorsichtig sein. Die Planckzeit ist nicht die kleinstmögliche Zeiteinheit, sondern eine natürliche Einheit für Zeit in einem Einheitensystem, in dem die drei Konstanten Gravitationskonstante, Lichtgeschwindigkeit und das plancksche Wirkungsquantum (hquer) den Zahlenwert Eins bekommen. Die Interpretation als kleinstmögliche Zeiteinheit findet sich zwar in populären Darstellungen häufig, ist aber keine Aussage der aktuellen Modelle in der modernen theoretischen Physik. Im ursprünglichen Vorschlag von Max Planck war die Planckzeit um den Faktor 2Pi grösser. Daran sieht man sehr schön, dass man die Planckeinheiten nicht als absolute Größen auffassen kann.

Gruß,
Joachim

pauli
24.10.07, 13:08
hi Joachim,

danke für die Ausführung, allerdings sind auch Physiker an der genannten Interpretation beteiligt. :)

Harald Lesch (http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Skala) sagt wörtlich (RealVideo ganz unten):
- Keine Länge, die kleiner ist als die Planck-Länge, ist physikalisch relevant.
- Keine Zeit, die kleiner ist als die Planck-Zeit, ist physikalisch relevant.

Ein sehr interessanter Vortrag übrigens.

Joachim
24.10.07, 13:14
- Keine Länge, die kleiner ist als die Planck-Länge, ist physikalisch relevant.
- Keine Zeit, die kleiner ist als die Planck-Zeit, ist physikalisch relevant.


Hmm, ich frage mich, was er konkret mit "physikalisch relevant" meint. Sicher ist, dass Prozesse, die kürzer als die Planck-Zeit sind, mit heutigen Theorien nicht beschrieben werden können. Experimentell kommen wir eh nicht einmal in die Nähe von Planckzeit und -länge. Von daher sind sie in der Experimentalphysik sicher nicht relevant.

Gruß,
Joachim

Henri
24.10.07, 14:45
Guten Tag!

Die Unschärferelation deutet so was an? Glaubst Du etwa das 'Heisenbergsche Unbestimmtheitsprinzip' hat was mit messtechnischer Unschärfe zu tun?

Ich nehme das an, ja. Denn Werner fomulierte,
Zitatbeginn Wikipedia
dass bestimmte Messgrößen eines Teilchens (etwa sein Ort und Impuls) nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt werden können.Zitatende
und das ist ja wohl ein Paradebeispiel Unschärfe in Bezug auf die Unmöglichkeit von zu messender "Gleichzeitigkeit" von Teilchen und/oder Ereignissen.

sorry, - ich hatte nur etwas mehr Hintergrundwissen vorausgesetzt.... (was anscheinend nicht gegeben ist) Mein Fehler!


Sie brauchen sich nicht dafür zu entschuldigen, daß Ihnen "Hintergrundwissen" fehlt(e).

(die sinnfremden Fragen werden nicht besser, wenn man von Anfang an das Thema verfehlt und erst mal Nachlesen gefordert war)

Ein schönes Glashaus, in dem Sie da sitzen!


Ich probier es mal von der anderen Seite:
Aus den gegebenen Naturkonstanten lässt sich die kleinst mögliche unterscheidbare Zeiteinheit errechnen, die möglich ist: die Planckzeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten)

Autsch.
Die kleinste mögliche Zeiteinheit läßt sich durch die Planckzeit nicht "errechnen". Denn errechnen bzw. schriftlich darstellen kann ich unendliche kleine oder große Zeiteinheiten (Beispiel: 10^10000 h). Und wenn beispielsweise die Röntgenlaser unseres geschätzten Mitgliedes auf diesem Board (Joachim) eines Tages eine höhere Freqeunz/Taktung erreichen können als heutzutage, dann kann man auch "mehr" als die Planckzeit zugunde legen und dann damit eine neue/bessere Norm schaffen. Und das wird man dann auch tun.
Denn die Planckzeit WURDE einfach nur deshalb als Norm genommen, da sie besonders kurz ist.


Sie liegt weit jenseits der Grenze, die in absehbarer Zukunft jemals messbar sein wird und beträgt ca. 5*10hoch-44s

Naja. Vor hundert Jahren konnte man noch keine auch nur halbwegs exakten Zeitmessungen vornehmen, die im 1000stel oder auch nur 100stel Bereich einer Sekunde lagen.......so betrachtet ist da doch noch jede Menge "Luft nach oben".

Auf der anderen Seite geht man davon aus, das unser Universum aus mehr als 10 hoch 81 Atomen + nahezu unendlich vielen Photonen + unendlich (?) vielen virtuellen Elementarteilchen + ... + ... "besteht" . Jeder dieser Bestandteile kann mit jedem anderen wechselwirken und somit "Ereignisse" generieren.

Is klar.

Wenn auch nur ein Bruchteil dieser Bestandteile in diesem Augenblick zu "beginnenden Ereignissen" führt, kommen also so etwa ~ Pi*Daumen einige Myriarden Ereignisse je Planckzeit zustande.

Die Planckzeit ist eben nur einfach der "unterste Zeitstandard " unserer (physikalischen) Zeitrechnung. Mehr nicht. Und für heutigen Standard mag das ja auch ausreichen.


D.h. die Wahrscheinlichkeit das im Universum mindestens 2 Ereignisse gleichzeitig beginnen ist '1' und damit Deine Behauptung klar widerlegt:

Wenn die Wahrscheinlichkeit =1 wäre, dann wäre es keine WAHRSCHEINLICHKEIT mehr. Verstehen Sie das?
Wenn ja, dann wird Ihnen "klar" werden können, daß meine Behauptung nun wirklich nicht widerlegt wurde.


Grüße


Henri

JGC
24.10.07, 14:51
Hallo,



man sollte hier aber sehr vorsichtig sein. Die Planckzeit ist nicht die kleinstmögliche Zeiteinheit, sondern eine natürliche Einheit für Zeit in einem Einheitensystem, in dem die drei Konstanten Gravitationskonstante, Lichtgeschwindigkeit und das plancksche Wirkungsquantum (hquer) den Zahlenwert Eins bekommen. Die Interpretation als kleinstmögliche Zeiteinheit findet sich zwar in populären Darstellungen häufig, ist aber keine Aussage der aktuellen Modelle in der modernen theoretischen Physik. Im ursprünglichen Vorschlag von Max Planck war die Planckzeit um den Faktor 2Pi grösser. Daran sieht man sehr schön, dass man die Planckeinheiten nicht als absolute Größen auffassen kann.

Gruß,
Joachim



Hallo Joachim

Wäre dann die Aussage, das ein Quant die jeweils kleinste primzalige unteilbare Verhältnisgrösse darstellen könnte??

Somit würde sich auch erklären, das Quantengrössen durchaus auch sehr groß ausfallen könnten..


JGC

Henri
24.10.07, 15:14
Guten Tag!

Weil Henri vermutlich das Geschehen im Universum mit der Arbeit eines Computer-Prozessors vergleicht:

Ihre Vermutung ist korrekt.

egal wie schnell er ist, es wird immer ein Befehl (Ereignis) nach dem anderen (sequentiell) verarbeitet.

Erstens das und zweitens bedenke ich dabei, daß man Prozessoren auch nebeneinander schalten kann. Allerdings bleibt auch dabei ein Unterschied beim Beginn der jeweiligen Ereignisse (Anfahren der Prozessoren). Und sei es nur deswegen, weil die jeweiligen Prozessoren an unterschiedlichen Orten positioniert werden müssen.

Gandalf hat nun vorgerechnet, dass innerhalb der kleinstmöglichen Zeiteinheit (Plankzeit) durchaus mehrere Ereignisse gleichzeitig auftreten können.

Gandalf hat die Wahrscheinlichkeitsrechnung so dermaßen verbogen, daß man fast denken könnte, daß 0,9999999Periode = 1 sei.
Was ich deutlich bestreite. Die Zahlen sehen nicht nur unterschiedlich aus - sie bedeuten auch einen Unterschied.


Fragt sich nur, ob Henri die Pkankzeit akzeptieren oder es als ein rein messtechnisches Problem sehen wird.

Ich akzeptiere die Planckzeit und sehe sie als rein messtechnische Angabe/Norm.

Gruß


Henri

Henri
24.10.07, 15:20
Guten Tag!

man sollte hier aber sehr vorsichtig sein. Die Planckzeit ist nicht die kleinstmögliche Zeiteinheit, sondern eine natürliche Einheit für Zeit in einem Einheitensystem, in dem die drei Konstanten Gravitationskonstante, Lichtgeschwindigkeit und das plancksche Wirkungsquantum (hquer) den Zahlenwert Eins bekommen. Die Interpretation als kleinstmögliche Zeiteinheit findet sich zwar in populären Darstellungen häufig, ist aber keine Aussage der aktuellen Modelle in der modernen theoretischen Physik. Im ursprünglichen Vorschlag von Max Planck war die Planckzeit um den Faktor 2Pi grösser. Daran sieht man sehr schön, dass man die Planckeinheiten nicht als absolute Größen auffassen kann.

Volle Zustimmung.

Übrigens find` ich die Antwort auf meine Frage an Sie nicht (Welchen (schnellen) Takt würden die Röntgenlaser theoretisch erreichen können?)


Grüße


Henri

Joachim
24.10.07, 15:42
Übrigens find` ich die Antwort auf meine Frage an Sie nicht (Welchen (schnellen) Takt würden die Röntgenlaser theoretisch erreichen können?)


Man strebt kürzere Wellenlängen als ein Ångström an, vor allem weil wir molekulare Strukturen auflösen möchten. Ein Ångström Wellenlänge entspricht einem Takt von 3 mal 10^18 pro Sekunde. Die Zeit zwischen zwei Wellenbergen ist also noch um viele, viele Größenordnungen länger als die Planckzeit.

Allerdings gibt es natürlich Röntgenquellen, die kürzere Wellenlängen schaffen. Die haben aber nicht die Intensität und Strahlqualität.

Gruß,
Joachim

pauli
24.10.07, 15:45
Und jetzt haben wir uns einmal im Kreis gedreht:

Henri kann nur dann Recht haben, wenn es eine absolute Genauigkeit gibt, also Zeit und Längen prinzipiell beliebig tief "verfeinert" werden können um einzelne Objekte/Prozesse individuell unterscheiden zu können. Und wenn das tatsächlich ginge, könnte man im Grunde nicht mehr von "Quanten" sprechen da es, wie tief man auch blicken mag, immer noch was Feineres gäbe.

Joachim
24.10.07, 15:52
Henri kann nur dann Recht haben, wenn es eine absolute Genauigkeit gibt, also Zeit und Längen beliebig tief "verfeinert" werden können um einzelne Objekte/Prozesse individuell unterscheiden zu können. Und wenn das tatsächlich ginge, könnte man im Grunde nicht mehr von "Quanten" sprechen da es, wie tief man auch blicken mag, immer noch was Feineres gäbe.

Wer sagt denn, dass es Zeit- und Raumquanten gibt? Experimentell ist mir da nichts bekannt. Quantisiert sind unter anderem Ladung, Energie, Impuls. Dass die Zeit in Planckzeit-Schritten gequantelt und der Raum in Plancklängen-Schritten gerastert sei, ist reine Spekulation. Weder Quantenfeldtheorien noch ART geben das her. Und eine TOE haben wir nicht.

Andererseits bin ich mir über dem Sinn der Fragestellung dieses Threads eh nicht sicher. Gleichzeitigkeit ist (auch) eine Frage der Definition. Im Rahmen der Messgenauigkeit gibt es sicher Gleichzeitigkeit und was nicht gemessen werden kann ist - um inkonsequenter Weise die oben kritisierte Wendung zu benutzen - nicht "physikalisch relevant".

Gruß,
Joachim

Gandalf
24.10.07, 20:16
Hallo!
@Henri
Gandalf hat die Wahrscheinlichkeitsrechnung so dermaßen verbogen, daß man fast denken könnte, daß 0,9999999Periode = 1 sei.
Was ich deutlich bestreite. Die Zahlen sehen nicht nur unterschiedlich aus - sie bedeuten auch einen Unterschied.
Schwachfug. Der einzige der sich hier ständig verbiegt bist Du. Ein Bruchteil von "unendlich vielen Ereignissen" ist immer noch unendlich und jede noch so kleine Wahrscheinlichkeit eines Einzelereignisses größer Null multipliziert mit unendlich vielen Ereignissen macht das Ereignis gewiss (1)

Wenn die Wahrscheinlichkeit =1 wäre, dann wäre es keine WAHRSCHEINLICHKEIT mehr. Verstehen Sie das?
mach Deine Aussagen bitte nicht noch lächerlicher als sie ohne weitere infantile Fragespiele sind. (Dies macht Dich am Ende nur noch selber llächerlich)
Wahrscheinlichkeiten sind Zahlen zwischen 0 und 1, wobei Null und Eins zulässige Werte sind (http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrscheinlichkeit)

Unabhängig davon das Deine ursprüngliche Aufforderung war:
Nennen Sie mir zwei Ereignisse, die Ihrer Meinung nach gleichzeitig beginnen... (von Der Du ja nun scheinbar nichts mehr wissen willst)

(Im übrigen wundert es mich, das Du, der anderweitig die "theoretische Physik" vehement anprangerst, selber weitgehend sinnfrei theoretisierst, bis die Schwarte kracht.)


Zitat:
Die Unschärferelation deutet so was an? Glaubst Du etwa das 'Heisenbergsche Unbestimmtheitsprinzip' hat was mit messtechnischer Unschärfe zu tun?
Ich nehme das an, ja. Denn Werner fomulierte,
Zitatbeginn Wikipedia
dass bestimmte Messgrößen eines Teilchens (etwa sein Ort und Impuls) nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt werden können.Zitatende
und das ist ja wohl ein Paradebeispiel Unschärfe in Bezug auf die Unmöglichkeit von zu messender "Gleichzeitigkeit" von Teilchen und/oder Ereignissen.

Soso, ... nach "Zitatbeginn Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unsch%C3%A4rferelation)" also... Dann hast Du also auch hier schon den 2. und 5. Satz nicht mehr gelesen (oder verstanden?), weil der scheinbar nicht in Deine Glaubensvorstellung passt: "Sie ist nicht die Folge von Unzulänglichkeiten eines entsprechenden Messvorgangs, sondern prinzipieller Natur." ... bzw. "Der Begriff „Unbestimmtheitsrelation“ beschreibt die Aussage besser, da es nicht um die Genauigkeit in der Messung geht, sondern um die prinzipielle Unmöglichkeit".

Denn errechnen bzw. schriftlich darstellen kann ich unendliche kleine oder große Zeiteinheiten (Beispiel: 10^10000 h). Und wenn beispielsweise die Röntgenlaser unseres geschätzten Mitgliedes auf diesem Board (Joachim) eines Tages eine höhere Freqeunz/Taktung erreichen können als heutzutage, dann kann man auch "mehr" als die Planckzeit zugunde legen und dann damit eine neue/bessere Norm schaffen. Und das wird man dann auch tun.

lol
Planckzeit mittels Laser unterbieten also. .. dann wäre er tätsächlich ein "Zauberer" (... andererseits wundert es mich schon, das er ein paar grundsätzliche Sachen diesbezüglich nicht richtig stellt, für die er hier nach Deiner Aussage hin gerade stehen soll, - ist er vielleicht doch ein neuer Copperfield?)

@Joachim
Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Gandalf hat nun vorgerechnet, dass innerhalb der kleinstmöglichen Zeiteinheit (Plankzeit) durchaus mehrere Ereignisse gleichzeitig auftreten können.
man sollte hier aber sehr vorsichtig sein. Die Planckzeit ist nicht die kleinstmögliche Zeiteinheit, sondern eine natürliche Einheit für Zeit in einem Einheitensystem, in dem die drei Konstanten Gravitationskonstante, Lichtgeschwindigkeit und das plancksche Wirkungsquantum (hquer) den Zahlenwert Eins bekommen. Die Interpretation als kleinstmögliche Zeiteinheit findet sich zwar in populären Darstellungen häufig, ist aber keine Aussage der aktuellen Modelle in der modernen theoretischen Physik. Im ursprünglichen Vorschlag von Max Planck war die Planckzeit um den Faktor 2Pi grösser. Daran sieht man sehr schön, dass man die Planckeinheiten nicht als absolute Größen auffassen kann.

"man... "? ich habe absichtlich (und kontextbezogen) von 'unterscheidbarer Zeiteinheit' gesprochen
Aus den gegebenen Naturkonstanten lässt sich die kleinst mögliche unterscheidbare Zeiteinheit errechnen, die möglich ist
(Bitte fang nicht schon wieder damit an, Deine Argumentation mittels Zirkelschlüssen an 'velbstverursachten Vorstellungen' über Sachaussagen aufzubauen, die nachweislich selbst wenig bis nichts mit den tatsächlichen gemachten Aussagen zu tun haben)

Bei Henris Aussage (nicht beim eigentlichen Threadthema) ging es um seine 'rein klassische' Defintion vom "Ereignisse" und "Beginnen" (energetische Wirkursache)

Ereignisse müssen jedoch als solche in unserer Wahrnehmung unterscheidbar sein. Wahrnehmung und Abgleich der Unterschiede kann jedoch nur mit max 'c' erfolgen. Weiters können "Wirkungen" gemäß dem Planckschen Wirkungsquantums ebenfalls nicht beliebige kontinuierliche Werte annehmen. (Völlig unabhängig davon welche mathematischen Verhältnismäßigkeiten man ihnen in Berechnungen zuweist) Beides kann nicht beliebig verfeinert werden, wie Du hier scheinbar glauben machen willst. (und aus diesen diskreten Werten lässt sich eben eine Zeiteinheit errechnen, im Rahmen dessen die uns bekannte Physik relevant ist. )

Es sei denn Du wirfst wesentliche physikalische Erkenntnisse und Theorien über den Haufen und spekulierst mit Überlichtgeschwindigkeit und anderem esoterischem Schnickschnack.

Dann aber belege dies bitte.

@JGC
Äh.. hallo...

Sollte sich die Frage nicht eher darum drehen, wie tatsächlich das Beobachten von verschieden entfernten Geschehen von statten geht???

.. ich bin auch kurz davor es aufzugeben, da ein bereits mehrmals von mir erfolgter Hinweis diesbezüglich übergangen, bzw. nur irgendwelche "Eigenheiten" herausgefordert hat.


Grüße

JGC
24.10.07, 20:44
Tja Gandalf...

Man hat es oft nicht leicht.. :rolleyes:

Aber den von dir an Henri gerichteten zitierten Satz..
Nennen Sie mir zwei Ereignisse, die Ihrer Meinung nach gleichzeitig beginnen...

wollte ich kurz anreissen..

Gleichzeitig ist z.B. der Tod eines alten Zustandes und der Beginn eines neuen Zustandes...

Zwar keine Ahnung, was das nun zu bedeuten hat, aber das wird sich schon zeigen.

bis dann...................JGC

Uli
24.10.07, 22:33
Tja Gandalf...

Man hat es oft nicht leicht.. :rolleyes:

Aber den von dir an Henri gerichteten zitierten Satz..


wollte ich kurz anreissen..

Gleichzeitig ist z.B. der Tod eines alten Zustandes und der Beginn eines neuen Zustandes...

Zwar keine Ahnung, was das nun zu bedeuten hat, aber das wird sich schon zeigen.

bis dann...................JGC


Es sei denn, es gibt eine Lücke dazwischen oder sie überschneiden sich. Nur dann, wenn der alte genau in dem Moment stirbt, in dem der neu beginnt, sind diese 2 Ereignisse gleiohzeitig.

Oder ein anderes Beispiel - 2 Autos crashen:
Das "Ereignis Wagen A kollidiert mit Wagen B" ist gleichzeitig zu dem Ereignis "Wagen B kollidiert mit Wagen A".
Diese Art "Gleichzeitigkeit" wird nicht einmal von der Relativität angetastet. :)

Gruss, Uli

Gandalf
24.10.07, 22:53
Hallo JGC!
Aber den von dir an Henri gerichteten zitierten Satz..
Zitat:
Nennen Sie mir zwei Ereignisse, die Ihrer Meinung nach gleichzeitig beginnen...
.. nur zur Richtigstellung: Dieser Satz wurde von Henri an mich gerichtet.

JGC
25.10.07, 00:09
Ja, meinte ich doch...

Habs wohl nicht verständlicher hingekriegt...

Henri
25.10.07, 05:20
Man strebt kürzere Wellenlängen als ein Ångström an, vor allem weil wir molekulare Strukturen auflösen möchten. Ein Ångström Wellenlänge entspricht einem Takt von 3 mal 10^18 pro Sekunde. Die Zeit zwischen zwei Wellenbergen ist also noch um viele, viele Größenordnungen länger als die Planckzeit.

Allerdings gibt es natürlich Röntgenquellen, die kürzere Wellenlängen schaffen. Die haben aber nicht die Intensität und Strahlqualität.

Danke für die Antwort.
Was sind das für Rötgenstrahlungsquellen, die diese kürzeren Wellenlängen schaffen?

Grüße


Henri

Henri
25.10.07, 06:19
Guten Morgen!

Schwachfug. Der einzige der sich hier ständig verbiegt bist Du.

So kommt Ihnen das also vor......


Ein Bruchteil von "unendlich vielen Ereignissen" ist immer noch unendlich und

Ah ja.
Ein (Bruch)Teil vom Ganzem (der Unendlichkeit) sei also wieder das Ganze??
Mathematisch gesehen ist das nicht haltbar.
Und auch physikalisch betrachtet ist ein (Bruch)Teil eines Ganzen niemals das Ganze.


jede noch so kleine Wahrscheinlichkeit eines Einzelereignisses größer Null multipliziert mit unendlich vielen Ereignissen macht das Ereignis gewiss (1)

Nehmen Sie 10^10000 Einzelereignisse mit einer jeweiigen Wahrscheinlichkeit größer 0 und kleiner 1 und multiplizieren Sie das einfach mal. Da können Sie als Werte einsetzen, was Sie wollen und Sie werden für zu bestimmende WAHRSCHEINLICKEITEN nicht auf "1en" kommen können.



mach Deine Aussagen bitte nicht noch lächerlicher als sie ohne weitere infantile Fragespiele sind. (Dies macht Dich am Ende nur noch selber llächerlich)

Dann lachen Sie doch.


Wahrscheinlichkeiten sind Zahlen zwischen 0 und 1, wobei Null und Eins zulässige Werte sind (http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrscheinlichkeit)

Unabhängig davon das Deine ursprüngliche Aufforderung war: (von Der Du ja nun scheinbar nichts mehr wissen willst)

Dann multiplizieren Sie man mal schön eine Zahl zwischen 0 und 1 mit einer Zahl zwischen 0 und 1 oder meinetwegen auch mit 0 oder 1 ,und wenn Sie dann für Wahrscheinlichkeiten außer bei 1x1=1 die 1 herausbekommen, dann sind Ihnen 100 goldene Gummipunkt sicher.

*dieDaumendrückt*

(Im übrigen wundert es mich, das Du, der anderweitig die "theoretische Physik" vehement anprangerst, selber weitgehend sinnfrei theoretisierst, bis die Schwarte kracht.)

Tja. So ist das eben. Der Laie wundert sich und der Fachmann staunt.


Soso, ... nach "Zitatbeginn Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unsch%C3%A4rferelation)" also... Dann hast Du also auch hier schon den 2. und 5. Satz nicht mehr gelesen (oder verstanden?), weil der scheinbar nicht in Deine Glaubensvorstellung passt: "Sie ist nicht die Folge von Unzulänglichkeiten eines entsprechenden Messvorgangs, sondern prinzipieller Natur." ... bzw. "Der Begriff „Unbestimmtheitsrelation“ beschreibt die Aussage besser, da es nicht um die Genauigkeit in der Messung geht, sondern um die prinzipielle Unmöglichkeit".


1) Ich habe keine "Glaubensvorstellung".
2) Ich beantwortete die Threadfrage mit einem NEIN und begründete dies mit der prinzipielle Unmöglichkeit der Gleichzeitigkeit von beginnenden Ereignissen, da ich die Zeit unendlich strecken kann (zumindest mathematisch), auf daß sich immer unterschiedliche Zeitpunkte für Ereignisse ergeben.
3) Die "Genauigkeit" von Messungen ist nach Heisenberg keinesfalls gegeben. Meßgeräte, die auf eine mögliche Gleichzeitigkeit von beginnenden Ereignissen programmiert sind, sind fehlerhaft. Ende der Durchsage.

Planckzeit mittels Laser unterbieten also. .. dann wäre er tätsächlich ein "Zauberer"

Er sacht ja gar nich`, daß er`s kann.

(... andererseits wundert es mich schon, das er ein paar grundsätzliche Sachen diesbezüglich nicht richtig stellt, für die er hier nach Deiner Aussage hin gerade stehen soll,

Wa?
Für WAS "soll" er denn Ihrer Meinung nach hier "gerade stehen"????
Wa?????


Grüße


Henri

rene
25.10.07, 17:52
Ein Bruchteil von "unendlich vielen Ereignissen" ist immer noch unendlich
Ah ja.
Ein (Bruch)Teil vom Ganzem (der Unendlichkeit) sei also wieder das Ganze??
Mathematisch gesehen ist das nicht haltbar.
Und auch physikalisch betrachtet ist ein (Bruch)Teil eines Ganzen niemals das Ganze.

Das verstehst du falsch, Henri. Gandalf redet nicht davon dass ein Bruchteil der gesamten Unendlichkeit wiederum das Ganze ergäbe, sondern dass dieser Bruchteil der Unendlichkeit gleichsam unendlich sei. Am Zahlenstrahl und seiner rationalen, irrationalen und transzendenten Unterteilung sehen wir das sehr deutlich:

- Es gibt unendlich viele natürliche ganze Zahlen (1,2,3… n)
- Es gibt unendlich viele rationale Zahlen zwischen 2 und 3 als Bruchteil des Ganzen (2+m/n), wobei m und n ganze Zahlen und ihr Quotient <1 ist
- Und ebenso unendlich viele irrationale Zahlen in diesem Bereich (sqrt(5)…)
- Und ebenso unendlich viele transzendente Zahlen, die sich nicht als Lösungen algebraischer Gleichungen herleiten lassen.

Nur so viel, rene

Henri
25.10.07, 18:40
Guten Abend!

Das verstehst du falsch, Henri. Gandalf redet nicht davon dass ein Bruchteil der gesamten Unendlichkeit wiederum das Ganze ergäbe, sondern dass dieser Bruchteil der Unendlichkeit gleichsam unendlich sei.

Und das ist eben Schrott. Wenn von der Unendlichkeit (nehmen wir sie in Bezug auf unendlich groß) ein Bruchteil zu nehmen wäre, dann wäre dieser Bruchteil NICHT unendlich (groß). Logisch, oder?
Übrigens: Vielleicht lassen Sie Gandalf besser für sich selbst sprechen bzw. schreiben?


Gruß


Henri

rene
25.10.07, 19:01
Und das ist eben Schrott. Wenn von der Unendlichkeit (nehmen wir sie in Bezug auf unendlich groß) ein Bruchteil zu nehmen wäre, dann wäre dieser Bruchteil NICHT unendlich (groß). Logisch, oder?
Übrigens: Vielleicht lassen Sie Gandalf besser für sich selbst sprechen bzw. schreiben?
Henri

Unendlich ist nicht definiert. Zu einer noch so grossen Zahl n gibt es immer eine noch grössere Zahl n+1.

Z.B. die Hälfte aller unendlich vielen natürlichen ganzen Zahlen wäre immer noch unendlich. Es ist sinnlos, einer nicht abzählbaren Menge M ihre Häflte mit M½=∞/2 zu bezeichnen. Mathematisch lässt sich diese Relation nicht explizit auflösen.

Im Übrigen lasse ich Gandalf gerne selber sprechen, rene

pauli
25.10.07, 19:46
Im Übrigen lasse ich Gandalf gerne selber sprechen, rene
Hier darf jeder sprechen und sich zu jedem Beitrag äußern, wenn ihm danach ist.

Dieses Beispiel und die Einschätzung Henri's ("das ist Schrott") zeigt wieder, was passiert, wenn man Mathematik bzw. Physik "bildlich" und mit dem "Alltagsverständnis" interpretiert.

Es ist sinnlos, einer nicht abzählbaren Menge M ihre Häflte mit M½=∞/2 zu bezeichnen. Mathematisch lässt sich diese Relation nicht explizit auflösen.

Das ist der entscheidende Hinweis.

Henri
25.10.07, 19:47
Guten Abend!

Unendlich ist nicht definiert. Zu einer noch so grossen Zahl n gibt es immer eine noch grössere Zahl n+1.

Deswegen hielt ich meine Aussage auch im Konjunktiv ("wäre").

Z.B. die Hälfte aller unendlich vielen natürlichen ganzen Zahlen wäre immer noch unendlich. Es ist sinnlos, einer nicht abzählbaren Menge M ihre Häflte mit M½=∞/2 zu bezeichnen. Mathematisch lässt sich diese Relation nicht explizit auflösen.

Das sach ich doch.


Im Übrigen lasse ich Gandalf gerne selber sprechen, rene

Danke.


Gruß


Henri

Marco Polo
25.10.07, 19:48
Wenn von der Unendlichkeit (nehmen wir sie in Bezug auf unendlich groß) ein Bruchteil zu nehmen wäre, dann wäre dieser Bruchteil NICHT unendlich (groß). Logisch, oder?


Nein. Das kann nur jemand behaupten, dem jegliche Logik abgeht.

Da kann ich dir glatt das Gegenteil beweisen. Du betrachtest einen Zahlenstrahl mit allen ganzen Zahlen. Z.B. folgendermaßen:

1,2,3,4,5,6,7....

Wieviele Zahlen mögen dies wohl sein? Richtig! Es sind unendlich viele.

Eine Teilmenge dieser unendlich vielen ganzen Zahlen sind unbestreitbar die ungeraden ganzen Zahlen und die geraden ganzen Zahlen.
Und zwar so:

1,3,5,7,9,11...

und

2,4,6,8,10,12...

Wieviele von diesen ungeraden ganzen Zahlen und geraden ganzen Zahlen mag es wohl geben, obwohl diese nur eine Teilmenge der ganzen Zahlen darstellen?
Richtig! Es sind ebenfalls unendlich viele.

Noch Fragen?

Grüssle,

Marco Polo

pauli
25.10.07, 19:49
Guten Abend!

Deswegen hielt ich meine Aussage auch im Konjunktiv ("wäre").

Das sach ich doch.

:D ROFL :D
wieder mal ein typischer Henri

pauli
25.10.07, 19:51
Nein. Das kann nur jemand behaupten, dem jegliche Logik abgeht.

Da kann ich dir glatt das Gegenteil beweisen. Du betrachtest einen Zahlenstrahl mit allen ganzen Zahlen. Z.B. folgendermaßen:

1,2,3,4,5,6,7....

Wieviele Zahlen mögen dies wohl sein? Richtig! Es sind unendlich viele.

Eine Teilmenge dieser unendlich vielen ganzen Zahlen sind unbestreitbar die ungeraden ganzen Zahlen und die geraden ganzen Zahlen.
Und zwar so:

1,3,5,7,9,11...

und

2,4,6,8,10,12...

Wieviele von diesen ungeraden ganzen Zahlen und geraden ganzen Zahlen mag es wohl geben, obwohl diese nur eine Teilmenge der ganzen Zahlen darstellen?
Richtig! Es sind ebenfalls unendlich viele.

na, das sagt Henri doch :D LOL

Marco Polo
25.10.07, 19:56
na, das sagt Henri doch :D LOL

Hihi, ist schon ein Fuchs, unser Henri. :D

Henri
25.10.07, 20:05
Guten Abend!

Nein. Das kann nur jemand behaupten, dem jegliche Logik abgeht.

Ist der Konjunktiv denn wirklich so schwer zu verstehen?


Da kann ich dir glatt das Gegenteil beweisen. Du betrachtest einen Zahlenstrahl mit allen ganzen Zahlen. Z.B. folgendermaßen:
1,2,3,4,5,6,7....
Wieviele Zahlen mögen dies wohl sein? Richtig! Es sind unendlich viele.
Eine Teilmenge dieser unendlich vielen ganzen Zahlen sind unbestreitbar die ungeraden ganzen Zahlen und die geraden ganzen Zahlen.
Und zwar so:
1,3,5,7,9,11...
und
2,4,6,8,10,12...
Wieviele von diesen ungeraden ganzen Zahlen und geraden ganzen Zahlen mag es wohl geben, obwohl diese nur eine Teilmenge der ganzen Zahlen darstellen?
Richtig! Es sind ebenfalls unendlich viele.

Also WÄRE ein (Bruch)Teil der Unendlichkeit wieder die Unendlichkeit selbst. WENN man die Unendlichkeit als abgeschlossenes Ganzes nehmen WÜRDE, was man aber nicht kann, da Unendlichkeit mathematisch nicht wirklich definierbar ist. DESWEGEN benutzte ich den Konjunktiv.

Noch Fragen?

Nee danke, es reicht.

Gruß


Henri

Henri
25.10.07, 20:09
Guten Abend!

na, das sagt Henri doch :D LOL

Ich hab` vorausgesetzt, daß alle hier Anwesenden einen Konjunktiv und dessen Bedeutung erkennen können. Mein Fehler.

Gruß


Henri

Henri
25.10.07, 20:14
Guten Abend!

Hihi, ist schon ein Fuchs, unser Henri. :D

Wie`s aussieht, darf ich für die einfachen Gemüter auf diesem Board zukünftig keine Gedankenexperimente (im Konjunktiv!) schildern, wenn ich Wert darauf lege, keine weiteren ich-check-den-Sinn-des-Konjunktivs-im Sprachgebrauch-nicht-aber-ich-will-Dich-trotzdem-belehren Postings zu bekommen.

Is manchmal wie im Kindergarten hier.

*seufz*

Gruß


Henri

Marco Polo
25.10.07, 20:15
Also WÄRE ein (Bruch)Teil der Unendlichkeit wieder die Unendlichkeit selbst. Das aber ist mathematisch nicht verifizierbar. WENN man die Unendlichkeit als abgeschlossenes Ganzes nehmen WÜRDE, was man aber nicht kann, da Unendlichkeit mathematisch nicht wirklich definierbar ist. DESWEGEN benutzte ich den Konjunktiv.


Teile unendlich durch eine Zahl deiner Wahl (ausser unendlich und Null) und du erhälst als Ergebnis unendlich.

Konjunktiv hin oder her.

Grüssle,

Marco Polo

Henri
25.10.07, 20:23
Guten Abend!

:D ROFL :D
wieder mal ein typischer Henri


Die Loide freuen sich eben dermaßen, daß sie mir vielleicht einen reinwürgen können, daß sie den Konjunktiv im Eifer des Gefechts überlesen. Ich warte jetzt nur noch auf die üblichen Unterstellungen à la "will sich rausreden" oder ähnlichen Kram, mit der die unbedingt-gegen-Henri-gegenanschreiben-Loide immer dann aufwarten, wenn sie mal wieder "gegen die Wand" in Form der Grenze ihrer eigenen lesen-und-verstehen-Wahrnehmung gelaufen sind.

*gähn*

Gruß


Henri

Henri
25.10.07, 20:31
Guten Abend!

Teile unendlich durch eine Zahl deiner Wahl (ausser unendlich) und du erhälst als Ergebnis unendlich.

Konjunktiv hin oder her.

Grüssle,

Marco Polo

Mann mann mann. Is das jetzt Ihre Art von Humor, oder wollen Sie wirklich etwas, daß keine Zahl ist, durch eine Zahl dividieren?
Vielleicht machen Sie mal einen Abstecher in die Mathematik und sehen sich dort das Symbol -welches keine ZAHL darstellt- für "unendlich" an? Kann ja vielleicht hilfreich sein, für Sie.

Gruß


Henri

Marco Polo
25.10.07, 21:12
Mann mann mann. Is das jetzt Ihre Art von Humor, oder wollen Sie wirklich etwas, daß keine Zahl ist, durch eine Zahl dividieren?
Vielleicht machen Sie mal einen Abstecher in die Mathematik und sehen sich dort das Symbol -welches keine ZAHL darstellt- für "unendlich" an? Kann ja vielleicht hilfreich sein, für Sie.


How. Fields-Medaillen-Träger Henri hat gesprochen.

Man kann unendliche Mengen über die Eigenschaft definieren, eine gleichmächtige echte Teilmenge zu haben.

Es ist also zulässig unendlich durch beispielsweise 2 zu teilen. Man erhält wiederum unendlich. Die Teilmenge unendlich/2 ist also genauso mächtig wie die Menge unendlich.

In Hilberts Hotel gibt es unendlich viele Zimmer. Die Anzahl der Zimmer mit ungerader Nummer ist genauso groß, wie die Gesamtanzahl aller Zimmer. Nämlich unendlich.

Gandalf
25.10.07, 21:59
Hallo!

@Henri
(Da Du ja ausdrücklich auf 'meine' Antwort bestehst, ist mir selbstverständlich dieser Wunsch "Befehl". Ich verliere aber langsam die Lust auf Deine je nach Raumtemperatur und Luftfeuchte willkürlichen Behauptungen einzugehen, die Du selber als Schwachfug erkennen können solltest, wenn Du nur bereit wärest (beachte bitte den Konjuktiv) Dich ein bischen kundig zu machen.)

So auch hier:
Ein (Bruch)Teil vom Ganzem (der Unendlichkeit) sei also wieder das Ganze??
Mathematisch gesehen ist das nicht haltbar
Mahtematisch gesehen findet man z.B dazu bei wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Unendlichkeit): "Bei der Division gilt (+-)Unedlich : a{+} = (+-)Unendlich"

(Such nächstes mal gefälligst selber! .. oder legst Du es darauf an, das andere schon nicht wirklich Belege fordern, bzw. suchen werden?)

Um das Ganze für mich hier Dir gegenüber zu beenden, akzeptiere ich daher deine Meinung, das '10^10000 = Unendlich' ist, ein Laser beliebig kleine Einheiten (sogar unter seiner eigenen Wellenlänge) auflösen kann und das die Kuh fliegen könnte, wenn sie ein Vogel wäre.

Auf diese überbordende Sinnfreiheit hin, mache ich jetzt das einzig sinnvolle: Ich folge meinem (freien) Willen und hole mir instantan ein kühles Blondes aus dem Kühlschrank.

Prost!

Marco Polo
25.10.07, 22:18
Auf diese überbordende Sinnfreiheit hin, mache ich jetzt das einzig sinnvolle: Ich folge meinem (freien) Willen und hole mir instantan ein kühles Blondes aus dem Kühlschrank.


Ein weiser Entschluss. :)

Übrigens zeigt es der Wiki-Link überdeutlich. Es ist völlig legitim, die Zahl, oder von mir aus das Symbol unendlich, durch eine andere Zahl zu teilen.

Mich nervt es halt ungemein (deshalb auch meine Sticheleien), wenn Personen mit Halbwissen jedweder Art, stock und steif behaupten, dass sie es sind, die Recht haben und dieses Halbwissen über das Wissen aller anderer zu stellen versuchen. Das ist typisches Crank-Verhalten.


Grüssle,

Marco Polo

rene
26.10.07, 00:20
Mich nervt es halt ungemein (deshalb auch meine Sticheleien), wenn Personen mit Halbwissen jedweder Art, stock und steif behaupten, dass sie es sind, die Recht haben und dieses Halbwissen über das Wissen aller anderer zu stellen versuchen. Das ist typisches Crank-Verhalten.


Genau! Diese Kindergarteneigenschaft nervt mich an Henri auch. Zuerst missversteht er Gandalfs Aussage und behauptet (im Indikativ), dass ein Bruchteil einer unendlichen Menge nicht unendlich sei, um dann nach zahlreichen Interventionen später kleinlaut auf einen im Konjunktiv geschriebenen Satz hinzuweisen, dass es eben doch nicht so sei.

Ein Bruchteil von "unendlich vielen Ereignissen" ist immer noch unendlich
Ah ja.
Ein (Bruch)Teil vom Ganzem (der Unendlichkeit) sei also wieder das Ganze??
Mathematisch gesehen ist das nicht haltbar.
Und auch physikalisch betrachtet ist ein (Bruch)Teil eines Ganzen niemals das Ganze.

Und das ist eben Schrott. Wenn von der Unendlichkeit (nehmen wir sie in Bezug auf unendlich groß) ein Bruchteil zu nehmen wäre, dann wäre dieser Bruchteil NICHT unendlich (groß). Logisch, oder?

Von Grösse zeugt es jedenfalls nicht, seine Fehler mit solchen Wortspielereien zu verdrehen, nur um damit noch grössere Schmach aufzuladen. In meinen Augen ist das bereits dämlich!

Wir werden es morgen in 7 facher Ausführung von Henri sicher nochmals ganz genau erklärt bekommen.

Grüsse, rene

Marco Polo
26.10.07, 00:47
Genau! Diese Kindergarteneigenschaft nervt mich an Henri auch. Zuerst missversteht er Gandalfs Aussage und behauptet (im Indikativ), dass ein Bruchteil einer unendlichen Menge nicht unendlich sei, um dann nach zahlreichen Interventionen später kleinlaut auf einen im Konjunktiv geschriebenen Satz hinzuweisen, dass es eben doch nicht so sei.

Du sprichst mir aus der Seele.

Wir werden es morgen in 7 facher Ausführung von Henri sicher nochmals ganz genau erklärt bekommen.

Davon ist auszugehen. Harren wir also der Dinge...schliesslich haben wir Stümper ja alle den Konjunktiv im Eifer des Gefechts überlesen.

Ich überlege mir, alle meine zukünftigen Aussagen im Konjunktiv zu verfassen. Das ist doch ein prima Schutzschild. Sollten sich meine Aussagen als Schwachfug erweisen, kann ich dann ja immer noch auf den Konjunktiv verweisen. :D

Das Fleisch gewordene Wissenskonglomerat Henri, wird uns morgen gewiss eines Besseren belehren. :D

Grüssle,

Marco Polo

pauli
26.10.07, 00:56
Was alternativ zum Konjunktiv immer wieder gut kommt:

"Morgen ist Donnerstag!"
"Nein, morgen ist Freitag"
"Sach ich doch! Morgen ist ein Tag nach Donnerstag, nämlich Freitag! Hören Sie denn nie zu?"

rene
26.10.07, 00:57
Das Fleisch gewordene Wissenskonglomerat Henri, wird uns morgen gewiss eines Besseren belehren. :D



Das ist so sicher wie das *gähn* und *grins*

Grüsse, rene

Marco Polo
26.10.07, 01:45
Das ist so sicher wie das *gähn* und *grins*

Du hast *abwinkt* und *kopfschüttel* vergessen. :D

Guat´s Nächtle vom Hobbyzyniker,

Marco Polo

Marco Polo
26.10.07, 02:28
Was alternativ zum Konjunktiv immer wieder gut kommt:

"Morgen ist Donnerstag!"
"Nein, morgen ist Freitag"
"Sach ich doch! Morgen ist ein Tag nach Donnerstag, nämlich Freitag! Hören Sie denn nie zu?"

Oder:

"Morgen wäre eigentlich Donnerstag".

ein Anderer:

"Morgen ist aber Freitag"

er nun wieder:

"Sach ich doch. Ich habe ja im Konjunktiv gesprochen".


Grüssle,

Marco Polo

JGC
26.10.07, 10:00
Äh..(guten Morgen allerseits)


Ich wollte mal meinen Senf dazu auf´s "Brot" schmieren...

Für mich ist die Aussage Henris eigentlich nachvollziehbar..

Warum??

Weil "unendlich tatsächlich keinen Wert hat... Meines Wissens beschreibt "unendlich" einen Zustand!

Und daher ist es meiner Ansicht nach falsch, unendlich als "Werte"vorstellung zu führen...

Unendlich ist nur ein abstrakter Begriff, der überall dann eingesetzt werden kann, wenn ein Umstand keine exakte Berechnung zulässt.(eine Sichtweise wie z.B. die Menge an möglichen Bruch-Zahlen zwischen einer ganzen natürlichen Zahl und der nächsthöheren ganzen natürlichen Zahl..)

Oder bei Kreisbetrachtungen(unendliches Vieleck..)

Es kommt letztlich immer auf den jeweils angelegten Maßstab an, der entscheidet, welcher Wert einem "unendlichen" Zustand beigemessen werden kann.. Daher hat Henri recht, wenn er sagt, das ein Teil von der Menge "Unendlich" kein unendlicher Wert sein kann..

Das sagt einem doch schon der Sinn für Verhältnisbeurteilungen.. Und ist Mengenlehre etwa keine legale Mathematik??

Ich finde, man sollte wirklich unterscheiden, welche mathematischen Prinzipien man bei der Betrachtung eines mathematisch betrachteten Problemes anlegt!

Gruß........................JGC

richy
26.10.07, 11:59
Hi JGC

Es gibt unendlich viele natuerliche Zahlen.
Nimm eine Teilmenge davon. Die geraden Zahlen
Es gibt unendlich viele gerade Zahlen.

Und auch der Rest der uebrig bleibt, die ungeraden Zahlen,
enthaelt unendlich viel Zahlen.

Als unterhaltsame Geschichte findest du dies auch in Hilberts Hotels :
http://de.wikipedia.org/wiki/Hilberts_Hotel

Hilberts Hotel wiederspricht unserer Intuition. Darauf ist Henri reingefallen.
Seiner eigenen Intuition kann man nicht immer vertrauen.
Bei unendlichen Mengnen verwendet man daher statt Anzahl auch lieber den Begriff der Maechtigkeit.

JGC
26.10.07, 12:08
Hi Richy...

Ich weiss schon, wie du das meinst... Aber ist das nicht auch mal definiert worden?

Mächtigkeit ist ein guter Ausdruck..

Sie spiegelt die "Bedeutungsstärke"(ihre Wichtigkeitsstellung) wieder und erlaubt, Unendlichkeiten in "unterschiedliche Versionen" anzulegen.. Und genau das ist es, was ich persönlich damit meinte.

Unendlich ist meines Erachtens eine Rekursion mit dem daraus gebildeten Ganzen..(also je nach Maßstab enthält ein Objekt irgendwann immer eine unendliche Anzahl untergeordneter, elementarerer Teilmengen)

Sind das also nicht 2 mathematisch voneinander verschiedene Betrachtungsweisen??

Einmal als Prinzip der Verhältnisgrössen und einmal das Prinzip der Absolutgrössen??


JGC

richy
26.10.07, 15:31
Hi JGC
Unendlich ist eben keine Zahl , genausowenig wie Null, sondern ein Grenzwert.
Man kann darueber phisolsophieren ob diese Zahl physikalisch eine Bedeutung spielt oder nicht. Man muss aber nicht. Spielet sie keine Rolle, waere die Welt quantisiert.
In dem Fall waere Henris Annahme dass keine gleichzeitigen Ereignisse existieren eingeschraenkt. Alles in der Schranke der kleinsten Zeiteinhet (Plankzeit) ist gleichzeitig.

Wie ich im Matrix Thread schon hingewiesen habe traegt zur Gegenwart auch immer eine Integration der Vergangenheit bei.
Wiederum Beispiel Akustik :
Integrationszeit 50 ms. Signale mit kuerzerer Verzoegerungszeit nehmen wir nicht als Echo wahr, sondern gleichzeitig.

Ebenso kann man sagen , dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Rad an genau einem zuvor markierten Punkt zum stehen kommt gleich 0 ist. Dennoch bleibt das Rad an einem Punkt stehen. Letzendlich gibt es kein idealisiertes Rad. Spaetestes auf atomarer Ebene.

Es gibt auch ein Maß fuer Maechtigkeiten (Aleph). Mengen mit unterschiedlicher Maechtigkeit in denen Hilberts Hotel nicht funktioniert. Wir kommen selten mit solchen Mengen im Alltag in Beruehrung. Darauf basiert letztendlich auch unsere falsche Intuition darueber.
Jede natuerliche Zahl hat genau einen Nachfolger ist ein Axiom. Hier wuerden wir uns eher schwer tun dies nicht zu akzeptieren.

Ich finde Hilberts Hotel einfach unterhaltsam und gewisser Weise lustig. Mehr noch:
Unsere Gedankenwelt beschraenkt sich nicht nur auf eine Beschreibung der physikalischen Welt.
In dem Fall sogar mit der praktischen Anwendung in Form der Grenzwertrechnung.
Das ist doch positiv.

Uli
26.10.07, 15:40
Hi JGC
Unendlich ist eben keine Zahl , genausowenig wie Null, sondern ein Grenzwert.
...


Die Null ist schon eine Zahl, wenn auch keine natürliche.
Genausowenig ist Unendlich ein Grenzwert; Unendlich signalisiert vielmehr das Fehlen eines Grenzwerts: Wachstum über alle Grenzen.

Gruss, Uli

JGC
26.10.07, 16:05
Hi Richy


Vielleicht solltest du dich fragen, Grenzwert gegenüber WAS...?

Und genau da setzt meine Überlegung an...

Ein individuelles Verhalten einer Zahl wird durch ihren verkörperten Wert beschreibbar und verwendbar..

Die Null und das Unendlich nehmen einem Wert seine jeweilige "Individualität", weil sie eben, je näher sie zu der absolutgrenze Null/Unendlich kommen, immer unbestimmbarer werden und entweder im untergeordneten(-Null) oder im übergeordneten(+unendlich) dem nächstniedreren oder nächsthöheren Bezugssystem hinzugefügt werden

(also in einem konkreten Falle z.b. bei einer schriftlichen Addition oder Subtraktion die unter dem Bruchstrich beginnende Berechnung die Ziffern jeweils in der senkrechten Reihe addiert werden und der Überhang über der 10 der Zehnerspalte waagrecht hinzugefügt(behalte 1 im Sinn) wird, so wie bei einer Division oder Subtraktion die Unterschreitung der Null auf den nebenstehende linke Wertespalte zugegriffen wird um den negativen Überhang an die linke Wertespalte zu setzen..

Die Null und das Unendlich kündigen also den jeweiligen Bezugssystem-Wechsels an, welches wiederum sehr wohl eine exakte Grösse aufweist.

Klingt etwas kompliziert, aber mach mal ein paar schriftliche Additionen Subtraktionen, Additionen, Divisionen und Multiplikationen... Du wirst es dann selbst erleben...

JGC

richy
26.10.07, 16:19
Hi Uli
Ok da habe ich mich vielleicht falsch ausgedrueckt.
Wenn ich limes x->00 1/x betrachte sehe ich eben graphisch die Schranke 0 vor mir, der ich mich naeher wenn ich mich dem Grenwert ? Unendlich (sagt man so nicht ? Grenze waere wohl richtige ) naehere und erreiche wenn ich den Grenzuebergang durchfuehre.
Stimmt. Der Grenzwert waere das Ergebnis dass ich beim Grenzuebergang erhalte.

Unendlich waere also ein Grenzebergang. Besser so ?

Ich sehe 0 und Unendlich fuer mich nicht als eigentliche Zahlen an, um Fehler zu vermeiden wie sie die Anti SRT Kandidaten hier des oefteren bei Grenzwertberechnungen demonstrieren.
Bei WIKI steht aber Null ist eine Zahl. Und auf der Zahlengerade stellt sie auch nichts besoderes dar. Ok.

@JGC
Machs doch nicht so kompliziert.
limit x->00 (1+x)/x = limit x->00 1/x + x/x = 0+1=1

Mir genuegt es wenn ich Grenzwerte berechnen kann.
Obiges Beispiel wuerde man auch graphisch sehr schoen sehen

JGC
26.10.07, 16:32
Tja ...

Davon hast du den Plan ...:p

Uli
26.10.07, 16:37
Hi Uli
Ok da habe ich mich vielleicht falsch ausgedrueckt.
Wenn ich limies x->00 1/x betrachte sehe ich eben graphisch die Schranke 0 vor mir, der ich mich naeher wenn ich mich dem Grenwert ? Unendlich (sagt man so nicht ? Grenze waere wohl richtige ) naehere und erreiche wenn ich den Grenzuebergang durchfuehre.
Stimmt. Der Grenzwert waere das Ergebnis dass ich beim Grenzuebergang erhalte.

Unendlich waere also ein Grenzebergang. Besser so ?

Ich sehe 0 und Unendlich fuer mich nicht als eigentliche Zahlen an, um Fehler zu vermeiden wie sie die Anti SRT Kandidaten hier des oefteren bei Grenzwertberechnungen demonstrieren.
Bei WIKI steht aber Null ist eine Zahl. Und auf der Zahlengerade stellt sie auch nichts besoderes dar. Ok.

@JGC
Machs doch nicht so kompliziert.
limit x->00 (1+x)/x = limit x->00 1/x + x/x = 0+1=1

Mir genuegt es wenn ich Grenzwerte berechnen kann.
Obiges Beispiel wuerde man auch graphisch sehr schoen sehen

Hi Richy,

ich denke, die Null ist nichts so besonderes: sie zählt zwar nicht mehr zu den natürlichen Zahlen, aber bei den ganzen, bei den rationalen und bei den reellen ist sie dabei.

Unendlich ist keine Zahl; dieser "Wert" definiert eher Lücken im Definitionsbereich; bei Funktionen sind "Pole" Beispiele für solche Lücken.

Bei Grenzwertbetrachtungen lässt man - wie du ja korrekt feststellst - die unabhängige Variable manchmal gegen oo gegen, so in der Art Limes f(x) für x -> oo. Der Grenzwert ist dann aber der Wert von f (falls er existiert) und nicht der x-Wert.

Gruss, Uli

Henri
26.10.07, 17:26
Guten Tag!

How. Fields-Medaillen-Träger Henri hat gesprochen.

Blablabla.

Man kann unendliche Mengen über die Eigenschaft definieren, eine gleichmächtige echte Teilmenge zu haben.

Und im Himmel ist Jahrmarkt - ich stell` schon mal die Leiter ran.

Es ist also zulässig unendlich durch beispielsweise 2 zu teilen.

In Ihrem Universum schon. Ansonsten kommt weniger als der Ursprung heraus, wenn man teilt. "unendlich" ist aber nicht weniger als "unendlich".


Man erhält wiederum unendlich. Die Teilmenge unendlich/2 ist also genauso mächtig wie die Menge unendlich.

Klar. Wenn man dem unbedingt-gegen-Henri-gegenanschreiben-Sydrom unterliegt, dann mag einem das so vorkommen.

In Hilberts Hotel gibt es unendlich viele Zimmer. Die Anzahl der Zimmer mit ungerader Nummer ist genauso groß, wie die Gesamtanzahl aller Zimmer. Nämlich unendlich.

Jaja. "Die AnZAHL der Zimmer mit ungerader Nummer ist genausogroß", wie doppelt so viele Zimmer.
Ich würde hier noch weiter ausführen wollen, daß die Zimmer mit geraden Zahlen zeitweise anzahlmäßig weniger sein müssten, als die Zimmer mit ungeraden Zahlen (weil die Zahlen mit 1 anfangen) - aber ich will Sie nicht weiter mit Mathematik belasten. Das is nix für Sie.

Gruß


Henri

richy
26.10.07, 17:31
@JGC

Es sind doch nur einfache Regeln
limit x->00 (x+a)/x. Im Zaehler darf ich die Summanden einzeln betrachten
limit x->00 x/x+a/x
Teile ich zwei gleiche Werte so ergibt das immer eins. x/x=1
Auch wenn diese gleichmaessig gegen 00 streben

limit x->00 a/x = 0 hat man im Kopf und ist auch intuitiv naheliegend.
Zudem ist es der Sinn der ganzen Aktion auf diese Weise einen Summand zu eleminieren.

Mit der Regel von L Hopital geht es noch einfacher. Dazu muss man nur Differenzieren koennen. Oder man zerlegt Funktionen in Potenzreihen und wendet die obige Taktik an.

Es ist aehnlich, wie wenn ich mit einem Kochbuch koche.

@henri
Hast du den Link zu Hilberts Hotel mal durchgelesen ?
Das besondere an diesem Hotel ist eben, dass es unendlich viele Zimmer hat.
So ein Hotel existiert physikalisch nicht aber mathematisch.
Wenn du dies nicht akzeptieren willst, dann musst du aber annehmen, dass es eine groesste natuerliche Zahl gibt. Wieso sollte dem so sein ? Was sollte mich daran hindern zu einer natuerlichen Zahl noch eine eins zu addieren ?

Henri
26.10.07, 17:38
Guten Abend!


(Da Du ja ausdrücklich auf 'meine' Antwort bestehst, ist mir selbstverständlich dieser Wunsch "Befehl".

Wa? Is Wahnsinn hier inzwischen ansteckend geworden oder was?? Ich "bestehe" auf gar nix.

Ich verliere aber langsam die Lust auf Deine je nach Raumtemperatur und Luftfeuchte willkürlichen Behauptungen einzugehen, die Du selber als Schwachfug erkennen können solltest, wenn Du nur bereit wärest (beachte bitte den Konjuktiv) Dich ein bischen kundig zu machen.)

Dazu müßte man mir Argumente physikalischer Art bieten. Altkluges Gesabbel ist übrigens kein physikalisches Argument.


So auch hier:
Mahtematisch gesehen findet man z.B dazu bei wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Unendlichkeit): "Bei der Division gilt (+-)Unedlich : a{+} = (+-)Unendlich"

Wenn ich eine existierende Menge teile, dann kommt da ein Bruchteil heraus.

(Such nächstes mal gefälligst selber! .. oder legst Du es darauf an, das andere schon nicht wirklich Belege fordern, bzw. suchen werden?)

Sie ahnen sicherlich, wo Sie sich Ihr "gefälligst" hinschieben können? Bitte realisieren Sie, daß ich nicht die Bohne darauf "bestand", daß SIE mir antworten. Allein auf die Antwort von Joachim hatte ich Wert gelegt, da der immerhin intellektuell genug zu bieten hat.

Um das Ganze für mich hier Dir gegenüber zu beenden, akzeptiere ich daher deine Meinung, das '10^10000 = Unendlich' ist,

...was ich nie behauptet habe.....Sie freches Lügenmaul!


ein Laser beliebig kleine Einheiten (sogar unter seiner eigenen Wellenlänge) auflösen kann

....was ich ebenfalls nie behauptet habe.....Sie freches Lügenmaul!

und das die Kuh fliegen könnte, wenn sie ein Vogel wäre.

Bitte halten Sie sich daran, daß Sie daß für sich hier mir gegenüber "beenden". Denn auf Ihre lügnerischen Unterstellungen kann ich glänzend verzichten.
Übrigens: Nicht alle Vögel können fliegen.

Auf diese überbordende Sinnfreiheit hin, mache ich jetzt das einzig sinnvolle: Ich folge meinem (freien) Willen und hole mir instantan ein kühles Blondes aus dem Kühlschrank.

Endlich mal was, daß Sie vermutlich wirklich können: Saufen.

Ohne Gruß


Henri

Henri
26.10.07, 17:49
Guten Abend!

Ein weiser Entschluss. :)

Was? Seine Lügen à la 10^10000 sei meiner Meinung nach unendlich(keit)?

Übrigens zeigt es der Wiki-Link überdeutlich. Es ist völlig legitim, die Zahl, oder von mir aus das Symbol unendlich, durch eine andere Zahl zu teilen.



Ich versuch`s noch ein letztes mal. Machen wir mal die Probe:
Teilen Sie Unendlich durch Unendlich - dann bekommen Sie 1 heraus, was aber nur eine Teilmenge (Bruchteil) von unendlich wäre und somit nach Ihrer Logik wieder unendlich sein müßte. Was 1 aber nicht ist. Sie verstehen? Wahrscheinlich nicht.....*seufz*


Mich nervt es halt ungemein (deshalb auch meine Sticheleien), wenn Personen mit Halbwissen jedweder Art, stock und steif behaupten, dass sie es sind, die Recht haben und dieses Halbwissen über das Wissen aller anderer zu stellen versuchen. Das ist typisches Crank-Verhalten.

Richtig. Und ich sehe nicht wirklich, daß sich dieses Verhalten bei Ihnen und einigen anderen auf diesem Board ändern wird. Vermutlich ist Ihr Charakter zu schwach, um die intellekuelle Überlegenheit anderer gelten zu lassen?

Ohne Gruß


Henri

Henri
26.10.07, 17:55
Guten Abend!

Genau! Diese Kindergarteneigenschaft nervt mich an Henri auch. Zuerst missversteht er Gandalfs Aussage und behauptet (im Indikativ), dass ein Bruchteil einer unendlichen Menge nicht unendlich sei, um dann nach zahlreichen Interventionen später kleinlaut auf einen im Konjunktiv geschriebenen Satz hinzuweisen, dass es eben doch nicht so sei.

Ah. Ich hab mich schon gewundert. Hat bedenklich lange gedauert, bis diese gewohnten Unterstellungen endlich kamen.
Was ein Konjunktiv in der deutschen Sprache bedeutet, ist Ihnen natürlich bekannt....?


Von Grösse zeugt es jedenfalls nicht, seine Fehler mit solchen Wortspielereien zu verdrehen, nur um damit noch grössere Schmach aufzuladen. In meinen Augen ist das bereits dämlich!

Sie mögen den Konjunktiv also nicht, weil Sie ihn nicht verstehen?!


Wir werden es morgen in 7 facher Ausführung von Henri sicher nochmals ganz genau erklärt bekommen.

Nö. Ich hab` für sowas keine Zeit übrig. Wer lesen und verstehen kann, der tut es - und wer`s nicht kann, beschwert sich anschließend über den Konjunktiv. So ist es und so bleibt es.


Gruß


Henri

JGC
26.10.07, 18:02
Hi Richy..

Vergesse nicht, so eine Art zu denken und zu bezeichnen kam in meinem Leben nicht vor...

Bei mir gab es noch die Ausdrücke wie Zähler und Nenner, so wie Ergebnis..

Genauso im Deutschen.. Ich kannte früher die Namen wie Eigenschhaftswörter und Tunwörter und solche Sachen.. Doch in der 5. Klasse wurde ein generell neues Bezeichnungssystem eingeführt(ungefähr 1966) welches alle Ausdrücke neu definierte und lateinisch bezeichnete.. Von da an war es um meine ohnehin geringe schulische Interesse und Leistungen geschehen.. Ich bin dann vollends ausgestiegen, weil ich überhaupt nichts mehr verstanden hab..

Was glaubst du warum ich dann nur noch der "Rumtreiber" und der "Störenfried" war.. So begann nämlich erst meine abgefahrene Karriere der ich eigentlich hätte schon längst zum Opfer fallen müssen.. Und heute hab ich nicht mehr den Nerv, alles nochmal von vorne zu lernen.

(ich war ja auch schon mal im Jenseits, doch seltsamerweise erwartete mich dort niemand :( )

JGC

Henri
26.10.07, 18:07
Guten Abend!

Äh..(guten Morgen allerseits)
Ich wollte mal meinen Senf dazu auf´s "Brot" schmieren...
Für mich ist die Aussage Henris eigentlich nachvollziehbar..

Das ist kein Wunder. Wie ich schon erwähnte, unterliegen Sie nicht dem gegen-Henri-gegenanschreiben-Syndrom und haben einen recht was offenen Geist.

Warum??
Weil "unendlich tatsächlich keinen Wert hat... Meines Wissens beschreibt "unendlich" einen Zustand!

Richtig. So wie "grün" auch ein Zustand ist. Wenn Sie grün nun durch 8 teilen, dann kommt wieder grün heraus - aaaaaaber man rechnet eben Schwachsinn aus.


Und daher ist es meiner Ansicht nach falsch, unendlich als "Werte"vorstellung zu führen...
Unendlich ist nur ein abstrakter Begriff, der überall dann eingesetzt werden kann, wenn ein Umstand keine exakte Berechnung zulässt.(eine Sichtweise wie z.B. die Menge an möglichen Bruch-Zahlen zwischen einer ganzen natürlichen Zahl und der nächsthöheren ganzen natürlichen Zahl..)

Lassen Sie`s, JGC, lassen Sie`s. Die Typen wollen einfach nur gegenanschreiben und lesen in Ihrer Abneigung mir gegenüber einfach über einen Konjunktiv hinweg, um sich dann darüber aufzuregen, daß ich sie auf jenen Komjunktiv hinweise. Ganz arme Lichter.

Oder bei Kreisbetrachtungen(unendliches Vieleck..)
Es kommt letztlich immer auf den jeweils angelegten Maßstab an, der entscheidet, welcher Wert einem "unendlichen" Zustand beigemessen werden kann.. Daher hat Henri recht, wenn er sagt, das ein Teil von der Menge "Unendlich" kein unendlicher Wert sein kann..

Genau. Man bräuchte ja gar nicht zu rechnen (teilen), wenn das Ergebnis (unendlich) schon von vornherein feststehen würde.

Das sagt einem doch schon der Sinn für Verhältnisbeurteilungen.. Und ist Mengenlehre etwa keine legale Mathematik??

Nicht, wenn man Henrihasser ist.



Ich finde, man sollte wirklich unterscheiden, welche mathematischen Prinzipien man bei der Betrachtung eines mathematisch betrachteten Problemes anlegt!

Allerdings. Sobald ich etwas teile, kommt für ein Ergebnisteil jedenfalls nicht so viel heraus, wie vor dem Teilen als Ganzes da war.

Grüße


Henri

rene
26.10.07, 18:21
Teilen Sie Unendlich durch Unendlich - dann bekommen Sie 1 heraus, was aber nur eine Teilmenge (Bruchteil) von unendlich wäre und somit nach Ihrer Logik wieder unendlich sein müßte. Was 1 aber nicht ist. Sie verstehen? Wahrscheinlich nicht.....*seufz*

∞/∞ gibt trotz grosser Verlockung eben nicht 1, da der Wert für ∞ leider nicht definiert ist. Der Grund ist bekannt und bereits erwähnt: Zu jeder noch so grossen Zahl n gibt es immer eine noch grössere Zahl n+1.

Ich würde Gandalfs Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Unendlichkeit) folgen (dort ist aufgeführt welche Rechenoperationen definiert sind und welche nicht) und in richys empfohlenem Hilbert-Hotel (http://de.wikipedia.org/wiki/Hilberts_Hotel) einchecken.

Grüsse, rene

JGC
26.10.07, 18:23
(grins)

hi Henri..

Vielleicht hast du einfach zu schnell kommuniziert.. (ich kenn das, ich hab anderen in diversen Foren auch schon manchesmal "geistige Backsteine" an den Kopf geworfen..

Ich machte das nicht absichtlich, aber mancher war darüber doch sehr mißvergnügt....

Mach dir doch nichts draus und lass gewissen Verständnisen etwas mehr Zeit, und du wirst sehen, danach lachen alle wieder..


JGC


PS @ Rene...

∞/∞ gibt trotz grosser Verlockung eben nicht 1, da der Wert für ∞ leider nicht definiert ist. Der Grund ist bekannt und bereits erwähnt: Zu jeder noch so grossen Zahl n gibt es immer eine noch grössere Zahl n+1.

Merkst du denn nicht, das dich da nur der Verstand betrügt?

Er will immer alles in eine "passende" Schublade stecken...

Die Null oder das Unendlich will sich aber nicht in eine Schublade stecken lassen.. Die Theorie ist nur die Summe aller "möglichen" Zustände die insgesamt überhaupt in der Physik auftreten können...

Sie sagt aber absolut nichts darüber aus, welche von all diesen Möglichkeiten gerade in der momentanen Realität gegeben sind.. Die Realität die wir vorfinden, ist nur ein winziger Ausschnitt all deren Möglichkeiten, die theoretisch alle existieren könnten..

Nur natürlich nicht alle zur selben Zeit, weil es einfach nicht möglich ist, das alle verschiedenen Zustände gleichzeitig an einem Ort versammelt sein können(das wäre dann aber auch ein unsinniges und verrücktes Chaos..)

rene
26.10.07, 19:06
Äh..(guten Morgen allerseits)

Guten Abend, JGC.

Für mich ist die Aussage Henris eigentlich nachvollziehbar..
Warum??
Weil "unendlich tatsächlich keinen Wert hat... Meines Wissens beschreibt "unendlich" einen Zustand!


Das ist irrsinnig. Erstens weil Henri der Unendlichkeit einen bestimmten hohen Wert zuordnet und damit frisch fröhlich herumpantscht. Und zweitens wenn ∞ wie du richtig sagst keinen definierten Wert hat, dann lässt sich damit auch kein irgendwie gearteter Zustand beschreiben und schon gar nicht daraus ∞/2 < ∞ herleiten, weil ja der Begriff der Unendlichkeit nicht definiert ist.

Du stimmst Henri zu und machst völlig andere Aussagen als er!

Und daher ist es meiner Ansicht nach falsch, unendlich als "Werte"vorstellung zu führen...

Liegt wohl an der Morgenschläfe, dass der Begriff der Unendlichkeit einem abzählbaren Wertekontinuum entspringt, der aufgrund seiner Unbegrenztheit nicht definiert ist, weil es ja immer eine noch grössere Zahl n+1 gibt. Von was sonst als von einem abzählbaren Wertesystem (Zahlensystem) sollte denn die Unendlichkeit entspringen, deren Definition wegen n+1 scheitert?

Unendlich ist nur ein abstrakter Begriff, der überall dann eingesetzt werden kann, wenn ein Umstand keine exakte Berechnung zulässt.

Diesen Zusammenhang zwischen "abstrakter" Unendlichkeit (undefiniert) und nicht exakter Berechnung sehe ich nicht. Unexakte Rechnungen (Schätzungen, Vereinfachungen) hangen nicht a priori mit der Unendlichkeit zusammen. Wenn ich die Anzahl Kieselsteine in einem Eimer schätze, hat das damit überhaupt nichts zu tun.

Es kommt letztlich immer auf den jeweils angelegten Maßstab an, der entscheidet, welcher Wert einem "unendlichen" Zustand beigemessen werden kann.. Daher hat Henri recht, wenn er sagt, das ein Teil von der Menge "Unendlich" kein unendlicher Wert sein kann..

Ja was jetzt? Du widersprichst dir im selben Post! Wenn unendlich keinen bestimmten Wert hat, dann haben diese Rechenübungen (s.o.) keine Berechtigung. Wenn du die Unendlichkeit definiert hast, sag uns bitte Bescheid. :D


Das sagt einem doch schon der Sinn für Verhältnisbeurteilungen.. Und ist Mengenlehre etwa keine legale Mathematik??

Ich denke zwischen der Mengenlehre und deinen Verhältnisbeurteilungen besteht ein himmelsweiter Unterschied. Na und? :rolleyes:

Ich finde, man sollte wirklich unterscheiden, welche mathematischen Prinzipien man bei der Betrachtung eines mathematisch betrachteten Problemes anlegt!


Dann überleg mal schön und löse das Problem deiner Widersprüche!

Grüsse, rene

JGC
26.10.07, 19:17
Hm..

Ich glaube hier..

Das ist irrsinnig. Erstens weil Henri der Unendlichkeit einen bestimmten hohen Wert zuordnet und damit frisch fröhlich herumpantscht. Wenn ∞ wie du richtig sagst keinen definierten Wert hat, dann lässt sich damit auch kein irgendwie gearteter Zustand damit beschreiben und schon gar nicht daraus ∞/2 < ∞ herleiten, weil ja der Begriff der Unendlichkeit nicht definiert ist.


...könnte der Fehler liegen..

Zustand ist ein schlecht gewähltes Wort.. Eher sollte ich sagen, ein Mengen-Verhältnis... Und das ist so gesehen kein echter Zahlenwert, der sich in ganzen Zahlen ausdrücken lässt..

Gehört dieses nicht zur Kategorie Bruchrechnen?

Zudem sehe ich das Dilemma eben gerade darin, das ein Bruch eben immer einer Verhältnisbetrachtung entspricht, der unter bestimmten Umständen doch auch als echter Zahlenwert auftreten kann, aber nichjt in jedem Falle..

Ich würde das ehrlich gesagt sogar unter mathematischer interferrenz verbuchen.

Tut mir leid, wenn ich das Thema etwas durcheinandergebracht habe..


JGC

Gandalf
26.10.07, 19:30
@jgc

Meines Wissens beschreibt "unendlich" einen Zustand!
Das ist definitiv falsch. Ein "Zustand" ist etwas statisches. Unednlichkeit scheitn aber etwas sehr dynamisches zu sein: Ein 'Vorgang' (= immer 1 mehr als jetzt)

Daher hat Henri recht, wenn er sagt, das ein Teil von der Menge "Unendlich" kein unendlicher Wert sein kann..
bitte verfall hier nicht in die "Methode Henri"

Ich (und andere u u.a. Henri) haben von "Bruch_teil" gesprochen:


Zitat:
Zitat von Gandalf
Ein Bruchteil von "unendlich vielen Ereignissen" ist immer noch unendlich
Zitat:
Zitat von Henri
Ah ja.
Ein (Bruch)Teil vom Ganzem (der Unendlichkeit) sei also wieder das Ganze??
Mathematisch gesehen ist das nicht haltbar.
Und auch physikalisch betrachtet ist ein (Bruch)Teil eines Ganzen niemals das Ganze.

Ein 'Bruch_Teil' ist immer relativ (zu etwas anderem)<> im Gegensatz zu einem 'Teil'.

Das sagt einem doch schon der Sinn für Verhältnisbeurteilungen..

... wenn man einen dafür hat ;)


Grüße

JGC
26.10.07, 19:51
Hallo Gandalf..

du hast meinen Komment an Rene gelesen?? ich hoffe damit klärt sich das...


Bis morgen...

JGC

Henri
26.10.07, 19:53
Guten Abend!

@henri
Hast du den Link zu Hilberts Hotel mal durchgelesen ?

Ja.


Das besondere an diesem Hotel ist eben, dass es unendlich viele Zimmer hat.

Nein, das besondere ist, daß es mit unendlich vielen Gästen belegt sei.


So ein Hotel existiert physikalisch nicht aber mathematisch.

Ohne Komma hat Ihre obige Aussage keine eindeutige Gewichtung.


Wenn du dies nicht akzeptieren willst, dann musst du aber annehmen, dass es eine groesste natuerliche Zahl gibt.

Haben Sie bei Wikipedia den Hilbert-Artikel eigentlich selbst gelesen? Dort wird nicht eine größte natürliche Zahl angenommen, sondern das Gedankenexperiment läuft darauf hinaus, das VORNE (also bei der EINS) die Zimmer nach hinten weg "getauscht" werden. Dabei wird für Unendlichkeit also keine "Zahl" angenommen (wie einige Helden das hier gerne tun wollen), sondern ein bestimmter Zustand, der mathematisch unverifizierbar bleibt, unverizierbar bleiben muß.

Wieso sollte dem so sein ? Was sollte mich daran hindern zu einer natuerlichen Zahl noch eine eins zu addieren ?

Gar nix. Si ist das Hilbert-Ding auch nicht gemeint. Und auch ich meinte garantiert nicht, daß man auf eine hohe Zahl nicht noch eine draufzählen kann.
Aber vielleicht denken Sie in Bezug auf Unendlichkeit mal darüber nach, daß es mehr ungerade Zimmernummern geben kann als gerade Zimmernummern.....aber niemals mehr gerade Zimmernummern als ungerade Zimmernummern?
Vielleicht ist das aber auch zu hoch gegriffen, für ein Physikboard.

Grüße


Henri

Henri
26.10.07, 20:01
Guten Abend!

(grins)
hi Henri..
Vielleicht hast du einfach zu schnell kommuniziert.. (ich kenn das, ich hab anderen in diversen Foren auch schon manchesmal "geistige Backsteine" an den Kopf geworfen..

Inzwischen sind die Leute niveaumäßig hier schon soweit, mich zu fragen, ob ich mir nicht vorstellen kann, daß man auf eine hohe Zahl nicht noch eine draufzählen kann.
Da geht mir eben a bisserl die Hutschnur hoch.


Ich machte das nicht absichtlich, aber mancher war darüber doch sehr mißvergnügt....

Wenn ich etwas nicht verifizier- bzw. definierbares wie Unendlichkeit im Konkunktiv teile (weil es im Wirklichen eben nicht geht) und einige Loide dann meinen draufhauen zu müssen, dann erlaube ich mir eben, auf den Konjunktiv und seine Bedeutung hinzuweisen. Ob da irgendwelche Spezies mißvergnügt drauf reagieren oder nicht - ist mir ehrlich gesagt fast völlig egal.

Mach dir doch nichts draus und lass gewissen Verständnisen etwas mehr Zeit, und du wirst sehen, danach lachen alle wieder..

Hoffentlich haben Sie recht.....notfalls kann ich ja immer noch meine Ignorierliste erweitern, um nur noch die Beiträge von intelligenteren Loiden lesen zu können/müssen.

Grüße


Henri

Henri
26.10.07, 20:08
Guten Abend!

∞/∞ gibt trotz grosser Verlockung eben nicht 1, da der Wert für ∞ leider nicht definiert ist.

Dasselbe geteilt durch dasselbe sei mathematisch also nicht 1? Aha. Was dann?


Der Grund ist bekannt und bereits erwähnt: Zu jeder noch so grossen Zahl n gibt es immer eine noch grössere Zahl n+1.

Also gibt es keine mathematisch definierbare Unendlichkeit.

Ich würde Gandalfs Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Unendlichkeit) folgen (dort ist aufgeführt welche Rechenoperationen definiert sind und welche nicht) und in richys empfohlenem Hilbert-Hotel (http://de.wikipedia.org/wiki/Hilberts_Hotel) einchecken.

Wenn es keine Unendlichkeit gibt, dann gibt es auch das Hotel nicht.

Gruß


Henri

rene
26.10.07, 21:17
Guten Abend!

Dasselbe geteilt durch dasselbe sei mathematisch also nicht 1? Aha. Was dann?

∞/∞ ist nicht definiert im Gegensatz zu a/a=1. Es gibt keine Identität einer nicht abzählbaren Menge, die auf sich selbst zurückgeht (weil es ja für jede noch so grosse Zahl n eine noch grössere Zahl n+1 gibt). Mathematische Gleichheiten existieren im Unendlichen nicht.

Also gibt es keine mathematisch definierbare Unendlichkeit.

Richtig, und deshalb lassen sich keine Relationen damit ausdrücken wie z.B. die Hälfte von Unendlich sei ∞/2.

Wenn es keine Unendlichkeit gibt, dann gibt es auch das Hotel nicht.

Stop! Ich sage nur dass die Unendlichkeit nicht definiert ist. Ich sage allerdings nicht dass es sie nicht gibt.

Grüsse, rene

JGC
27.10.07, 01:09
Hi...

Ich kann mir es nicht verkneifen, aber das Beispiel in Hilberts Hotel find ich einerseits Stuss...(Weil eben nicht real)

Andererseits aber folgt die Idee des "immer ein Zimmer erweitern" ganz praktischem Geschehen, weil nämlich das Lebensprinzip nach diesem Motto handelt.. Hat das Leben keinen Platz mehr, dann verschafft sie sich eben einen...(Wachstum und Entwicklung)

Ein Zeichen von verschiedenen Sichtweisen? Oder von tatsächlich 2 gleichzeitig wirksamen Prinzipien?

nur so..... JGC

rene
27.10.07, 02:40
Hi...

Ich kann mir es nicht verkneifen, aber das Beispiel in Hilberts Hotel find ich einerseits Stuss...(Weil eben nicht real)

Andererseits aber folgt die Idee des "immer ein Zimmer erweitern" ganz praktischem Geschehen, weil nämlich das Lebensprinzip nach diesem Motto handelt.. Hat das Leben keinen Platz mehr, dann verschafft sie sich eben einen...(Wachstum und Entwicklung)

Ein Zeichen von verschiedenen Sichtweisen? Oder von tatsächlich 2 gleichzeitig wirksamen Prinzipien?

nur so..... JGC

Hilberts Hotel soll ja nur in einer bildhaften und verständlichen Analogie darstellen, dass sich die Unendlichkeit nicht auf eine noch so grosse Zahl festnageln lässt und für jeden ankommenden Gast trotz Vollbelegung noch ein Zimmer frei ist. Es ist nichts anderes als das was ich schon beinahe gebetsmühlenartig vortrage: Zu jeder noch so grossen Zahl n gibt es immer eine noch grössere Zahl n+1.

Welcome to Hilbert Hotel. Vacancy to infinity

Ist der Lebensraum begrenzt (Biotop Erde) und seine Ressourcen ebenfalls, so können sich Populationen nicht unendlich verbreiten sondern gehorchen einem Entwicklungsgesetz, das den begrenzten Lebensraum und den Zuwachs/die Abnahme der Population in ein einfaches mathematisches Modell packt: Die Verhulstgleichung:

x_n+1 = x_n * k * (1 - x)

Diese modelliert für unterschiedliche Vermehrungsfaktoren k als kombinierte Auswirkungen der Geburten/Sterbefälle verschiedene Entwicklungsstadien von einer Grenzwertbildung für 1<k<2, die ab etwa k~3.45 in eine Periodenverdoppelung übergeht und bei k~3.57 im Chaos endet.

Grüsse, rene

Henri
27.10.07, 06:57
Guten Morgen!

∞/∞ ist nicht definiert im Gegensatz zu a/a=1.

Naja, der Meinung bin ich ja auch. Und deswegen will ich doch auch darauf hinaus, daß man von etwas, daß nicht definiert ist, nicht die Hälfte (oder sonst einen Teiler/Bruch/Teilmenge) nehmen kann, die dann wieder das Ganze (unendlich) sei.


Es gibt keine Identität einer nicht abzählbaren Menge, die auf sich selbst zurückgeht (weil es ja für jede noch so grosse Zahl n eine noch grössere Zahl n+1 gibt).

Wenn man Unendlichkeit durch Unendlichkeit = 1 nicht nehmen darf - dann gibt es keine Identität jener nicht abzählbaren Menge. Und auch keine Identität der Hälfte jener Menge. Aber da stimmen SIE mir ja zu - is klar.


Mathematische Gleichheiten existieren im Unendlichen nicht.

Naja. Es könnten in der Unendlichkeit niemals mehr gerade Zahlen als ungerade Zahlen existieren.
Aber es könnten gleich viele ungerade wie auch gerade Zahlen existieren. Oder mehr ungerade Zahlen.
DAS zumindest kann man mathematisch über mögliche "Gleichheiten" aussagen.
Bringt wohl aber nich` viel......außer in der Chaostheorie in Bezug auf den Urknall.


Richtig, und deshalb lassen sich keine Relationen damit ausdrücken wie z.B. die Hälfte von Unendlich sei ∞/2.

Voll meine Meinung. Wobei ich noch anmerken möchte, daß man natürlich schon eine "Relation" ausdrücken kann (sie haben`s ja eben getan) - aber man kann sie nicht (aus)rechnen.



Stop! Ich sage nur dass die Unendlichkeit nicht definiert ist. Ich sage allerdings nicht dass es sie nicht gibt.


Tjä. Durchaus möglich, daß es sie (immer) gibt. Wer "weiß" das schon.
Vielleicht sind irgendwann aber alle Zimmer belegt, weil kein Gast mehr kommt und die Unendlichkeit hat dadurch dann doch ein Ende!?!


Grüße


Henri

JGC
27.10.07, 10:35
Hi..


Passt mal auf...(aufpassen hab ich gesagt.. :p )

Ich stell noch mal dieses Bild ein, damit ihr mal sehen könnt, wie ich die Räumlichkeiten in einander angeordnet sehe..

Der Riemannsche Raum und der Euklidische Raum in ein und dem selben Gebilde...

http://www.clausschekonstanten.de/schau/Bewz-small.jpg

Jetzt seht euch doch mal dieses Konstrukt genauer an...

Auf der Oberfläche(Kugelschalensphäre) ist der gekrümmte Raum zuhause, auf dessen Oberfläche ein gleichschenkliges Dreieck immer!! eine höhere Summe wie 180° aufweist (Gravitation und sein Krümmungseffekt) Wenn diese ins schwingen gerät, so bilden sich sphärische Grössenveränderungen(Dichteschwingungen) oder im Extremfall auch Oberflächendeformationen aus, dwelche die ursprünglichen geometrien und deren Schwingverhalten ins chaotische abgleiten lässt

Wärend die X-Y- und Z-Achse jeweils im 90° Winkel zueinander stehende und über ihre jeweiligen Ausrichtugen jeweils plane Räume gestaltet, die prinzipiell immer nur maximal 180° Winkelsumme eines gleichschenkligen Dreiecks zuwege bringen..(es sei denn, diese Planflächen kommen ebenso stark ins Schwingen, was diese ursprünglichen planen Geometrien ebenso der Verzerrung unterwirft und dabei divergierende sowie konvergierende Geometrien hervorbringt...)

2 verschiedene Raumgeometrien sowie deren jeweiligen Schwingungsverhalten existieren also gleichzeitig in ein und dem selben Objekt!!

Also müssen in der Realität auch entsprechend 2 verschiedene mathematische Ablauffolgen(Prinzipien) gleichzeitig wirksam sein...

Die sphärische Schalenform, die immer einer "unendlichen" Grösse entspricht, solange man sie versucht, von einem nichtgekrümmten Standpunkt aus zu betrachten.. und einmal die endliche Grösse des planen "flachen" Raumes, der sich als endliche Querschnittsfläche(Durchmesser, Strecke) des entsprechenden Gebildes beziffern lässt...

Und beide Raumgeometrien können ins Schwingen geraten!!

Was also, wenn die sphärischen Kugelwellenschwingungen mit den planen Querschnittsflächenschwingungen zusammentreffen..

Sie können dann unter bestimmten mathematischen Vorraussetzungen über ihre jeweiligen "Kontaktgeometrien(Die Stellen wo sich die jeweiligen Wellenarten über Stehwellen-Minnima bezw, Maximas interferieren können) in jeweilige, entsprechend sich äussernden Wechselwirkungen treten... (Und sagt selbst... Drückt sich das nicht genau in den unterschiedlich benutzbaren mathematischen Berechnungsprinzipien aus..?)

(Ich hatte das mal im alten QF näher beschrieben, doch momentan krieg ich das nicht mehr so toll zusammen, wie ich es mal erläuterte..)


@ Rene...

Die Verhulst-Gleichung berücksichtigt aber nicht das geistige Potential des Lebens,(Feldwirkung der "lebendigen" Masse) wie es z.B. der Mensch ins Spiel bringt... Und da wir ebenso ein Produkt des Lebens der Erde sind, ist durchaus anzunehmen, das die Natur es deshalb zugelassen hat, das wir bewusste Intelligenz entwickeln, weil sie nur mit unserer Hilfe(als Universalwerkzeug des Lebens selbst) in der Lage sind, die Vorraussetzungen zu schaffen, die das Leben selbst benötigt, um von einem Planeten zum anderen getragen zu werden, bzw in der Lage sind, den Lebensraum an sich zu erweitern... (der Mensch als "Entwicklungs- und Verbreitungshelfer")

Ich weiss, das ist alles wieder "unbewiesenes Zeugs", aber das sagt mir doch schon alleine die Logik, das es streckenweise doch ganz anders sein muss, als der technokratisch orientierte Verstand es alleine erfassen kann...

JGC

Gandalf
27.10.07, 10:51
Hallo!


Ich kann mir es nicht verkneifen, aber das Beispiel in Hilberts Hotel find ich einerseits Stuss...(Weil eben nicht real)

Andererseits aber folgt die Idee des "immer ein Zimmer erweitern" ganz praktischem Geschehen, weil nämlich das Lebensprinzip nach diesem Motto handelt.. Hat das Leben keinen Platz mehr, dann verschafft sie sich eben einen...(Wachstum und Entwicklung)

Ein Zeichen von verschiedenen Sichtweisen? Oder von tatsächlich 2 gleichzeitig wirksamen Prinzipien?

... so ist es. Ein dynamischer 'Prozess' - abhängig von einem Beobachter, - der da selbst involviert ist (und nur dieser immer noch ein's draufsetzen kann). Aber man dann das schon bei einer einfachen Berechnung (z.B. 1+1) erkennen. Es ist immer etwas 'externes' notwendig, das die Berechnung durchführt. (.../ den Beweis führt) Von allein rechnet sich gar nix (und deswegen "bricht auch niemals eine Funktion zusammen")

@rene
Die Verhulst-Gleichung beschreibt 'klassische Systeme' (genau). Diese kommen jedoch in der Natur nicht vor....


Grüße

(BTW: sollte man das Ganze evtl. nicht doch unter einem anderen/neuen Thread weiterführen?)

richy
27.10.07, 14:41
Hi
Maple ist ein professionelles Mathematikprogramm.
Es meint dazu:

> assume(a>0);
> limit(x/a,x=infinity)
= infinity

Man kann Unendlich durch jede Zahl teilen. Das Ergebnis ist Unendlich.
Es liegt daran, dass es keine begrenzte Menge ist. Die Anzahl der Elemente eben keine Zahl darstellt sondern eine Maechtigkeit.

Unendlich / Unendlich ist dagegen ein unbestimmter Ausdruck, der alle moeglichen Werte annehmen kann. Der Grenwert ist davon abhaengig wie OO funktional zustande kommt.

Einfaches Beispiel :
limes(x/x^2,x->OO)=limes(1/x,x->OO)=0
oder
limes(a*x/(b*x),x->OO)=a/b, wobei (salopp geschrieben) gilt: a*OO=OO, b*OO=OO

@henri
Bei Hilberts Hotel irrst du dich ganz einfach.

Ganze Zahl n: davon soll es unendlich viele geben.
Gerade Zahl (eine Teilmenge davon): n*2
Ich kann unendlich viele n einsetzen also gibt es unendlich viele gerade Zahlen.
Ebenso kann ich argumentieren, dass ich zu einer angenommenen groessten geraden Zahl g einfach zwei dazuaddiere g+2 um eine groessere gerade Zahl als g zu erhalten.

So war s gemeint
So ein Hotel existiert physikalisch nicht, aber mathematisch.

pauli
27.10.07, 14:47
@henri
Bei Hilberts Hotel irrst du dich ganz einfach.

Ganze Zahl n: davon soll es unendlich viele geben.
Gerade Zahl (eine Teilmenge davon): n^2
Ich kann unendlich viele n einsetzen also gibt es unendlich viele gerade Zahlen.
Ebenso kann ich argumentieren, dass ich zu einer angenommenen groessten geraden Zahl g einfach zwei dazuaddiere g+2 um eine groessere gerade Zahl als g zu erhalten.
Du kannst noch so viele Beispiele aufführen, Henri wird nie niemals nie einen Irrtum zugeben, so ist er halt gestrickt, so ist Jeder gestrickt, der sich als Verkünder einer absoluten Wahrheit sieht.

richy
27.10.07, 15:05
uups sollte natuerlich n*2 heissen nicht n^2 :-)

@uli
ansonsten scheint hier tatsaechlich eine Sackgasse zu sein.

@Gandalf
Warum sollen Systeme mit Verhulst Dynamik in der Natur nicht vorkommen ?
Z.B. Beim Wachstum einer Tierpopulation.
Unbeschraenkt wachsende Systeme kommen hier nicht vor.

Gandalf
27.10.07, 17:27
Hallo!

@pauli
...so ist Jeder gestrickt, der sich als Verkünder einer absoluten Wahrheit sieht
... das ist absolut wahr ;)

@Gandalf
Warum sollen Systeme mit Verhulst Dynamik in der Natur nicht vorkommen ?
Z.B. Beim Wachstum einer Tierpopulation.
Unbeschraenkt wachsende Systeme kommen hier nicht vor.


'Alle' rekursiven Gleichungen der Chaostheorie beschreiben Systeme der (falschen) klassischen Physik. Sie können daher allenfalls abschnittsweise innerhalb stark reduktionistischer Definitionen brauchbar angewendet werden. Diese 'theoretischen Konstrukte' hängen sehr stark von den Anfangsbedingungen ab (s.a. Chaos im Sonnensystem (http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=284004)), - Quantensysteme (die die Natur richtiger und vollständiger beschreiben als Klassische) haben diese Abhängigkeit nicht, da sie nicht (nur) rekursive Berechnungen durchführbar machen, sondern auch selbstreferentielle (selbstreflexive).

Und daher ist es falsch was Du sagst: "Unbeschraenkt wachsende Systeme kommen hier nicht vor." Sie kommen regelmäßig entgegen allen Wahrscheinlichkeiten der klassischen Physik und ihren genannten Formeln vor. Ein Beispiel hierfür ist das Leben im Multiversum.

@JGC
In Deinem (schönen) Bild fehlt ebenfalls das (eingehen auf das) Selbstrelexive


Viele Grüße

JGC
27.10.07, 19:49
Hallo Gandalf..

Natürlich fehlt dieses Reflexive..

Dieses Bild stellt auch nur den statischen "Ist-Zustand" dar, um zu zeigen, wie die verschiedenen Raumgeometrien zueinander stehen..

Als Reflexive Anwendung hab ich hier noch eine Animation (http://www.clausschekonstanten.de/gravitat/img/wan2d32.gif), die allerdings nur 2dimensional ist, die allerdings dann zeigt, wie Druck von aussen einen Gegendruck von innen induziert, in dessen Folge es zur kinetischen Bewegung kommt...

Normal sollte das in einer 3dimensionalen Animation dargestellt werden, doch das wird dann doch etwas kompliziert und rechenintensiv..

Doch ganz genau nach dem selben Prinzip produzieren Himmelsobjekte ab einer bestimmten Masse und Dichte in ihrem inneren Wärme, was all diesen Objekten prinzipiell einen "Motorstatus" verleiht, der durch die einwirkende Gravitationsdruckkraft stetig am laufen gehalten wird, die sich dann meiner Ansicht nach in den jeweils entsprechenden chemisch-physikalischen Prozessen äussern

JGC

Marco Polo
28.10.07, 04:02
Henri schrieb:

Teilen Sie Unendlich durch Unendlich - dann bekommen Sie 1 heraus

rene schrieb daraufhin völlig korrekt:

∞/∞ ist nicht definiert im Gegensatz zu a/a=1.

darauf erwidert Henri:

Naja, der Meinung bin ich ja auch.

Kannst du bitte erklären, wie man dich überhaupt noch ernst nehmen kann?

Henri
28.10.07, 09:05
Guten Morgen!

Du kannst noch so viele Beispiele aufführen, Henri wird nie niemals nie einen Irrtum zugeben,

Wa?

so ist er halt gestrickt, so ist Jeder gestrickt, der sich als Verkünder einer absoluten Wahrheit sieht.

SITZ!

Gruß


Henri

Henri
28.10.07, 09:32
Guten Morgen!

Kannst du bitte erklären, wie man dich überhaupt noch ernst nehmen kann?

Ihre vorausgegangenen Fehlinterpretationen meiner Zeilen ahnend folgende Erklärung für Sie:

Bei Division von Unendlichkeit durch Unendlichkeit wäre das Ergebnis 1. Die 1 wäre aber Teil der unendlichen Zahlen und müßte dann unendlich sein (als Teil des Ganzen), was aber nicht der Fall ist ( 1 ist nicht unendlich).
Diese Argumentation nutze ich, um anzuführen, daß Unendlich(keit) NICHT verifizierbar bzw. NICHT definierbar ist ("nicht verifizierbar sein kann"!).

Also Marco Pole: Wenn ich die Argumente einer anderen Person nutze, um die Argumentation der/s anderen zu hinterfragen, dann bedeutet das doch keinesfalls, daß ich mir jene Argumente zu meiner Meinung/Weltanschauung gemacht hatte!!!

Gruß


Henri

JGC
28.10.07, 10:45
Hi...(na die Uhren umgestellt?)

Lasst euch doch nicht von all den Definitionen von "Unendlich" hinters Licht führen..

Der gesunde Menschenverstand sagt doch schon, das Unendlich als ein Ganzes zu betrachten ist, das eben wahnsinnig hoch ist..

Und das kann man sehr wohl in "Halb so wahnsinnig hoch" oder auch in ein "viertel wahnsinnig hoch" aufteilen...

Macht euch nicht selber verrückt...........


JGC

Gandalf
28.10.07, 11:33
Hi!


Als Reflexive Anwendung hab ich hier noch eine Animation (http://www.clausschekonstanten.de/gravitat/img/wan2d32.gif),
... das ist nicht reflexiv

Folgende schrittweise Näherung sollte deutlich machen worauf es ankommt und um was es bei selbstreflexiven Prozessen geht:

1) Deine Animation stellt eine bildhafte Umsetzung einer einfachen Funktion dar
2) Versehe Deine Animation mit Scripten, die Parametereinstellungen zulassen und lasse dann eine Funktion drüber, die das jeweilige Ergebnis wieder in die Parameter einfließen lässt und Du erhälst (kontextbezogene) Rekursionen (http://home2.vr-web.de/~gandalf/Chaos/chaos2.htm#Fraktalgenerator)
3) Versuche eine Animation zu erstellen, die nicht nur die Ergebnisse als Parameter wieder einsetzt, sondern die rekursive Funktion selbstreferentiell verändert (evolviert). Analog einem PC der selbständig seine eigene Soft- UND Hardware (die sich ja ebenfalls mittels logischer Schritte als Software abbilden lässt) umschreibt.

Dies wird Dir aber nur 'abschnittsweise' gelingen, da sich ein formal logisches System niemals selbst vollständig erfassen kann (entspr. Gödels Unvollständigkeitssatz).
- Es sei denn die einzelnen Funktionen wären lokal getrennt, aber hätten gleichzeitig ein vollständiges Wissen voneinander. Was auf den ersten Blick paradox und unmöglich erscheint aber bereits von einfachsten Quantensystemen geleistet wird:

Verschränkte Photonen sind nicht-lokal miteinander verbunden und haben vollständiges Wissen ihrer Eigenschaften voneinander. Sie 'sind' von Natur aus selbstreflexiv.


Viele Grüße

JGC
28.10.07, 13:11
Hallo Gandalf..

ich versteh schon wie du das meinst, das Apfelmännchen ist z.B. meiner Ansicht mach das ideal dieser rekusiven Verhaltensweisen..

Doch genau so sehe ich das ja mit der physikalischen Wirklichkeit auch...

Die Gravitation sagt dem Vakuum, wie es sich zu gestalten hat und welche Energiemengen innerhalb einer bestimmten Fläche/Volumen ihre entsprechende Wirksamkeit zu zeigen hat, und die daraus entstandene Masse sagt wiederum der Gravitation, welchen Wirkwinkel sie aufzuweisen hat(Spin) und wie weit sie zu wirken hat..

So entsteht ein andauernder interaktiver Kreislauf, der solange von statten geht, solange das energetische Ungleichgewichts-Potential seine jeweiligen Ausgleichs-Prozederes von statten gehen lassen kann..

ich hab da noch ein paar Animationen, die das eigentlich zeigen sollen..

1. (http://www.clausschekonstanten.de/schau/w-2a-1x1.gif)

2. (http://www.clausschekonstanten.de/schau/wandelfeld2ax-web.gif)

3. (http://www.clausschekonstanten.de/schau/x-med1a.gif)

Sie sind tatsächlich alles Funktionen, die immer einen Wechsel vom inneren Standpunkt zum äusseren und wieder zurück zeigen, nur das sie eben auf Dauer sind, solange die Zeit(Energieladung=Kapazität) vorhanden ist und eine stetige Wiederholung(iterationstiefe) erlauben.. Und im Apfelmännchen sieht man doch meiner meinung nach, das bestimmte Bereiche nach wenig iterationen(Rechenschritte, Prozederesabläufe) einen festen Wert/Zustand erreichen, wärend andere Bereiche unendlich lange berechnet werden können und keinen festen Wert erreichen..

Wenn du mich fragst, ist das Apfelmännchen die abstrakte Seite unserer realen Wirklichkeit, welche die Regeln der Existenz und Entwicklung mathematisch in seiner Determiniertheit beschreiben, wärend die physkalische Ebene unser Alltagswirken beschreibt und die Philosophie die geistige Beschreibung dessen darstellt, sowie unsere Gefühle, die uns dieses Prinzip fühlbar näherbringen.

Alle 4 Systeme beschreiben dann in ihrer Summe ein und die selbe, GANZE Wirklichkeit!!

Und Gödels Problem würde meiner Meinung dadurch gelöst, weil aus den 4 unterschiedlichen Standpunkten 4 unterschiedliche Bilder zustande kommen, die alle aufeinandergelegt die ganze Wirklichkeit zeigen. (wie in der Farblehre, welche die drei Grundfarben benötigt, um ein reeles emotionalempfindbares Bild zu erzeugen und das Hell-Dunkel-Bild, welches eben die Konturen und die Begrenzungen zeigt(Schwarzweis Sehen der Wirklichkeit = Rationales betrachten)

So gesehen haben wir also die Lösung des Problems der universellen Existenz schon längst in unseren Büchern stehen.. Bisher ist einfach nur noch nie jemand auf die Idee gekommen, die schon bekannten Dinge einfach mal zu extrapolieren, und miteinander zu vergleichen(ihre Prinzipien!) dann hätte man wohl längst festgestellt, das die Wahrheit über das SEIN schon lange in Form unserer Existenz und unserem absichtlichen wie unabsichtlichen Denken und Wirken beschrieben stehen...

JGC

richy
28.10.07, 13:50
Hi
@JGC
Ich musste googeln was mit selbstreferetiell, selbstreflexiv gemeint ist.
Das geht ueber eine einfache Iteration hinaus.
Hier findet sich eine sehr gute Begriffserklaerung.
http://www.systemische-beratung.de/selbstreferentiell.htm
Ein sehr interessanter Link. Einige der Aussagen kann man tatsaechlich zur
Erklaerung eigener oder Verhaltensmuster Anderer heranziehen.

@Gandalf
Ist dieses selbstreferetielle Systemverhalten aber nicht auf Systeme mit Bewusstsein beschraenkt ? Ok, was sind solche Systeme.
Das muss nicht unbedigt eines sein, dass wir als Lebewesen beschreiben, oder in dem solche organisiert sind.
Von der Systembetrachtung sind das komplexe Gleichungssysteme iterativer Prozesse. Wobei die Chaostherie wiederum zeigt, dass das Verhalten solcher Systeme vorwiegend durch den Charakter der Nichtlinearitaeten bestimmt wird.

Trial and Error basteln mit iterativen nichtlinearen Gleichungssystemen (hier System mathematisch benutzt) fuehrt meist zu wenig Erkenntnis.
Die Verhulst Gleichung als Prototyp bringt hier mehr Einsichten.

Und klar. Chaotische Systeme reagieren ser sensibel auf Anfangsbedingungen, Stoerungen. Dadurch sind sie auch definiert. Inseln der Ordnung erklaere ich mir aber durch ein anderes Prinzip wie diese scheinbar selbstbezogene Regelung. (BTW Wie beurteilst du das auf meiner HP beschriebene Verhalten, dass Inseln der Ordnung sich durch eine Zipf Verteilung auszeichnen ?)

Stabile Systeme wachsen von kleinen Einheiten zu grossen. Instabile Teile eleminieren sich selbst durch ihre Instabilitaet. Also praktisch ein evolutionaerer Vorgang. Man koennte per Hand keine Anfangsbedingungen fuer unser Sonnensystem durch Ausprobieren finden, die unser (relativ stabiles Sonnensystem ergeben. Meiner Ansicht nach ist dieses aus Staub (kleinen Einheiten ) evoutionaer gewachsen.
Anderes Beispiel:
Real existierender Kommunismus ist nicht aus sich gewachsen. Entsprechend einem grossen Planeten, den der Mensch einfach im Sonnensystem installiert.
Das muss zu Instabilitaet fuehre. Gluecklichewrweise wurde dadurch noch nicht das Gesamtsystem zerstoert.
Sorry man koennte natuerlich auch andere politische oder wirtschaftliche Formen anfuehren.
Wenn Systeme vom kleinen zum Grossen aus sich selbst heraus wachsen halte ich das fuer einen stabilen Wachstumsvorgang.
Aber im Prinzip stellen dies auch solche selbstreferentiellen Systeme dar.
Selbstreferetiell ist sicherlich ueber verschiedene Maßstaebe zu betrachten.
Mensch - Familie - Stadt - Staat - Kontinent e.t.c

Wie verstehst du den Menschen als muliverses Wesen genau ?
Letzendlich wegen dem freien Willen ?
So frei ist der aber gar nicht. Meist handeln wir automatisiert.
Eben auch durch dieses selbstreferentielle Verhalten, dass sich zunehmend automatisiert.
Wenn ich mich es genau ueberlege.
Den freiesten Willen haben Kinder.
Und nach Schopenhauer angeblich Menschen mit kuenstlerischem Interesse.


Viele Gruesse

rene
28.10.07, 16:12
Hi...(na die Uhren umgestellt?)

Lasst euch doch nicht von all den Definitionen von "Unendlich" hinters Licht führen..

Der gesunde Menschenverstand sagt doch schon, das Unendlich als ein Ganzes zu betrachten ist, das eben wahnsinnig hoch ist..

Und das kann man sehr wohl in "Halb so wahnsinnig hoch" oder auch in ein "viertel wahnsinnig hoch" aufteilen...

Macht euch nicht selber verrückt...........


JGC

Na aber Hallo! Wer macht sich denn hier verrückt wenn nicht du dich selbst? Du kannst meinetwegen die Unendlichkeit mit dem Ganzen gleichsetzen; sicher jedoch nicht definieren. Und dann ist die Hälfte des unendlichen Ganzen eben nicht dessen Hälfte (weil es keine Relationen zur Unendlichkeit geben kann), sondern wiederum die nicht definierte Unendlichkeit.

Ich schreib mir die Finger wund und erkläre beinahe in jedem dritten Satz, dass sich zu jeder noch so grossen Zahl n immer eine noch grössere Zahl n+1 finden lässt.

Du lässt dir wirklich nichts sagen - von niemanden - und reitest auf deinen Begriffen und Erklärungen herum und möchtest sie dann uns noch ernsthaft verkaufen.

[Nachtrag] Mag sein dass du deine mittelbare Umgebung als ziemlich planlos empfunden hast (und auch so war/ist). Aber das ist noch lange kein Grund sie auf uns zu übertragen!

Grüsse, rene

Gandalf
28.10.07, 19:31
Hallo richy!

Ist dieses selbstreferetielle Systemverhalten aber nicht auf Systeme mit Bewusstsein beschraenkt ? Ok, was sind solche Systeme.
Das muss nicht unbedigt eines sein, dass wir als Lebewesen beschreiben, oder in dem solche organisiert sind.

(Nicht umsonst habe ich versucht hier im Board eine Diskussion über "Quantenphysik und Evolution (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=224)" anuzleiern, der nur etwas "verfremdet wurde" ;) )

Wie ich oben bereits sagte: Verschränkte Quantensysteme sind nicht-lokal miteinander verbunden und haben vollständiges Wissen ihrer Eigenschaften voneinander

Bewusstsein ist nichts anderes als nur eine neue Qualität von diesem Wissen (das im Kosmos ständig zunimmt) - nämlich "zu Wissen das man weis" (und das man das weis).

Inseln der Ordnung erklaere ich mir aber durch ein anderes Prinzip wie diese scheinbar selbstbezogene Regelung. (BTW Wie beurteilst du das auf meiner HP beschriebene Verhalten, dass Inseln der Ordnung sich durch eine Zipf Verteilung auszeichnen ?)
(kannst Du mir einen link dazu geben?)

Ich halte das offen gesagt für vergebliche Liebesmüh. Auch wenn eine Begründung naheliegend erscheint und Erklärungen liefert, müssen es nicht die richtigen Erklärungen sein. Beispiel: (Weit)Vor Entdeckung der Kernenergie suchten Wissenschaftler nach Erklärungen für die Strahlkraft der Sonne. Die naheliegendste Begründung im Kontext der damaligen Zeiten war: "Es müssen dort Kohlefeuer brennen" Natürlich ist es manchen Wissenschaftlern dabei aufgefallen, das das aus versch. Gründen nicht ganz stimmen kann, - aber man kannte einfach keine andere stärkere Energiequelle als Kohle. Kurze Zeit später - nach Newton - wurde die Schwerkraft als Energiequelle ausgemacht, die eine bessere Erklärung liefern konnte (aber Zweifel blieben immer noch und wurden stärker, je genauer man messen konnte) - usw. Aber den meisten Menschen interessierte sowieso nicht, wieso die Sonne scheint, sondern nur ''das sie scheint'. Und so sehe ich es mit den 'nichtlinearen Gleichungen': Weil sie näherungsweise in manchen (energetisch kausalen) Situationen zutreffen, gaukeln sie einen Erklärungswert vor, der aber nicht gegeben ist. (Schwerkraftkontraktion kann sehr viel Energie freisetzen - würdest Du sie aber noch als Erklärung für die Sonnenstrahlung akzeptieren? - wahrscheinlich nicht (JGC vielleicht doch))

Stabile Systeme wachsen von kleinen Einheiten zu grossen. Instabile Teile eleminieren sich selbst durch ihre Instabilitaet. Also praktisch ein evolutionaerer Vorgang. Man koennte per Hand keine Anfangsbedingungen fuer unser Sonnensystem durch Ausprobieren finden, die unser (relativ stabiles Sonnensystem ergeben. Meiner Ansicht nach ist dieses aus Staub (kleinen Einheiten ) evoutionaer gewachsen.

Nun wären es aber so unwahrscheinlich feine Anfangsbedingungen von denen die Stabilität unseres Sonnensystems abhängen würde, das man davon ausgehen sollte (und noch bis vor wenigen Jahren ging man tatsächlich davon aus), das es im sichtbaren Universum unglaublich wenig stabile Systeme mit Planeten geben sollte (schon bei der Entstehung vermutete man unglaubliche Zufälle in Zusammenhang mit vorbeiziehenden Sternen und Supernovaexpolsionen - ich hab noch Bücher darüber, die ich wahrscheinlich nicht mal mehr auf dem Flohmarkt losbekomme). - Nun ist aber die Situation eine völlig andere, nachdem man durch wirklich gute Fernrohre gucken und bis dahin unerrreichte Verfeinerung von Messmethoden erzielen konnte. (Imo hat man sogar schon Planeten bei einem Doppelsternsystem nachweisen können, - was bis vor kurzem "völlig ausgeschlossen" war)

Wie erklärst Du die diese unwahrscheinliche Stabilitiät aller Orten über Zeiträume von Milliarden Jahren hinweg? Demnach müssten in all diesen Sonnensystemen so fein abgestimmte Anfangsbedingungen geherrscht haben, das sie andererseits schon auf eine Fliege in einem Lichtjahr Entfernung sensibel reagieren (und in's Chaos stürzen) hätten müssen.

Wie gesagt es geht nicht um 'einzelne Orte der Stabilität', sondern um das System, das Stabilität (und Evolution) möglich macht. (die Begründung hierfür)


Wie verstehst du den Menschen als muliverses Wesen genau ?
Letzendlich wegen dem freien Willen ?
So frei ist der aber gar nicht. Meist handeln wir automatisiert.

Das ist kein Widerspruch, - wie Du selbst angedeutet hast. Zunächst ist mal wichtig, das es überhaupt 'physikalisch möglich ist' freie Entscheidungen zu treffen. Handeln wir 'abschnittsweise nach Programm' (determiniert) greifen dann tatsächlich (vereinfacht) nichtlineare Gleichungen. (Aber sie erklären es nicht)

Ich glaube irgendein Astronom (?) (Fred Hoyle?) hat mal gesagt: "Leben ist nichts anderes wie eine chemische Verunreinigung auf einem Schneeball im Kosmos" (oder so ähnlich). Im Multiversum (und damit in der Wirklichkeit) ist es aber genau anders herum: Das Leben (und damit der Mensch) gestaltet den Kosmos von seinem 'Zentrum aus' (Womit ich im Konstruktivismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus) nicht nur eine philosophische Erkenntnistheorie sehe)
http://home2.vr-web.de/~gandalf/mind/realo.gif
stabilisierende Selbstwahrnehmung durch negative Rückkoppelung

@rene
Kennst Du den Film "Und täglich grüßt das Murmeltier"?
;)


Viele Grüße

Marco Polo
28.10.07, 19:55
Bei Division von Unendlichkeit durch Unendlichkeit wäre das Ergebnis 1. Die 1 wäre aber Teil der unendlichen Zahlen und müßte dann unendlich sein (als Teil des Ganzen), was aber nicht der Fall ist ( 1 ist nicht unendlich).


Fängst du jetzt schon wieder mit dem Konjunktiv an? Was dürfen wir uns denn nun aussuchen? Kannst du bitte mal klar Stellung beziehen und nicht immer so eine Wischi-Waschi-Schei....?

Also wäre oder ist aus deiner Sicht das Ergebnis 1?

Wäre oder ist die 1 Teil der unendlichen Zahlen und müsste dann unendlich sein?

Du kapierst eben nicht, dass ∞/a immer unendlich ist. Eine Teilmenge von unendlich ist stets ebenso mächtig wie unendlich. ∞/∞ kann also niemals 1 ergeben.

aber ich will Sie nicht weiter mit Mathematik belasten. Das is nix für Sie

Von welcher Mathematik sprichst du? Von deiner? Dann geb ich dir Recht.

Marco Polo
28.10.07, 20:01
Und das kann man sehr wohl in "Halb so wahnsinnig hoch" oder auch in ein "viertel wahnsinnig hoch" aufteilen...

Eben nicht.

Macht euch nicht selber verrückt...........

Keiner macht sich hier verrückt. Du bist es höchstens der uns verrückt macht mit Aussagen wie "Halb so wahnsinnig hoch" oder "viertel wahnsinnig hoch". Oder wolltest du uns nur veralbern?

Grüssle,

Marco Polo

JGC
28.10.07, 22:30
Hi Rene...

Wer macht sich denn hier verrückt wenn nicht du dich selbst? Du kannst meinetwegen die Unendlichkeit mit dem Ganzen gleichsetzen; sicher jedoch nicht definieren. Und dann ist die Hälfte des unendlichen Ganzen eben nicht dessen Hälfte (weil es keine Relationen zur Unendlichkeit geben kann), sondern wiederum die nicht definierte Unendlichkeit.

Darum geht es doch...

Die Definition!

Wann definierst du denn ein Unendlich..?

Spätestens dann, wenn du keine rationale Wertigkeit mehr zum Ausdruck bringen kannst..

Dieses "Unendlich" ist perse nicht real!! Dies gibt es in Wirklichkeit gar nicht... Und trotzdem rechnet man mit ihr?

Also muß im Grunde zwingend diese Unendlichkeit über eine meinetwegen geschätzte "sehr hohe" Zahl zumindest "fixiert" werden, damit die Realität überhapt richtig beschreibbar wird, sonst kann man doch rechnen wie man grade will...

Genauso wie der Ausdruck der Null... Sie beschreibt einen "Nicht-Existent" Zustand.. Und gibt es den in der Realität?? Selbst im leeren Raum ist immer noch potentielle Energie und EM-Wellen vorhanden..

Wirklich Nichts gibt es also auch nicht...

Es ist also meiner Ansicht nach letzlich immer eine Frage des Bezuges, innerhalb dessen diese Ausdrücke verwendet werden..

2 mathematische Joker..
JGC

rene
28.10.07, 23:29
Hi Rene...

Darum geht es doch...

Die Definition!

Wann definierst du denn ein Unendlich..?

Nie, nie und nochmals nie, weil es für jede noch so grosse Zahl n immer eine noch grössere Zahl n+1 gibt.

Spätestens dann, wenn du keine rationale Wertigkeit mehr zum Ausdruck bringen kannst..

Nicht spätestens, sondern von Anfang an nie!

Dieses "Unendlich" ist perse nicht real!! Dies gibt es in Wirklichkeit gar nicht... Und trotzdem rechnet man mit ihr?

Dieses Unendlich ist real, jedoch nicht definierbar, weil... (siehe die grossen Buchstaben weiter oben. Ich schreibe das nicht hundert mal aus Spass)

Also muß im Grunde zwingend diese Unendlichkeit über eine meinetwegen geschätzte "sehr hohe" Zahl zumindest "fixiert" werden, damit die Realität überhapt richtig beschreibbar wird, sonst kann man doch rechnen wie man grade will...

Das habe ich bemerkt dass du dich gezwungen fühlst, der Unendlichkeit irgend eine Wahnsinnszahl zuzuordnen. Nur komme ich dann daher und knalle einfach noch eins drauf zu n+1 (siehe die Riesenlettern weiter oben). Und mit der Unendlichkeit lässt sich wegen ihrer fehlenden Definition eben nicht rechnen wie man gerade will, da es keine Identität einer nicht abzählbaren Menge gibt, die auf sich selbst zurückgeht, weil... (siehe Riesenlettern). Mathematische Gleichheiten existieren im Unendlichen nicht.

Genauso wie der Ausdruck der Null... Sie beschreibt einen "Nicht-Existent" Zustand.. Und gibt es den in der Realität??

Aber sicher. Z.B. eine leere Obstschale mit der Anzahl Äpfel von Null.

Selbst im leeren Raum ist immer noch potentielle Energie und EM-Wellen vorhanden..

Ja, der leere Raum ist angefüllt mit elektromagnetischen und gravitativen Feldern und es können sich kurzfristig virtuelle Teilchen bilden die wieder zerfallen.

Wirklich Nichts gibt es also auch nicht...

Innerhalb des Universums wohl kaum. Jedoch kommt es immer auf die Definition an, was wir unter einer Menge verstehen. Eine leere Obstschale enthält zwar jede Menge Luft, aber leider keine Äpfel.

Es ist also meiner Ansicht nach letzlich immer eine Frage des Bezuges, innerhalb dessen diese Ausdrücke verwendet werden..

Es ist immer der definierte Bezug, zu dem eine Relation hergeleitet werden kann. Ist der Bezug im Falle der Unendlichkeit nicht definiert, können keine Relationen daraus abgeleitet werden. Selbst dann nicht wenn's einem wie wild in den Fingern juckt.

Grüsse, rene

JGC
28.10.07, 23:54
Dieses Unendlich ist real, jedoch nicht definierbar, weil... (siehe die grossen Buchstaben weiter oben. Ich schreibe das nicht hundert mal aus Spass)


Wo ist diese bitte real?? In deinem abstrahierenden Verstand? Sonst nirgends!!

Sie ist eine theoretische Grösse, genauso, wie irgendwo im Universum rosa Elefanten bei Tiffany frühstücken könnten

(ich will dich nicht ärgern, aber anscheinend reden wir grade aneinander vorbei...)

JGC

rene
29.10.07, 00:35
Dieses Unendlich ist real, jedoch nicht definierbar, weil... (siehe die grossen Buchstaben weiter oben. Ich schreibe das nicht hundert mal aus Spass)

Wo ist diese bitte real?? In deinem abstrahierenden Verstand? Sonst nirgends!!

Sie ist eine theoretische Grösse, genauso, wie irgendwo im Universum rosa Elefanten bei Tiffany frühstücken könnten

(ich will dich nicht ärgern, aber anscheinend reden wir grade aneinander vorbei...)

JGC


Lassen wir mal einfach irgendwelche hypothetischen bei Tiffany frühstückenden rosa Elefanten weg. Selbst wenn in der Unendlichkeit - gehen wir mal probeweise davon aus - irgendwo in weiter Ferne eine Grenze sei (und keine Typen wie ich dahergerannt kommen und noch eins zulegen), dann hülfe uns das auch nicht weiter, weil wir deren genaue Definition nicht kennen. So lange diese unbekannt ist, lassen sich selbst bei einer allfälligen Begrenztheit der Unendlichkeit keine Relationen daraus ableiten.

Es sei denn du definierst diese von dir begrenzt interpretierte Unendlichkeit.

Grüsse, rene

richy
29.10.07, 02:40
Hi Gandalf

Verschränkte Quantensysteme sind nicht-lokal miteinander verbunden und haben vollständiges Wissen ihrer Eigenschaften voneinander

Ja. Als Heim quasi Vielweltler kann ich mir diese Nichtlokalitaet sogar problemlos vorstellen. Aber diese Eigenschaften sind doch eher einfacher natur.
Unter Bewusstsein verstehe ich weitaus komplexere Operationen.
Aber ok, du ergaenzt.

Bewusstsein ist nichts anderes als nur eine neue Qualität von diesem Wissen - nämlich "zu Wissen das man weis" (und das man das weis).

Naja, als Chaostheoretiker bin ich schon zufrieden zu wissen, dass ich nicht alles wissen kann. Das aber nur am Rande :-)

"als nur eine neue Qualitaet ..."

Diese besteht im Heim und Chaos Modell darin, dass physikalische Komplexitaet eine Art Empfangsantenne fuer den abstrakten Hintergrundraum bildet.
Bewusstsein ist abstrakt. Daher im Hintergrundraum zu suchen.
Waehernd der Informationsaustausch verschraenkter Quantensysteme ueber die physikalischen Dimensionen x5.x6 erfolgt.

Elementarteilchen haben kein Bewusstsein. Ich wuerde dieses schon als einen "Quantensprung" neuer Qualitaet bezeichnen.
Wenn ich bei der Verhulstgleichung Karnickel als Beispiel heranziehe, verstehe ich diese lediglich als vermehrungsfreudige Objekte :-) Deren selbstreferentielles Bewusstsein ist sicherlich nicht zu vernachlaesigen, spielt in der Betrachtung iterativer Gleichungen aber keine Rolle.

Ein Satz ist mir hier noch aufgefallen :

(das im Kosmos ständig zunimmt) ANM: DAS BEWUSSTSEIN

Ui , haben wir da gerade ein neues Naturprinzip erkannt ?
Die Entropie nimmt im Kosmos global staendig zu.
Aber du hast recht. Der Kosmos scheint ein zweites "Ziel zu verfolgen".
Lokal, abseits vom thermodynamischen Gleichgewicht, komplexe Strukturen aufzubauen. Und das waere verbunden mit dem Zugang zum abstrakten Hintergrundraum. Das Bewusstsein nimmt lokal also zu.

Eigentlich wie beim Menschen. Wir benoetigen im Laufe unseres Lebens Unmengen von Energie, damit Abwaerme, um unser Gehirn zu entwickeln. Jeder Mensch ist eine Entropieschleuder zugunsten seiner Entwicklung des Bewusstseins.
Schon oft habe ich mir ueberlegt, dass der Tod doch eine energetische Katastrophe sein muesste, wenn hier alles verloren gehen wuerde.
Ich bin kein Philosoph. Aber wenn ich den Gedanken weiterverfolge.
Vielleicht ist das Universum eine riesige Trans-formations / kriptions Maschine
die Energie in Bewusstsein + Abwaerme/Entropie umwandelt.

Der finale und doch etwas bedrueckende "Kaeltetod" des Universums dann der Endzustand, in dem sich alle Energie zwar gleichmaessig verteilt hat, aber dafuer im Hintergrundraum eine globale Ordnung entstanden ist.
Geist, Bewusstsein unterliegen selbst nicht dem Energieerhaltungssatz.

(kannst Du mir einen link dazu geben?)

http://home.arcor.de/richardon/richy2001/mathe/chaos/analytic/zipf/zipf.htm
http://home.arcor.de/richardon/richy2001/mathe/chaos/analytic/zipf/verh1.htm

Ich werbe ganz gerne mit diesen numerischen Versuchen auf meiner HP, weil ich bisher noch niemand gefunden habe, der anscheinend versteht um was es hier geht. Dabei sind die mathematischen Voraussetzungen gering :


Und so sehe ich es mit den 'nichtlinearen Gleichungen':

Wie du siehst, ich sehe das voellig anders :-)


Nun wären es aber so unwahrscheinlich feine Anfangsbedingungen von denen die Stabilität unseres Sonnensystems abhängen würde ...

Ich nehme eine Handvoll Planeten und suche stabile Anfangsbedingungen.
Mehrkoerperproblem .... Auch mit Rumprobieren, Trial and Error funzt das nicht.
Der Ansatz ist eben falsch.

Wie erklärst Du die diese unwahrscheinliche Stabilitiät aller Orten über Zeiträume von Milliarden Jahren hinweg?

Ich dachte ich haette mene Vorstellung dazu schon beschrieben.
Suchen wir uns einen bisher leeren Platz im Universum aus und versuchen dort ein Sonnensystem zu installieren. Zuerstmal die Sonne. Die soll schon da sein.
Wir werfen 8 Planeten in das System. Das System wird mit Sicherheit instabil werden.
Wir probieren rum .... Instabil. Wir ueberlassen die Aufgabe dem Chefkonstrukteur, dem
lieben Gott. Selbst der wuerde sich schwer tun.
Jetzt aendern wir unsere Taktik. Wir werfen in das System einen Sack Staub, aus dem weitaus mehr als 8 Planeten gebildet werden koennten. Was wird passieren ?
Viele Staubkoerner werden sich ins intergalaktische Nirvana verabschieden.
Das ist weniger eine Katastrophe wie wenn sich ein kompletter Planet verabschiedet.
(Wachstum von kleinen Systemen zu grossen !)
Andere Staubkoerner bilden kleine Teile.
Auch hier wieder eine evolutionaere Stablitaetsauslese.
Materialteilechen bilden groessere Objekte .... Stabile , instabile Objekte Umlaufbahnen.
Letzendlich bilden sich Planeten, die die stabilen Zustaende repraesentieren.

Wuerde man in ein solch evolutionaer stabilisiertes System eine neue massife Stoerung einbringen, einen weiteren Planeten, wuerde das Gesamtsystem natuerlich instabil werden.
Tja jetzt kann man sich fragen warum die Sonnen so weit auseinanderliegen, dass jedes Sonnensystem quasi ein Inertialsystem bildet :-)
Um chaotische Schwankungen innerhalb unseres Sonnensystems mache ich mir daher auch keine Sorgen.
Der Himmel wird mir nicht auf den Kopf fallen.

Sonnensystem=perfektes Inertialsystem. Prima Sache. Nur:
Deren intelligente Bewohner haben jetzt ein anderes Problem.
Die riesigen Entfernungen, die das Inertialsystem sichern.
Sich mit c0 Reisegeschwindigkeit mit anderen intelligenten Bewohnern zu treffen oder die eigen Art zu erhalten. Am universalen Vernetzungsprozess teilzuhaben.
Nur Lebewesen die die c0 Schranke ueberwinden koennen, wird dies gelingen.
Der Rest landet im intergalaktischen Nirvana. B.Heim bietet uns Konzepte dort nicht zu landen. Und erstaunlicherweise ueber Paralelluniversen.

Dazu noch ein Punkt.
Betrachten wir Staubsysteme als Universen beliebiger Skala.
Wie waere das Prinzip nochmal ?
Nicht nur der evolutionaere Prozess ist entscheidend, sondern auch die Bildung uebergeordneter stabiler Systeme. Stabile Familien, Staedte, Staaten ...
Das kann man auch multivers betrachten.
Das ueberlasse ich aber mal jedem Einzelnen hier.

Wie gesagt es geht nicht um 'einzelne Orte der Stabilität', sondern um das System, das Stabilität (und Evolution) möglich macht. (

Doch, ich meine es geht um diese einzelnen Orte der Stabilitaet.
Es gibt Orte der Stabilitaet, Vernetzung und hierfuer erfordert der Hauptsatz der Thermodynamik Orte der Abwaerme.
Unser komplettes physikalisches Universum wird irgendwann solch ein Abfallprodukt darstellen.
Letzendlich geht es um die Transkription von Energie in Geist.

Viele Gruesse
richy


@rene
Vielleicht meint JGC doch auch nur, dass "Unendlich" eben nur gesitig erfassbar ist.
Das ist ja auch richtig.
Hilberts Hotel ist dagegen mehr ein Spass, diesen Begriff ins physikalische zu uebertragen.
Viele Gruesse

richy

JGC
29.10.07, 09:27
Es sei denn du definierst diese von dir begrenzt interpretierte Unendlichkeit.

Grüsse, rene

Hi Rene...


Merkst du was?

Die Definition an sich ist schon eine Begrenzung.. Sie erst macht einen unbestimmten Zustand benenn- und vorstellbar...(Richy hat das schon richtig ausgedrückt)


Ich will´s mal so versuchen..

Eine Wirkung, die wir erfahren oder messen können, die kann nur von einem Umstand ausgeformt werden, welches in der Lage ist, mit unseren Wahrnehmungen und unserem denken "Rück" zu koppeln...

Und damit ein existierendes WAS eine Wirkung zeigen kann, muß sie auf irgendeine Art und Weise Selbst mechanisch oder elektromagnetisch resonanzfähig sein..(eine quantisierte Grösse aufweisen)

Wenn du also eine Wirkung erfahren können möchtest, dann muß die Grösse eines wirksamen ETWAS so beschaffen sein, das sie einem quantisierten Wert entspricht, und das sind nun mal meiner Meinung nach devinitiv keine "unendlichen" (unbestimmte) Werte, sie haben exakte Grössen, auch wenn wir sie nicht kennen... (die grösste bisher berechnete Primzahl hat z.B. über 100 Millionen Stellen oder mehr..)

Und das besondere?

Eine Primzahl ist elementar!! Weil sie eben nur durch sich selbst teilbar ist.

(würdest du diese mit der "groben Axt" teilen, so würdest du nur Teilzahlen erhalten, die nicht mehr mit der selben Eigenschaft ausgestattet sind wie die ganze Primzahl, wie eben seine vorige Unteilbarkeit. Durch die grobe Axt hast du sozusagen die Beschaffenheit der Primzahl zerstört und sie in einem unterteilbaren, eine Stufe niedriger liegenden, Zahlenraum verschoben)
Das bedeutet also, das diese oben genannte Primzahl einer Quantengrösse entspricht, nur mit dem Unterschied, das dieser "Quant" gigantische Dimensionen verkörpert..

Eben für uns nicht mehr vorstellbar.

Doch diese als "Unendlich" zu deklarieren, halte ich für gefährlich..

Weil es meiner Ansicht nach darum geht, das ein System nur mit sich selber in Resonanz (sein Teilbarkeitsverhältnis) treten kann, wenn der Ziffernwert einer Zahl nicht höher oder niedriger liegt als der exakte Primzahlwert, da sonst die Eigen-Resonanz gefärdet, oder erst gar nicht möglich wird(je nach angelegtem Maßstab) und irgendwann zum Stillstand kommt,(ihre Wirkmöglichkeiten erliegen und verschwinden aus der wahrnehmbaren(anfassbaren) Existenz in die Abstraktität)

Ein sich selbsterhaltendes System ist also sehr exakten Bedingungen unterworfen, sonst funktionieren sie nicht...

JGC

rene
29.10.07, 16:06
Merkst du was?

Die Definition an sich ist schon eine Begrenzung.. Sie erst macht einen unbestimmten Zustand benenn- und vorstellbar...(Richy hat das schon richtig ausgedrückt)

Das sage ich doch die ganze Zeit: Jegliche Definition der Unendlichkeit käme ihrer Beschränkung gleich; und deshalb kann mit der Unendlichkeit nicht gleich verfahren werden wie mit einer definierten endlichen Grösse.

Doch diese als "Unendlich" zu deklarieren, halte ich für gefährlich..

Jetzt auf einmal. Ich sage dazu nicht nur gefährlich, sondern unmöglich. Ein paar Posts weiter oben sagtest du noch:

Dieses "Unendlich" ist perse nicht real!! Dies gibt es in Wirklichkeit gar nicht... Und trotzdem rechnet man mit ihr?

Also muß im Grunde zwingend diese Unendlichkeit über eine meinetwegen geschätzte "sehr hohe" Zahl zumindest "fixiert" werden, damit die Realität überhapt richtig beschreibbar wird, sonst kann man doch rechnen wie man grade will...

In einem anderen Thread (Neuste Gedanken in der Forschung) entleertest du dich wie folgt:

Das Schreiben bringt mich grade weiter.. und hilft mir, meinen informationsüberfüllten Kopf zu leeren...

Wäre es nicht mal an der Zeit, den entleerten Kopf (oder kommt da noch viel hinterher?) sinnvoll zu füllen statt den widersprüchlichen Quasi-Abfall hier zu deponieren?

Sorry, musste sein, rene

Marco Polo
29.10.07, 17:26
In einem anderen Thread (Neuste Gedanken in der Forschung) entleertest du dich wie folgt:

"Das Schreiben bringt mich grade weiter.. und hilft mir, meinen informationsüberfüllten Kopf zu leeren..."

Wäre es nicht mal an der Zeit, den entleerten Kopf (oder kommt da noch viel hinterher?) sinnvoll zu füllen statt den wiedersprüchlichen Quasi-Abfall hier zu deponieren?

Sorry, musste sein, rene

Nichts für ungut JGC. Aber: :D :D :D rofl:D :D :D
Leider quasselst du manchmal wirklich ne Menge Stuss.
rene hat da schon recht.

Mein Tipp: Versuche mit Yoga deine Gedanken zu ordnen anstatt deinen informationsüberfüllten Kopf hier unkontrolliert zu entleeren.

Ist nicht bös gemeint.

Grüssle,

Marco Polo

Henri
29.10.07, 22:11
Guten Abend!

Fängst du jetzt schon wieder mit dem Konjunktiv an?

Ja. Und Sie haben es gemerkt...!

Was dürfen wir uns denn nun aussuchen? Kannst du bitte mal klar Stellung beziehen und nicht immer so eine Wischi-Waschi-Schei....?

Nanana....

Also wäre oder ist aus deiner Sicht das Ergebnis 1?

ALLES (egal was), was man durch sich selbst dividiert.
Und natürlich das , was herauskommt, wenn man 10 minus 9 nimmt......


Wäre oder ist die 1 Teil der unendlichen Zahlen

...ja....

und müsste dann unendlich sein?

Nein!
Sie müßte nur dann unendlich sein, wenn ein BruchTeil eines Ganzen wieder gleich dem Ganzen sei.
Aber ein BruchTeil des Ganzen ist nicht das Ganze.

Du kapierst eben nicht, dass ∞/a immer unendlich ist.

Ich kann das schon verstehen. Ihre Logik ist so in etwa à la grün durch 2 = grün. Die ist auch einigermaßen unbestreitbar richtig.
Ich hab` aber mal Mengenlehre (erste Geometrievorstellungen) gehabt, und da ist ganz klar definiert, daß mathematisch betrachtet ein Teil des Ganzen nicht das Ganze sein kann. Vielleicht die Lösung - aber nicht das Ganze!
Unendlich kann also nicht Unendlich sein.
Und das sagt uns die Mathematik doch auch ganz deutlich: Dasselbe durch dasselbe ist = 1. Also (relativ) endlich.

Eine Teilmenge von unendlich ist stets ebenso mächtig wie unendlich.

Sie ist kleiner.

∞/∞ kann also niemals 1 ergeben.

"unendlich" ist keine Zahl und deswegen kann natürlich auch kene Zahl herauskommen. Denn "grün" durch "grün" ja ist ja nun wirklich nicht 1, sondern "grün". Mindestens ein mal.

*aufdieeigenenSchenkelklatscht*

Von welcher Mathematik sprichst du? Von deiner?

Ich erlaubte mir, die Mengenlehre in Erinnerung zu rufen.

Dann geb ich dir Recht.

Ich geb` ja zu....Mengenlehren wurde als "g`spinnertes Zeugs" verschien.......nicht zuletzt von mir damals.......aber Teilmengen sind nun mal Teilmengen. Teil des Ganzen. Aber nicht das Ganze.

Grüße


Henri

pauli
29.10.07, 22:41
*aufdieeigenenSchenkelklatscht*
sinnvoller wäre *gegendieeigeneStirnklatsch*

Henri
29.10.07, 22:54
Guten Abend!

sinnvoller wäre *gegendieeigeneStirnklatsch*
Sieh an sieh an. Auf einmal kanner den Konjunktiv......

Gruß


Henri

JGC
29.10.07, 23:02
Hi Marco und Rene............


Seht euch doch mal ein Möbiusband an!


Jetzt sagt mir mal, wobei hier eine Endlichkeit gegeben ist??

Dieses Band hat eine unendliche Länge und nur eine Seite...

Und trotzdem kann es einen festen x-beliebigen Durchmesser sowie eine entsprechende Dicke besitzen..

Ich glaube, ihr wollt gar nicht verstehen...


JGC

Marco Polo
29.10.07, 23:32
Sieh an sieh an. Auf einmal kanner den Konjunktiv......


pauli scheint im Gegensatz zu dir lernfähig zu sein...

richy
29.10.07, 23:33
Hi henri
Die Menge der natuerlichen Zahlen ohne Null hat ein kleinstes Element. Die Eins.
Die Menge ist dort abgeschlossen. Sie hat aber KEIN groesstes Element !
Die Menge ist nach oben hin offen.
Wenn du jetzt die Haelfte der natuerlichen Zahlen betrachten willst, dann wuerdest du wenn es eine oben abgeschlossenen Menge waere die groesste Zahl nehmen und durch 2 Teilen. Eine solche Zahl gibt es aber nicht ! Worauf Rene schon verzweifelt mehrfach hingewiesen hat :-)
Und deswegen gibt es sie auch fuer die Haelfte der Menge der natuerlichen Zahlen nicht.
Und auch diese Menge ist daher ebenfalls nach oben hin unbegrenzt.
Wie z.B die geraden Zahlen zeigen:
Die geraden Zahlen der vier Zahlen [1,2,3,4] enthaelt zwei Elemente.
Gerade die Haelfte. So koennte man daraus verallgemeinern, dass es halb so viele gerade Zahlen wie natuerliche Zahlen gibt. Das ist aber offesichtlich falsch !

1) Es gibt unendlich viele natuerliche Zahlen.
und
2) Es gibt unendlich viele gerade Zahlen.(Zur groessten koennte ich immer 2 dazuzaehlen)
dennoch
3) sind die geraden Zahlen eine Teilmenge der natuerlichen Zahlen.
(jede gerade Zahl ist auch eine natuerlich Zahl. Aber nicht umgekehrt)

Wenn du an einer der Aussagen zweifelst musst du hier die groesste natuerliche Zahl oder groesste gerade Zahl anschreiben. Oder eine "unnaetuerliche" gerade Zahl :-).

Klopfst du dir immer noch auf die Schenkel ? :-)

Das aendert daran nichts :
limit (x->00, x/2=oo) Oder kurz: oo/2=oo
(Auf beiden Seiten durch oo teilen ist uebrigends nicht erlaubt, denn dann erhaelts du unbestimmte Ausdruecke. Daher ist die kurze Schreibweise auch unguenstig.
In dem Fall aber meiner Meinung nach sogar dennoch erlaubt.

... daß mathematisch betrachtet ein Teil des Ganzen nicht das Ganze sein kann.

Fuer Mengen mit begrenzter Anzahl mag das eingeschraenkt gelten.
Eingeschraenkt: Die Haelfte von Nichts ist Nichts.
Und dass die Menge der geraden Zahlen so viele Elemente enthaelt wie die Menge der natuerlichen Zahlen besagt doch auch nicht , dass es die selben Mengen sind.

ciao :-)

Bitte kurze Antwort auf folgende Frage:
Welche der drei Aussagen 1) 2) 3) haeltst du fuer falsch ?

Marco Polo
29.10.07, 23:41
Seht euch doch mal ein Möbiusband an!


Jetzt sagt mir mal, wobei hier eine Endlichkeit gegeben ist??

Dieses Band hat eine unendliche Länge und nur eine Seite...

Und trotzdem kann es einen festen x-beliebigen Durchmesser sowie eine entsprechende Dicke besitzen..


Hi JGC,

och nö jetzt, oder?

Ein Möbius-Band hat eine unendliche Länge? Papperlapapp. :)
Es hat auch keinen festen x-beliebigen Durchmesser. Ein Kreis oder eine Kugel hat sowas.

Es hat eben nur keine Begrenzung, wenn man sich entlang dieses Bandes bewegen würde.

Schau dir die Oberfläche einer Kugel an. Hier kannst du drauf herumwandern bis du schwarz wirst. Du wirst an keine Grenze stoßen.

Ist die Oberfläche einer Kugel aber deswegen unendlich? Natürlich nicht!
Sie ist und bleibt 4*pi*r².

Na, klingelts?

Grüssle,

Marco Polo

Gandalf
29.10.07, 23:55
Hallo richy!

Ui , haben wir da gerade ein neues Naturprinzip erkannt ?
Die Entropie nimmt im Kosmos global staendig zu.
Aber du hast recht. Der Kosmos scheint ein zweites "Ziel zu verfolgen".
Lokal, abseits vom thermodynamischen Gleichgewicht, komplexe Strukturen aufzubauen. Und das waere verbunden mit dem Zugang zum abstrakten Hintergrundraum. Das Bewusstsein nimmt lokal also zu.

Schon mal was von Frank Tipler und seiner Omegapunkt-Theorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Frank_J._Tipler) gehört?

Vielleicht ist das Universum eine riesige Trans-formations / kriptions Maschine

ja, - möglicherweise (mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit) leben wir schon längst in 'der Matrix' (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,328008,00.html)

Es gibt Orte der Stabilitaet, Vernetzung und hierfuer erfordert der Hauptsatz der Thermodynamik Orte der Abwaerme.

Das ist nur wieder die Eine, die (zu) klassisch mechanistische Sichtweise, die möglicherweise den Blick auf das Wesentliche verstellt. Gewiss, der 2.HS dTh. ist für das verantwortlich was wir 'subjketiv' als Zeitpfeil (bzw. als "vergehende Zeit") umschreiben. Mindestens genauso wichtig, oder gar noch wichtiger ist jedoch der Verlust der (vollständigen) Information über den Zustand eines Quantensystems, der uns dann trifft, wenn wir die Auswahl zwischen den versch. Welten treffen, die in folge des 2.HS ständig um uns herum zur Auswahl angeboten werden. D.h. die sogen. Superposition löst sich auf, in dem der größte Teil der physikalisch möglichen Welten für uns unerrreichbar an das Multiversum zurückfällt und der weitaus kleinere Teil für jeden von uns individuell (und "gewohnheitsmäßig") eine greifbaren Realität schafft, die uns (energetisch kausal) zeitlich gerichtet erscheint. Kurzum: Wenn wir in das Weltall blicken und stabile Planetensystem sehen können, die nicht in's Chaos stürzen, dann liegt das nicht 'ursächlich' daran, dass diese weit entfernt voneinander und unbeeinflusst von Störungen ihre Bahnen ziehen (was eine 'Nachhersage' der 'falschen klassischen' Physik darstellt), sondern daran, dass das gewohnheitsmäßig in diesem, unserem Universum von den beteiligten Quantensystemen zu erwarten ist.

In diesem Sinne sind wahrscheinlich auch die sogen. "morphischen Felder" von R. Sheldrake zu verstehen, bzw. erklärbar, die sich ( - "meine Prophezeihung"): niemals mittels klassischen Wissenschaftsmethoden fassen lassen werden.


Viele Grüße

rene
29.10.07, 23:59
Hi Marco und Rene............

Seht euch doch mal ein Möbiusband an!

Jetzt sagt mir mal, wobei hier eine Endlichkeit gegeben ist??

Dieses Band hat eine unendliche Länge und nur eine Seite...

Ein normaler Kreis mit seinem Umfang 2r*pi tut’s auch. Den kann man beliebig oft umlaufen, also eine Strecke von n*2r*pi zurücklegen und gelangt nach jeder Runde wieder an den Ausgangsort zurück. Beim Möbiusband sind es wegen der einfachen Verdrehung n*4r*pi.

Das hat nicht im geringsten etwas mit der Unendlichkeit zu tun (wie auch schon Marco Polo richtigerweise schrieb), wenn man eine Umfangslinie abzählbar beliebig oft durchschreitet.

Mich nimmt nur wunder was dir als nächstes einfällt um ja nicht zuzugeben im Irrtum zu sein.

So langsam nimmt es mit den Esoterikern, Philosophen und sonstigen Erleuchteten groteske Formen an.

Grüsse, rene

JGC
30.10.07, 00:06
och nö jetzt, oder?

Doch genau...

Fällt dir nicht auf, das diese Formel 4 x Pi x r² ein reines Verhältnis darstellt??

Ohne die Bemaßung des Radiuswerts kannst du das Volumen nicht als Zahl angeben.. Erst dein Maßstabvergleich gibt ihm diesen Wert...

Und den definierst DU..

Aber gut, ich seh schon...

Gandalf
30.10.07, 00:14
Nochmals Hallo!

1) Es gibt unendlich viele natuerliche Zahlen.
und
2) Es gibt unendlich viele gerade Zahlen.(Zur groessten koennte ich immer 2 dazuzaehlen)
dennoch
3) sind die geraden Zahlen eine Teilmenge der natuerlichen Zahlen.
(jede gerade Zahl ist auch eine natuerlich Zahl. Aber nicht umgekehrt)

Wenn du an einer der Aussagen zweifelst musst du hier die groesste natuerliche Zahl oder groesste gerade Zahl anschreiben. Oder eine "unnaetuerliche" gerade Zahl :-).

Vorsicht richy! Wenn Du tatsächlich einen Intuitionisten (http://de.wikipedia.org/wiki/Intuitionismus) vor Dir hättest, ginge der Schuß nach hinten los... (aber ich bezweifle das der 'Hardcore' hier überhaupt weis um was es dabei geht)

Marco Polo
30.10.07, 00:22
Doch genau...

Fällt dir nicht auf, das diese Formel 4 x Pi x r² ein reines Verhältnis darstellt??

Ohne die Bemaßung des Radiuswerts kannst du das Volumen nicht als Zahl angeben.. Erst dein Maßstabvergleich gibt ihm diesen Wert...

Und den definierst DU..

Aber gut, ich seh schon...

Heul. Ich sehe ein, es hat keinen Sinn.

Maßstabvergleich? Eine Kugel hat immer eine fest definierte Oberfläche und ein fest definiertes Volumen (natürlich in Abhängigkeit des Radius).

Ebenso hat ein Möbiusband eine fest definierte Länge.

Dazu gibt es nun mal die bekannten Formeln, in die man den Radius einfach nur eingeben muss.

Was hat das alles mit Unendlichkeit zu tun?

Bei der Unendlichkeit geht es doch nicht um Maßstäbe.

Eine Kugeloberfläche oder ein Umfang haben zwar keine Grenzen aber einen klar definierten Wert.

Oder willst du etwa die Formeln für den Kreisumfang und die Kugeloberfläche in Frage stellen?

Grüssle,

Marco Polo

rene
30.10.07, 00:31
Einmal so:

∞/∞ ist nicht definiert im Gegensatz zu a/a=1.
Naja, der Meinung bin ich ja auch. Und deswegen will ich doch auch darauf hinaus, daß man von etwas, daß nicht definiert ist, nicht die Hälfte (oder sonst einen Teiler/Bruch/Teilmenge) nehmen kann, die dann wieder das Ganze (unendlich) sei.

Dann wieder so:

Eine Teilmenge von unendlich ist stets ebenso mächtig wie unendlich.
Sie ist kleiner.

Wie kannst du nur von einer nicht definierten unendlichen Menge eine Relation bilden? Ja, ich weiss dass du das kannst und es dir nichts ausmacht, gegen den mathematischen Kontext der Unendlichkeit zu verstossen.

Teilmengen sind stets kleiner als ihre Grundmengen, klar, das ist ja auch richtig. Ist jedoch die Grundmenge unendlich, gelten solche Relationen nicht mehr.

Von welcher Mathematik sprichst du? Von deiner?
Ich erlaubte mir, die Mengenlehre in Erinnerung zu rufen.

Berufst du dich jetzt tatsächlich auf die oder deine Mengenlehre?

Grüsse, rene

rene
30.10.07, 00:58
Nochmals Hallo!

1) Es gibt unendlich viele natuerliche Zahlen.
und
2) Es gibt unendlich viele gerade Zahlen.(Zur groessten koennte ich immer 2 dazuzaehlen)
dennoch
3) sind die geraden Zahlen eine Teilmenge der natuerlichen Zahlen.
(jede gerade Zahl ist auch eine natuerlich Zahl. Aber nicht umgekehrt)

Wenn du an einer der Aussagen zweifelst musst du hier die groesste natuerliche Zahl oder groesste gerade Zahl anschreiben. Oder eine "unnaetuerliche" gerade Zahl :-).

Vorsicht richy! Wenn Du tatsächlich einen Intuitionisten (http://de.wikipedia.org/wiki/Intuitionismus) vor Dir hättest, ginge der Schuß nach hinten los... (aber ich bezweifle das der 'Hardcore' hier überhaupt weis um was es dabei geht)

Wenn es um die Goldbachsche Vermutung geht, gebe ich dir recht, weil in praktischer Hinsicht nur eine endliche Anzal (und sei sie noch so gross) von Primzahlen berechnet werden können. Deshalb konnte auch noch nicht bewiesen werden, dass sich jede gerade Zahl grösser 2 als Summe von Primzahlen darstellen lässt. Das könnte in der Tat eine heisse Diskussion auslösen.

Nun nähme mich als ahnungsloser 'Hardcore' allerdings wunder, wie ein Intuitionist richys primzahlenlose Sätze betrachtet?

Grüsse, rene

Marco Polo
30.10.07, 00:59
Beim Möbiusband sind es wegen der einfachen Verdrehung n*4r*pi.


Tatsächlich? Ist mir neu. Hat ein Möbiusband einen gleich bleibenden Durchmesser oder Radius? Das ist doch so ein verschlungenes Etwas.

Der Radius scheint aber nicht für die Mitte der Breite des Bandes zu gelten. Der Radius gilt dann ja wohl eher von Kante zu Kante, bewegt sich also um die Kanten herum, oder?

Ich muss allerdings zugeben, dass ich mich mit der Geometrie/Topologie eines Möbiusbandes noch nie näher beschäftigt habe.

Eine endliche Länge hat es aber auf jeden Fall.

Grüssle,

Marco Polo

rene
30.10.07, 01:08
Tatsächlich? Ist mir neu. Hat ein Möbiusband einen gleich bleibenden Durchmesser oder Radius? Das ist doch so ein verschlungenes Etwas.

Der Radius scheint aber nicht für die Mitte der Breite des Bandes zu gelten. Der Radius gilt dann ja wohl eher von Kante zu Kante, bewegt sich also um die Kanten herum, oder?

Ich muss allerdings zugeben, dass ich mich mit der Geometrie/Topologie eines Möbiusbandes noch nie näher beschäftigt habe.

Eine endliche Länge hat es aber auf jeden Fall.

Grüssle,

Marco Polo

Du kannst dir einen Papierstreifen zurechtschneiden (der dem Umfang entspricht) und einmal verdreht an den Enden zusammenkleben:

Graphik aus Wiki:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d9/M%C3%B6bius_strip.jpg/200px-M%C3%B6bius_strip.jpg

Lässt du eine Ameise daran entlang laufen, ist sie nach einer Umrundung zwar wieder am Ursprungsort, jedoch auf der anderen Seite des Bandes. Erst nach einer weiteren Umdrehung befindet sie sich wieder an der exakt gleichen Startposition.

Grüsse, rene

Marco Polo
30.10.07, 01:12
Du kannst dir einen Papierstreifen zurechtschneiden (der dem Umfang entspricht) und einmal verdreht an den Enden zusammenkleben:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d9/M%C3%B6bius_strip.jpg/200px-M%C3%B6bius_strip.jpg

Lässt du eine Ameise daran entlang laufen, ist sie nach einer Umrundung zwar wieder am Ursprungsort, jedoch auf der anderen Seite des Bandes. Erst nach einer weiteren Umdrehung befindet sie sich wieder an der exakt gleichen Startposition.

Grüsse, rene

Stimmt. Aber meine Frage nach dem Radius ist damit leider noch nicht zufriedenstellend beantwortet. Oder doch und ich hab es nur nicht geblickt?

Wieso wechselt die Ameise denn die Seite? Wie soll das gehen? *grübel*

Das Band verdreht sich zwar, aber die Ameise kann doch nicht die Seite wechseln. Es sei denn, sie krabbelt über die Kante hinweg.
Die gleiche Seite ist nur mal oben, mal unten.

Grüssle,

Marco Polo

rene
30.10.07, 01:25
Die topologische Struktur im dreidimensionalen Raum ist schon ein wenig komplizierter wenn man das Möbiusband in Parameterdarstellung (r,α) darstellt.

Breitet man das Möbiusband möglichst kreisförmig aus, kann man der ursprünglichen Streifenlänge einen Umfang zuordnen und somit Durchmesser und Radius.

Die Ameise läuft entlang eines verdrehten Bandes und niemals über die Kante hinaus. Es ist die über den ganzen Umfang verteilte Drehung, welche die Ameise die Seite wechseln lässt.

Grüsse, rene

Marco Polo
30.10.07, 01:36
Es ist die über den ganzen Umfang verteilte Drehung, welche die Ameise die Seite wechseln lässt.


Hi rene,

sei mir bitte nicht böse. Aber das verstehe ich nicht. Ein Möbiusband hat zwei Seiten. Soweit einverstanden?

Ich habe mir gerade ein solches mit Tesafilm zusammengebastelt. Tut mir leid, aber die imaginäre Ameise bleibt immer auf der gleichen Seite des Bandes.

Es ist das Band, das sich verdreht. Die Ameise scheint zwar mal oben, mal unten zu sein. Das kann man aber nicht mit einem Seitenwechsel gleichsetzen. Sie müsste dazu über die Kante auf die andere Seite krabbeln.

Ich könnte nämlich zwei Ameisen auf beiden Seiten losschicken. Nach deiner Theorie müssten diese sich irgendwann begegnen. Tun sie aber imho nicht.

Grüssle,

Marco Polo

Jogi
30.10.07, 01:40
...Vielleicht nochmal die Bastelanleitung:

Papierstreifen auf den Tisch legen.
Das eine Ende um 180° (um die Längsachse) verdrehen und so an das andere Ende kleben.
So wird die Ameise bei jeder Runde auch um 180° um ihre Längsachse gedreht und überschreitet die Start/Ziel-Linie einmal oben, und beim nächsten mal unten.

Sie beschreitet so tatsächlich beide Seiten des Streifens ohne über die seitliche Kante zu krabbeln.

rene
30.10.07, 01:43
Hast du das eine Ende des Papierstreifens um 180° gedreht bevor du die beiden Enden zusammengeklebt hast? Wenn ja hast du ein Möbiusband mit einer Drehung entlang seines Umfangs.

Du kannst auch eine Seite des Streifens vor dem Zusammenkleben mit einem breiten Filzstift einfärben. Dann sieht man die Drehung besser.

Du könntest 2 Ameisen (je eine auf einer Seite) loslaufen lassen und wenn sie die gleiche Krabbelgeschwindigkeit haben kommen sie sich niemals in die Quere.

Grüsse, rene

Jogi
30.10.07, 01:43
Ich könnte nämlich zwei Ameisen auf beiden Seiten losschicken. Nach deiner Theorie müssten diese sich irgendwann begegnen. Tun sie aber imho nicht.

Nicht solange sie sich gleich schnell bewegen.
Macht aber die eine Ameise eine Runde lang Pause, kommt die andere zwangsläufig zu ihr.

Jogi
30.10.07, 01:49
Ey, da war jetzt aber echt nix abgesprochen,
siehe Uhrzeit.

Marco Polo
30.10.07, 01:50
...Vielleicht nochmal die Bastelanleitung:

Papierstreifen auf den Tisch legen.
Das eine Ende um 180° (um die Längsachse) verdrehen und so an das andere Ende kleben.
So wird die Ameise bei jeder Runde auch um 180° um ihre Längsachse gedreht und überschreitet die Start/Ziel-Linie einmal oben, und beim nächsten mal unten.

Sie beschreitet so tatsächlich beide Seiten des Streifens ohne über die seitliche Kante zu krabbeln.

Zwei Ameisen, auf anfangs unterschiedlichen Seiten des Möbiusbandes losgeschickt, könnten sich also irgendwann begegnen? Kapier ich nicht.

Ich glaube, ich muss mir das noch mal anschauen.

Obwohl. Wenn man ein Band durchschneidet und dann die Enden um 180° versetzt zusammenklebt, sollte eine Ameise tatsächlich die Seiten wechseln können.

Aber dass zwei Ameisen, auf unterschiedlichen Seiten losgeschickt, sich irgendwann begegnen können, finde ich immer noch recht abenteuerlich.

Ich glaube, ich habe gerade eine Art Denkblockade.

Grüssle,

Marco Polo

Marco Polo
30.10.07, 01:56
Du könntest 2 Ameisen (je eine auf einer Seite) loslaufen lassen und wenn sie die gleiche Krabbelgeschwindigkeit haben kommen sie sich niemals in die Quere.


Das impliziert, dass sie sich bei unterschiedlicher Krabbelgeschwindigkeit in die Quere kommen könnten.

Hmm...

Ich glaube ihr habt Recht. Na ja, ist ja auch schon spät. Das gebe ich mir besser morgen noch mal.

Vielen Dank für eure Geduld.

Grüssle,

Marco Polo

Jogi
30.10.07, 01:56
Ich glaube, ich habe gerade eine Art Denkblockade.


...is auch schon spät, ich geh' jetzt auch an der Matratze horchen,

Gute Nacht.

rene
30.10.07, 01:56
Ey, da war jetzt aber echt nix abgesprochen,
siehe Uhrzeit.

Passt zum Thema "Gibt es Gleichzeitigkeit"

A propos Uhrzeit. Ich sollte schon längstens im Bett sein um nicht allzu morgenmuffelig den Tag zu beginnen.

Ein gutes Nächtle miteinander, rene

Marco Polo
30.10.07, 02:02
@ rene und jogi:

Oh je. Ja, jetzt habe ich es auch geschnallt. Die Idee mit dem Filzstift hat geholfen.

Manchmal stellt man sich aber auch wirklich zu blöd an.

Ein Möbiusband begegnet einem aber auch nicht allzu oft.
*Ausrede such* :)

Grüssle,

Marco Polo

Marco Polo
30.10.07, 02:16
@ Alle:

Egal für wie schlau man sich hält. Es gibt immer wieder welche, die dann eben noch schlauer sind. Na ja, die Erkenntnis ist nun nicht wirklich neu.

Was nicht heissen soll, dass ich mich für übermäßig schlau halte.

Für den Durchschnitt sollte es aber allemal reichen. *zwinker, zwinker*

Allen eine geruhsame Nacht.

Grüssle,

Marco Polo

richy
30.10.07, 02:40
@Marco Polo
Ich glaube ein Moebiusband hat nur eine Seite. Das ist der Witz.
Und schneide dein Moebiusband mal entlang der Ameisenlaufflaeche in 2 Teile.
Du wirst dich wundern :-)

@Gandalf rene
Inwiefern sollte mir hier die Goldbachvermutung in die Quere kommen.
Schon Euklid konnte einfach zeigen, dass es auch unendlch viele Primzahlen gibt.
[
ch habe den Beweis noch vereinfacht.
Wobei vorher folgendes zu beweisen war :
Die Summe zweier Zahlen a und b, die keine gemeinsamen Primteiler aufweisen, weist ebenfalls mit beiden Zahlen keinen gemeinsamen Primteiler auf.
http://home.arcor.de/richardon/richy2001/mathe/chaos/analytic/fib/fibbeweis.txt

Jetzt gehe ich wie Euklid vor. Ich bilde das Produkt aller Primzahlen bis zu der, von der ich Annehme dass es die Groesste ist.
n=2*3*5*7*11 .... *pg
Und bilde n1=n+1
n1 muss von n verschiedene Primteiler aufweisen. Da bereits alle Primzahlen bis pg nicht mehr in Frage kommen, muss der kleinste Primteiler von n1 groesser als pg sein.
Naja vielleicht ist Euklid doch einfacher :-)

Auf jeden Fall ist klar. Es gibt auch unendlich viele Primzahlen.
Um dies zu beweisen musste ich nichtmal eine Pimzahl berechnen.

Wo liegt also wirklich dass von euch vermutete Problem ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Intuitionismus

Alle drei Saetze 1) 2) 3) sind beweisbar
Ok 1 und 2 sind in gewissem Sinne Widerspruchsbeweise. Meinst du das Gandalf ?
henri,Intuonist koennte sagen: Man kann auch Annahmen, dass es nicht entscheidbar ist,
ob es unendlich viele natuerliche Zahlen gibt. Letzendlich bedeutet dies aber, dass es nicht entscheidbar ist ob jede natuerliche Zahl einen Nachfolger aufweist.
Damit wuerde er an einem Axiom der Mathematik ruetteln.
Naja, es wird im Forum an vielem geruettelt :-)

Eine weitere Moeglichkeit an 1 und 2 zu zweifeln waere, dass es ein induktiver Beweis ist.
Das Induktionsproblem von Hume ist aber geloest.

Eines koennte man vorwegnehmen.
Umgangssprachlich habe ich von einer unendlichen Anzahl von Elementen gesprochen. Unbeschraenkt waere besser. Denn unendlich ist keine Zahl. Henri behandelt OO aber wie eine Zahl.
Schon die Schreibweise oo/oo deutet darauf hin.

Viele Gruesse

Marco Polo
30.10.07, 02:47
@Marco Polo
Ich glaube ein Moebiusband hat nur eine Seite. Das ist der Witz.


Ja, so könnte man das sehen.

Und schneide dein Moebiusband mal entlang der Ameisenlaufflaeche in 2 Teile.
Du wirst dich wundern :-)

Was passiert denn dann?

Probier ich morgen mal aus.

Grüssle,

Marco Polo

Marco Polo
30.10.07, 03:03
Und schneide dein Moebiusband mal entlang der Ameisenlaufflaeche in 2 Teile.
Du wirst dich wundern :-)


Hi richy,

hat mir jetzt doch keine Ruhe gelassen.

Das hätte ich tatsächlich nicht erwartet (Tesafilm klebt mir immer noch an den Fingern).

Das Möbiusband hat sich nicht zweigeteilt, sondern ist einfach nur bei halber Breite um das doppelte länger geworden.

Es scheint aber jetzt irgendwie eine Windung mehr zu haben.

Hihi. Genial.

Grüssle,

Marco Polo

richy
30.10.07, 03:11
Hi Marco Polo

Das Möbiusband hat sich nicht zweigeteilt, sondern ist einfach nur bei halber Breite um das doppelte länger geworden.

???
Hatte das anders in Erinnerung, aber du hast recht.
Und ich jetzt UHU Finger :-)

Das Bett ruft.
Gute Nacht

Marco Polo
30.10.07, 03:26
???
Was hast du denn fuer ein Band gebastelt :-)
Es sollten sich 2 Moebiusbaender ergeben, die ineinander verschlungen sind.
Aber nach einem Bild googel ich morgen mal.


Ich schwöre, dass ich ein einfaches Möbiusband gebastelt habe.

Vorher habe ich eine Linie mit einem Filzstift darauf gezeichnet.

Beim Durchschneiden längs der Ameisenlauflinie erhielt ich zu meiner Verwunderung nicht zwei schmalere Möbiusbänder sondern nur ein längeres Möbiusband, das nur die halbe Breite aufwies und zudem eine zusätzliche Windung aufzuweisen scheint.

Aber jetzt kommts. Das fasse ich selber nicht.

Ich habe das neue längere Möbiusband nochmal längs der Ameisenlauflinie durchgeschnitten.

Ich habe jetzt tatsächlich zwei Möbiusbänder erhalten, die aber ineinander verknotet sind. Man kann diese nicht trennen. Eigentlich habe ich doch gar nichts getrunken.

Versuch es selbst. Und du wirst staunen. Ich wiederhole jetzt noch mal den Versuch um sicher zu gehen.

Grüssle,

Marco Polo

Marco Polo
30.10.07, 03:34
Hallo richy,

ich habe den Versuch jetzt noch mal wiederholt. Es bleibt dabei.

Das erstmalige Teilen erwirkt eine längeres Band bei halber Breite.

Das nochmalige Teilen bewirkt zwei separate in sich verknotete Bänder.

Ich denke, das liegt an der veränderten Topologie, wegen der zusätzlichen Windung nach dem erstmaligen Trennen.

Schon verrückt, oder?

Grüssle,

Marco Polo

rene
30.10.07, 07:12
Wenn man das Möbiusband entlang der Mittellinie der Laufstrecke durchschneidet, erhält man ein um 720° verdrehtes Band, das man auch zu zwei ineinander gelegten Bändern oder einem achtförmigen Band ausrichten kann.

Unabhängig der räumlichen Ausrichtung bliebe eine darauf krabbelnde Ameise immer auf der gleichen Seite.

Anstatt zu halbieren könnte man das Möbiusband auch dritteln. Dann entstünden 2 Objekte: ein Möbiusband und ein darin hängendes um 720° verdrehtes Band.

Grüsse, rene

rene
30.10.07, 07:29
@Gandalf rene
Inwiefern sollte mir hier die Goldbachvermutung in die Quere kommen.
Schon Euklid konnte einfach zeigen, dass es auch unendlch viele Primzahlen gibt.


Bei der Goldbachschen Vermutung geht es nicht um die Frage wieviele Primzahlen es gibt (natürlich unendlich viele), sondern ob sich jede gerade Zahl grösser 2 als Primzahlensumme darstellen lässt. Darüber liesse sich mit einem Intuitionisten vortrefflich streiten.

Weshalb jetzt Gandalf meint, ein Intuitionist könnte sich an deinen Sätzen stossen, nähme mich auch wunder.

1) Es gibt unendlich viele natuerliche Zahlen.
und
2) Es gibt unendlich viele gerade Zahlen.(Zur groessten koennte ich immer 2 dazuzaehlen)
dennoch
3) sind die geraden Zahlen eine Teilmenge der natuerlichen Zahlen.
(jede gerade Zahl ist auch eine natuerlich Zahl. Aber nicht umgekehrt)

Wenn du an einer der Aussagen zweifelst musst du hier die groesste natuerliche Zahl oder groesste gerade Zahl anschreiben. Oder eine "unnaetuerliche" gerade Zahl :-).

Vermutlich läuft es auf die mathematisch-philosophische Schnittstelle zwischen aktual und potentiell unendlich hinaus, wo man aus praktischen Erwägungen heraus eine Grenze setzt, mit noch mehr Aufwand eine noch grössere Präzision zu erzielen. Die Zweiwertigkeit der Logik wird von Intuitionisten ausgeschlossen (Tertium non datur: Satz vom ausgeschlossenen Dritten), weil er weder zu einer konstruktiven Logik noch zu einem direkten Beweis führt.

Ich bin gespannt auf Gandalfs Antwort

Grüsse, rene

JGC
30.10.07, 10:51
Na Gott sei dank(wer immer der Mistkerl auch ist..)

Jetzt seid ihr doch dahintergekommen...

Dieses Verhalten spiegelt sich in den scheinbaren Unmöglichkeiten der Physik wieder!!


Stichwort Raumkrümmung und Zeitdillation...

So ein Möbiusband stellt die Funktion eines zeitlosen existenziellen Selbstbeweises dar.. Eine materiell gewordene Rückkopplungsfunktion... Und der jeweilige Krümmungsfaktor bestimmt seine jeweilige elementare Grösse..

Könnte also ein Fernrohr gebaut werden, das durch das ganze Universum sehen könnte, so würde man tatsächlich seinen Hinterkopf beobachten können..

Solche Knotenschleifen, die beim Möbiusband der Länge nach teilen auftreten, entsprechen meiner Meinung nach den Bindungsprinzipien, denen all die Massen untereinander folgen und sich so miteinander verknüpfen zu all den Masseteilchen, den Atomen, Sterne und Planeten und all den anderen Massen im Universum...


Sie sind das elementare Urprinzip!

JGC

Henri
30.10.07, 19:29
Guten Abend!

pauli scheint im Gegensatz zu dir lernfähig zu sein...


Und immer und immer wieder: Knallharte physikalische Argumente, die Sie da bringen......tolle Scholle.

Gruß


Henri

richy
30.10.07, 20:29
Hi Marco Polo

Ich hatte gestern den Thread nochmals editiert.
Nachdem ich mit der Tube UHU rungeschmiert hatte.
Denn ich habe auch Schwierigkeiten ohne Versuch mir vorzustellen was denn eigentlich passiert wenn man ein Moebiuesband in der Mitte zerschneidet.

Aber es ist schon so wie du es geschildert hast.
Und schneidet man nochmals durch .... Tja verrueckt :-)
Bleibt auch noch renes Vorschlag zu verkleben :-)
Dieses Ergebnis hatte ich wohl in Erinnerung.


Na Gott sei dank(wer immer der Mistkerl auch ist..)

Der mit den Hoernern ist doch der Mistkerl. Du verwechselst das jetzt mit dem, der fuer die Weihnachstgeschenke verantwortlich ist. Waren das wiedermal Socken , dann dachte ich aber auch: Mistkerl !
:-)

Henri
30.10.07, 20:30
Guten Abend!

Hi henri
Die Menge der natuerlichen Zahlen ohne Null hat ein kleinstes Element. Die Eins.

Jau.

Die Menge ist dort abgeschlossen. Sie hat aber KEIN groesstes Element !
Die Menge ist nach oben hin offen.

Eine Form also.

Wenn du jetzt die Haelfte der natuerlichen Zahlen betrachten willst,

Wieviel sollen das Ihrer Meinung nach sein?

dann wuerdest du wenn es eine oben abgeschlossenen Menge waere die groesste Zahl nehmen und durch 2 Teilen. Eine solche Zahl gibt es aber nicht ! Worauf Rene schon verzweifelt mehrfach hingewiesen hat :-)

Mir war schon vor Beginn dieses Threads klar, daß man immer noch eine 1 zu einer unheimlich großen Zahl hinzuzählen kann. Rene schnallte das nicht - und SIE haben das immer noch nicht gerafft! Hammerartig.

Und deswegen gibt es sie auch fuer die Haelfte der Menge der natuerlichen Zahlen nicht.

Eben. Deswegen schrieb ich ja auch im Konjunktiv davon, einen rechnerischen BruchTeil vom Ganzen (Unendlichkeit) zu nehmen (wenn er zu nehmen "wäre").
Da man die Sache also rechnerisch nicht beschreiben kann, nahm ich die Geometrie (hier die Mengenlehre) zu Hilfe, um zu veranschaulichen, daß eine Teilung zwar im Ergebnis wieder unendlich sein kann - aber nicht das ursprünglich (kausal) geteilte.


Und auch diese Menge ist daher ebenfalls nach oben hin unbegrenzt.
Wie z.B die geraden Zahlen zeigen:
Die geraden Zahlen der vier Zahlen [1,2,3,4] enthaelt zwei Elemente.
Gerade die Haelfte. So koennte man daraus verallgemeinern, dass es halb so viele gerade Zahlen wie natuerliche Zahlen gibt. Das ist aber offesichtlich falsch !

Es ist MÖGLICHERWEISE falsch. Wie ich in einem anderen Posting schon ausführte, können in der Unendlichkeit eventuell mehr ungerade als gerade Zahlen existieren oder auch gleich viele ungerade und gerade Zahlen.
Aber auf keinen Fall können mehr gerade als ungerade (natürliche) Zahlen existieren.

1) Es gibt unendlich viele natuerliche Zahlen.
und
2) Es gibt unendlich viele gerade Zahlen.(Zur groessten koennte ich immer 2 dazuzaehlen)

Wenn es tatsächlich "unendlich viele gerade Zahlen" aus Ihrem zweiten Satz gäbe, dann wären die "natürlichen Zahlen" aus Ihrem ersten Satz alle gerade Zahlen. Das sind sie aber nicht. Also stimmt Ihre Definition nicht.


dennoch
3) sind die geraden Zahlen eine Teilmenge der natuerlichen Zahlen.

Genau. Ihre Definition von "unendlich" ist also mangelhaft.

(jede gerade Zahl ist auch eine natuerlich Zahl. Aber nicht umgekehrt)

Wie jetzt "umgekehrt"?? Daß jede ungerade Zahl nicht auch eine natürliche Zahl sei oder wie??? Zählen Sie die Primzahlen bei den ungerade Zahlen nicht mit oder was??

Wenn du an einer der Aussagen zweifelst musst du hier die groesste natuerliche Zahl oder groesste gerade Zahl anschreiben.

Frage: Gibt es hier jemanden, der sowas für möglich hält?


Oder eine "unnaetuerliche" gerade Zahl :-).

0



Klopfst du dir immer noch auf die Schenkel ? :-)

Näää. Heute bin ich nich` so witzich.


Das aendert daran nichts :
limit (x->00, x/2=oo) Oder kurz: oo/2=oo
(Auf beiden Seiten durch oo teilen ist uebrigends nicht erlaubt, denn dann erhaelts du unbestimmte Ausdruecke.

Man programmiert mittels Dividieren die Information, daß etwas nicht dasselbe bleibt, wenn man es teilte. Und deswegen ist oo/2=oo in der Mathematik aus gutem Grunde verboten: Es IST keine Mathematik, "unendlich" oder meinetwegen auch "grün" durch 2 zu teilen. Und wenn`s sich noch so gut anhört.


Daher ist die kurze Schreibweise auch unguenstig.
In dem Fall aber meiner Meinung nach sogar dennoch erlaubt.

Aha. Sie entwickeln eine neue mathematische Sprache? Das müssen Sie auch, da jenes "Verbot" Ihre Argumentation sonst a bisserl schwach aussehen läßt......

Fuer Mengen mit begrenzter Anzahl mag das eingeschraenkt gelten.
Eingeschraenkt: Die Haelfte von Nichts ist Nichts.

"Nichts" sei eine "Menge"???


Und dass die Menge der geraden Zahlen so viele Elemente enthaelt wie die Menge der natuerlichen Zahlen besagt doch auch nicht , dass es die selben Mengen sind.

Genau darauf will ich doch hinaus. Etwas das man teilt, ist hinterher im Ergebnis vielleicht durchaus identisch. Aber es ist nicht das ursprüngliche "unendlich".


Bitte kurze Antwort auf folgende Frage:
Welche der drei Aussagen 1) 2) 3) haeltst du fuer falsch ?


s.o.

Gruß


Henri

Henri
30.10.07, 20:40
uten Aend!

Einmal so:
Dann wieder so:
Wie kannst du nur von einer nicht definierten unendlichen Menge eine Relation bilden?

Ich habe mich da an einem gewissen rene orientiert. Dieser benutzte das Wort "mächtig", um eine Relation zu bilden.
Ich hingegen nutze die Geometrie, um eine Relation zu bilden.


Ja, ich weiss dass du das kannst und es dir nichts ausmacht, gegen den mathematischen Kontext der Unendlichkeit zu verstossen.

MÄCHTIG schönes Glashaus, in dem Sie da sitzen.

*kopfschüttel*

Teilmengen sind stets kleiner als ihre Grundmengen, klar, das ist ja auch richtig. Ist jedoch die Grundmenge unendlich, gelten solche Relationen nicht mehr.

Rechnerisch nicht. Geometrisch schon.

Berufst du dich jetzt tatsächlich auf die oder deine Mengenlehre?

Ha.

Gruß


Henri

rene
30.10.07, 21:01
Teilmengen sind stets kleiner als ihre Grundmengen, klar, das ist ja auch richtig. Ist jedoch die Grundmenge unendlich, gelten solche Relationen nicht mehr.
Rechnerisch nicht. Geometrisch schon.

Das ist ja interessant. Du kannst also eine Relation zur Unendlichkeit geometrisch konstruieren?

Na dann, Butter bei die Fische, rene

richy
30.10.07, 21:46
Guten Abend

> Wenn du jetzt die Haelfte der natuerlichen Zahlen betrachten willst,
Wieviel sollen das Ihrer Meinung nach sein?

Schaezungsweise unbeschraenkt viele.

Deswegen schrieb ich ja auch im Konjunktiv davon, einen rechnerischen BruchTeil vom Ganzen (Unendlichkeit) zu nehmen (wenn er zu nehmen "wäre").
Da man die Sache also rechnerisch nicht beschreiben kann, nahm ich die Geometrie (hier die Mengenlehre) zu Hilfe, um zu veranschaulichen, daß eine Teilung zwar im Ergebnis wieder unendlich sein kann - aber nicht das ursprünglich (kausal) geteilte.

Natuerlich kann man die Sache rechnerisch beschreiben, am besten ueber die Grenzwertschreibweise.
limes(x->oo, x/a) = Signum(a)*oo
Dass der obige Ausdruck korrekt ist, daran gibt es doch keinen Zweifel.
Dass die Menge der geraden Zahlen das selbe sind wie die Menge der natuerlichen Zahlen hat niemand behauptet. Beide Mengen haben lediglich die selbe Maechtigkeit. (AnZAHL waere ein unguenstiger Ausdruck, denn 00 ist keine Zahl.)

Wenn es tatsächlich "unendlich viele gerade Zahlen" aus Ihrem zweiten Satz gäbe, dann wären die "natürlichen Zahlen" aus Ihrem ersten Satz alle gerade Zahlen. Das sind sie aber nicht. Also stimmt Ihre Definition nicht.

Nein, ihre Schlussfolgerung aus der korrekten Annahme stimmt nicht.

Machen wir folgendes Experiment. Wir betrachten eine Menge von Menschen, die aus gleich vielen Maennern und Frauen besteht.
Um die gleiche Anzahl zu ueberpruefen koennte wir abzaehlen oder wie folgt vorgehen.
Zu jedem Mann soll sich eine Frau stellen. (****** ist natuerlich streng verboten, da es das Ergebnis verfaelschen wuerde.)
Laesst sich zu jedem Mann eine Frau zuordnen, so gibt es sicherlich gleichviel oder weniger Maenner als Frauen. Laesst sich zusaetzlich zu jeder Frau ein Mann zuordnen gibt es gleichviel Maenner wie Frauen in der Gruppe. Ok ?

Laesst sich zu jeder natuerlichen Zahl eine gerade Zahl zuordnen ?
Ja, ueber die Abbildung g=2*n
Laesst sich zu jeder geraden Zahl eine natuerlich Zahl zuordnen ?
Ja, ueber die Abbildung n=g/2
Es gibt somit soviele natuerliche Zahlen wie es gerade Zahlen gibt.
Dennoch sind die geraden Zahlen eine Teilmenge der natuerlichen Zahlen.

> jede gerade Zahl ist auch eine natuerlich Zahl. Aber nicht umgekehrt)
Wie jetzt "umgekehrt"?

Mit nicht umgekehrt war gemeint :
Jede natuerliche Zahl ist auch eine gerade Zahl. gilt nicht
BTW: Sie haben im letzten Beitrag scheinbar staendig natuerliche Zahl und ungerade Zahl verwechselt.

Aha. Sie entwickeln eine neue mathematische Sprache? Das müssen Sie auch, da jenes "Verbot" Ihre Argumentation sonst a bisserl schwach aussehen läßt......

Nein das war lediglich ein Zugestaendnis fuer ihre Schreibweise oo/2.
Mit der limes Schreibweise ist man dagegen immer auf der sicheren Seite.
Und vermeidet Bloedsinn wie oo/oo

Nichts" sei eine "Menge"???

Wir hatten mit Zahlenangaben die Anzahl der Elemente einer Menge gemeint.
Nichts, Null Element enthaelt die leere Menge.
Teile ich deren Elemente in zwei Teilmengen erhalte ich zwei leere Mengen.
In dem Fall werden also selbst ihre schlimmsten Befuechtungen wahr :-)
Die Teilmengen sind sogar identisch mit der Ausgangsmenge.

Maechtigkeit
Diese Bezeichnung hat schon einen Sinn.
Denn es gibt Faelle in denen es eine einfache Zuordnungsmoeglichkeit wie g=2*n nicht gibt.
(unendlich) ueberabzaehlbare Mengen.
So gibt es unendlich viele natuerliche Zahlen und unendlich viele reelle Zahen.
Aber es gibt nun tatsaechlich mehr reelle als natuerliche Zahlen im Sinne einer bijektiven Zuordbarkeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Abz%C3%A4hlbarkeit
Die Menge der reellen Zahlen besitzt unendlich viele Elemente aber eine andere Maechtigkeit als die natuerlichen Zahlen.
Der Begriff der Abzaehlbarkeit, Maechtigkeit liefert eine Art Groessenvergleich unendlicher Mengen.
Nach ihrer Auffassung sind fast alle Angaben hier widerspruechlich.
Ich kann ihnen aber garantieren, dass sie mit ihren Argumenten bei Wiki keine Aendrung des Beitrags erreichen wuerden.

@rene
Dass die Mengenlehre zur Geometrie gehoert wusste ich bisher auch nicht.
Ich reiche henri jedenfalls schon mal ein unendlich grosses Blatt Papier.


ciao

Gandalf
30.10.07, 22:35
.... die unendliche Geschichte geht weiter...

Ok 1 und 2 sind in gewissem Sinne Widerspruchsbeweise. Meinst du das Gandalf ?
henri,Intuonist koennte sagen: Man kann auch Annahmen, dass es nicht entscheidbar ist,
ob es unendlich viele natuerliche Zahlen gibt. Letzendlich bedeutet dies aber, dass es nicht entscheidbar ist ob jede natuerliche Zahl einen Nachfolger aufweist.
Damit wuerde er an einem Axiom der Mathematik ruetteln.
Naja, es wird im Forum an vielem geruettelt :-)

richtig (mir ging es nicht um die Golbachsche oder eine andere Vermutung die auf der wiki Seite nur Beispielhaft angeführt wurde)

Dieser Satz bei http://de.wikipedia.org/wiki/Intuitionismus bringt es auf den Punkt: "Die Gleichsetzung von Wahrheit und Beweisbarkeit führt zu einer anderen Interpretation von mathematischen Aussagen und damit zu einer anderen Logik."
Es gibt also nicht 'DIE (allgemeingültige) Logik', die irgendwo absolut exisitiert und nur entdeckt werden musste, sondern das sakrosankt geglaubte Fundament kann man - begründet - als "(nur menchengemachte) Interpretation" in Frage stellen. (damit meine ich aber nicht die Willkür und Beliebigkeit mancher "Infragestellungen" hier im Forum, die 'nachweislich unbegründet' gemacht werden.)
Weiters: "Der Intuitionismus gelangt insofern zu den gleichen Ergebnissen wie der Konstruktivismus, obwohl die dahinterliegenden philosophischen Betrachtungen unterschiedlich sind – der Intuitionismus begründet sich auf einem nicht-klassischen Wahrheitsbegriff, der Konstruktivismus auf einem nicht-klassischen Existenzbegriff."

Interessanter Weise bezieht also der Intuitionismus den 'Denkprozess' selbst mit ein ---> und schon haben wir wieder die selbstreferentiellen Effekte, über die wir schon öfters "gestolpert" sind.

Daher gilt um so mehr für mich: 'Unendlichkeit' ist ein (dynamischer) 'Prozess', der uns darauf hinweist, das wir an einer Stelle an falschen Begrifflichkeiten festhalten, die unser Verständnis trüben (und uns "logisch überfordern"). Dabei wäre es vielleicht einfach nur nötig die Dinge neu zu ordnen, bzw. der Unendlichkeit 'andere' Begrifflichkeiten zuzuweisen, die wir dann fassen können.

Beispiel:
Ich lege unendlich viele Flächen von je 1m² übereinander. Wieviel m² erhalte ich? (das stellt im Kern die bisherige Diskussion dar, bei der es sich um die "Fassbarkeit" dieses Begriffes dreht.)
Die andere (fassabare) Bezeichnung für "unendlich_viele_Flächen_übereinander" - ist jedoch ganz einfach: "Quader"!

D.h. aber nichts anderes: Wir gehen ständig und selbstverständlich mit (in anderen Begriffen versteckten) Unendlichkeiten um, ohne das es uns groß auffällt oder stört. Sie bilden letztlich unserer 'virtuellen Realität', die wir um uns schaffen. Die Methode: etwas in Begriffe zu fassen, ist Teil unseres evolutionären Erbes.

Unendlichkeiten mit neuen/anderen (besseren!) Begriffen zu fassen, lässt sich in der Fortschreibung somit ohne weiteres auch auf "Unendlichkeitsparadoxien" in der Naturwissenschaft anwenden. (Der Begriff "Multiversum" ist z.B. so einer. "Mächtigkeit" würde ich nicht dazuzählen, da er zwar mathematisch korrekt ist, aber nur innerhalb der (abstrakten) Mathematik seinen Platz hat)

Daher Testfrage (für jeden zum Eigenverständnis): Als was lässt sich eine unendliche Beschleunigung gegen 'c' auffassen?

Viele Grüße

rene
30.10.07, 22:50
Daher Testfrage (für jeden zum Eigenverständnis): Als was lässt sich eine unendliche Beschleunigung gegen 'c' auffassen?

lim v -> c

Grüsse, rene

Waverider
30.10.07, 22:54
...
Daher Testfrage (für jeden zum Eigenverständnis): Als was lässt sich eine unendliche Beschleunigung gegen 'c' auffassen?

Viele Grüße

Eine unendliche Beschleunigung eines materiellen Gegenstandes würde bewirken, dass dieser sich (absolut) gleichzeitig an mindestens zwei verschiedenen Orten befinden würde. Er würde sich damit auch mit einer unendlichen Geschwindigkeit bewegen, 'a' und 'v' würden also beide unendlich sein, eine Beschleunigung gegen 'c' als endliche Geschwindigkeit wäre damit irrelevant, oder...(?)

Gut, dass das "Unendliche" nicht definiert ist, obiger Gedankengang damit also keinen realistischen Bezug hat.

Gruß Waverider

Gandalf
30.10.07, 22:54
@Marco Polo

Ich hab hier mal ein "3-D" Möbiusbank konstruiert: (die rote und grüne "Fläche" soll jeweils die "innen- bzw. Außenseite einer Kugel darstellen, die sich von innen nach außen stülpt und umgekehrt. Der blaue Punkt ist lediglich ein (beliebiger) Fixpunkt auf der 'Oberfläche des Gesamtgebildes' das sich durch diese Umstülpungen mit 'Spin 1/2' dreht)

http://home2.vr-web.de/~gandalf/Uni/qant_spin2_1.gif

Versuch jetzt mal das Ganze gedanklich zu "durchschneiden". Was erhälst Du?

Gandalf
30.10.07, 23:01
@rene + waverider

dass das "Unendliche" nicht definiert ist
das hatten wir schon
lim v -> c

... das auch

die mathematischen Definitionen sind bekannt! ---> Begriffe (kommt von "greifen können") bitte! Es geht doch um das "verstehen"

Eine unendliche Beschleunigung eines materiellen Gegenstandes würde bewirken, dass dieser sich (absolut) gleichzeitig an mindestens zwei verschiedenen Orten befinden würde.

ich denke damit kann man der Sache duchaus näher kommen (Dir fällt bestimmt noch ein Beispiel ein, wo eine solche Situation im Kosmos für gegeben gehalten wird)

Waverider
30.10.07, 23:32
Unser wissenschaftliches Zeitalter ist "krank", es ist unheil, da es zu glauben anfing, daß die Bilder, die man von der Welt entwarf, bereits die Wirklichkeit selbst sind.

(Thorwald Dethlefsen)

Wann sind zwei voneinander entfernte Ereignisse (z.B. Lichtblitze) gleichzeitig?

Dann, wenn diese Ereignisse an sich stattfinden oder dann, wenn diese Informationen bei einem subjektiven Beobachter eintreffen?

Warum messen unterschiedlich bewegte Beobachter an einem relativ zu ihnen bewegten dritten Objekt unterschiedliche Längen und Zeitintervalle und warum werden Geschwindigkeiten relativistisch addiert?

Warum gelten die LTG symmetrisch, jeder sieht den jeweils anderen verkürzt und die jeweils andere Uhr dilatiert?

Ach ja, die Materie ist ja vierdimensional....keine weiteren Fragen.

Vielleicht kommt mal jemand auf die Idee, dass sich die eigenen IS-gebundenen Maßstäbe ebenso verändern, wie auch die Objekte. Allerdings in Abhängigkeit einer Bewegung durch den Äther und nicht infolge einer Relativgeschwindigkeit zu einem anderen Objekt.

Gruß Waverider

JGC
30.10.07, 23:36
Hallo Gandalf..

Zu deinem Thorus, darf ich dazu noch meinen hinzugesellen??

http://clausschekonstanten.de/schau/wandelfeld2ax-web.gif

Der zeigt nur, wie das "Innen" und das "Aussen" sich gegenseitig ineinander überführen, wie eine dreidimensionale Möbiusfunktion...


JGC

Marco Polo
31.10.07, 00:16
Ich hab hier mal ein "3-D" Möbiusbank konstruiert: (die rote und grüne "Fläche" soll jeweils die "innen- bzw. Außenseite einer Kugel darstellen, die sich von innen nach außen stülpt und umgekehrt. Der blaue Punkt ist lediglich ein (beliebiger) Fixpunkt auf der 'Oberfläche des Gesamtgebildes' das sich durch diese Umstülpungen mit 'Spin 1/2' dreht)

http://home2.vr-web.de/~gandalf/Uni/qant_spin2_1.gif

Versuch jetzt mal das Ganze gedanklich zu "durchschneiden". Was erhälst Du?

Keine Ahnung. Zwei hübsche Broschen? :D

Kommt ja auch darauf an, wo man den Schnitt ansetzt.

JGC
31.10.07, 00:31
Hi..

Meinte Gandalf nicht zufälligerweise so was (http://clausschekonstanten.de/schau/neu/vac-res1-s.jpg)??

richy
31.10.07, 01:43
Hi Gandalf
Wenn den Intuonisten kennzeichnet, dass er den Satz vom ausgeschlossenen Dritten nicht anerkennt, muesste ich mich als Vertreter der Chaostheorie in dem Punkt wenigstens selbst als Intuonisten verstehen.
Luegenden Kreter koennen recht seltsame Behauptungen aufstellen.
So sehe ich mich aber nicht.

BTW: Heim hat den Satz des ausgeschlossenen Dritten durch eine polyvalente Logik ersetz. Die Syntrometrie. Aber frag mich bitte nicht ob das das selbe ist wie die Fuzzy Logig.

Der Intuonist musste doch auch in der Fragestellung konsequent sein ob er oder der Nichtintuonist ein vollstaendig beweisbares Prinzip verfolgt.
Gemaess seinem Grundprinzip.
Und basiert dies auf der Frage ob Wahrheiten existieren oder vom Menschen geschaffen werden, dann muesste er erkennen, dass dies eine unentscheidbare Frage ist.
Das waere mir etwas zu unuebersichtlich.

Daher, was suche ich mir denn nun aus der Liste aus *fg


1. Platonismus

Platonisten glauben, dass Zahlen (hier stellvertretend für 'logische Objekte') "von sich aus" existieren; d. h: Auch wenn kein Mensch existierte oder niemand jemals eine Zahl gebraucht hätte oder niemandem jemals eine Zahl "in den Sinn" gekommen wäre, existierten sie.

2. Konstruktivisten

halten Zahlen für ein Konstrukt des menschlichen Geistes in dem Sinne, dass der Mensch sie erst durch Rechenoperationen "erschafft". Die Erfahrung mit diesen Rechenoperationen (oder logischen Folgerungen nach welcher Methode auch immer) bestätigen dann, dass die "Annahme" über das Wesen der Zahlen und Funktionen etc. "richtig" ist. Es ist nach dieser Auffassung grundsätzlich nicht ausgeschlossen, dass es "Erfahrungen" in Zukunft geben kann, die das bisherige Erfahrungswissen modifizieren oder gar ganz umwerfen. Klingt unwahrscheinlich und es gibt keine Anhaltspunkte dafür, aber es ist möglich.

3. Intuitionisten

kommen zu demselben Ergebnis, aber auf einer anderen Grundlage. Sie halten die Mathematik für eine freie, rein intuitive Tätigkeit des exakten Denkens. Für sie entsteht Wahrheit (im Sinne von 'logisch wahr') erst durch Verifizierung und keineswegs durch Erfahrung.

4. Ultra-Infinitisten

Ultra-Infinitisten (eine extreme Form des Intuitionismus) LEUGNEN bspw. die Existenz unendlich großer Zahlen - in Wahrheit halten sie sogar jede Zahl für "nicht existent", die man nicht physikalisch berechnen kann. Das trifft natürlich – für jeden sofort einsehbar - für unendlich große Zahlen zu - etwa die Reihe der Natürlichen Zahlen "aufzuschreiben" - und das ist nur die simpelste Vorstellung unendlich großer Zahlen.


Ich nehme fuer mich 1. Platonismus
Da bin ich mit Goedel wohl auch in guter Gesellschaft.
Hey henri ist nach der Liste ein gemaessigter Ultra-Infinitist :-)

Den Begriff Unendlich sehe ich eher wie etwas emotional erfuehlbares.
In meinem Kopf existiert diese Emotion. Das reicht mir. Die naechste Frage waere dann was kann ich mit diesem Begriff praktisch anfangen ?

Die Methode: etwas in Begriffe zu fassen, ist Teil unseres evolutionären Erbes.

Das ist sogar die Grundlage unseres Denkens und unserer Intelligenz.
Die Generalisierung anhand von Begriffen.
Ich sehe daran nichts negatives.

Unendlichkeiten mit neuen/anderen (besseren!) Begriffen zu fassen, lässt sich in der Fortschreibung somit ohne weiteres auch auf "Unendlichkeitsparadoxien" in der Naturwissenschaft anwenden.

Hilberts Hotel ist nur physikalisch gesehen scheinbar paradox.
Mathematisch gesehen ist es keineswegs paradox.
Ich wuerde daraus also lediglich folgern, dass es keine Hilbert Hotels gibt.
Weiter noch, dass es in der Physik kein unbeschraenkten Groessen gibt.
Und wende ich dies auf unbeschraenk kleine Diskrtisierungsgroessen an, komme ich zu dem Schluss, dass alles quantisisrt ist. Selbst der Raum.

Zu deinem 3-D Moebiusband.
Erreicht die Probekugel auch das Innere der grossen Kugel ?
Dies ist bei der Kleinschen Flasche gegeben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinsche_Flasche
Diese sieht man auch als 3-D Moebiusband an.

So langsam koennte man jetzt ja die Bastelarbeiten fuer Weihnachten angehen. Letztes Jahr hatte ich einen schoenen pinkfarbenen Plastik Weihnachtsbaum.
Ich sehe an dem schon Kleinsche Flaschen baumeln :-)

Dazu stricke ich mir dann noch eine Kleinsche Muetze
http://www.kleinbottle.com/
http://www.kleinbottle.com/images/HatSideViewCliff.jpg
Ich kriegs an der Muetze. Die Amis verschaerbeln doch tatsaechlich unsere guten alten 10 DM Schein fuer 40 Dollar !
Lest euch mal durch was wir mit dem doofen Euro alles verloren haben:
http://www.kleinbottle.com/gauss.htm

As an extra bonus, we'll give you a FREE GRAPH of the normal distribution covering plus and minus Three Sigma! Perfect for statistics students and lazy census takers.

Interested in navigation? Well, on the back of Gauss's portrait, you'll find a diagram for a sextant, complete with details on how to build your own! It shows filters, adjustable mirrors, and a small telescope. Forget about those unreliable GPS receivers. Build one like this and you'll never be lost at sea!

Included: a miniature geodetic survey section covering the important locations of Falkenberg, Wilsede, Hohenhorn, Hamburg, Bremen, Zeven, and Neuwerk. You'll never get lost in the German state of Niedersachsen: just reach for your portrait of Gauss, and there on the back, in miniature print, you'll find the perfect map. Ideal for spies, politicians, and tax collectors on the run.

SPECIAL FEATURE! Next to every portrait of Gauss is a second portrait, invisible to most people. By means of a secret method which we will reveal to each purchaser, you can see a ghost-like mirror image of Gauss' portrait. Amaze your friends!

YES, YOU GET TWO PORTRAITS FOR THE PRICE OF ONE!


@JGC
Strassen? Wo wir hingehen, braucht man keine "Strassen"...
Willst du um die Jahreszeit noch auf dem Neckar paddeln gehen ? :-)

Viele Gruesse

JGC
31.10.07, 09:38
@JGC
Strassen? Wo wir hingehen, braucht man keine "Strassen"...
Willst du um die Jahreszeit noch auf dem Neckar paddeln gehen ? :-)
Viele Gruesse


hihi...

Nein.. ich denke eher daran, das die Phantasie mich beflügeln kann, wenn ich mich ihr hingebe...

Also diese Kleinsche (Fläche) Flasche ist wirklich ein sehr gutes 3d -Möbiusbeispiel..

Ich weiss nicht, warum die "gestandenen" Forscher sioch noch nie darüber Gedanken gemacht haben, ob all ihr Messen und Beobachten nicht genau diesem Prozedere unterworfen ist..

Wie ich schon mal sagte.. ein Zustandskreislauf!

Es ändern sich der Zustand der Raum und die Zeit..

Und der Maßstab entspringt aus der Bewegung..

Sind sogesehen nicht all unsere Maßstäbe relativ??

So gesehen behaupte ich, ist die Wirklichkeit gar nicht relativ!! Nur unsere Betrachtungsweisen sind es...


Deshalb nochmals an Rene...

Ich halte die RT nicht für "falsch" !!

Nur nicht der Wirklichkeit entsprechend.. Das ist ein grosser Unterschied!

Denn die RT beschreibt das Verhalten von EM-Aspekten einschliesslich ihrer Wahrnehmung und ihrer Messung... Und diese sind allesamt von der LG abhängig und von und derer jeweiligen Beobachtungs- bzw. "Messgeschwindigkeit"

Eine wahre Theorie für die visuelle Erscheinung des Universums, aber nicht für die Wirklichkeit an sich..


JGC

Henri
31.10.07, 17:42
Guten Abend!

Das ist ja interessant. Du kannst also eine Relation zur Unendlichkeit geometrisch konstruieren?

Wenn jemand eine Relation à la "mächtig" bilden kann - dann bilde ich sie geometrisch, ja.

Na dann, Butter bei die Fische, rene

Beschreiben Sie einen Quarder.
Innerhalb des Quarders ist das Universum - und außerhalb ist Nichts.
Interpretieren Sie das "Universum" als endlich und "Nichts" als unendlich.
Fertich.

Gruß


Henri

Henri
31.10.07, 18:33
Guten Abend!


Machen wir folgendes Experiment.

Au ja!

Wir betrachten eine Menge von Menschen, die aus gleich vielen Maennern und Frauen besteht.

Das steht also definitiv fest.

Um die gleiche Anzahl zu ueberpruefen koennte wir abzaehlen

Irgendjemand hat doch schon abgezählt? Es sind gleich viele Frauen wie Männer. Das steht doch schon fest. Wohingegen nicht feststeht, wieviel gerade und ungerade Zahlen die Unendlichkeit aufweist, weil man die nicht alle zählen kann.


oder wie folgt vorgehen.
Zu jedem Mann soll sich eine Frau stellen. (****** ist natuerlich streng verboten, da es das Ergebnis verfaelschen wuerde.)
Laesst sich zu jedem Mann eine Frau zuordnen, so gibt es sicherlich gleichviel oder weniger Maenner als Frauen. Laesst sich zusaetzlich zu jeder Frau ein Mann zuordnen gibt es gleichviel Maenner wie Frauen in der Gruppe. Ok ?

Das hatten Sie von vornherein so definiert.

Es gibt somit soviele natuerliche Zahlen wie es gerade Zahlen gibt.
Verrücktes Gebrabbel.


Dennoch sind die geraden Zahlen eine Teilmenge der natuerlichen Zahlen.

Jaja genau. Die (einzelne) Teilmenge ist die ursprüngliche Menge (Vorsicht:Ironie). Alles klar.

Mit nicht umgekehrt war gemeint :
Jede natuerliche Zahl ist auch eine gerade Zahl. gilt nicht

So weit komm` Sie also eigentlich doch mit....immerhin. Vielleicht verinnerlichen Sie auch noch, daß es bummelich doppelt so viele natürliche Zahlen geben müßte, als wie es gerade Zahlen geben tut?
Ich wünsch` dabei alles Gute!


BTW: Sie haben im letzten Beitrag scheinbar staendig natuerliche Zahl und ungerade Zahl verwechselt.

Als was würden Sie die " 3 " bezeichnen? Neben der Eigenschaft als Primzahl: Natürlich und ungerade, oder?

Nein das war lediglich ein Zugestaendnis fuer ihre Schreibweise oo/2.
Mit der limes Schreibweise ist man dagegen immer auf der sicheren Seite.
Und vermeidet Bloedsinn wie oo/oo

unendlich (0) durch sich geteilt ist kein "Blödsinn", sondern 1.
Probe:
1 mal unendlich ergibt unendlich.
Probe erfolgreich.


Wir hatten mit Zahlenangaben die Anzahl der Elemente einer Menge gemeint.
Nichts, Null Element enthaelt die leere Menge.

Meinten Sie einen nicht-gezogener Kreis als "Nichts" und einen gezogener Kreis ohne Inhalt als "Null Element"? Dann würde ich Ihnen zustimmen.

Teile ich deren Elemente in zwei Teilmengen erhalte ich zwei leere Mengen.

Sehen Sie? Geometrisch kann man sich das vorstellen.


In dem Fall werden also selbst ihre schlimmsten Befuechtungen wahr :-)

Nehee!

*tückischgrinst*

Die Teilmengen sind sogar identisch mit der Ausgangsmenge.

Zusammen schon.
Aber verändert hat sich was (sonst müßte man nicht bis mindestens 2 zählen (können)), um den neuen Zustand des Ursprünglichen beschreiben zu wollen.

Maechtigkeit
Diese Bezeichnung hat schon einen Sinn.

Bis 2 zählen können auch.....


Denn es gibt Faelle in denen es eine einfache Zuordnungsmoeglichkeit wie g=2*n nicht gibt.
(unendlich) ueberabzaehlbare Mengen.

Es gibt nicht nur unendlich viele Zahlen, sondern auch unendliche viele Mengen? Wer hätte das gedacht.....*doppelgrins* :)


So gibt es unendlich viele natuerliche Zahlen und unendlich viele reelle Zahen.
Aber es gibt nun tatsaechlich mehr reelle als natuerliche Zahlen im Sinne einer bijektiven Zuordbarkeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Abz%C3%A4hlbarkeit
Die Menge der reellen Zahlen besitzt unendlich viele Elemente aber eine andere Maechtigkeit als die natuerlichen Zahlen.
Der Begriff der Abzaehlbarkeit, Maechtigkeit liefert eine Art Groessenvergleich unendlicher Mengen.

Jaja. Und wenn ich hier "kleiner" schreibe, dann ist gleich ein Riesenhallo.


Nach ihrer Auffassung sind fast alle Angaben hier widerspruechlich.
Ich kann ihnen aber garantieren, dass sie mit ihren Argumenten bei Wiki keine Aendrung des Beitrags erreichen wuerden.

Volle Zustimmung.


Dass die Mengenlehre zur Geometrie gehoert wusste ich bisher auch nicht.
Ich reiche henri jedenfalls schon mal ein unendlich grosses Blatt Papier.

Mit welcher Materie wollen Sie dieses Blatt denn herstellen??? Selbst wenn man ein relativ kleines Format (klein in der Höhe/in der Papierstärke und groß in der Länge..........hm.........äh........dafür gibt`s nicht genug Papiermaterial in unserem auf Lichtjahre begrenztem Universum.
Huch.
Mit "unendlich" kann man ja doch was rechnen.
Tztztz.....


Gruß


Henri

rene
01.11.07, 07:25
Guten Abend!

Das ist ja interessant. Du kannst also eine Relation zur Unendlichkeit geometrisch konstruieren?

Wenn jemand eine Relation à la "mächtig" bilden kann - dann bilde ich sie geometrisch, ja.

Beschreiben Sie einen Quarder.
Innerhalb des Quarders ist das Universum - und außerhalb ist Nichts.
Interpretieren Sie das "Universum" als endlich und "Nichts" als unendlich.
Fertich.


Guten Morgen!

Ich selber habe in diesem Thread das Wort "mächtig" nie benutzt (jetzt zum ersten Mal). Cantors Mächtigkeiten berühren die Kernfrage einer Relation zur Unendlichkeit (z.B. aller natürlichen ganzen Zahlen) nicht, respektive setzen eine unendliche Menge mit 1 der nächsthöheren Mächtigkeitsordnung fest.

Gandalfs Beispiel einer rechteckigen Fläche (z.B. ein Blatt Papier DIN A4) bildet nach und nach einen höher werdenden Stapel (Quader), wenn man Blatt für Blatt drauflegt. An diesem Beispiel kann ich weder eine Unendlichkeit erkennen noch dient sie mir als geometrische Erklärung einer Relation zur Unendlichkeit.

Wenn nun der Quader das endliche Universum repräsentieren soll und dessen Umgebung das unendliche Nichts, dann haben wir eine völlig unbestimmte Relation zwischen dem endlichem Quader und seiner Umgebung. Daran ändert auch dieses bildhafte Beispiel nichts.

Ich denke der Fisch muss ohne die Butter verzehrt werden.

Grüsse, rene

JGC
01.11.07, 11:21
Hi Rene..

Vielleicht nimmst du einfach mal eine Blödzeitung (Doppelseite) und faltest diese so oft du kannst genau zur Hälfte jeweils übereinander.. Vielleicht kommst du drauf....

(stell dir vor, dieses Doppelblatt steht für Unendlich)

JGC

Gandalf
01.11.07, 12:54
Guten Morgen!

Gandalfs Beispiel einer rechteckigen Fläche (z.B. ein Blatt Papier DIN A4) bildet nach und nach einen höher werdenden Stapel (Quader), wenn man Blatt für Blatt drauflegt. An diesem Beispiel kann ich weder eine Unendlichkeit erkennen noch dient sie mir als geometrische Erklärung einer Relation zur Unendlichkeit.



... ich habe ja auch nicht von 'einem Blatt Papier' gesprochen sondern:
Die andere (fassabare) Bezeichnung für "unendlich_viele_Flächen_übereinander" - ist jedoch ganz einfach: "Quader"!

Mein Besipiel ist in diesem Zusammenhang zunächst rein abstrakt zu verstehen
Und in so einen "Flächenstapel" passt immer noch eine Fläche 'dazwischen' (ad infinitum, wie beil Hilberts Hotel). So einen Quader kann man sich ja auch als 'Mengerschen Schwamm' veranschaulichen:
http://home2.vr-web.de/~gandalf/dimension4/Menger-gelb.gif
Eine gegen unendlich gehende Oberfläche, die aber zum Schluss kein Volumen mehr besitzt.

Du machst hier bei Deinem Analogon den Fehler, das Du hier (abstrakte) "Fläche" mit einem (gegebenen) Volumen gleichsetzt. Das passt dann natürlich nicht. Aber gibt es denn "Flächen" oder "Volumen" in Wirklichkeit? 'Wer' misst das Volumen (das ebenfalls immer nur eine Relation ist)? Wer legt fest, wann man mit dem Zählen der Flächen aufhört (d.h. wer legt/ wie sind die 'Begriffsgrenzen' festlegt?)?
... und da wir über 'Quanten' diskutieren muss dieses Selbstreferentielle immer mit berücksichtigt werden, sonst wäre das Ganze ein Thema in einem Hausaufgabenforum für klassische Physik. (und diese Hausaufgaben sollte man aber dann doch schon gemacht haben)

@richy

Zu deinem 3-D Moebiusband.
Erreicht die Probekugel auch das Innere der grossen Kugel ?
Dies ist bei der Kleinschen Flasche gegeben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinsche_Flasche
Diese sieht man auch als 3-D Moebiusband an.

Nun - gerade das ist bei der Kleinschen Flasche 'so nicht gegeben' (Zitat wiki: Wie auch das Möbiusband ist die Kleinsche Flasche eine zweidimensionale differenzierbare Mannigfaltigkeit, die nicht orientierbar ist. Im Gegensatz zum Möbiusband kann die Kleinsche Flasche nur mit Selbstdurchdringung in den dreidimensionalen Euklidischen Raum \mathbb{R}^3 eingebettet werden. Ohne Selbstdurchdringung ist dies aber für den \mathbb{R}^4 und höhere Dimensionen möglich.

Meine Animation sollte 'keine Selbstdurchdringung' darstellen (Der "Fixpunkt läuft einmal "innen" (grün) und einmal "aussen" (rot) "im Raum" entlang, ohne das er diesen schneidet. (D.h. die jeweils nicht sichtbare Farbteil der "Kugel" befindet sich in "R4") >> s.a. wiki: "Wie man die Kleinsche Flasche vierdimensional einbettet. (ich denke demzufolge wäre mir ein anschauliches Beispiel gelungen)

BTW: Auch wenn man sicherlich ein gewisses 'Quaentchen' Vorstellungskraft mitbringen muss, kann man vielleicht doch erkennen, was es mit dem 'Spin 1/2' des Elektrons auf sich hat. (und wieso es von 'einem' Universum aus gesehen scheinbar "schwingt": wir sehen immer nur den "R3"-Teil, der erst nach 2 Umdrehungen wieder für uns "greifbar" ist)


Viele Grüße


Viele Grüße

rene
01.11.07, 13:29
Hi Rene..

Vielleicht nimmst du einfach mal eine Blödzeitung (Doppelseite) und faltest diese so oft du kannst genau zur Hälfte jeweils übereinander.. Vielleicht kommst du drauf....

(stell dir vor, dieses Doppelblatt steht für Unendlich)

JGC

Hi JGC

Na gut, jetzt nimm mal eine Doppelseite der Blöd-Zeitung und falte sie – ungeachtet technischer Schwierigkeiten (als Gedankenexperiment verstanden, denn bei 8 mal falten ist Schluss) – bis sie zum Mond reicht.

Und jetzt die Schätzfrage/Rechenfrage: Wieviele Faltaktionen wären hierzu notwendig wenn wir von einer Seitendicke von 0.1mm ausgehen? (mittlerer Mondabstand 384’400km)

Grüsse, rene

JGC
01.11.07, 14:24
Naja..


cirka 41 einhalb mal aufeinandergefaltet und du wärst beim Mond

Aber verstehst du, was ich damit sagen will?? Du hast eine 2dimensionale Fläche dadurch in die dritte Dimension transformiert(obwohl das Blödblatt dabei dann wieder nur eine eindimensionale Struktur erhalten hätte, da dieses eine Blatt nur noch aus lauter hintereinandergelegten Atomen bestehen würde)

Mit dem Taschenrechner geschätzt ;)


Anders ausgedrückt...

Jedes Wachstum in die dritte Dimension geht automatisch auf die Kosten der anderen 2 Dimensionen..


JGC

Henri
01.11.07, 15:03
Guten Tag!

Guten Morgen!
Ich selber habe in diesem Thread das Wort "mächtig" nie benutzt (jetzt zum ersten Mal).

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber Sie mischten sich in eine Diskussion ein, in der der Begriff gefallen war, woraufhin ich dann eine Relation im geometrischen Sinne bildete, weil ich diese für eindeutig besser halte, um sich die Vorgänge bildlich vorstellen zu können.

Cantors Mächtigkeiten berühren die Kernfrage einer Relation zur Unendlichkeit (z.B. aller natürlichen ganzen Zahlen) nicht, respektive setzen eine unendliche Menge mit 1 der nächsthöheren Mächtigkeitsordnung fest.

Ich fand den Begriff der "mächtigkeit" auch schwalle, und deswegen bildete ich eine geometrische Relation.

Gandalfs Beispiel einer rechteckigen Fläche (z.B. ein Blatt Papier DIN A4) bildet nach und nach einen höher werdenden Stapel (Quader), wenn man Blatt für Blatt drauflegt. An diesem Beispiel kann ich weder eine Unendlichkeit erkennen noch dient sie mir als geometrische Erklärung einer Relation zur Unendlichkeit.

Legen Sie die Blätter nebeneinander, und Sie werden feststellen, daß es nicht genügend Holz gibt, um das Universum mit DIN A4 Blättern druchmessermäßig in Gänze zu "bepflastern". Einfach weil dafür nicht genügend "Papiermaterie" existiert.

Wenn nun der Quader das endliche Universum repräsentieren soll und dessen Umgebung das unendliche Nichts, dann haben wir eine völlig unbestimmte Relation zwischen dem endlichem Quader und seiner Umgebung.

Genau. Deswegen hatte ich das Beispiel doch so gewählt, Menschenskind!


Daran ändert auch dieses bildhafte Beispiel nichts.

*kollabiert*


Ich denke der Fisch muss ohne die Butter verzehrt werden.

Bitte schön.

Gruß


Henri

rene
01.11.07, 17:18
Aber verstehst du, was ich damit sagen will?? Du hast eine 2dimensionale Fläche dadurch in die dritte Dimension transformiert(obwohl das Blödblatt dabei dann wieder nur eine eindimensionale Struktur erhalten hätte, da dieses eine Blatt nur noch aus lauter hintereinandergelegten Atomen bestehen würde)


Hervorhebung von mir

Selbst wenn die Seite einer Zeitung bloss etwa 0.1mm dick ist, ist sie trotzdem 3dimensional. Die Dicke des durch Umfalten entstandenen Stapels erhöht sich in endlichen Schritten zu Lasten seiner Grundfläche. Von einer Unendlichkeit kann ich hier beim besten Willen nichts erkennen.

Nebenbei ist deine Berechnung richtig.

Grüsse, rene

rene
01.11.07, 17:29
Guten Abend!

Ich fand den Begriff der "mächtigkeit" auch schwalle, und deswegen bildete ich eine geometrische Relation.

Eine geometrische Relation zur Unendlichkeit bist du mir (uns) noch schuldig geblieben. Aber keine Angst: Ich verlange weder von dir noch von sonst jemanden irgendwelche Unmöglichkeiten!

Legen Sie die Blätter nebeneinander, und Sie werden feststellen, daß es nicht genügend Holz gibt, um das Universum mit DIN A4 Blättern druchmessermäßig in Gänze zu "bepflastern". Einfach weil dafür nicht genügend "Papiermaterie" existiert.

Ja, das ist schon klar, auch wenn man es gedanklich trotzdem tun könnte.

Wenn nun der Quader das endliche Universum repräsentieren soll und dessen Umgebung das unendliche Nichts, dann haben wir eine völlig unbestimmte Relation zwischen dem endlichem Quader und seiner Umgebung.
Genau. Deswegen hatte ich das Beispiel doch so gewählt, Menschenskind!

Na dann ist ja gut.

Ich denke der Fisch muss ohne die Butter verzehrt werden.
Bitte schön.

Als ausgesprochener Fischliebhaber kann ich notfalls auf die Butter verzichten. Einen edlen Tropfen Weisswein dazu verschmähe ich nicht.

Prost und Mahlzeit, rene

Henri
01.11.07, 19:40
Guten Abend!


Eine geometrische Relation zur Unendlichkeit bist du mir (uns) noch schuldig geblieben. Aber keine Angst: Ich verlange weder von dir noch von sonst jemanden irgendwelche Unmöglichkeiten!

In diesem Sinne verlange ich von Ihnen nicht, daß Sie das Quarderbeispiel (Universum und "Nichts" als endlich und "unendlich") verstehen.


Ja, das ist schon klar, auch wenn man es gedanklich trotzdem tun könnte.

In der Mathematik ist alles möglich.

Na dann ist ja gut.

Na. Eigentlich ist das Quarderbeispiel doch auch nicht so schwer gewesen.....


Als ausgesprochener Fischliebhaber kann ich notfalls auf die Butter verzichten. Einen edlen Tropfen Weisswein dazu verschmähe ich nicht.

Bah. Mag ich beides nich`(bin ein kulinarisches "Wildschwein").

Gruß


Henri

JGC
01.11.07, 23:06
Hervorhebung von mir

Selbst wenn die Seite einer Zeitung bloss etwa 0.1mm dick ist, ist sie trotzdem 3dimensional. Die Dicke des durch Umfalten entstandenen Stapels erhöht sich in endlichen Schritten zu Lasten seiner Grundfläche. Von einer Unendlichkeit kann ich hier beim besten Willen nichts erkennen.



Grüsse, rene

Hi....

Ja das stimmt schon, aber ist diese dimensionale Sichweise nicht auch vom Abstand zum Objekt entscheidend?

Wenn ich aus dem Makrokosmos in den Mikrokosmos sehe, so sehe ich deren dritte Dimension halt oft nicht, weil sie so verschwindend gering ausfällt..

Meiner Ansicht nach gibt es so gesehen keine Eindimensionalitäten in der Wirklichkeit, da diese eigentlich immer 3 Dimensionen mindestens auweist..

Sind die anderen Dimensionen eher virituellen Charakters??


JGC

Waverider
03.11.07, 19:02
...
Ich halte die RT nicht für "falsch" !!

Nur nicht der Wirklichkeit entsprechend.. Das ist ein grosser Unterschied!

Denn die RT beschreibt das Verhalten von EM-Aspekten einschliesslich ihrer Wahrnehmung und ihrer Messung... Und diese sind allesamt von der LG abhängig und von und derer jeweiligen Beobachtungs- bzw. "Messgeschwindigkeit"

Eine wahre Theorie für die visuelle Erscheinung des Universums, aber nicht für die Wirklichkeit an sich..
JGC

Vollkommen richtig, die Relativisten glauben, dass was sie messen ist die 1:1-Widerspieglung der objektiven Realität und ziehen dann daraus den "logischen" Schluss, es gäbe keinen Äther, womit dieser auch kein Forschungsgegenstand mehr sein kann.

Das ist das eigentliche Dilemma seit 1905.

Gruß Waverider