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Postum
20.10.07, 11:22
Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

1. Es erfordert einen besonderen Geist sich gegen die allgemeine Lehrbildung zu stellen. Wissen in sich aufzusaugen, ohne es kritisch zu hinterfragen, erfordert keine besondere Intelligenz. Kein(e) Schüler(in)/ Student(in) fragt sich, ob das Richtig ist was er/sie da lernt, sondern lernt den Stoff einfach auswendig und ist froh wenn er eine positive Note auf die Prüfung bekommt. Wenn man also eine klassische Ausbildung durchläuft sind bestimmte Denkweisen und Wissen am Ende so fest einprogrammiert, dass man nur mehr schwer in der Stande ist neuartige Gedanken zu fassen, und je einfacher der Geist, desto fester ist die Programmierung. Menschen also, die verbreitetes Wissen kritisch hinterfragen, sind ganz besondere und seltene Menschen, mit einem besonderen Geist, oder Menschen, die den klassischen Ausbildungsweg nicht beschritten haben. Da man in öffentlichen Foren eher seltener den Menschen mit dem besonderen Geist antrifft, sind also die Kritiker der RT, die sich hier herumtreiben, eher Leute die keine adäquate Ausbildung haben, also nicht vorprogrammiert sind. Dadurch haben sie es natürlich erheblich schwerer mit anerkanntem Wissen zu argumentieren. Das bedeutet aber nicht, dass die Kritik falsch ist.

2. Die Auseinadersetzung zwischen Befürworter und Gegner der Relativitätstheorie ist im Grunde genommen ein Glaubenskrieg. Entweder man glaubt an die RT oder man glaubt nicht daran. Der Grund dafür ist, dass das ganze Wissen in diesem Disziplin eher theoretischer Natur ist. Aber genau das wird als Kritikpunkt an der RT angeführt. Die Kritiker behaupten in diesem Punkt nicht, dass die RT falsch ist und sie verlangen auch nicht, dass die RT nicht in den Schulen gelehrt werden soll, sondern sie fragen sich, ob es nicht gerechtfertigt wäre, ein Minimum an einem kritischen Gedankengut mitzulehren, damit der einfache Geist nicht denkt, dass RT allgemein gültig und bewiesen ist, obwohl natürlich dies schon in der Bezeichnung enthalten ist: es heißt so und ist ja eine Theorie.

3. Die Relativitätstheorie ist nicht grundsätzlich falsch. Wenn sie grundsätzlich falsch wäre, dann hätte sie sich nicht so durchsetzen können. Es gibt in der Natur durchaus Phänomene, die dem, was die RT beschreibt ähnlich sind. Einstein hat zum Beispiel gesagt: >> Zeit ist das, was die Uhr anzeigt.<<. Die RT im Kontext dieser Aussage ist etwas ganz anderes, als wenn man die Zeit z. B. als die vierte Dimension des Raumes betrachtet oder wenn man den Zeitbegriff überhaupt aus der Physik verbannen möchte. Also, wenn man über die RT philosophiert, dann muss man unter anderem definieren, was man unter dem Begriff Zeit überhaupt versteht. Einstein hat das gemacht, aber bei den Diskussionen um die RT, die ich mitbekommen habe, geht mir das total ab. Einstein hat die Zeit so definiert: >> Zeit ist das, was die Uhr anzeigt.<< Wenn man die Zeit so definiert, dann stimmt einfach die Aussage, dass Zeit relativ ist. Die Antirelativisten nehmen aber eine andere Zeitdefinition her und behaupten, dass Einstein unrecht gehabt hatte. Und sie haben natürlich auch irgendwo recht, denn so wie sie die Zeit definieren, passt es dann mit Einsteins Aussagen nicht überein, weil Einstein einfach die Zeit anders definiert hat. Einstein hat es sich im Grunde genommen es sich sehr einfach gemacht. Er hat einfach gesagt >> Zeit ist das, was die Uhr anzeigt.<<, aber nehmen wir an, da gibt es verschiedene Uhren und jede Uhr geht anders, welche der Uhren zeigt jetzt die richtige Uhrzeit an, aber vergisst bitte diesen Einwand wieder. Die Aussagen Einsteins >> Zeit ist das, was die Uhr anzeigt.<< und >>Zeit ist relativ.<< bedeuten im Grunde genommen, dass eine Uhr in einem beschleunigten Zustand anders geht als im stehenden Zustand. Und da muss man sagen, das stimmt. Wenn man eine Uhr beschleunigt, dann geht diese Uhr anders, als eine Uhr, die nicht beschleunigt wurde. Dieses Phänomen gibt es in der Natur und man kann sie zum Teil auch mit einfachsten Experimenten nachweisen, aber dieses Phänomen kann man auch mit einfacher elementarer Physik erklären, und zwar mit der Trägheit der Masse, die beim Beschleunigung auftritt. Also dazu ist keine RT notwendig. Es ist aber ein großer Unterschied, ob man sagt >>Ein Uhrwerk wird durch eine Beschleunigung verlangsamt<< oder ob man sagt >>Die Zeit in einem Flugzeug geht langsamer<<, weil im alltäglichen Gebrauch von den Menschen Zeit anders verstanden wird, als es zum Beispiel es Einstein definiert hat. Der alltägliche Mensch denkt unter dem Zeitbegriff eine absolute Größe, der jeder Handlung, Bewegung und Veränderung zugrunde liegt. Das führt dazu, dass der einfache Geist daraus die Schlussfolgerung ziehen könnte, dass die Zeit in einem Flugzeug langsamer vergeht und man dadurch langsamer altert. Der intelligente Geist erkennt dies natürlich als großen Humbug und wenn er das missverständlich als eine Kernaussage der RT versteht, dann ist er natürlich gewillt die RT zu bekämpfen. Aber ich denke nicht, dass Einstein so eine Aussage getätigt hat und somit hat das mit der RT nichts zu tun. Vielmehr ist dieser Vorstellung, man könnte langsamer altern in den Köpfen der einfach denkenden Menschen entstanden, der die Aussage Einsteins falsch interpretiert haben, weil er unter den Begriffen, die Einstein verwendet hat etwas ganz anderes verstanden hat, als Einstein.



Schlussfolgerung:
Ich denke, dass beide Parteien in erkenntnistheoretischer Sicht voneinander profitieren könnten, wenn sie mal über den Tellerrand hinausschauen würden. Dies erfordert aber anscheinend eine viel zu hohen Grad an Intelligenz, die viel zu wenig Menschen aufbringen können und diese viel zu wenigen Menschen, sind viel zu intelligent dazu, um sich nicht mit anderen interessanteren und unterhaltsameren Dingen zu beschäftigen( wie Liebe, Sex, Familie, Kinder, Freundschaft ... ;) ), und ihre Zeit zu verschwenden.

lg

rene
20.10.07, 12:10
Die Aussagen Einsteins >> Zeit ist das, was die Uhr anzeigt.<< und >>Zeit ist relativ.<< bedeuten im Grunde genommen, dass eine Uhr in einem beschleunigten Zustand anders geht als im stehenden Zustand. Und da muss man sagen, das stimmt. Wenn man eine Uhr beschleunigt, dann geht diese Uhr anders, als eine Uhr, die nicht beschleunigt wurde.


Für beschleunigte Uhren könnte man tatsächlich Trägheitskräfte für deren veränderter Taktfrequenz verantwortlich machen. Mechanische Uhren reagieren darauf (Pendel, Unruh). Einsteins Aussage der relativen Zeit und des relativen Raums haben ihre Grundlage auf der Invarianz von c in allen Inertialsystemen, die zueinander kräfte- und beschleunigungsfrei bewegt sind.

Lorentz’ Äther kommt quantitativ auf die gleichen Ergebnisse wie Einsteins SRT, geht jedoch von einem bevorzugten Bezugssystem aus, das im Äther ruht und eine reale Längenkontraktion zueinander bewegter Bezugssysteme postuliert.

Nehme ich Ockhams Messer, sollte ich möglichst auf unnötige und überflüssige Annahmen verzichten, wie z.B. auf einen nicht nachweisbaren Äther. Mitunter bleibt es dem persönlichen Geschmack vorbehalten, dies zu tun oder auch nicht. Ganz sicher ist aufgrund elektrodynamischer Prozesse die dem Menschenverstand naheliegende Galilei-Invarianz dafür nicht zu gebrauchen, ausser im Falle geringer Relativgeschwindigkeiten gegenüber der Lichtgeschwindigkeit c. Die physikalische Form darf sich durch Wahl eines Bezugssystems nicht ändern, und genau das erreicht man durch die Lorentz-Transformation, mit der die gegeneinander bewegten Koordinatensysteme vom einen ins andere System überführt werden. Entweder als invariante Lichtgeschwindigkeit c oder auf der Grundlage des bevorzugten Äthersystems.

Rein klassische Galilei-invariante Transformationssysteme haben spätestens seit Maxwell, Poincaré, Hasenroehrl und Einstein ihre "naive Unschuld" verloren!

Grüsse, rene

M_Hammer_Kruse
20.10.07, 13:15
Die Auseinadersetzung zwischen Befürworter und Gegner der Relativitätstheorie ist im Grunde genommen ein Glaubenskrieg.

So ist es nicht. Die Auseinandersetzung erscheint zwar mitunter so, aber es handelt sich vor allem um eine Auseinandersetzung zwischen Leuten, die die Theorie verstanden haben, und solchen, die sich weigern, das zu tun, oder dazu nicht in der Lage sind.

Jene sind nicht etwa die, als die sie sich gerne darstellen: Menschen, welche sich die Freiheit des Denkens bewahrt haben, die noch in der Lage sind, unvoreingenommen und kreativ zu neuen Ufern des Geistes aufzubrechen.

Stattdessen lieben sie es, halbverstandene Dinge mit eigenen verworrenen Vorstellungen anzureichern. Und wenn sie dann mit den selbstproduzierten Widersprüchen nicht mehr klarkommen, dann erklären sie in diesem Fall die Relativitätstheorie für falsch und bezeichnen das als "Kritik".

Und dabei handelt es sich dann nicht um Freidenk, sondern um Fehldenk.

Gruß, mike

MCD
20.10.07, 13:46
So ist es nicht. Die Auseinandersetzung erscheint zwar mitunter so, aber es handelt sich vor allem um eine Auseinandersetzung zwischen Leuten, die die Theorie verstanden haben, und solchen, die sich weigern, das zu tun, oder dazu nicht in der Lage sind.

Jene sind nicht etwa die, als die sie sich gerne darstellen: Menschen, welche sich die Freiheit des Denkens bewahrt haben, die noch in der Lage sind, unvoreingenommen und kreativ zu neuen Ufern des Geistes aufzubrechen.

Stattdessen lieben sie es, halbverstandene Dinge mit eigenen verworrenen Vorstellungen anzureichern. Und wenn sie dann mit den selbstproduzierten Widersprüchen nicht mehr klarkommen, dann erklären sie in diesem Fall die Relativitätstheorie für falsch und bezeichnen das als "Kritik".

Und dabei handelt es sich dann nicht um Freidenk, sondern um Fehldenk.

Gruß, mike

Eigentlich kann man das kommentarlos so stehen lassen oder vielleicht unterstreichend noch anführen, dass die Falsifizierungsversuche, z.B. durch den sog. GOM-Fehlerkatalog, alle in die Hose gegangen sind bzw. mathematisch ad absurdum geführt wurden (an dieser Stelle eine Hommage an die diesbzgl. Leistungen und Mühen des Herrn Kannenbergs et al.)...

Gr.
MCD

JGC
20.10.07, 15:27
So ist es nicht. Die Auseinandersetzung erscheint zwar mitunter so, aber es handelt sich vor allem um eine Auseinandersetzung zwischen Leuten, die die Theorie verstanden haben, und solchen, die sich weigern, das zu tun, oder dazu nicht in der Lage sind.

Jene sind nicht etwa die, als die sie sich gerne darstellen: Menschen, welche sich die Freiheit des Denkens bewahrt haben, die noch in der Lage sind, unvoreingenommen und kreativ zu neuen Ufern des Geistes aufzubrechen.

Stattdessen lieben sie es, halbverstandene Dinge mit eigenen verworrenen Vorstellungen anzureichern. Und wenn sie dann mit den selbstproduzierten Widersprüchen nicht mehr klarkommen, dann erklären sie in diesem Fall die Relativitätstheorie für falsch und bezeichnen das als "Kritik".

Und dabei handelt es sich dann nicht um Freidenk, sondern um Fehldenk.


Gruß, mike

Hallo Mike...


Genau das könnte ich auch z.B. dir vorwerfen!!

Ic h verstehe z.B. meine Theorie hervorragend gut, deshalb kann ich ja so viel als Animation verdeutlichen..

Liegt das jetzt also an mir oder an dir, das eine Theorie verstanden wird oder nicht??

Nur mal so am Rande erwähnt..

JGC

M_Hammer_Kruse
20.10.07, 15:45
Deine "Theorie", JGC, ist doch gar keine.

Daß Du dazu zugegebenermaßen hübsch anzusehende bewegte Bilder zauberst, ändert daran nichts, daß es sich um Phantasien handelt: Es ist doch denkbar, daß es sich so und so verhielte.

Daß Deine geistige Produktion nicht den Rang einer Theorie hat, liegt daran, daß
- sie mit unklar definierten und/oder verwendeten Begriffen operiert und daher nicht falsifizierbar ist,
- sie keine Voraussagen macht, gar nicht zu reden von quantitativen.

Mit Kritik an einer physikalischen Theorie haben Deine Produkte nichts zu tun.

Gruß, mike

JGC
20.10.07, 15:52
Naja...

Unter diesen Gesichtspunkten hast du sogar recht.

Was ich eigentlich mache, ist eine "Ist" Beschreibung, so wie sie sich vor meinem geistigen Auge ergibt, wenn ich versuche, bestimmte Vorgänge in einen "sinnvollen" logischen Zusammenhang zu stellen, der sich mir jeweils als "bildhafte Funktion" zeigt..

Ich gebe auch ehrlich zu, das ich nicht besonders schlau bin, ich habe eben "Talente" :D


JGC

M_Hammer_Kruse
20.10.07, 16:06
Hallo JGC,

damit daraus Naturwissenschaft wird, müßtest Du das, was sich "vor Deinem geistigen Auge ergibt", eben quantitativ an der Realität überprüfen. Und dann bereit sein, das zu verwerfen, was diese Prüfung nicht besteht, und das zu verbessern und zu erweitern, was erfolgreich durchkommt.

Sonst bleibt es Träumerei: "Es könnte ja sein, daß ..." Aber ist es denn so?

Gruß, mike

Postum
20.10.07, 18:30
Folgendes will ich klarstellen: Ich bin weder auf der Seite der Kritiker noch auf der Seite der Befürworter der RT. Ich habe kein Interesse daran die RT als null und nichtig zu erklären, das kann ich auch nicht. Das einzige was ich erreichen will ist, dass die RT auf einer gesunden Art und Weise betrachtet wird, und zwar als das, was sie ist: als Theorie.

Und ihr könnt mir ruhig glauben, ich hab eine große Fantasie und ich weiß ganz genau, was man sich so alles ausdenken kann. Ich kann zu Beispiel behaupten: Im Kern der Sonne lebt ein Sonnenwesen mit Karies und dort vergeht die Zeit so langsam, dass dieses Wesen von uns aus betrachtet fünf Milliarden Jahre alt wird. Wer kann mir das Gegenteil beweisen? Die Antwort ist: niemand, absolut niemand, auch nicht Einstein. Diesen Umstand müsst ihr, ob ihr wollt oder nicht, akzeptieren.

Aus diesem Grund bringt es relativ wenig, wenn ihr mir gegenüber theoretisches Wissen zitiert, von wo auch immer. Ich wiederhole mich: glaubt mir, man kann sich viel Blödsinn ausdenken. Das Einzige was uns hier wirklich weiterbringt, sind Tatsachen, die tatsächlich bewiesen wurden und da gibt es wirklich nicht sehr viel auf diesem Gebiet. Ich wäre froh wenn unser Diskussion hier in diesem Sinne weitergeht und wir ein Unterschied machen zwischen dem was bewiesen ist, und dem, was wir lediglich mit unserem Gehirn ausgedacht haben(Schönen Gruß vom lieben Sonnenwesen an dieser Stelle!). Ich hab nichts gegen Denken, aber ich will ein Unterschied zwischen Wahrheit und Phantasie. Das ist doch das Minimum, was ich verlangen darf, oder?

Hallo Rene,
danke erstmal für deinen konstruktiven Beitrag.

Immerhin hast du mir zum Teil Recht gegeben. Ehrlich gesagt: ich habe mir mehr Zustimmung erhofft, aber das macht nichts. Aus meiner Sicht, hast du etwas Wichtiges, etwas ganz Essentielles in deinem Beitrag unterlassen. Du hast nicht etwas Bewiesenes als bewiesen markiert, und du hast nicht das Theoretische/Phantasiegebilde als Theorie/Phantasie gekennzeichnet. Aber ich finde, dass zwischen den zwei Sachen ein sehr großer Unterschied herrscht, welches in der Diskussion nicht untergehen darf(Wieder einmal winke winke vom Sonnenwesen).


Für beschleunigte Uhren könnte man tatsächlich Trägheitskräfte für deren veränderter Taktfrequenz verantwortlich machen. Mechanische Uhren reagieren darauf (Pendel, Unruh). Einsteins Aussage der relativen Zeit und des relativen Raums haben ihre Grundlage auf der Invarianz von c in allen Inertialsystemen, die zueinander kräfte- und beschleunigungsfrei bewegt sind.

Tatsache 1: Du kannst ein Uhrwerk nicht von einem Bezugssystem in ein anderes Bezugssystem bringen, ohne es zu beschleunigen!
Tatsache 2: Der Vergleich von zwei Uhren in zwei verschiedenen Bezugssystemen ist theoretisch nicht möglich, und praktisch schon gar nicht! Das hat glaube ich auch schon Einstein erkannt.
Aus Tatsache 1 und Tatsache 2 lässt sich schlussfolgern, dass deine Aussage/Behauptung (bzw. die Aussage von Einstein, dass zwei Uhren in zwei kräfte- und beschleunigungsfreien Bezugsystemen unterschiedlich gehen), nicht einmal theoretisch, geschweige den praktisch beweisbar ist. Deswegen kann man es zwar (leider) noch nicht als falsch betrachten, allerdings wird man es nie beweisen können, was physikalisch aber durchaus trotzdem ein Problem darstellt, weil die Physik darauf abzielt, Behauptungen auch zu beweisen. Das ist aber in diesem Fall nach meiner Logik einfach nicht möglich.

Also diese Theorie, die man nie beweisen können wird, steht eine Theorie gegenüber, die Teilweise auf schon bewiesenen Tatsachen beruht und du mir sogar zum Teil Recht gegeben hast in dieser Sache, und zwar die Trägheit der Masse. Wir sind einer Meinung, dass wenn man eine Pendeluhr in ein Flugzeug stellt und man damit einmal um den Globus fliegt, die Uhr im Flieger langsamer gehen wird als die Vergleichspendeluhr, die wir am Boden gelassen haben. An dieser Stelle möchte ich dir danken, dass du dieses Erkenntnis mit mir teilst, weil selbst das ist nicht selbstverständlich, auch das zu verstehen sind nicht alle Menschen in der Lage. Leider aber drückst durch die Betonung von >>Mechanische Uhren<< indirekt aus, so hab ich es zumindest verstanden, dass Atomuhren die Gesetze der Trägheit nicht unterliegen. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann erkläre mir bitte, auf welches Wissen und Erkenntnisse deine Feststellung beruht. Weil mir ist auch in diesem Zusammenhang, auf dem Gebiet der atomaren Physik nur theoretisches Wissen bekannt. Als bewiesen betrachte ich, dass eine Atomuhr, den man in einem Flugzeug um die Erde fliegt langsamer geht. Dies lässt sich mit meiner Theorie sehr gut in Einklang bringen.

Und wenn du aus Tatsache 1 und Tatsache 2 nicht logisch die Schlussfolgerung ziehen kannst, die ich gezogen hab, weil sie doch ein wenig anspruchsvoll ist, ich erkläre sie dir gerne noch mal in aller Ausführlichkeit, das ist kein Problem.

Tatsache ist, ich würde mein Gesicht nicht dafür hergeben, um die RT zu verteidigen, denn dann würde ich ein ungutes Gefühl im Magen bekommen.

Hallo Hammer Kruse,
ich denke, die Relativitätstheorie wird man nie für falsch erklären können, da brauchst du keine Angst haben, auch nicht vor Kritik. Die RT ist ein irrsinniges Gedankenkonstrukt, die in Bereiche vordringt, wo man weder etwas beweisen noch etwas widerlegen werden können wird. Es ist zu befürchten, dass sie für immer ein Gespenst der theoretischen Physik bleiben wird. Oder bist du anderer Meinung :).

pauli
20.10.07, 18:52
Gespenster der theoretischen Physik sind solche angeblichen Theorien:
Ich kann zu Beispiel behaupten: Im Kern der Sonne lebt ein Sonnenwesen mit Karies und dort vergeht die Zeit so langsam, dass dieses Wesen von uns aus betrachtet fünf Milliarden Jahre alt wird. Wer kann mir das Gegenteil beweisen? Die Antwort ist: niemand, absolut niemand, auch nicht Einstein. Diesen Umstand müsst ihr, ob ihr wollt oder nicht, akzeptieren.
Diesen Murks (hat JoLo nicht auch mal so ein Beispiel mit Marsmännchen gebracht?) mit egal welcher physikalischen Theorie zu vergleichen ist mächtig großer Käse.

Uli
20.10.07, 18:55
So ist es nicht. Die Auseinandersetzung erscheint zwar mitunter so, aber es handelt sich vor allem um eine Auseinandersetzung zwischen Leuten, die die Theorie verstanden haben, und solchen, die sich weigern, das zu tun, oder dazu nicht in der Lage sind.
...


So ist es: Glaubenskriege sind nun einmal nicht Thema der Physik: so lange Experimente zwischen 2 alternativen Modellen nicht unterscheiden können, hat man eben 2 Kandidaten.

Dieser Zug ist bei der Relativitätstheorie aber längst abgefahren: die experimentellen Evidenzen für relativistische Zeitdilatation z.B. kann man leicht nachschlagen, wenn man denn Lust hat. Das müssten auch die Kritiker noch schaffen.

Gruss, Uli

El Cattivo
20.10.07, 19:57
Und ihr könnt mir ruhig glauben, ich hab eine große Fantasie und ich weiß ganz genau, was man sich so alles ausdenken kann. Ich kann zu Beispiel behaupten: Im Kern der Sonne lebt ein Sonnenwesen mit Karies und dort vergeht die Zeit so langsam, dass dieses Wesen von uns aus betrachtet fünf Milliarden Jahre alt wird. Wer kann mir das Gegenteil beweisen? Die Antwort ist: niemand, absolut niemand, auch nicht Einstein. Diesen Umstand müsst ihr, ob ihr wollt oder nicht, akzeptieren.
Nein eben nicht. Das läuft der Falsierbarkeitsforderung von den Naturwissenschaften zuwider. Allein auf Grund dieser Tatsache, hat deine Aussage schon nichts mehr mit Wissenschaft zu tun und deine gezogenen Schlussfolgerungen hinfällig.

mfg

rene
20.10.07, 20:54
Hallo Postum

Folgendes will ich klarstellen: Ich bin weder auf der Seite der Kritiker noch auf der Seite der Befürworter der RT. Ich habe kein Interesse daran die RT als null und nichtig zu erklären, das kann ich auch nicht. Das einzige was ich erreichen will ist, dass die RT auf einer gesunden Art und Weise betrachtet wird, und zwar als das, was sie ist: als Theorie.

..Aus Tatsache 1 und Tatsache 2 lässt sich schlussfolgern, dass deine Aussage/Behauptung (bzw. die Aussage von Einstein, dass zwei Uhren in zwei kräfte- und beschleunigungsfreien Bezugsystemen unterschiedlich gehen), nicht einmal theoretisch, geschweige den praktisch beweisbar ist. Deswegen kann man es zwar (leider) noch nicht als falsch betrachten, allerdings wird man es nie beweisen können, was physikalisch aber durchaus trotzdem ein Problem darstellt, weil die Physik darauf abzielt, Behauptungen auch zu beweisen. Das ist aber in diesem Fall nach meiner Logik einfach nicht möglich.


Grundsätzlich unterliegt jede Uhr konstruktionsbedingt äusseren Einflüssen. Diese haben mit der Zeitdilatation nichts zu tun, die sich beim Übergang eines Bezugssystems ins andere ergibt. Haefele-Keatings Versuche mit 2 Atomuhren in entgegengesetzte Flugrichtungen ergaben die von den RT'n geforderten Abweichungen.

Du erklärst dich zwar gewissermassen nicht als Kritiker der SRT, scheinst jedoch von ihr nicht überzeugt zu sein. Manchmal muss man die Dinge pragmatischer anfassen als es der Kopf alleine mit Gedankenexperimenten jemals könnte. Wenn wir an Beschleuniger-Anlagen Teilchen, Ionen und Atomkerne auf ein Target schiessen, so kommen wir trotz „Wahnsinnsenergien“ niemals über die Lichtgeschwindigkeit c hinaus. Hier bietet die SRT ein hervorragendes und bestechendes Erklärungsmodell an – ich kann sogar ruhigen Gewissens den strapazierten Begriff „Millionenfach überprüft“ verwenden -, das an Einfachheit und Genialität unübertrefflich ist. Dazu habe ich ja schon einige Alternativmodelle gelesen, aber die sind z.T. so haarsträubend und jedwelchen möglichen und unmöglichen Einflüssen unterworfen, dass auch rein formal keine konkrete Falsifikationsprüfung realisierbar wäre. Dass sie im besten Fall die gleichen Vorhersagen machen müssten wie die SRT, liegt auf der Hand.

Grüsse, rene

Heini
20.10.07, 22:21
Im Kern der Sonne lebt ein Sonnenwesen mit Karies und dort vergeht die Zeit so langsam, dass dieses Wesen von uns aus betrachtet fünf Milliarden Jahre alt wird.

Nein eben nicht. Das läuft der Falsierbarkeitsforderung von den Naturwissenschaften zuwider. Allein auf Grund dieser Tatsache, hat deine Aussage schon nichts mehr mit Wissenschaft zu tun und deine gezogenen Schlussfolgerungen hinfällig.
Noch gleich zwei Mann, die die Falsifikationsforderung von Popper nicht verstanden hat.

Der obige Satz ist prinzipiell falsifizierbar im Sinne Poppers, aber deshalb noch lange nicht wissenschaftlich.
Die Falsifikationsmöglichkeit muß nur prinzipiell gegeben sein, ob sie technisch bzw. praktisch durchführbar ist, wird von Popper ausdrücklich nicht zur Bedingung gemacht.

Nichfalsifizierbare Sätze sind auf alle Fälle unwissenschaftlich,

falsifizierbare Sätze sind jedoch nicht in jedem Fall wissenschaftlich (!).

Siehe hierzu im Internet "Poppers Abgrenzungskriterium".

Das wird leider sehr häufig mißverstanden, selbst von der weltgrößten Logikerin mit wieder fast gesundeten Menschenverstand.

Heini
20.10.07, 22:38
Tatsache 2: Der Vergleich von zwei Uhren in zwei verschiedenen Bezugssystemen ist theoretisch nicht möglich, und praktisch schon gar nicht!

Das ist ja fast schon mitleiderregend!:cool:

Postum
21.10.07, 13:23
Hallo Rene,
danke für deinen konstruktiven Beitrag. Die anderen User scheinen eher daran interessiert zu sein diesen Diskussionsthread mit Spam und Müll zuzudecken um so eine ordentliche Diskussion zu verhindern oder zu erschweren. Am liebsten würde ich diese Diskussion nur mit dir weiterführen, weil ich glaube, dass wir auf einen grünen Zweig kommen könnten. Und danke noch mal, dass du auf meine Beiträge direkt eingehst.

Ich bin von gar nichts überzeugt, weder vom Einem, noch vom Anderen, deshalb finde ich, dass beides ihre Daseinsberechtigung haben. Ich finde, dass die RT durchaus logisch ist(und ich finde sie ist durchaus auch leicht zu verstehen). Ich lasse mich aber durch Logik nicht beeindrucken, dazu bin ich zu Intelligent. Ich bestehe auf Beweise. Im diesen Sinne hast du also die Häfele-Keatings Versuche mit 2 Atomuhren in entgegengesetzte Flugrichtung angeführt.

Eine Uhr ist einer Vielzahl von Einflüssen ausgesetzt: Erschütterungen, Magnetfeldern, Gravitation, Temperatur- und Luftdruckschwankungen und vor allem Trägheit. Meiner Meinung nach ist es unmöglich aus einem einzigen Experiment Rückschlüsse auf all diese Einflüsse zu ziehen. Vielmehr sollte man dieses Experiment mehrmals wiederholen mit unterschiedlichen Bedingungen (also auf verschiedenen Höhen, mit verschiedenen Beschleunigungen, verschiedenen Flugdauer etc.). Außerdem müsste das Experiment unter viel kontrollierterem Bedingungen durchgeführt werden, als es stattfand. Es reicht nicht einfach eine Uhr in einem Flugzeug zu setzen und es um die Erde zu schicken, um dann festzustellen, dass die gemessenen Werte ungefähr dem entsprechen, was durch die RT zu erwarten wären. Das reicht einfach nicht. Es gibt auch andere Erklärungen für diese Effekte, die darf man nicht einfach ignorieren.

Außerdem gelten diese Experimente nur für die Atomuhr, eine Pendeluhr zum Beispiel zeigt unter umständen (ich bin mir sicher) ganz andere Zeitverschiebungen auf. Schlussendlich muss man auch unterscheiden ob ich sage, ob die Atomuhr geht langsamer, oder ob ich sage, dass ich als Mensch langsamer altere. Man darf meiner Meinung nach nicht aufgrund von physikalischen Einflüssen auf eine Atomuhr nicht direkt auf Einflüsse auf Vorgänge z. B. in einer Zelle schließen, wie die Alterung eines Menschen. (In der Theorie natürlich schon, da darf man alles, das ist aber jetzt nicht unser Thema, sondern die Beweise)

Natürlich ist es leicht die Ergebnisse des Häfele-Keatings Experiments für die Bestätigung von RT herzunehmen, die ähnliche Ergebnisse lieferten, wie man es nach der RT erwarten würde. Aber es existieren auch andere Erklärungen für diese Phänomene, die meiner Meinung nach nicht einfach ignorieren werden dürfen. Nur weil die RT relativ einfach zu verstehen ist und theorethisch vieles erklärt, knn ich nicht alles andere ignorieren. Vielmehr müsste ein guter Physiker, die mehrfache Wiederholung des Experiments fordern, weil hier offensichtlich die äußeren Einflüsse schwer zu kontrollieren sind. Man müsste dieses Experiment mindestens 30-mal durchführen, mit unterschiedlichen und kontrollierten Bedingungen wie Flughöhe, Beschleunigungen und Flugdauer. Man würde feststellen, dass jedes Mal andere Werte gemessen werden würden und dann könnte man sich dranmachen die Messergebnisse zu erklären zu versuchen.

lg

El Cattivo
21.10.07, 15:19
Ich lasse mich aber durch Logik nicht beeindrucken, dazu bin ich zu Intelligent.
Nun im diesem Sinne, scheidet das ganze dogmatisch aus der Wissenschaft aus. Die Naturwissenschaften schließen nähmlich alle unlogischen (Religiösen/Magische) Erklärungen dogmatisch aus. Diese Dogma beruht darauf, das man es durch den Bruch der strengen Logik viel zu einfach machen kann. Ganz simples Beispiel, man zieht einen Gott zu Erklärung von allem heran.
Es gibt auch andere Erklärungen für diese Effekte, die darf man nicht einfach ignorieren.
So etwas schließt man durch konsequente Fehleranalyse aus. Deine genannten Beispiele: Erschütterungen, Magnetfeldern, Gravitation, Temperatur- und Luftdruckschwankungen und vor allem Trägheit. Nun man kennt ja das Verhalten von Atomuhren und man kann dafür sorgen, das die Störfaktoren minimal sind... Das ist ja die Grundvoraussetzung beim durchführen von Experimenten. Man ignoriert so etwas nicht, sondern betreibt eine konsequente Fehleranalyse.
Ich bestehe auf Beweise.
Physik baut auf Irrtümer auf und Grundlagen-Forschung könnte man als Suche nach Irrtümern bezeichnen. Es gibt wohl nichts spannenderes für Physiker einen Irrtum zu finden. Es lässt sich eben kein Physikalisches Gesetzt beweisen, das konnte Gödel (klingt zwar paradox ist aber so) beweisen. Wenn du also einem Beweis für ein physikalisches Gesetz (welcher Art auch immer) suchst, dann wird dir diesen keiner liefern können und das ist von Gödel bewiesen.

mfg

rene
21.10.07, 15:26
Hallo Postum

Ich würde die Glaubwürdigkeit des Haefele-Keating-Experiments nicht allzu sehr auf eine x-fache Reproduktion mit verschiedenen Parametern festmachen. Keine der drei Uhren (auch die stationäre nicht) befindet sich aufgrund der Erdrotation in einem Inertialsystem. Es sind alle drei Uhren beschleunigt bewegt. Etwas idealisiert betrachtet macht eine Uhr auf Meeresspiegelhöhe während der Versuchszeit x Tages-Umläufe, die anderen beiden machen auf gemittelter Flughöhe x+1 bzw. x-1 Umläufe.

Argumentativ viel gewichtiger sind die vergleichsweise kostengünstigen (und über 100 Jahre alten) Experimente aus der Elektrodynamik, die überhaupt erst diese jetzt noch diskutierten Fragen aufgeworfen haben. Nach dem Galilei-Relativitätsprinzip sollte die Physik in jedem Inertialsystem gleich sein. Dies gilt beispielsweise für Kräfte, die aus einem Potential abgeleitet werden können (Gravitation, elektrische Kräfte, Beschleunigungen, Coriolis-Kräfte), aber nicht für magnetische Kräfte, die einer besonderen Behandlung bedürfen. Die Elektrodynamik ist nicht galileiinvariant, sondern invariant gegenüber Lorentz-Transformation (spezielle Relativitätstheorie). Das Galilei-Relativitätsprinzip kann durch geeignete Transformation magnetischer Kräfte für kleine Geschwindigkeiten wiederhergestellt werden.

Grüsse, rene

Postum
21.10.07, 17:09
NACHTRÄGE, was ich sonst noch vorher sagen wollte:

Bei der Aufzählung von Umwelteinflüssen auf eine bewegte Uhr gilt auch die Fliehkraft.

Als Kritik an der Häfele-Keatings-Experiments führe ich z. B. an, das beim Versuch nicht dokumentiert wurde, welche Kurven das Flugzeug flog, wegen den Fliehkräften.

Eine Abweichung von 15% zwischen dem errechneten und dem experimentell festgestellten Wert, empfinde ich als gravierend.

Ich habe öfter gehört, dass beim Häfele-Keatings-Experiment die Uhren händisch nachjustiert wurden. Gibt es dazu bestätigte Quellen, die das bestätigen. Wenn ja, dann kann ich nur sprachlos und ungläubig mein Kopf schütteln, weil ich für so was kein Verständnis hab.

Man muss ein (1) kluges Experiment ausdenken. Man muss das Experiment (2) klug ausführen und die Messergebnisse muss man (3) klug interpretieren. In allen diesen Punkten bewerte ich das Häfele-Keatings-Experiment persönlich als mangelhaft. Als positiv bewerte ich, dass überhaupt ein Experiment ausgeführt wurde.

Eine Uhr (je nach Bauart) misst neben der Zeit, Erschütterungen, Magnetfelder, Gravitation, Temperatur- und Luftdruckschwankungen, Fliehkräfte und Trägheit. Im Grunde genommen ist eine Uhr ein Multimeter, nur dass sie leider alle diese Messwerte in eine einzige Zahl zusammenfasst und die Interpretation dieser Zahl für einen intelligenten Menschen besondere Schwierigkeiten bereitet. Für einen weniger intelligenten Menschen ist die Zeit einfach nur das, was die Uhr anzeigt.

Die RT hat den großen Vorteil, dass es eine Formel liefert. Die Theorie z. B. bezüglich der Trägheit der Masse, hat es da schon erheblich schwerer, weil sie von Natur aus schon keine allgemeingültige Formel liefern kann. Der Einfluss der Trägheit auf eine Uhr für jede Uhr speziell berechnet werden. Im Falle der Atomuhr bedeutet das, dass man wissen müsste, wie ein Atom aufgebaut ist. Aber auch auf diesem Gebiet der Physik gibt es nur theoretisches Wissen, theoretische Atommodelle, die man klugerweise nicht einfach als wahr hinnehmen darf. Ich bin z. B. nicht gewillt aufgrund einer Theorie eine Theorie zu entwickeln (sonst winkt wieder das Sonnenwesen wieder gehässig), weil ich das nicht für hilfreich halte, es wäre aber prinzipiell nicht falsch, aber mein Ziel sollte es sein, die Theorie auch zu beweisen.

Wenn man zum Beispiel den Aufbau eines Atoms kennen würde und dadurch seine Trägheit berechnen könnte, dann könnte man auch diese Zahlen mit den gemessenen Werten im Häfele-Keatings-Experiment vergleichen. Dann würde man eventuell feststellen, dass auch diese Werte ungefähr dem entsprechen, was man durch die Rechnung erwartet. Also es ist durchaus legitim auch Forschung in diese Richtung zu fordern.


Hallo El Cattivo,
dein erstes Zitat hast du ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen, und es dann auch noch falsch interpretiert, oder ich habe mich nicht exakt genug ausgedrückt. Ich lasse mich durch Logik nicht beeindrucken, bedeutet nicht, dass ich mich auf die Unlogik verlasse, sondern ich meinte damit, dass man sich alles Mögliche ausdenken kann, die in sich logisch ist, aber mir sehr bewusst ist, dass es deswegen noch lange nicht wahr ist. Viele der Hollywoodfilme sind ja auch logisch, aber deswegen noch lange nicht wahr. Und mir ist auch sehr bewusst, dass die Physik von Theorien lebt, aber solange sie nicht bewiesen sind, sollen sie auch Theorien bleiben und nicht wie die Relativitätstheorie in der Populärwissenschaft, wo Theorie und Wahrheit ineinander übergehen. Weil genau deswegen habt ihr Physiklaien als RT-Kritiker am Hals, weil RT da draußen als Wahrheit verkauft wird, aber RT ist noch lange davon entfernt.

Vom Atomaufbau existieren nur theoretische Modelle. Woher nimmst du die Freiheit zu behaupten, dass man das Verhalten von Atomuhren kennt? Und wie willst du die Einflüsse Erschütterungen, Fliehkraft, Magnetfeldern, Gravitation, Temperatur- und Luftdruckschwankungen und vor allem Trägheit von einer Atomuhr auf der Erde verhalten. Das kannst du mir ja nicht einmal theoretisch weismachen.


Es lässt sich eben kein Physikalisches Gesetzt beweisen, das konnte Gödel (klingt zwar paradox ist aber so) beweisen. Wenn du also einem Beweis für ein physikalisches Gesetz (welcher Art auch immer) suchst, dann wird dir diesen keiner liefern können und das ist von Gödel bewiesen.
mfg

Es klingt absolut nicht paradox, denn der Beweis, dass man kein physikalisches Gesetz beweisen kann, ist nichts Physikalisches, sondern etwas Theoretisches.




Hallo Rene,

aber ich bin dafür, dass man das Häfele-Keatings-Experiment wiederholt, ideal wäre es 100-mal mit unterschiedlichen und taktisch klugen Parameter, weil ich mir sicher bin, dass die Messwerte, die dabei rauskämen unserer Diskussion hier ein jähes Ende bereiten würde. So allerdings können wir nur eine vielleicht-hätti-tätti Disskussion führen. Und wenn du von vornherein die Wiederholung dieses Experiments abredest, dann wird es dieses Experiment nie wieder geben und wir können dieses Gedankenwolkenkratzers Physik noch weiter ausbauen und unser Diskussion hier so lange weiterführen, bis wir vergraben werden. Verstehst du nicht was ich will, ich will, dass man Experimente macht und versucht etwas zu beweisen.

lg

El Cattivo
21.10.07, 18:11
dein erstes Zitat hast du ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen, und es dann auch noch falsch interpretiert, oder ich habe mich nicht exakt genug ausgedrückt. Ich lasse mich durch Logik nicht beeindrucken, bedeutet nicht, dass ich mich auf die Unlogik verlasse, sondern ich meinte damit, dass man sich alles Mögliche ausdenken kann, die in sich logisch ist, aber mir sehr bewusst ist, dass es deswegen noch lange nicht wahr ist.
Natürlich, das ist der sogenannte Zirkelschluss. Man baut einfach ein in sich logisches System auf. Die Physik unterscheidet sich aber grundsätzlich davon, denn es müssen aus einer Theorie Vorhersagen abgeleitet werden können (nach den Regeln der strengen Logik) und diese dann experimentell untersucht werden.
Und mir ist auch sehr bewusst, dass die Physik von Theorien lebt, aber solange sie nicht bewiesen sind, sollen sie auch Theorien bleiben und nicht wie die Relativitätstheorie in der Populärwissenschaft, wo Theorie und Wahrheit ineinander übergehen.
Nun das versteh ich nicht ganz. Eine Theorie ist selbstverständlich eine Theorie, deswegen heißt sie auch so. Vielleicht sollte man in der Schule mal etwas mehr erklären was eine physikalische Theorie grundsätzlich ausmacht. Sie ist ein Modell was die Wirklichkeit abbilden soll, sich aber dieser nur nähert und nicht 1:1 (aller Wahrscheinlichkeit nach) der Wirklichkeit entspricht. Man nähert sich dieser mit immer besseren Theorien immer weiter an. Beweisen kann man nicht eine Physikalische Theorie, aber deswegen sollte man doch nicht den Kopf in den Sand stecken.;)
Woher nimmst du die Freiheit zu behaupten, dass man das Verhalten von Atomuhren kennt? Und wie willst du die Einflüsse Erschütterungen, Fliehkraft, Magnetfeldern, Gravitation, Temperatur- und Luftdruckschwankungen und vor allem Trägheit von einer Atomuhr auf der Erde verhalten.
Na weil man Einflüsse auf die Uhren ausführlich untersucht. Der Konstrukteur der so etwas auslässt, der ist ein äußerst schlechter... Es könnte natürlich noch unbekannte Einflüsse geben, aber genau damit befasst sich ja die Physik. Sie sucht nach unbekannten Einflüssen und irrtümern und investiert eine Menge Zeit/Geld darein.
Weil genau deswegen habt ihr Physiklaien als RT-Kritiker am Hals, weil RT da draußen als Wahrheit verkauft wird, aber RT ist noch lange davon entfernt.
Was soll ich dazu sagen, ich könnte keinen Physiker zitieren, der die RT als letzte Wahrheit verkauft. Was populärwissenschaftlich Presse daraus macht, kann man nicht wirklich beeinflussen, die unterliegen Marktwirtschaftlichen "Gesetzen" und es gilt die Pressefreiheit.

mfg

El Cattivo
21.10.07, 18:38
Interessant ist natürlich der Standpunkt von Physiklaien, aber letzten Endes, so doof es klingt nicht relevant. In der Physik gilt kein Demokratieprinzip sondern das Experiment hat immer das letzte Wort. Allerspätestens bei der der Industrie wird so strukturiert Forderungen scheitern, hier geht es um Geld. So gibt es die vielfache Behauptungen, das das MMV getürkt sei und es sei eine Ätherdrift gemessen worden. Wenn man so etwas lehren würde an den Unis würde die Industrie auf die Barikaten springen, Infernometer nunmal Industriell genutzt werden. Nur mal so als Beispiel.

Was ich interessant finde ist, das es gerade die RT trifft, weniger die Quantenmechanik, deren Aussagen noch wesentlich absurder erscheinen.

Zum einen hab ich eine Erklärung gefunden, die aber nicht vollständig ist. Einstein ist eine äußerst prestigekräftige Person und wird im allgemein Hochgelobt. Das passt in die Verschwörungstheorien der Rechten Szene nicht rein, also muss man Einstein mit allen Mitteln diskretitieren, wo man auch ganz geschickt trickst.

Aber wie gesagt es ist eine unvollständige Erklärung, denn nicht alle RT-Laienkritiker sind rechte. Vielleicht könnte wirklich ein weiterer Zusammenhang mit schlechter Populärwissenschaftlichen Presse bestehen und die recht einfache strukturierung der speziellen Relativitätstheorie, die bei der Quantenmechanik nun mal nicht vorliegt.

mfg

pauli
21.10.07, 19:27
Hi El Cattivo,
Aber wie gesagt es ist eine unvollständige Erklärung, denn nicht alle RT-Laienkritiker sind rechte. Vielleicht könnte wirklich ein weiterer Zusammenhang mit schlechter Populärwissenschaftlichen Presse bestehen und die recht einfache strukturierung der speziellen Relativitätstheorie, die bei der Quantenmechanik nun mal nicht vorliegt.
Als Laie würde ich die populärwissenschaftliche Presse nicht als schlecht bezeichnen, schließlich beziehen wir unser 'Wissen' aus ihr. Das Problem ist wohl eher, dass man geneigt ist anzunehmen, man hätte die SRT vollständig verstanden, auch wenn man möglicherweise die Konsequenzen nicht wirklich akzeptieren mag. Zu allem Überfluss gibt es haufenweise Bücher zur SRT, die nicht eine einzige Formel beinhalten.

Aus meiner Sicht also (zumindest heutzutage) ist es das relativ schnell anzulesende 'Halbwissen', gepaart mit 'Halb-Unverständnis' :) , was zu Widerlegungsgelüsten führt.

Rühmliche Ausnahme ist Natürlich Jocelyne, sie topt alle Halb- bis Wenigwissenden.

Lorenzy
21.10.07, 19:28
Und mir ist auch sehr bewusst, dass die Physik von Theorien lebt, aber solange sie nicht bewiesen sind, sollen sie auch Theorien bleiben und nicht wie die Relativitätstheorie in der Populärwissenschaft, wo Theorie und Wahrheit ineinander übergehen.

Man kann eine Theorie nicht beweisen, sondern nur falsifizieren. Alleine schon diese Tatsache, macht eine absolute Wahrheitsfindung (wenn sowas überhaupt existiert) gänzlich zunichte. Theorien sollen die Natur möglichst gut beschreiben, auch wenn man niemals die ultimative Beschreibung erreichen kann.

Weil genau deswegen habt ihr Physiklaien als RT-Kritiker am Hals, weil RT da draußen als Wahrheit verkauft wird, aber RT ist noch lange davon entfernt.

Wer redet denn von Wahrheit?:rolleyes:

Hamilton
21.10.07, 20:22
1. Es erfordert einen besonderen Geist sich gegen die allgemeine Lehrbildung zu stellen. Wissen in sich aufzusaugen, ohne es kritisch zu hinterfragen, erfordert keine besondere Intelligenz. Kein(e) Schüler(in)/ Student(in) fragt sich, ob das Richtig ist was er/sie da lernt, sondern lernt den Stoff einfach auswendig und ist froh wenn er eine positive Note auf die Prüfung bekommt. Wenn man also eine klassische Ausbildung durchläuft sind bestimmte Denkweisen und Wissen am Ende so fest einprogrammiert, dass man nur mehr schwer in der Stande ist neuartige Gedanken zu fassen, und je einfacher der Geist, desto fester ist die Programmierung. Menschen also, die verbreitetes Wissen kritisch hinterfragen, sind ganz besondere und seltene Menschen, mit einem besonderen Geist, oder Menschen, die den klassischen Ausbildungsweg nicht beschritten haben.
Die anderen sind von der Sorte: Mutti sagt: "steck nicht deine Hand in den Toaster, du wirst dich verbrennen!", hinterfragen dieses Wissen und ... naja.

Mal im ernst. Natürlich hinterfragen Studenten das Wissen, das sie präsentiert bekommen bis zu einem gewissen Grad.
Aber nicht jeder kann jedes Experiment mal selber durchgeführt, jede Herleitung nachgerechnet und jede Textquelle gegen jede andere gegengetestet haben.
Das Wissen der Welt basiert darauf, dass man einigen Spezialisten vertraut, dass das, was sie herausgefunden haben, richtig ist.
Wenn im Falle der SRT:
Die Annahmen vernünftig sind (gleichberechtigung aller Inertialsysteme, Konstanz der LG [motiviert durch Messungen]),
die Herleitung der Gleichungen plausibel ist (die kann man in diesem Falle sogar ohne harte Mathematik zu benutzen nachvollziehen) und
von vielen Forschergruppen im letzten Jahrhundert experimentelle Bestätigung der nichttrivialen Konsequenzen erfolgte und sogar außerdem nicht ein einziges Experiment Zweifel an der Richtigkeit der SRT aufkommen lässt-
warum sollte man dann noch Zweifel an der Richtigkeit der SRT haben?
Wenn ich all denen, die auf dem Gebiet veröffentlich haben nicht glauben darf?
Was darf ich dann noch glauben bzw. für wahr halten?

Elvis lebt!

Armin Tamzarian
22.10.07, 01:29
Weil genau deswegen habt ihr Physiklaien als RT-Kritiker am Hals, weil RT da draußen als Wahrheit verkauft wird, aber RT ist noch lange davon entfernt

Die Physiklaien wurden aber schon auf anderen Gebieten getestet. Ekkehard Friebe und Jocelyne Lopez - um mal zwei ganz prominente RT-Gegner zu nennen - haben z.B. beim Ziegenproblem versagt. Frau Lopez hat ihre falsche Lösung des ZP mit den gleichen Argumenten verteidigt, mit der sie ihre Verschwörungstheorie über die RT stützt. Das kann doch kein Zufall sein und auch kein Problem der Physik.

Postum
22.10.07, 14:17
Hallo El Cattivo,

ich stimme dir voll zu, aber ich finde, dass die Physiker sich mehr dafür einsetzen sollten, populärwissenschaftlich verbreiteten Blödsinn zu berichtigen.



An pauli,

wozu brauchst du in der Sandkiste die RT? Das ist mir nämlich ein Rätsel? Vielleicht wird mal aus dir ein Genie, jemand der schon in der Sandkiste sich mit der RT beschäftigt .....



AN ALLE:
Ich habe keine Interesse in diesem Diskussionsthread über die Theorie der RT zu diskutieren. Woran ich interessiert bin, ist über die Experimente, die in diesem Zusammenhang durchgeführt wurden, zu diskutieren.

In diesem Zusammenhang hat der User Rene das Häfele-Keatings-Experiment angeführt. Rene hat aber leider nicht nur dieses Experiment zur Diskussion herangeführt, sondern er hat sie gleich als Beweis für die Richtigkeit der Relativitätstheorie bezeichnet. Dem habe ich widersprochen und habe unwiderlegbare Argumente geliefert, dass das nicht stimmt. Bisher ist aber auf diese Argumente niemand eingegangen, vielmehr versucht ihr durch Argumentationsschleichwege euch in den endlosen Irrgängen der Theorie zu verschanzen. Ich fordere euch auf, stellt euch der Realität, oder seid ihr erbärmliche Feiglinge?

ICH STARTE HIERMIT EINEN NEUEN VERSUCH

Das Thema ist das Häfele-Keatings-Experiment.

Ich vordere die (mehrmalige) Wiedeholung dieser Experimente. Eine Uhr in der Physik ist einer vielzahl an äußeren Einflüssen ausgesetzt. Diese äußeren Einflüsse sind schwer zu kontrollieren, deshalb schlage ich folgenden Versuchsvorgang vor:

1. Das Häfele-Keatings-Experiment soll 100-mal mit unterschiedlichen Paramtern wiederholt werden. Die Experimete sollen unter besonders kontrollierten Bedingungen ablaufen, und sie soll penibel Dokummentiert werden. Das nachträglich nachjustieren von der Uhr soll bitte unbedingt unterbleiben.

2. Die unterschiedlichen Paramter sind: Flughöhe, Fluglänge

3. Die äußeren Einflüsse sollen so weit wie möglich kontrolliert sein. Also konstante Flughöhe, konstante Beschleunigung. Flugmanöver wie eine Kurve fliegen soll möglichst unterbleben, weil dabei Fliehkräfte aufträten, die die Uhr beeinflussen.

4. Alle relevante äußeren Bedingungen sollen penibel dokumentiert sein, wie: Luftdruck, Temperatur, Fliehkräfte, Beschleunigungskräfte, etc ...

Von diesem Experiment erwarte ich folgendes: Durch das kluge analysieren der hundert Messergebnisse, könnte man die äußeren Einflüsse auf die Uhr feststellen. Abweichungen der Uhr, die dann nicht auf äußere Einflüsse zurückzuführen sind, die könnt ihr dann versuche zu erklären, meinetwegen mit der Relativitätstheorie. Aber ihr dürft nicht Einflüsse auf die Uhr wie Luftdruck, Temperatur, Gravitation, Trägheit etc... als relativistische Einflüsse verkaufen, dass ist nämlich unmoralisch. Und jetzt erklärt mir bitte jemand, dass Physik mit Moral nichts zu tun hat, das wäre nämlich die Krönung des ganzen.

Ich habe auch konkrete Erwartungen, was das Ergebnis dieses Experiments betrifft. Ich erwarte mir, dass die Ergebnisse dieses Experiments ergeben, dass außer die bekannten physikalischen Einflüsse, keine weiteren Einflüsse auf die Uhr festzustellen sind, also auch keine relativistischen Einflüsse. Wenn aber das Gegenteil festgestellt wird, ist mir das genauso recht. Wichtig ist, dass dieses Experiment ausgeführt wird, und wir endlich einen echten Schritt vorwärts machen!




Ich habe nichts gegen die Relativitätstheorie. Die Physik braucht leider Theorien, und zwar jede Menge. Und ich finde die Physikstudenten sollen sich mit der RT auseinandersetzen (kritisch wäre am besten). Aber, dass diese Theorie Eingang in die Schulbücher gefunden hat, das tut einfach weh. Es ist überhaupt fraglich ob Theorien überhaupt etwas in Schulbücher verloren haben, in der Physik ist es halt notwendig, denn sonst würde in den Physik-Schulbüchern ja so gut wie nichts drinenstehen.

lg

cfb
22.10.07, 14:38
Ich vordere die (mehrmalige) Wiedeholung dieser Experimente. Eine Uhr in der Physik ist einer vielzahl an äußeren Einflüssen ausgesetzt. Diese äußeren Einflüsse sind schwer zu kontrollieren, deshalb schlage ich folgenden Versuchsvorgang vor:

Vielleicht suchen sie sich noch mehr "Kritiker", dann können sie zusammen vordern (wen vordern sie eigentlich auf? "Die" Physiker, "die" Poltik oder gar die UNO? Und was passiert, wenn man ihren Vorderungen nicht nachkommt? Ferweigern sie dann die Grafitation?). Mit mehreren Leuten haben sie dann sicher mehr Ervolg!

1.
[...]

Na dann vordern sie mal kräftig. Besonders gut wirken solche Vorderungen übrigens, wenn sie jede einzelne Vakultät vür Physik in Deutschland per Einschreiben mit Rückschein über ihre Vorderungen in Kenntnis setzten! Wenn das nicht die gewünschte Wiederholung des Experiments zur Volge hat, dann sollten sie vielleicht mit Selbstferbrennung vor dem Reichtagsgebäude drohen. (Ich spende auch das Benzin. Man will ja schließlich kritische Geister unterstützen...)


*SCNR* :D

pauli
22.10.07, 14:44
Wichtig ist, dass dieses Experiment ausgeführt wird, und wir endlich einen echten Schritt vorwärts machen!
Dann mach doch endlich den Schritt, am besten vor einem Gully - ohne Deckel

Heini
22.10.07, 15:22
(...)
Wenn im Falle der SRT:
Die Annahmen vernünftig sind (gleichberechtigung aller Inertialsysteme, Konstanz der LG [motiviert durch Messungen]),
die Herleitung der Gleichungen plausibel ist (die kann man in diesem Falle sogar ohne harte Mathematik zu benutzen nachvollziehen) und von vielen Forschergruppen im letzten Jahrhundert experimentelle Bestätigung der nichttrivialen Konsequenzen erfolgte und sogar außerdem nicht ein einziges Experiment Zweifel an der Richtigkeit der SRT aufkommen lässt-
warum sollte man dann noch Zweifel an der Richtigkeit der SRT haben?
Wenn ich all denen, die auf dem Gebiet veröffentlich haben nicht glauben darf?
Was darf ich dann noch glauben bzw. für wahr halten?

Elvis lebt!

Was darf ich denn nun glauben bzw. für wahr halten:

a) Uhrenparadoxon: Der Gang von Uhren ist von ihrer Relativbewegung zueinander abhängig, die jeweils als "ruhend" betrachtete Uhr geht schneller.

b) Hafele/Keating-Experiment: Der Gang von Uhren ist nicht von der Relativbewegung({800+800} km/h ), sondern von der Absolutbewegung ({1667+800 bzw. 1667-800} km/h ) abhängig.

c) Physikalisch-Technische Bundesanstalt: Der Gang von Uhren ist weder von der Relativbewegung, noch von der Absolutbewegung abhängig, der Gang ist absolut gleich.

d) Uhrmacher: Der Gang einer Uhr ist vom Kundenwunsch abhängig.

Gott ist nun schon 52 Jahre tot!

Darum nochmal: Was darf ich denn nun glauben bzw. für wahr halten?

Daran verzweifelt selbst der klügste Kritiker.:D


MfG
Heini

Wissenschaft in der modernen Physik ist wie Sex, sie ist aber nicht so oft und dauert auch nicht so lange. :cool:

JGC
22.10.07, 17:45
Hi...

Ich finde grade nirgends eine ausführliche deutsche Beschreibung über das Haefele Keating Experiment, ich weiss auch nur, das es unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten feststellen sollte, je nach dem in welcher Richtung der bewegte Beobachter misst..

Und es mag ja sein, das bei unserer nichtrelativistischen Bahnbewegung der Erde um die Sonne und der ebenfalls nicht relativistisch relevanten Bewegung der Sonne um das Zentrum der Galaxie zu grösseren Messergenauigkeiten kommen kann, die wirklich einen eindeutugen Beweis liefern...

Aber man könnte sich doch in diesem Falle ebenso mit einem durchführbahren Modellexperiment behelfen..

Die Wissenschaft ist doch sonst nicht auf den Kopf gefallen, wenn es um "beweisbare" Beispielphysik geht...

Wie wäre es wenn man statt einer Messung im Vakuum einfach ein transparentes und durchsichtiges Medium benutzt, und statt dem Licht eine Schallwelle durch das Medium laufen lässt, welches von einem bewegten Sensor erfasst werden könnte...

Ob jetzt Schallwellen longitudinale Dichtewellen in einem Medium erzeugen, opder ob die bewegte Massen eine longitudinale Dichtewelle im Vakuum radial vom erregerort sich ausbreitend erzeugt, das spielt doch rein vom Prinzip her überhaupt keine Rolle!

Wieso hält man sich so vehement an der Unveränderlichkeit des Vakuums fest?

DIESES ist es doch, die bestimmt, wie schnell Licht sich nun durch den Raum bewegt..

Und ES ist letztlich auch maßgeblich darüber, wie schnell sich ein EM-Impuls auch in einem Festkörper fortbewegen kann, da ja jede normale Masse ohnehin nur wie ein feiner Nebel gegenüber dem Vakuum auftritt und die Aton und Teilchenzwischenräume praktisch auf weite Strecken leer sind!

Was ist also so schwierig daran, anzunehmen, das genau das Vakuum im Grunde doch ein "Äther" ist, auch wenn er durch mathematisch/physikalische Kniffs und Trixereien negiert wurde..

Mit Mathematik kann man sich auch ein X für ein U vormachen, wenn man es unbedingt darauf anlegen wollte, so wie es z.B. meiner Ansicht nach das Ziegenproblem darstellt.

Es ist nämlich unbeschrieben, das der Moderator der Rateschow nämlich im Zustand des "Wissenden" sitzt und von seiner Seite aus immer den "Heimvorteil" hat, egal wie sich der Kandidat entscheidet.. Er hat nämlich genausoviel Glück,(mathematisches Prinzip der Mengenlehre) das er das richtige Tor öffnet oder auch nicht... Und das ist im Wiki überhaupt nicht erwähnt worden, daher halte ich das Ziegenproblem für eine "getürkte" Rechnung und würde solcherlei Berechnungen schon rein aus Prinzip ablehnen, da sie nicht den ganzen Istzustand eines Sachverhaltes berücksichtigt.

JGC

Heini
22.10.07, 19:27
Hi...

Ich finde grade nirgends eine ausführliche deutsche Beschreibung über das Haefele Keating Experiment, ......
JGC

http://www.walter-fendt.de/zd/zd_hk.htm

Lorenzy
22.10.07, 20:28
In diesem Zusammenhang hat der User Rene das Häfele-Keatings-Experiment angeführt. Rene hat aber leider nicht nur dieses Experiment zur Diskussion herangeführt, sondern er hat sie gleich als Beweis für die Richtigkeit der Relativitätstheorie bezeichnet. Dem habe ich widersprochen und habe unwiderlegbare Argumente geliefert, dass das nicht stimmt.

Hi Postum,

Das HK-Experiment hat die RT bestätigt. Da es aber nur ein solches Experiment gab (ein ähnliches wäre das Kölner Dom Experiment), geb ich dir recht, dass man dieses Experiment ruhig noch mehrere male durchführen könnte, um Ottonormal-RT-Kritiker zu überzeugen. Das Problem mit euch Kritikern ist aber u.a., dass ihr selbst nach dem hundertsten Experiment noch nicht zufrieden seid. Und es geht den Physikern ganz bestimmt nicht darum, irgendwelche Möchtegern-Kritiker mit solchen Experimenten zu überzeugen. Seit einem Jahrhundert suchen die Physiker intensiv nach Schwachstellen der RT, und die erreichte Präzision steigt dabei immer weiter. Das HF-Experiment oder ähnliche Versuche würden dazu längst nicht mehr ausreichen.

Erst kürzlich wurde in einem Experiment die RT auf ein Millionstell bestätigt.
http://www.scinexx.de/index.php?cmd=focus_detail2&f_id=154&rang=8

Ausserdem wird die RT täglich durch eine Armada von GPS-Satelliten bestätigt. Wenn die RT falsch wäre, weshalb liefert sie dann bessere Positionsbestimmungen?

Bisher ist aber auf diese Argumente niemand eingegangen, vielmehr versucht ihr durch Argumentationsschleichwege euch in den endlosen Irrgängen der Theorie zu verschanzen. Ich fordere euch auf, stellt euch der Realität, oder seid ihr erbärmliche Feiglinge?

Langsam aber sicher, begibst du dich auf das Niveau von normalen RT-Kritikern.:(

JGC
22.10.07, 21:15
@ Heini..


Danke für die Infos


@ Lorenzy

Ausgerechnet von der RT die Genauigkeit des GPS abzuleiten, das halte ich für sehr weit hergeholt... Dieses würde auch ohne RT genau genug funktionieren..


JGC

rene
22.10.07, 21:20
Was darf ich denn nun glauben bzw. für wahr halten:

a) Uhrenparadoxon: Der Gang von Uhren ist von ihrer Relativbewegung zueinander abhängig, die jeweils als "ruhend" betrachtete Uhr geht schneller.

Woher hast du diese Information? In ruhenden Systemen sind Eigenzeiten und -längen stets maximal.

b) Hafele/Keating-Experiment: Der Gang von Uhren ist nicht von der Relativbewegung({800+800} km/h ), sondern von der Absolutbewegung ({1667+800 bzw. 1667-800} km/h ) abhängig.

Die rotierende Erde stellt kein Inertialsytem dar. Während die in Ost/West Richtung fliegenden Uhren die betragsmässig gleiche Relativgeschwindigkeit zur stationären Uhr auf dem Boden haben, unterscheiden sich ihre Relativgeschwindigkeiten infolge der Erdrotation zu einer gedachten Uhr im Inertialsystem eines nicht-mitrotierenden Koordinatensystems, zu deren Umrechnung ins stationäre Erdsystem die Winkelgeschwindigkeit der Erdrotation mit einfliessen muss. Von einer "absoluten" Geschwindigkeit kann keine Rede sein.

c) Physikalisch-Technische Bundesanstalt: Der Gang von Uhren ist weder von der Relativbewegung, noch von der Absolutbewegung abhängig, der Gang ist absolut gleich.

Klar, die "verwalten" ja auch die koordinierte UTC, die unabhängig vom Ort und Bewegungszustand synchronisiert wird.

d) Uhrmacher: Der Gang einer Uhr ist vom Kundenwunsch abhängig.

Stimmt. Ich mag keine Uhren die nachgehen.

Gott ist nun schon 52 Jahre tot!

Herzliches Beileid.

Darum nochmal: Was darf ich denn nun glauben bzw. für wahr halten?

Ich fürchte du willst das gar nicht wissen/wahrhaben wollen.

Daran verzweifelt selbst der klügste Kritiker.:D

Kritikfähigkeit setzt Klugheit voraus.


Grüsse, rene

JGC
22.10.07, 21:28
Hi.. Ich noch mal..

Wo liegt also jetzt also das Problem des Haefele Keating Experiments??

Weil es eine "Ätherdrift" nachweist??

Und wenn schon... Das würde doch nur heissen, daß das Vakuum tatsächlich eine "Leitgeschwindigkeit" von LG besitzt, welche sich je nach Eigenbewegungsrichtung entsprechend verändert..

Dabei würde ich sogar behaupten, das diese "Leitgeschwindigkeit als Ganzes noch wesentlich höher liegt, das eben aber die Querbewegung einer Ausbreitung(einer Wellenamplitude) einen Wiederstand induziert, der die Wellenausbreitung nach obenhin begrenzt, wärend Nichtwellensignale(longitudinale Dichtewellen ohne Quer-Amplitude) damit einfach kein Problem haben.

Das ganze lässt sich mit einem gespannten Seil ganz einfach nachprüfen..

Eine Zugkraftveränderung wird viel schneller übertragen wie eine Seilwelle über die selbe Strecke läuft...


JGC

Lorenzy
22.10.07, 23:23
@ Lorenzy

Ausgerechnet von der RT die Genauigkeit des GPS abzuleiten, das halte ich für sehr weit hergeholt...

Das ist nicht weit hergeholt, das ist eine Tatsache.

Dieses würde auch ohne RT genau genug funktionieren..

Stimmt. Aber wenn die RT falsch wäre, wieso erreicht man dann eine höhere Genauigkeit? Das Gegenteil müsste der Fall sein.

JGC
22.10.07, 23:43
Das ist nicht weit hergeholt, das ist eine Tatsache.



Stimmt. Aber wenn die RT falsch wäre, wieso erreicht man dann eine höhere Genauigkeit? Das Gegenteil müsste der Fall sein.

Hm...

Könnte das vielleicht auch mit eine Frage der Messtolleranz sein?

Wieviel dieser Berechnungen sind "geraten" und wieviel davon ist berechnet?

Na gut, das klingt jetzt vielleicht etwas spitzfindig...

Ich sage ja auch nicht, das die RT falsch wäre, ich denke nur, das sie eine subjektive Wirkung beschreibt, weil wir eben nicht schneller wie LG wahrnehmen und messen können und sich so die sich daraus ergebenden Messfehler mit den wahrnehmaren "Wirklichkeitsfehlern" gegenseitig auslöschen und im Grunde darauf verzichtet werden könnte..

Ein einfaches Beispiel..

Schiesse ich aus einer relativistisch beschleunigten Rakete(95% LG) mit einer Kanone auf ein ebenso schnelles begleitendes Objekt, so würde die Flugrichtung des Geschosses doch durchaus linear und gerade von statten gehen,(von einem im Raumschiff ansässigen Beobachter aus betrachtet) während auf ein still stehendes Objekt abgefeuert, eine parabelförmige Schusslinie in Erscheinung treten würde, obwohl diese trotzdem noch immer linear ist(davon ausgehend, das sonst kein Wiederstand sich dazwischen befindet)

Oder sehe ich da was falsch?

JGC

Armin Tamzarian
23.10.07, 00:16
ICH STARTE HIERMIT EINEN NEUEN VERSUCH

Das Thema ist das Häfele-Keatings-Experiment.

Ich vordere die (mehrmalige) Wiedeholung dieser Experimente. Eine Uhr in der Physik ist einer vielzahl an äußeren Einflüssen ausgesetzt. Diese äußeren Einflüsse sind schwer zu kontrollieren, deshalb schlage ich folgenden Versuchsvorgang vor:

1. Das Häfele-Keatings-Experiment soll 100-mal mit unterschiedlichen Paramtern wiederholt werden. Die Experimete sollen unter besonders kontrollierten Bedingungen ablaufen, und sie soll penibel Dokummentiert werden. Das nachträglich nachjustieren von der Uhr soll bitte unbedingt unterbleiben.

2. Die unterschiedlichen Paramter sind: Flughöhe, Fluglänge

3. Die äußeren Einflüsse sollen so weit wie möglich kontrolliert sein. Also konstante Flughöhe, konstante Beschleunigung. Flugmanöver wie eine Kurve fliegen soll möglichst unterbleben, weil dabei Fliehkräfte aufträten, die die Uhr beeinflussen.

4. Alle relevante äußeren Bedingungen sollen penibel dokumentiert sein, wie: Luftdruck, Temperatur, Fliehkräfte, Beschleunigungskräfte, etc ...

Von diesem Experiment erwarte ich folgendes: Durch das kluge analysieren der hundert Messergebnisse, könnte man die äußeren Einflüsse auf die Uhr feststellen. Abweichungen der Uhr, die dann nicht auf äußere Einflüsse zurückzuführen sind, die könnt ihr dann versuche zu erklären, meinetwegen mit der Relativitätstheorie. Aber ihr dürft nicht Einflüsse auf die Uhr wie Luftdruck, Temperatur, Gravitation, Trägheit etc... als relativistische Einflüsse verkaufen, dass ist nämlich unmoralisch. Und jetzt erklärt mir bitte jemand, dass Physik mit Moral nichts zu tun hat, das wäre nämlich die Krönung des ganzen.

Ich habe auch konkrete Erwartungen, was das Ergebnis dieses Experiments betrifft. Ich erwarte mir, dass die Ergebnisse dieses Experiments ergeben, dass außer die bekannten physikalischen Einflüsse, keine weiteren Einflüsse auf die Uhr festzustellen sind, also auch keine relativistischen Einflüsse. Wenn aber das Gegenteil festgestellt wird, ist mir das genauso recht. Wichtig ist, dass dieses Experiment ausgeführt wird, und wir endlich einen echten Schritt vorwärts machen!

Mal abgesehen davon, dass ich keine Vorstellung davon habe, wie man diese Reihe von Experimenten in einem Diskussionsforum durchführen könnte: Wer von uns soll das bezahlen? Du beschimpfst die Teilnehmer hier als Feiglinge, die sich der Realität nicht stellen möchten, und als Ausweg bietest Du an, Experimente durchzuführen, die kein Mensch hier bezahlen kann.

Wollen wir nicht doch lieber mit dem Ziegenproblem anfangen, da sind die Experimente billiger?

Lorenzy
23.10.07, 00:46
Ich sage ja auch nicht, das die RT falsch wäre, ich denke nur, das sie eine subjektive Wirkung beschreibt, weil wir eben nicht schneller wie LG wahrnehmen und messen können und sich so die sich daraus ergebenden Messfehler mit den wahrnehmaren "Wirklichkeitsfehlern" gegenseitig auslöschen und im Grunde darauf verzichtet werden könnte..

Wie sollten wir sonst, wenn nicht mit dem Einsatz von Uhren, die Zeitdilatation "wahrnehmen"? Die Uhren in GPS-Satelliten werden absichtlich langsamer tickend eingestellt, um den relativistischen Zeitunterschied zu kompensieren. Ohne diese Korrektur würden die Uhren in den Satelliten um den Faktor x schneller laufen, als die Uhren auf der Erde. Eine wiederholte Synchronisation durch Funksignale mit den Zwillingsuhren auf der Erde kann diesen Effekt zwar kompensieren, ändert aber nichts an der Tatsache, dass es sich eben um einen Effekt handelt.

Wie Einstein sagte: Zeit ist das, was wir auf der Uhr ablesen.

Eine andere Wahl (in Bezug auf solche Experimente) haben wir (noch) nicht.

JGC
23.10.07, 09:28
Hi Lorenzy..

Genau das ist doch das hüpfende Komma...

Auf Grund des Einsatzes von Energien, die wellenförmig sind(Elektrischer Wechselstrom und deren gleichgerichteten Komponenten sowie das Licht) kriegst du doch erst diese Zeitdillation!!

In Wirklichkeit existiert diese doch gar nicht..

Könntest du mit gravitation oder mit magnetischen Feldern diese Messungen durchführen, so würde der dillationseffekt gar nicht erst auftreten..

Ist dir noch nie der Gedanke gekommen, das Dillation das selbe ist wie eine zeitliche Dopplerverschiebung??

Denk mal drüber nach...


mfg......................JGC

cfb
23.10.07, 09:39
Ich weiss ja nicht, was wellenförmige Energie ist, aber auch bei EMWellen ist die Gesamtenergie erhalten (modulo Dämpfung).

JGC
23.10.07, 10:07
Naja...

Es geht einfach darum, das ein gradliniger Impuls ein ganz anderes Geschwindigkeitsverhältnist zu seinem jeweils wirksamen Kräftequerschnitt aufzeigt wie ein Wellensignal...


Eine Welle ist im Grunde eine Amplitudenmodulation eines sich linear(longitudinal) verbreitenden Impulses, welche eben bei LG nicht mehr in der Lage ist, eine Amplituide auszuformen und dessen Wirkung(EM-Felder) eben dabei auf Null zurückfällt, wärend der sich linear fortpflanzende Impuls ohne Probleme auch über LG weiterverbreiten kann(Gravwirkung)

So sehe ich zumindest diese Angelegenheit...

JGC


PS:


Da fällt mir grade ein Beispiel ein...


Versuch mal eine grade Stricknadel und einen zu einer Feder gewundenen Draht durch einen Wollknäul zu schieben... Dann wirst du sofort verstehen was ich meine...

cfb
23.10.07, 10:25
:confused:

Ich verstehe nur Bahnhof. Also auch bei einer EMWelle zeigt der Impuls brav in Ausbreitungsrichtung. Was sie nun genau unter "gradlinig" verstehen ist mir nicht ganz klar, aber für gewöhnlich ändert sich der Impuls ohne äußere Einflüsse nicht.

Postum
23.10.07, 11:12
Na also, es geht doch, danke an euch alle! Ich musste euer limbisches System nur ein wenig rethorisch reizen.






Ausgerechnet von der RT die Genauigkeit des GPS abzuleiten, das halte ich für sehr weit hergeholt...


Das ist nicht weit hergeholt, das ist eine Tatsache.


Dieses würde auch ohne RT genau genug funktionieren..


Stimmt. Aber wenn die RT falsch wäre, wieso erreicht man dann eine höhere Genauigkeit? Das Gegenteil müsste der Fall sein.


Hallo Lorenzy

Durch deine Aussage verdrängst/ignorierst du Gegentheorien. Ich habe schon in meinen frühren Postings anhand der Zeitmessung angeführt, dass "Bewegungen" elementaren physikalischen Einflüssen ausgesetzt sind. Dieses gilt nicht nur für Uhrwerke, sondern für alles bewegte in unserer Welt. Ich kann dies auch näher erleutern, wenn ihr wollt.

Es gibt in der Natur tatsächlich Effekte (z. B. Trägheit der Masse), die dem von der RT beschriebenen Effekten tatsächlich ähnlich sind. Dadurch kann die Anwendung der RT in der Natur tatsächlich zu besseren vorhersagen führen. Bei der GPS ist dachte ich (so hab ich das gehört) die von der RT-Rechnung bewirkte Verbesserung der Genauigkeit so gering, dass es vernachlässigbar ist. Folglich braucht das GPS kein RT. Wenn die Berechnung der RT richtig wäre, also die RT wahr wäre, dann hätten wir mittlerweile GPSysteme, mit der die Position auf cm genau ermittelt werden könnte. Aber solange die Physiker nur versuchen durch Experimente nur die RT zu bestätigen, werden wir diesen technologischen Fortschritt nie erreichen.




Mal abgesehen davon, dass ich keine Vorstellung davon habe, wie man diese Reihe von Experimenten in einem Diskussionsforum durchführen könnte: Wer von uns soll das bezahlen? Du beschimpfst die Teilnehmer hier als Feiglinge, die sich der Realität nicht stellen möchten, und als Ausweg bietest Du an, Experimente durchzuführen, die kein Mensch hier bezahlen kann.

Wollen wir nicht doch lieber mit dem Ziegenproblem anfangen, da sind die Experimente billiger?


Hallo Armin Tamzarian
Ich wollte niemanden beschimpfen, sondern provozieren um die Phantasie der Leute hier anzuregen.

Ansonsten hast du Recht, aber genau das wollte ich unter Anderem erreichen, dass solche Erkenntnisse wie deine diese Diskussion hier bewirkt. Ich möchte klarmachen, dass wir in Wirklichkeit garnichts wissen!

Wo liegt beim Ziegenproblem eigentlich das Problem, ich finde: da gibt es kein Problem. Und vergisst nicht, das Ziegenproblem ist ein theorethisches Gedankenspiel, in der Natur da draußen gibt es keine Probleme. Probleme gibt es nur in der Theorie! Nur die Tatsache, dass wir Menschen denken können, schafft die Probleme!





Hallo JGC,

du bist auf dem richtigen Weg. Nicht aufgeben!




Ich glaube, es erfordert eine besondere Intelligenz zu wissen, dass man nichts weis.

JGC
23.10.07, 11:14
Hi Cfb...


Ich versuche es dir mal anhand von diversen Bildern zu erläutern..

1:

die generelle Ausbreitungsprozedur eines Ereignisses (http://www.clausschekonstanten.de/gravitat/kugelwelle2a.jpg)...
Dieses zeigt, das jedes EM-Ereignis sich zu allererst mal kugelwellenförmig im Vakuum ausbreitet! Selbst das Licht eines einzelnen Atoms...

Die eingezeichnete Wellenmodulation zeigt nur an, wie sich dabei Dichtewellenveränderungen dabei ergeben, die sich durch den Raum ausbreiten und dem Licht erst seine dualistische Erscheinungsweise aufinduziert.

2:

Dieses Bild (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu/gravitationsamplitude.gif) zeigt die EM-Wellenamplituden bei ihrer Ausbreitung plus den von mir im unteren Bild eingetragenen longitudinalen Gravitationsamplitude..

Das heisst, das die Gravitation einer 3. EM-Kraft entspricht, die genauso wie die EM-Wellen eine Frequenz besitzt!!(wobei anzumerken ist, das diese 3 EM-Kräfte alle zusammen nur die drei Aspekte ein und des selben Vorganges darstellen,(der Energieübertragung) nur das diese aus drei unterschiedlichen Winkelachsstellungen betrachtet eben auch unterschiedlich in ihrem Wirkspektrum auftreten.. siehe (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu/3d-welle.gif)

Das heisst also, das sich ein Impuls letztendlich 3dimensional durch das Vakuum bewegt und nur eben in seiner jeweiligen Achsrichtung betrachtet unterschiedliche Kräftebilder ausprägt(die elektrische, magnetische und gravitative Kraft) siehe hier (http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu/longitude.gif)


Das heisst also, die verschiedenen physikalischen Grundkräfte sind gar keine verschiedene!!

Sie stammen alle aus ein und dem selben Prozederes und sind nur das Ergebnis dessen, das die magnetische mit der elektrischen Krafft deren Vektoren und Kräfte jeweils addiert/multipliziert in ihrer Summe zu der in der 3.Potenz abnehmenden Gravitationswirkung werden, der wir eben so begegnen..

Das bedeutet, das es letztlich unserer Sicht und Denkweise zu verdanken ist, das dieser an sich einfache Sachverhalt immer übersehen wird(oder nicht gesehen werden will)

Im Grunde folgt das Universum also einfachsten mechanischen Gesetzten....


JGC

cfb
23.10.07, 11:43
Sie sollten erstmal Begriffe sortieren. Kräfte "besitzen" keine Frequenzen, Wellen schon. EMWellen üben Kräfte auf geladene Teilchen aus, die sie aus Feldern "bestehen". Ausserdem sollten Gravitationswellen Transversalwellen sein und keine Longitudinalwellen. Und last but not least verhalten sich Graviationswellen anders als EMWellen, da das Superpositionsprinizp nicht gilt, da die Einsteinschen Feldgleichungen nicht linear sind. Ganz so einfach ist die Sache also nicht. Trotzdem bin ich mir immer noch nicht im klaren, was der Satz:
Es geht einfach darum, das ein gradliniger Impuls ein ganz anderes Geschwindigkeitsverhältnist zu seinem jeweils wirksamen Kräftequerschnitt aufzeigt wie ein Wellensignal...
eigentlich bedeuten soll. Das klingt wie "Nachts ist es grüner als links um den Berg."

Und mal so am Rande, es gibt derer vier "Grundkräfte" (grundlegende WW), wobei Elektromagnetismus als eine WW gezählt wird. Die anderen sind Gravitation sowie schwache und starke WW. Und diese sind echt verschieden, obwohl für EM, schwache und starke WW inzwischen eine vereinheitlichende Theorie existiert.

pauli
23.10.07, 11:54
Ich möchte klarmachen, dass wir in Wirklichkeit garnichts wissen!
......
Und vergisst nicht, das Ziegenproblem ist ein theorethisches Gedankenspiel, in der Natur da draußen gibt es keine Probleme. Probleme gibt es nur in der Theorie! Nur die Tatsache, dass wir Menschen denken können, schafft die Probleme!
Das sind doch wieder nur hohle Phrasen, ohne Aussagekraft, sprachliche Spielerei.

Auch wenn wir möglicherweise nie alles vollständig verstehen werden, sind die erarbeiteten Fortschritte enorm, und Schluß ist noch lange nicht.

Postum
23.10.07, 12:26
Der kluge Mensch gibt damit an, was er nicht weiß. Der dumme Mensch gibt damit an, was er weiß.

Hallo Pauli,

unsere Fortschritte sind also enorm, enrom ist ein recht relativer Begriff, oder? Mit welchen Fortschritten vergleichst also unser ach so tolle Fortschritte. Du kannst keine Ahnung davon haben, wie Fortschrittlich wir unter anderen Voraussetzungen sein könnten. Und bezeichen meine Argumente nicht als Blödsinn, sondern bringe gegenargumente.




An JGC,

Kommunikation ist ein setsames Spiel. Es reicht nicht einfach eine Idee zu haben, du musst auch daran arbeiten, wie du es kommunizierst, sonst endest du hier im Forum wie Jocelyne Lopez und Co. Und schlussendlich musst du deine Ideen beweisen, wir können um gottes Willen keine weitere RT-Ungeheuer brauchen. Aber ich finde deine Art zu denken, dass du eher auf weniger Annahmen versuchst zurückzugreifen und nicht auf mehr (wie die RT), dass du unsere phys. Theorien versuchst zu vereinfachen als zu verkomplizieren, das finde ich sehr Intelligent.


Meine Vermutung ist, dass unsere Welt sehr primitiv aufgebaut ist. Ich denke: die ganze Welt könnte man mit drei oder vier Formeln beschreiben. Nur diese Formeln müssten wir dann auf die kleinsten vorhandenen Teilchen anwenden, und das ist aus verschiedenen Gründen nicht möglich. Zum Einen entziehet sich die Welt der kleinsten Teilchen unserer Kenntnis. Zum Zweiten sind diese kleinsten Teilchen in einer so großen Anzahl vorhanden, dass die Berechnung eines Ereignisses eine so große Anzahl an Berechnungen erfordern müsste, dass man daran scheitert. Und zum Dritten ist die phys. Vermessung eines kleinsten schon theoretisch unmöglich, weil ja unsere Messgeräte auch aus diesem kleinsten Teilchen aufgebaut sind.


lg

pauli
23.10.07, 12:52
Hallo Pauli,

unsere Fortschritte sind also enorm, enrom ist ein recht relativer Begriff, oder? Mit welchen Fortschritten vergleichst also unser ach so tolle Fortschritte. Du kannst keine Ahnung davon haben, wie Fortschrittlich wir unter anderen Voraussetzungen sein könnten.
Andere Voraussetzungen wie z.B. geringere Dichte der Erde, höherer Sauerstoffanteil in der Atmosphäre?

Und bezeichen meine Argumente nicht als Blödsinn, sondern bringe gegenargumente.
Ich habe sie nicht als Blödsinn sondern als das bezeichnet, was sie sind: hohle Phrasen ohne verwertbare Aussage. Oder wie soll man das bewerten:
Ich möchte klarmachen, dass wir in Wirklichkeit garnichts wissen!

und dann
Meine Vermutung ist, dass unsere Welt sehr primitiv aufgebaut ist. Ich denke: die ganze Welt könnte man mit drei oder vier Formeln beschreiben. Nur diese Formeln müssten wir dann auf die kleinsten vorhandenen Teilchen anwenden, und das ist aus verschiedenen Gründen nicht möglich. Zum Einen entziehet sich die Welt der kleinsten Teilchen unserer Kenntnis. Zum Zweiten sind diese kleinsten Teilchen in einer so großen Anzahl vorhanden, dass die Berechnung eines Ereignisses eine so große Anzahl an Berechnungen erfordern müsste, dass man daran scheitert. Und zum Dritten ist die phys. Vermessung eines kleinsten schon theoretisch unmöglich, weil ja unsere Messgeräte auch aus diesem kleinsten Teilchen aufgebaut sind.
man könnte wenn man könnte, ist aber leider unmöglich - und nun?

cfb
23.10.07, 12:58
Es gibt bereits so eine "Ein-Formel-Theorie", die immerhin EM, schwache und starke WW beinhaltet. Nennt sich Standardmodell. Achja die Formel, also der Lagrangean, passt nur bedingt auf eine typische Unitafel...

JGC
23.10.07, 13:34
Sie sollten erstmal Begriffe sortieren. Kräfte "besitzen" keine Frequenzen, Wellen schon. EMWellen üben Kräfte auf geladene Teilchen aus, die sie aus Feldern "bestehen". Ausserdem sollten Gravitationswellen Transversalwellen sein und keine Longitudinalwellen. Und last but not least verhalten sich Graviationswellen anders als EMWellen, da das Superpositionsprinizp nicht gilt, da die Einsteinschen Feldgleichungen nicht linear sind. Ganz so einfach ist die Sache also nicht.

Wieso denn nicht bitte???

Ein Potential wie eine Ladung hat zwar eine statische Grösse, weil sie einfach da ist (z.B. die Masse)und einen bestimmten Wert verkörpert...(ihre Trägheit) Wer sagt denn aber, das dieser Wert immer exakt gleich ist??

Eine Masse von einem Kp hat in unseren Gefilden auf der Erdoberfläche immer ein Kp und deren Trägkeit eben entsprechend..

Setz ich aber z.B. die selbe Masse auf den Jupiter, so zeigt eben dieses eine kp ein e ganz andere Massezahl an, die sich in einem höheren Gewicht und einer höheren Trägheit äussert..

Selbst die Massedichte(Massevolumen) dieses entsprechenden 1 kp Materie ist nicht mehr exakt das selbe, auch wenn es bei diesem Beispiel nur um mikrobereiche schwankt. Wäre ich aber in der Nähe eines SL´s, so würde die räumliche Grösse des 1 kp Masseobjektes, die Schwere und dessen Trägheit eklatant anders wie auf der Erde. Nicht mal sein Energiegehalt wäre der selbe wie auf der Erde..

Das bedeutet also, das jede Masse bei ihrer Bewegung durch das All ständig wechselnden Schwerkraftverhältnissen ausgesetzt ist.(schnellwechselnd im mikrokosmischen Bereiche und langsam wechselnd im makrokosmischen Bereich) Das bedeutet, das jede Masse einer ständigen, zwar geringen Volumenveränderung ausgesetzt ist, aber in seiner Summe aller Massen, die sich im Universum aufhalten, zu einer eklatanten und bedeutsamen Grösse aufaddieren(vorhandenes durchschnittliches Gravitationspotential im Vakuum)
Dierse wird eben in longitudinalen energetischen Dichteschwingungen durch den gesamten 3d-Raum weiterverbreitet und bewirken erst die Gravitationserscheinung

Das bedeutet, das die Gravitationswirkung einer Summenwirkung entspricht, die durch den Druck, welche eine transversal schwingende Welle(Amplitudenkraft) und die Übertragungsrichtung der longitudinalen Kräfteflüsse(kinetischer Bewegungsimpuls) gemeinsam zustande kommen und so erst die universell wirksame Gravitation erzeugt

E-Kraft (= horizontale Amplitudendruckrichtung) plus M-Kraft vertikale Amplitudendruckrichtung) ergeben gemeinsam die in alle 3 Dimensionen gleichzeitig rundum wirksame Gravitations-Druckkraft.

Es ist meiner Meinung nach einfach falsch, den transversalen kräften gegenüber den longitudinalen Kräften einen Unterschied aufzuerlegen, auch wenn sie unterschiedliche Wirkung zeigen.

Ich versuch das mal in einem anderen Beispiel zu zeigen...

http://www.clausschekonstanten.de/schau/f-strukt-2a.jpg

Das hier zeigt mal den prinzipiellen Aufbau eines EM-Feldes...

und dieses EMfeld folgt wiederum seiner eigenen Dynamik wie hier in dieser Thorusanimation (http://www.clausschekonstanten.de/schau/torusanim_t.gif)

dabei treten folgende Kräftevektoren und deren jeweiligen Wirkweisen auf...

http://www.clausschekonstanten.de/gravitat/img/feldrichtungen.jpg

Die grünen Pfeile zeigen die vektorielle Kraft in Vorzugsrichtung(Kinetischer Aspekt)

Die roten Pfeile zeigen den gekrümmten Aspekt einer Bewegung(Spinärer Aspekt)

Die blauen Pfeile zeigen die aus beiden Wirkungen gemeinsam entstehenden Druckaspekt der Feldes(statischer Felddruck des Objektes, welches ich als Ursache für die Gravitation überhaupt ansehe)

Ich kann dir das leider nicht mathematisch erläutern, dazu bin ich leider zu blöde, aber ich kann sehen was logischen Abläufen folgt und was nicht...


Trotzdem bin ich mir immer noch nicht im klaren, was der Satz:

Es geht einfach darum, das ein gradliniger Impuls ein ganz anderes Geschwindigkeitsverhältnist zu seinem jeweils wirksamen Kräftequerschnitt aufzeigt wie ein Wellensignal...
eigentlich bedeuten soll. Das klingt wie "Nachts ist es grüner als links um den Berg."

Das bedeutet vereinfacht, wenn du nüchtern auf einer geraden Linie läufst, du eine ganz andere Wegeslänge beschreibst wie wenn du die selbe Strecke sturzbesoffen laufen sollst(mein Leben bestand nun mal aus purer Physik :p )



Und mal so am Rande, es gibt derer vier "Grundkräfte" (grundlegende WW), wobei Elektromagnetismus als eine WW gezählt wird. Die anderen sind Gravitation sowie schwache und starke WW. Und diese sind echt verschieden, obwohl für EM, schwache und starke WW inzwischen eine vereinheitlichende Theorie existiert.

Genau das sehe ich eben nicht so, weil meiner Ansicht nach die Gravitation erst durch ihre Wechselwirkung mit der entgegen wirksamen Bewegung(die Fliehkraft oder auch als Antigravitation bezeichenbar) die anderen Felder erst induziert!! Und zwar genau in den Abständen, wie sie den Rückkopplungsvermögen der Gravitationsschwingungen entsprechen und sie dadurch erst den Elektronen, die um einen Kern sich bewegen, ihre jeweiligen Aufenthalts-Zohnen zuweist, weil sie eben dort nur die energetisch günstigsten Positionen vorfinden um in der "Nähe" des Kerns bleiben zu können..

Dazu hab ich mal diese (http://www.clausschekonstanten.de/gravitat/img/wan2d32.gif) Animation erstellt, die eigentlich für sich sprechen sollte...

(gegebenenfalls mit F5 aktualisieren)

Wenn du wirklich mal wissen willst, wie ich insgesamt darüber denke, dann mach dir mal die Mühe und nimm dir die Zeit, um meine eigene Webseite zu dem Thema mal zu durchforsten(aber bitte nicht einfach nur in ein paar Min. überfliegen, ich hab 3 Jahre gebraucht um all diese zu entwickeln und die Bilder sowie die Animationen(welche z.T. Repräsentationen darstellen und bis zum Ende gerne gesehen werden wollen) so hinzukriegen, das sie zeigen, worauf es mir ankommt)

hier.. http://www.clausschekonstanten.de/leben/stringwell.htm

und hier... http://www.clausschekonstanten.de/leben/schau_dat/bild2.htm

mfg.........................JGC


PS:

Ungereimtheiten gibt es natürlich auch darin, ich bin erlichgesagt grade nur zu faul, um diese Seite komplett zu überarbeiten, da ich oft nicht mehr so den Nerv habe mich angestrent zu konzentrieren.. Seh also einfach drüber hinweg, das manches, was ich da so geschrieben habe natürlich nicht der Weisheit letzter Schluss ist, aber zumindest mal ein alternatives Schaubild der Existenz darstellt.

Postum
23.10.07, 13:55
Hallo lieber Paulichen,

ich weiß nicht, ob es überhaupt was bringt dir zu Antworten.

Es freut mich unheimlich sehr, dass du diese Diskussion versuchst wegzubringen vom Faktische ins Theoretische und dabei auch noch fast persönlich wirst. Ich habe doch klar gemacht, dass ich nicht viel von der Theorie halte. Theorie ist ein notwendiges Übel.

Mit anderen Voraussetzungen habe ich gemeint, ein höheres Intelligenz der Menschheit. Ich nehme an, dass dies dir sehr wohl klar war und du hier nur versuchst auf Teufel komm raus irgendwie Recht zu bekommen und so dein selbstwertgefühl zu steigern. Umsonst werde ich dir das allerdings nicht gönnen. Ich nehme mir die Freiheit, den Rest deiner Aussagen nicht zu kommentieren, weil ich ertens finde, dass diese für sich selbst sprechen und zweitens fände ich es auch zu blöd.



Außerdem finde ich, dass wir nicht zu sehr vom Thema abkommen sollten!!

cfb
23.10.07, 14:21
. . .


Na wenn das so ist, dann ist ja alles klar!

(Ich gehe da jetzt lieber nicht drauf ein...)

JGC
23.10.07, 15:10
@ cfb ..


Ich wollte dich jetzt nicht gleich "erschlagen"... :o

Ich will nur weg von der starren Sichtweise des Verstandes, der sich in letzter Zeit in der Wissenschaft herauskristallisierte...

Zu unserer Existenz gehört nun mal auch das subjektive Erleben, weil genau dieses uns veranlasst, objektive physikalische Realitäten zu verändern...

Der Faktor Leben(Vermehrung und Entwicklung) wird in der Physik immer gerne weggelassen.. Selbst Teilchen werden "geboren" und bilden die Grundlage einer physikalischen Evolution, die unsere beobachtbaren Vorgänge überhaupt erst ins Spiel bringt.

JGC

Lorenzy
23.10.07, 22:34
Hallo Lorenzy

Durch deine Aussage verdrängst/ignorierst du Gegentheorien.

Welche Gegentheorien?

Bei der GPS ist dachte ich (so hab ich das gehört) die von der RT-Rechnung bewirkte Verbesserung der Genauigkeit so gering, dass es vernachlässigbar ist. Folglich braucht das GPS kein RT.

Ohne RT ca. 13cm Abweichung pro Sekunde. Vernachlässigbar?

Wenn die Berechnung der RT richtig wäre, also die RT wahr wäre, dann hätten wir mittlerweile GPSysteme, mit der die Position auf cm genau ermittelt werden könnte.

Eine bessere Positionsbestimmung ist mit der RT nicht zuerreichen. Es sei denn, man hätte noch genauere Werte der Satellitenpositionen und deren Geschwindigkeit in Bezug auf die Erduhren. Dasselbe gilt für die Gravitationswerte. Ist halt alles nur eine Näherung.
Natürlich spielen noch andere Fehlerquellen bei der Genauigkeit des GPS eine Rolle. Uhrenungenauigkeit, Rundungsfehler, atmosphärische Störungen etc. sind nur einige davon.

El Cattivo
23.10.07, 23:40
Ich habe keine Interesse in diesem Diskussionsthread über die Theorie der RT zu diskutieren. Woran ich interessiert bin, ist über die Experimente, die in diesem Zusammenhang durchgeführt wurden, zu diskutieren.
Tja dann macht es auch keine Sinn über Experimente zu sprechen, die setzen nämlich die auführliche Auseinandersetzung mit dem zu prüfenden Theorien und den Divergenzen zwischen dem einzelnen voraus. Bloßes lamentieren über mögliche andere Ursachen ist sinnfrei, weil deren Zahl unbegrenzt sind. Auch ein Grund, warum man keine Theorie beweisen kann.

Übrigens da gab es mal ein Maryland-Experiment und momentan befinden sich son paar Satelliten mit hochgenauen Uhren im Orbit...


mfg

Postum
24.10.07, 14:09
Hallo Lorenzy

Durch deine Aussage verdrängst/ignorierst du Gegentheorien.


Welche Gegentheorien?


Bei der GPS ist dachte ich (so hab ich das gehört) die von der RT-Rechnung bewirkte Verbesserung der Genauigkeit so gering, dass es vernachlässigbar ist. Folglich braucht das GPS kein RT.


Ohne RT ca. 13cm Abweichung pro Sekunde. Vernachlässigbar?


Wenn die Berechnung der RT richtig wäre, also die RT wahr wäre, dann hätten wir mittlerweile GPSysteme, mit der die Position auf cm genau ermittelt werden könnte.



Eine bessere Positionsbestimmung ist mit der RT nicht zuerreichen. Es sei denn, man hätte noch genauere Werte der Satellitenpositionen und deren Geschwindigkeit in Bezug auf die Erduhren. Dasselbe gilt für die Gravitationswerte. Ist halt alles nur eine Näherung.
Natürlich spielen noch andere Fehlerquellen bei der Genauigkeit des GPS eine Rolle. Uhrenungenauigkeit, Rundungsfehler, atmosphärische Störungen etc. sind nur einige davon.


Du kannst nicht einfach mein Kommentar hernehmen, die wichtigsten Informationen darin streichen, und dann mein Kammentar aus dem Zusammenhang gerissen kommentieren wie es dir passt. Diese Art und Weise der Diskussionsführung schließt auf einen schlechten Charakter.

Du kannst auf mindestens 10000 Webseiten im Internet nachlesen, dass die Uhren in GPS Satteliten auf eine langsamere Frequenz eingestellt sind, damit diese die gravitationsbedingte Beschleunigung der Uhren in dieser Höhe ausgegleichen. Auf deutsch bedeutet das, dass die Uhren aufgrund dessen, dass in der Höhe wo sich die Sateliten befinden, die Erdanziehungskraft niedrieger ist, die Uhren schneller gehen. Für mich ist das sehr logisch, dass wenn die Erdanziehung niedriger ist, die Uhren schneller gehen. Die Erdanziehung ist einer der vielen Faktoren die die Zeitmessung beeinflussen. Verstehst du? Aber die nach der RT - Formel berechnete Zeitdialation ist relativ dazu gering. Wenn man also die niedrige Erdanziehung nicht berücksichtigen würden, dann würden wir kein brauchbares GPS haben, mit oder ohne RT. Klaro?

pauli
24.10.07, 14:36
Diese Art und Weise der Diskussionsführung schließt auf einen schlechten Charakter.
tja, ich hatte ja Lorenzy schon immer im Verdacht :D

Für mich ist das sehr logisch, dass wenn die Erdanziehung niedriger ist, die Uhren schneller gehen.
Wieso ist das logisch? Warum geht eine Uhr auf einem hohen Berg schneller als auf dem Boden?

Aber die nach der RT - Formel berechnete Zeitdialation ist relativ dazu gering. Wenn man also die niedrige Erdanziehung nicht berücksichtigen würden, dann würden wir kein brauchbares GPS haben, mit oder ohne RT. Klaro?
alles klar :D

Lorenzy
24.10.07, 20:33
Du kannst auf mindestens 10000 Webseiten im Internet nachlesen, dass die Uhren in GPS Satteliten auf eine langsamere Frequenz eingestellt sind, damit diese die gravitationsbedingte Beschleunigung der Uhren in dieser Höhe ausgegleichen.

Es wird nicht nur die Gravitation in die Korrektur miteinbezogen (ART), sondern auch die relative Geschwindigkeit der Satelliten zu den Erduhren (SRT). Der Effekt der SRT ist zwar etwa 6mal kleiner als derjenige der ART, trotzdem ist es ein Effekt. Weshalb lässt du diese Information einfach weg? Diese Art und Weise der Diskussionsführung schließt auf einen schlechten Charakter.

Postum
27.10.07, 17:15
Hallo Lorency,

ich bin bereit wieder in einem normalen Ton zu diskutieren. Du darfst aber nicht von mir erwarten, dass ich einfach ignoriere, dass du versuchst meine Aussagen zu verdrehen und auch noch gegen mich zu verwenden.

Ich möchte klarmachen, dass ich kein radikaler RT-Gegner bin. Ich kämpfe auf der Seite der Wahrheit. Wie die Wahrheit ausschaut ist mir völlig gleich. Meine Motivation zu dieser Diskussion ist nichts Anderes als die Wahrheitsfindung!

Und nun zur Sache:
Kann sein dass die Einflüsse der Gravitation in der SRT niedergeschrieben sind. Gut so! Aber für mich ist der Einfluss der Gravitation auf eine Atomuhr elementare Physik und nicht irgendeine Theorie. Aber es freut mich sehr, dass wir einer Meinung sind, dass die Gravitationskräfte die Atomuhr beeinflussen. Nun gebe ich dir Lorency eine Aufgabe. Schau dich im Internet um auf diversen Webseiten und schau in diverse Physikbücher und versuche eine Formel zu finden, mit der man den Einfluss der Gravitation auf ein Atom bzw. eine Atomuhr berechnen kann. Du wirst keine finden, weil es keine gibt. Und wie soll es die überhaupt geben? Wir wissen ja nicht einmal, wie so ein Atom überhaupt aufgebaut ist, wie sollen wir dann irgendwelche Berechnungen damit anstellen?

Der Wert, um die eine Atomuhr im Satellit nachgeht, wurde also nicht etwa berechnet, sondern vielmehr wurde dieser Wert experimentell festgestellt, also gemessen. Man hat festgestellt, dass die Uhr vorgeht und den Wert immer wieder korrigiert. Dann ist man auf die Idee gekommen, die Uhr um diesen Wert nachgehen zu lassen, damit man sie nicht immer wieder korrigieren muss. Aber auch so geht die Uhr da oben nicht korrekt, sondern man muss sie von Zeit zu Zeit(aber seltener) korrigieren, aber die Uhr geht genau genug für eine brauchbare GPS - Genauigkeit. Da aber der Wert, um der die Uhr falsch geht/ging, nicht berechnet wurde, sondern gemessen wurde, ist die Behauptung, dass ein Teil von der Abweichung (7%) relativistischer Ursprung sein soll rein spekulativ. Und wenn du nicht in der Lage bist aufgrund mangelnder Intelligenz diese logische Schlussfolgerung daraus zu ziehen, da werte ich das als Grund dafür, wieso die RT nach so langer Zeit immer noch in der Physik herumspukt.

Die Trägheit ist genauso eine Kraft, wie die Gravitation, die die Atomuhr beeinflusst. Wenn man also eine Atomuhr in ein Flugzeug setzt, beeinflusst die Trägheit, die bei der Beschleunigung des Flugzeugs wirkt, die Atomuhr. Bei jeder Kurve, die das Flugzeug fliegt, beeinflussen die Fliehkräfte die Atomuhr. Dadurch dass das Flugzeug hoch fliegt, wird aufgrund der niedrigeren Erdanziehungskraft auch die Atomuhr beeinflusst. Das sind aber nur ein Teil der physikalischen Einflüsse die auf die Atomuhr einwirken. Das also eine Atomuhr in einem Flugzeug anders geht ist also selbstverständlich und elementare Physik, und keineswegs irgendeine Theorie.

Und wenn du nicht verstanden haben solltest, was ich hier geschrieben hab, dann erkläre ich es dir mit anderen Worten gerne noch mal.

Ich muss feststellen: Es gibt keinen physikalischen Effekt in der Natur, die das Vorhandensein der Relativitätstheorie gerechtfertigt. Mir ist aber sch**ß egal ob sich die Physiker mit dieser Theorie beschäftigen oder nicht. Aber in einem Schulbuch hat diese Theorie definitiv nichts verloren!

Weiters muss ich feststellen: Die RT hält einer fairen Diskussion unter Beteiligung von intelligenten Menschen niemals stand. Daraus folgt dass die RT als Teil der Wissenschaft auf mangelnde Intelligenz der Wissenschaftler oder auf Willkür zurückzuführen ist.


Hallo Pauli,

gute Frage, die du da stellst. Wieso mir das logisch ist? Du weißt ja dass die Gravitation mit der Entfernung zur Erde abnimmt. Mit der gleichen Kraft kannst du z. B. auf Meeresniveau nicht so hoch springen, wie z. B. auf einem hohen Berg. Der Grund dafür ist deine Masse. Nun ist ja schon unlogisch, wieso die Erdanziehung, die auf dich wirkt, nicht auch auf ein Atom wirken soll, denn du bestehst ja auch aus Atomen und auch ein Atom hat eine Masse.

lg

MCD
27.10.07, 18:46
Hi Postum,


Und nun zur Sache:
Kann sein dass die Einflüsse der Gravitation in der SRT niedergeschrieben sind. Gut so!!

Bzgl. Gravit. die ART nicht SRT.


Aber für mich ist der Einfluss der Gravitation auf eine Atomuhr elementare Physik und nicht irgendeine Theorie. Aber es freut mich sehr, dass wir einer Meinung sind, dass die Gravitationskräfte die Atomuhr beeinflussen. Nun gebe ich dir Lorency eine Aufgabe. Schau dich im Internet um auf diversen Webseiten und schau in diverse Physikbücher und versuche eine Formel zu finden, mit der man den Einfluss der Gravitation auf ein Atom bzw. eine Atomuhr berechnen kann. Du wirst keine finden, weil es keine gibt. Und wie soll es die überhaupt geben? Wir wissen ja nicht einmal, wie so ein Atom überhaupt aufgebaut ist, wie sollen wir dann irgendwelche Berechnungen damit anstellen?


Ich habe den Eindruck, Sie haben bzgl. QT, SRT und ART ein Verständnisproblem.
Man kann sehr wohl die gravitative Wirkung auf Materie (Masse / Photon) resp. einzelnen Atomen (=>Atomuhr), berechnen (relativistisch z.B. über ART, klassisch war Newton schon dazu in der Lage:rolleyes:).
Die Quantentheorie beschäftigt sich mit den Kräften im Mikrokosmos (Starke-/EM-/Schwache Wechselw.).
Das Problem besteht darin, die eine Theorie in die Andere zu implementieren bzw. sie zu vereinen, ART+QT=QFT (Quantenfeldtheorie der Gravit.).
Formeln zur Berechnung der grav. Wirkung auf Masse, gibt es haufenweise im Netz (z.B. Wiki -Gravit./ART).


Der Wert, um die eine Atomuhr im Satellit nachgeht, wurde also nicht etwa berechnet, sondern vielmehr wurde dieser Wert experimentell festgestellt, also gemessen.


Der Wert kann, w.o. erwähnt berechnet (vorhergesagt) werden und ggf. anschl. experimentell überprüft (es gibt einige -z.T. auch fragwürdige- Experimente, bei denen Atomuhren auf Berge oder Kirchen etc. gebracht wurden und der von der ART vorhergesagte bzw. berechnete Effekt, mit entspr. Fehlern bzw. Abweichungen, festgestellt wurde.


Man hat festgestellt, dass die Uhr vorgeht und den Wert immer wieder korrigiert.
Dann ist man auf die Idee gekommen, die Uhr um diesen Wert nachgehen zu lassen, damit man sie nicht immer wieder korrigieren muss. Aber auch so geht die Uhr da oben nicht korrekt, sondern man muss sie von Zeit zu Zeit(aber seltener) korrigieren, aber die Uhr geht genau genug für eine brauchbare GPS - Genauigkeit. Da aber der Wert, um der die Uhr falsch geht/ging, nicht berechnet wurde, sondern gemessen wurde, ist die Behauptung, dass ein Teil von der Abweichung (7%) relativistischer Ursprung sein soll rein spekulativ. Und wenn du nicht in der Lage bist aufgrund mangelnder Intelligenz diese logische Schlussfolgerung daraus zu ziehen, da werte ich das als Grund dafür, wieso die RT nach so langer Zeit immer noch in der Physik herumspukt.

Die Trägheit ist genauso eine Kraft, wie die Gravitation, die die Atomuhr beeinflusst. Wenn man also eine Atomuhr in ein Flugzeug setzt, beeinflusst die Trägheit, die bei der Beschleunigung des Flugzeugs wirkt, die Atomuhr. Bei jeder Kurve, die das Flugzeug fliegt, beeinflussen die Fliehkräfte die Atomuhr. Dadurch dass das Flugzeug hoch fliegt, wird aufgrund der niedrigeren Erdanziehungskraft auch die Atomuhr beeinflusst. Das sind aber nur ein Teil der physikalischen Einflüsse die auf die Atomuhr einwirken. Das also eine Atomuhr in einem Flugzeug anders geht ist also selbstverständlich und elementare Physik, und keineswegs irgendeine Theorie.


Die Zeitdilatation ist sicherlich keine Theorie, sondern der von der Theorie vorhergesagte Effekt.;)


Und wenn du nicht verstanden haben solltest, was ich hier geschrieben hab, dann erkläre ich es dir mit anderen Worten gerne noch mal.

Ich muss feststellen: Es gibt keinen physikalischen Effekt in der Natur, die das Vorhandensein der Relativitätstheorie gerechtfertigt. Mir ist aber sch**ß egal ob sich die Physiker mit dieser Theorie beschäftigen oder nicht. Aber in einem Schulbuch hat diese Theorie definitiv nichts verloren!


Dann reißen Sie die Seiten doch einfach raus:D


Weiters muss ich feststellen: Die RT hält einer fairen Diskussion unter Beteiligung von intelligenten Menschen niemals stand. Daraus folgt dass die RT als Teil der Wissenschaft auf mangelnde Intelligenz der Wissenschaftler oder auf Willkür zurückzuführen ist.


Die RT hält einer fairen Disk. schon stand, die Beteiligten allerdings nicht.:rolleyes:


Hallo Pauli,

gute Frage, die du da stellst. Wieso mir das logisch ist? Du weißt ja dass die Gravitation mit der Entfernung zur Erde abnimmt. Mit der gleichen Kraft kannst du z. B. auf Meeresniveau nicht so hoch springen, wie z. B. auf einem hohen Berg. Der Grund dafür ist deine Masse. Nun ist ja schon unlogisch, wieso die Erdanziehung, die auf dich wirkt, nicht auch auf ein Atom wirken soll, denn du bestehst ja auch aus Atomen und auch ein Atom hat eine Masse.

lg

Und deswegen wirkt sie auch auf ein Atom; Sie sollten wirklich noch einmal bei Wiki nachlesen...

Gr.
MCD

Uli
27.10.07, 23:22
Hi Postum,
...
Und deswegen wirkt sie auch auf ein Atom; Sie sollten wirklich noch einmal bei Wiki nachlesen...

Gr.
MCD

Warum fällt ein Apfel, der ja nun einmal aus Atomen besteht, auf den Boden, wo die Gravitation seine Atome doch angeblich ignoriert ?
Wenn die Gravitation nicht auf Atome wirkt - auf was um Himmels Willen wirkt sie dann überhaupt ?

Da gibt es doch erhebliche Verwirrung, scheint mir.

orca
30.10.07, 19:30
Hallo Lorency,

Nun gebe ich dir Lorency eine Aufgabe. Schau dich im Internet um auf diversen Webseiten und schau in diverse Physikbücher und versuche eine Formel zu finden, mit der man den Einfluss der Gravitation auf ein Atom bzw. eine Atomuhr berechnen kann.

lg

Lorentzi ist da wohl ein wenig überfordert, obwohl die Herleitung der Formel schon mit Hauptschulkenntnissen möglich sein sollte:

Auf Meereshöhe H = 0 und in mittleren Breiten hat die Strahlung von Cäsiumatomen eine Frequenz von f_o = 9.192.631.770 Hz.

Nach der Quantentheorie ist Energie proportional zur Frequenz E = h*f.

Der Proportionalitätsfaktor h ist
die Plancksche Konstante h = 6,6260755*10^-34 Js.

Wird eine Atomuhr auf eine Berg gebracht, dann muß ihr Energie dE
zugeführt werden, was zu einer Erhöhung der Frequenz um den Betrag df führt.

dE = h*df

Dieser aufzubringende Energiebetrag ist abhängig von der Masse, vom Betrag der Gravitationsbeschleunigung g und von dem Höhenunterschied H.
Die Formel für die entsprechende Hubarbeit lautet W = dE = m*g*H.

Da Energie und Frequenz proportional sind, wird die aufgewendete Hubarbeit W = dE in Form von erhöhter Frequenz df der Cäsiumatome gespeichert.

Auf einem Berg haben deshalb die Casiumatome eine Frequenz f ' = f_o + df.

Es gilt also im Tal f_o = E_o / h = 9.192.631.770 Hz,
während auf dem Berg f ' = 9.192.631.770 Hz + df gilt,
die Frequenz wird also auf dem Berg höher sein.

Wieviel höher die Frequenz auf dem Berg tatsächlich ist, läßt sich leicht ausrechnen, da

df = dE / h = m*g*H / h.

Allerdings stellt sich hier die Frage, welche Masse sollen wir in die Formel einsetzen. Die Masse der Atomuhr kann es wohl nicht sein. Die Masse der Cäsiumatome auch nicht, weil dann die Frequenzänderung von der Anzahl der Atome abhängen würde.

Von Friedrich Hasenöhrl (1874-1915) wissen wir, daß Strahlungsenergie - und somit infolge der Äquivalenz aller Energiearten jegliche Energie - Masse hat. Er hat auf Grund von Betrachtungen über den Strahlungsdruck, der auf die Wände eines Hohlraumes wirkt, die Beziehung E_o = m*c² bereits im Jahre 1904 gefunden.

Also df = dE / h = dE / (E_o / f_o), durch einfaches Umstellen ergibt sich nun

df = f_o ( dE / E_o ).

Setzen wir nun die beiden Formeln entsprechen ein, dann erhalten wir

df = f_o ( dE / E_o ) = f_o (m*g*H / m*c²) = f_o (g*H / c²).

Da g* H bzw. dE / m auch Gravitationspotential Psi genannt wird, schreibt man häufig

df = f_o * Psi / c².

Meistens will man aber nicht die Frequenzänderung df wissen, sondern die Frequenz auf dem Berg f ' = f_o + df, sie berechnet man

f ' = f_o + df = f_o + f_o * Psi / c²

f ' = f_o ( 1 + Psi / c²).

Für Atomuhren ergibt sich somit im Gravitationsfed mit der Gravitationsbeschleunigung g, in der Höhe H die Frequenz

f ' = 9.192.631.770 Hz ( 1 + g*H / c²).

Das ist übrigens die "Gravitationstheorie der Quantenphysik", nach der angeblich so verzweifelt gesucht wird.

Sebstverständlich läßt sich die Formel

df = f_o ( dE / E_o )

- wegen der Äquivalenz aller Energiearten -

auch auf die Kinetik anwenden:

f ' = f_o ( 1 + dE_kin / m*c²) = f_o ( 1 + v²/ 2c²), was der Lorentzformel

f ' = f_o * sqrt (1 - v² / c²)

in etwa entspricht.

Liebe Grüße
orca:rolleyes:

rene
30.10.07, 22:24
df = dE / h = m*g*H / h.

Allerdings stellt sich hier die Frage, welche Masse sollen wir in die Formel einsetzen. Die Masse der Atomuhr kann es wohl nicht sein. Die Masse der Cäsiumatome auch nicht, weil dann die Frequenzänderung von der Anzahl der Atome abhängen würde.

Dann nimm doch einfach eine Probemasse von 1kg und setze sie in Psi ein. Über die ART erhält man dann die Zeitdilatation dt/[s] im Gravitationspotential, die sich leicht in die Frequenzänderung umrechnen lässt.

f ' = f_o ( 1 + Psi / c²).

Dann brauchst du auch kein ungenaues nur auf die Erdoberfläche bezogenes g zu verwenden.

f ' = 9.192.631.770 Hz ( 1 + g*H / c²).

Für grössere H bekommst du damit nur Probleme.

Ich habe es übrigens mit H=8km nachgerechnet und deine Rechnung stimmt ziemlich mit dem Wert nach der ART überein.

Grüsse, rene

orca
30.10.07, 23:33
Für grössere H bekommst du damit nur Probleme.

Ich habe es übrigens mit H=8km nachgerechnet und deine Rechnung stimmt ziemlich mit dem Wert nach der ART überein.

Grüsse, rene

Die allgemein gültige Formel für die Hubarbeit lautet bekanntlich

dE = W = G*M*m*( 1 / r1 - 1 / r2)

G = Gravitationskonstante = 6,673*10^-11 Nm²/kg²

Deine Rechnung nach ART möchte ich sehen, da kann nie und nimmer eine andere Frequenz als 9192631770 Hz herauskommen.
Eine SI-Sekunde ist nämlich definiert als die Dauer von 9192631770 Perioden der Strahlung von Cäsium.
Somit ist die Frequenz von Cäsium nach SRT und ART immer und überall 9192631770 Hz, weil sich die Frequenz a priori aus der SI-Sekundendefinition ergibt. Da gibt es nichts zu rechnen.
Nach SRT und ART ergeben sich aber absurde Zeitdilettantationen und weitere noch viel absurdere Folgerungen.


Nur mit der Quantentheorie E = h*f ergibt sich eine Frequenzänderung für alle natürlichen Vorgänge, weil Energie und Frequenz (gemessen in der absoluten Zeit) proportional sind.

Liebe Grüße
orca

rene
31.10.07, 00:29
dE = W = G*M*m*( 1 / r1 - 1 / r2)

G = Gravitationskonstante = 6,673*10^-11 Nm²/kg²

Das ist besser.

Deine Rechnung nach ART möchte ich sehen, da kann nie und nimmer eine andere Frequenz als 9192631770 Hz herauskommen.

Wie meinst du das? Lokal kommt einer Cs-Atomuhr immer diese Frequenz zu wenn sie auf die SI-Sekunde kalibriert und auf die UTC geeicht ist. Nur dass die im Tal empfangene Taktfrequenz sich von der Sendefrequenz der Berguhr im Gravitationspotential unterscheidet. Um unten im Tal wieder die synchronisierte UTC zu erhalten, ist die Empfangsfrequenz entsprechend zu verstimmen.

Eine SI-Sekunde ist nämlich definiert als die Dauer von 9192631770 Perioden der Strahlung von Cäsium.
Somit ist die Frequenz von Cäsium nach SRT und ART immer und überall 9192631770 Hz, weil sich die Frequenz a priori aus der SI-Sekundendefinition ergibt. Da gibt es nichts zu rechnen.

Und wieso nicht (siehe oben)? Oder hat es etwa dich davon abgehalten im Gravitationspotential zu rechnen?
Da bekommen wir annähernd identische Ergebnisse und du schreibst hinterher dass es nichts zu rechnen gäbe? Ach so, capito, die RT soll ja falsch sein :D

Grüsse, rene

JGC
31.10.07, 00:44
Hi Rene..

zu:

Zitat:
Eine SI-Sekunde ist nämlich definiert als die Dauer von 9192631770 Perioden der Strahlung von Cäsium.
Somit ist die Frequenz von Cäsium nach SRT und ART immer und überall 9192631770 Hz, weil sich die Frequenz a priori aus der SI-Sekundendefinition ergibt. Da gibt es nichts zu rechnen.

Und wieso nicht (siehe oben)? Oder hat es etwa dich davon abgehalten im Gravitationspotential zu rechnen?
Da bekommen wir annähernd identische Ergebnisse und du schreibst hinterher dass es nichts zu rechnen gäbe? Ach so, capito, die RT soll ja falsch sein

Grüsse, rene

Er meinte vielleicht, das die Schwingungsdauer des Cäsiumatoms nur hier aus der Erde die 9192631770 Schwingungen /s aufweist wenn der Beobachter gleichzeitig auf der Erde steht...

Was wäre denn, wenn dieses besagte Cäsiumatom sich in der Nähe eines schweren Masseobjektes befände und du noch immer von der Erde aus dieses Cäsiumatom "vermessen" würdest..(wenn du könntest)

Hätte es dann noch immer die Periodendauer von 9192631770 /s...?


JGC

rene
31.10.07, 01:19
Hi JGC

Das stimmt was du sagst: Eine Cs-Fontainenuhr ist von der Gravitationsbeschleunigung abhängig und muss an ihrem Ort auf die SI-Sekunde kalibriert werden.

Sendet man ihr Signal vom Berg ins Tal, muss unten die Frequenz verstimmt werden damit sie synchron mit einer Uhr läuft die unten im Tal auf die SI-Sekunde kalibriert worden ist.

Grüsse, rene

Uli
31.10.07, 09:24
Klingt ja vielleicht gar nicht mal so sinnlos, was Orca da sagt: wenn man einige Erkenntnisse der SRT (Masselosigkeit der Lichtquanten) mit der Newtonschen Gravitation (V=mgh) kombiniert und weitere plausible Annahmen macht, dann bekommt man Vorhersagen für die Frequenzänderungen des Lichtes im Gravitationspotential, die mit denen der ART kompatibel sind.

Für schwache Gravitationsfelder mag eine Kombination SRT + Newtons Gravitation ja für manche Zwecke brauchbar sein.

Uli

orca
31.10.07, 09:43
Hi JGC

Das stimmt was du sagst: Eine Cs-Fontainenuhr ist von der Gravitationsbeschleunigung abhängig und muss an ihrem Ort auf die SI-Sekunde kalibriert werden.

Grüsse, rene
Moin,

offensichtlich habe ich hier ziemliche Verwirrung gestiftet, das war aber nicht meine Absicht.

Darum noch ein Versuch zur Klarstellung:

A ----------------------------------------------

A.1 In der Quantenphysik ist die Frequenz f ' der Strahlung von Cs-atomen vom Energiezustand abhängig.

A.2 Sie beträgt in mittleren Breiten und auf Meereshöhe f_o = 9192631770 Hz gemessen in der absoluten Zeit Newtons (UTC-Zeiteinheit).

A.3 Auf einem Berg der Höhe H beträgt die Frequenz f ' der Strahlung nach der Quantenphysik

f ' = 9192631770 Hz ( 1 + g*H / c²).

B -----------------------------------------------

B.1 In den Relativitätstheorien ist die Frequenz der Strahlung von Cäsiumatomen nicht vom Energiezustand abhängig.

B.2 Sie beträgt immer und überall f = 9192631770 Hz gemessen in der relativen Ortszeit (SI-Zeiteinheit).

C -----------------------------------------------

C.1 In der Quantenphysik ist die angezeigte Zeit einer nichtdefekten Atomuhr immer und überall gleich, weil zwischen der Frequenz der Strahlung und der Frequenz der Anzeige unterschieden wird.

C.2 In den Relativitätstheorien ist die angezeigte Zeit t' einer nichtdefekten Atomuhr NICHT immer und überall gleich, weil NICHT zwischen der Frequenz der Strahlung und der Frequenz der Anzeige unterschieden wird.

t' = t ( 1 + g*H / c²)

D -----------------------------------------------

D.1 Die relative SI-Sekunde ist definiert als die Dauer von 9192631770 Perioden der Strahlung von Cs-atomen.

D.2 Die relative SI-Sekunde ist die relative Ortszeit der Relativitätstheorien.

E -----------------------------------------------

E.1 Die absulute UTC-Sekunde ist definiert als die gemittelte Dauer von 9192631770 Perioden der Strahlung von zirka 200 Atomuhren bezogen auf Meereshöhe.

E.2 Die absolute UTC-Sekunde ist die absolute Weltzeit der klassischen Mechanik und der Quantenphysik.

-------------------------------------------------

Angeblich haben Experimente gezeigt, daß es die klassische, absolute Weltzeit nach Newton nicht gibt und daß deshalb die SRT und die ART gelten müssen (!).

Diese Experimente sind mir aber leider bisher noch nicht bekannt geworden!

Liebe Grüße
orca

Ich habe diese Unterteilung A.1 bis E.2 vorgenommen, um eine Kritik bzw. Falsifikation zu erleichtern.

Wissenschaftliche Theorien sollen Fasifikationen nämlich erleichtern - und nicht erschweren, oder gar unmöglich machen, (wie gewisse, moderne "physikalisch/philosophische Theorien").

JGC
31.10.07, 09:49
Also auf deutsch...

Die Shwingperiode eines "Cäsis" ist zum Verhältnis des wirksamen Gravpotentials also immer gleich, oder?

JGC

orca
31.10.07, 11:49
Also auf deutsch...

Die Shwingperiode eines "Cäsis" ist zum Verhältnis des wirksamen Gravpotentials also immer gleich, oder?

JGC

Nein,

nur die Änderung der Energie dE ist im Verhätnis zur Frequenzänderung df immer gleich

dE = h*df.

Die Frequenz f ' ist nicht proportional zum Gravitationspotential Psi, sondern f ' = f_o + df = f_o + f_o*Psi / c²

f ' = f_o ( 1 + Psi / c²).

Das habe ich doch vorhin Schritt für Schritt abgeleitet !?!

Liebe Grüße
orca

JGC
31.10.07, 12:21
Äh Orca...

Du darfst mir nicht mit mathematischen Formeln kommen.. da bin ich etwas "blind" :D

Aber ich hab inzwischen verstanden um was es geht...

JGC

orca
31.10.07, 12:50
Äh Orca...

Du darfst mir nicht mit mathematischen Formeln kommen.. da bin ich etwas "blind" :D

Aber ich hab inzwischen verstanden um was es geht...

JGC

Dann können wir uns ja nun entscheiden, welche der beiden Zeitdefinitionen
wir zukünftig verwenden wollen:

A. Die Sekunde ist definiert als die Dauer von 9192631770 Perioden der Strahlung von Cs-atomen.

B. Die Sekunde ist definiert als die gemittelte Dauer von 9192631770 Perioden der Strahlung von zirka 200 Cs-atomuhren bezogen auf Meereshöhe.

Ich würde eine wissenschaftliche, physikalische Definition einer unwissenschaftlichen, nicht falsifizierbaren Definition vorziehen.

Es gibt aber bestimmt irgendwelche autoritätsgläubige, dogmatische Esoteriker, die eine nichtfalsifizierbare Definition vorziehen, weil sich daraus hübsche metaphysische Spekulationen ergeben (Urknallereien, konst. Lichtgeschwindigkeiten, Parallelwelten, Raumzeitkrümmung, Brotvermehrungen, Wurmlöcher, Zeitreisen usw.) Das macht ja schließlich die moderne Physik so interessant, wer interessiert sich schon für die langweilige klassische Mechanik, die außerdem noch falsch ist.

Liebe Grüße
orca

rene
31.10.07, 16:20
A. Die Sekunde ist definiert als die Dauer von 9192631770 Perioden der Strahlung von Cs-atomen.

B. Die Sekunde ist definiert als die gemittelte Dauer von 9192631770 Perioden der Strahlung von zirka 200 Cs-atomuhren bezogen auf Meereshöhe.

Ich würde natürlich Definition A vorziehen (rein theoretisch), wenn uns nicht die hässliche Technik mit ihren widerlichen Messungenauigkeiten so hinterhältig an der Nase herumführte und zur Absicherung ihrer Ergebnisse eine Vielzahl von Messungen notwendig machte.

Leider lässt sich Definition A, wie sie so wunderschön in den Physikbüchern steht, nicht so ohne weiteres exakt auf die grausame Welt der Maschinen und Messinstrumente übertragen.

P.S. Jeglicher darin möglicherweise enthaltene Sarkasmus ist technisch bedingt (entspringt somit keiner genauen Definition) und lässt sich statistisch herausmitteln.

P.P.S. Ich werde heute vermutlich nicht mehr dazu kommen, mir die Fortsetzung dieses Threads (und aller anderen) zu Gemüte zu führen.

Grüsse, rene

rene
31.10.07, 16:26
Vielleicht liegt ja die Verwirrung nur darin, dass wir es hier mit zwei verschiedenen Effekten zu tun haben, die sich miteinander überlagern. Über die Frequenzänderung Δf= ΔE/h im Mikrowellen-Resonator einer Cs-Atomuhr beim Übergang zwischen den Zuständen der Hyperfeinstruktur wird ihre Abweichung gegenüber einer Referenzuhr als verminderte Absorption im Mikrowellen-Resonator detektiert und ihre Einstrahlungsenergie entsprechend nachgeregelt. Die von der Gravitationsbeschleunigung abhängige Cs-Fontänenuhr realisiert die internationale Atomzeit TAI (keine Schaltsekunden wie in der UTC -> Verlangsamung der Erdrotation) sehr genau.
Dazu ein Auszug aus der PTB (Physikalisch-Technische Bundesanstalt):

Schon in den fünfziger Jahren war es das Ziel von Jerrold Zacharias am Massachusetts Institute of Technology, die Flugzeit gegenüber der mit einem thermischen Atomstrahl erreichbaren zu verlängern. Hierzu versuchte er, eine "Caesium-Fontäne" aufzubauen, in der die langsamen Atome aus einer senkrecht orientierten thermischen Quelle unter der Wirkung der Schwerkraft umkehren sollten. Er wollte ihre Zustandsänderung nachweisen, nachdem sie sowohl beim Steigen als auch beim anschließenden Fallen dasselbe Mikrowellenfeld durchflogen hatten. Zacharias war nicht erfolgreich: Die ohnehin geringe Anzahl der ausreichend langsamen Atome in seinem thermischen Strahl wurde durch Stöße im Bereich der Atomstrahlquelle soweit vermindert, dass er kein Signal nachweisen konnte. Die Atome waren "zu heiß", ihre Relativgeschwindigkeiten zu groß.

Ganz anders heute: Durch Laserkühlung sammelt man in Bruchteilen einer Sekunde etwa 107 kalte Caesiumatome in einer Wolke auf, deren Relativgeschwindigkeiten im Bereich von einigen cm/s liegen. Die Atome sind sozusagen "eingefroren" und man erhält eine Quelle kalter Atome. Werden die Laser, die die vertikale Bewegung der Atome beeinflussen, auf definierte Weise kurzzeitig gegeneinander verstimmt, so kann den gekühlten Atomen ein gezielter "Schubs" aufwärts gegeben werden: Sie fliegen mit einigen m/s nach oben, steigen solange auf, bis die Schwerkraft ihre Bewegungsenergie aufgezehrt hat, und fallen auf dem gleichen Weg wieder zurück. In der Tat ein Szenario, das an eine Fontäne erinnert.

Eine andere Geschichte, aber im Hinblick auf eine Synchronisation mehrerer weltweit verstreuter Atomuhren äusserst wichtige ist das Gravitationspotential, durch das die Zeitsignale ausgetauscht werden. Dieser Effekt hat nun nichts mehr mit der Quantenphysik zu tun, sondern alleine damit, dass die kalibrierte SI-Sekunde und ihr geeichtes TAI-Zeitnormal beim Übergang von einem höher gelegenen Ort zu einem tiefer gelegenen (oder umgekehrt) dementsprechend verstimmt empfangen wird (obwohl die Atomuhren lokal richtig laufen).

Grüsse, rene

orca
31.10.07, 17:09
Vielleicht liegt ja die Verwirrung nur darin, dass wir es hier mit zwei verschiedenen Effekten zu tun haben, die sich miteinander überlagern.

... Frequenzänderung Δf= ΔE/h ...

Eine andere Geschichte, aber im Hinblick auf eine Synchronisation mehrerer weltweit verstreuter Atomuhren äusserst wichtige ist das Gravitationspotential, durch das die Zeitsignale ausgetauscht werden. Dieser Effekt hat nun nichts mehr mit der Quantenphysik zu tun, sondern .....
Grüsse, rene

Das sehe ich aber ganz anders:

Wir betrachten zwei gleiche Uhren, die aus je einem hochfrequenten Schwingkreis bestehen. Um den synchronen Gang der beiden Uhren zu überprüfen, stellen wir die beiden Schwingkreise nebeneinander auf und vergleichen deren elektrische Schwingungen mit Hilfe eines Oszillographen. Sind die beiden Uhren voneinander entfernt aufgestellt, so ist ein Vergleich möglich, wenn die beiden hochfrequenten Schwingkreise Radiowellen ausstrahlen. Über eine Antenne können wir an jedem Ort die beiden Radiowellen empfangen und deren Frequenz f messen. Da die Frequenz der Radiowellen gleich der Frequenz der Schwingkreise ist, vergleichen wir auf diese Weise indirekt den Gang der beiden Uhren.
Photonen, wie man die Lichtteilchen nennt, haben die Energie E = hf, wobei f die Frequenz der Strahlung und h = 6,625 10_34 Js das Plancksche Wirkungsquantum ist. Die Masse eines Photons ergibt sich zu m = E/c2 = hf/c².

Wir betrachten nun die beiden von den Schwingkreisen ausgesandten Radiowellen im Photonenbild. Ein Schwingkreis ist im Tal und ein Schwingkreis auf dem Berg aufgestellt. Der Empfänger befindet sich auf halber Höhe zwischen den beiden Schwingkreisen. Photonen, die der Sender im Tal ausstrahlt, müssen den Berg 'hinaufsteigen'. Dazu benötigen sie Energie, die sie ihrer Photonenenergie E = hf entnehmen. Beim Empfänger angekommen, ist daher die Photonenenergie kleiner und mit E = hf auch die Frequenz der Radiowelle. Für die Photonen, die der Sender auf dem Berg aussendet, sind die Verhältnisse gerade umgekehrt. Demnach treffen beim Empfänger zwei Radiowellen mit verschiedener Frequenz ein. Die Frequenz der von oben kommenden Radiowelle ist größer als die Frequenz der von unten kommenden Welle.

Offensichtlich steckt in der schlichten Formel E = h*f mehr, als nur die auch wichtige Aussage, daß Energie in kleinen quaderförmigen Paketchen - der konstanten Höhe h und der variablen Grundfläche f - befördert wird.:D

Liebe Grüße
orca

rene
01.11.07, 07:48
Hallo orca

Wie bereits von Uli erwähnt kann man im Bereich schwacher Gravitationsfelder wie sie z.B. von unserer Erde ausgehen in sehr guter Näherung deren Physik mit nichtrelativistischen Methoden berechnen (Newton, nichtrelativistische QM). Deshalb ja auch die sehr geringen und überaus vernachlässigbaren Abweichungen in unseren Ergebnissen.

Für sehr starke Gravitationsfelder ergeben sich Abweichungen, die damit nicht mehr erklärt/berechnet werden können. Weiter oben hast du mich gefragt, wie ich das mit der ART ausgerechnet habe. Ich verwendete die Schwarzschild-Metrik eines kugelsymmetrischen Gravitationsfeldes mit dem metrischen Tensor

g_ik = ( 1-2a/r , 0 , 0 , 0
        0 , -1/(1-2a/r) , 0 , 0
        0 , 0 , -r² , 0
        0 , 0 , 0 , -r²*sin²Θ )

und dem Koordinatenvektor x_u=(ct,r,Θ,Φ)

mit a=G*M/c², wobei der Schwarzschildradius r_s=2a ist und die dazugehörende Metrik das Linienelement

ds² = (1-2a/r)*c²*dt² - dr²/(1-2a/r) - r²*(dΘ²+sin²( Θ*dΦ²))

beschreibt. Die Lösung gibt sich demnach aus

g_ik * x_u

Damit lassen sich Uhren im Gravitationspotential Φ berechnen, die für einen weit entfernten Beobachter langsamer gehen, wenn sie sich dem Gravitationszentrum nähern. Den Phasenwinkel Θ habe ich mit Null gleichgesetzt (auf der gleichen Null-Linie).

Grüsse, rene

orca
01.11.07, 09:18
Moin rene


Wie bereits von Uli erwähnt kann man im Bereich schwacher Gravitationsfelder wie sie z.B. von unserer Erde ausgehen in sehr guter Näherung deren Physik mit nichtrelativistischen Methoden berechnen (Newton, nichtrelativistische QM). Deshalb ja auch die sehr geringen und überaus vernachlässigbaren Abweichungen in unseren Ergebnissen.

Für sehr starke Gravitationsfelder ergeben sich Abweichungen, die damit nicht mehr erklärt/berechnet werden können.

In starken Gravitationfeldern ist nach der Quantentheorie die Proportionalität von Energie und Frequenz

E = h*f

bzw. die umgekehrte Proportionalität von Energie und Periodendauer

E*T = h

zu berücksichtigen.

Die Formel zu Berechnung der Frequenz f ' einer unsynchronisierten Uhr im

Gravitationspotential Φ = dE_pot / m = G*M (r1 - r2)

lautet

f ' = f_o ( 1 + dE_pot / E_o).

Setzt man nun für die Energiedifferenz dE die Hubarbeit

W = G*M*m (r1 - r2)

ein, dann kürzt sich die Masse heraus und man erhält die Formel

f ' = f_o ( 1 + Φ / c²).

So ist z.B. die Frequenz der Strahlung der Atomuhren der PTB in Braunschweig um den Faktor 9*10^-15 größer als auf Meereshöhe.

Die Definition der SI-Sekunde entspricht nicht der Wirklichkeit, oder dem Experiment.


Weiter oben hast du mich gefragt, wie ich das mit der ART ausgerechnet habe. Ich verwendete die Schwarzschild-Metrik eines kugelsymmetrischen Gravitationsfeldes mit dem metrischen Tensor

g_ik (.....)

Damit lassen sich Uhren im Gravitationspotential Φ berechnen, die für einen weit entfernten Beobachter langsamer gehen, wenn sie sich dem Gravitationszentrum nähern. (....)

Grüsse, rene


Wenn man jedoch kleine Buben erschrecken und kleinen Mädchen imponieren möchte, dann kann man natürlich auch mit Kugelsymmetrien, Schwartzschild-Metriken, Koordinatenvektoren, Tensoren und Phasenwinkeln jonglieren.

Das Ergebnis ist allerdings dasselbe, ob nun die Zeit relativ ist oder die Frequenz bzw. die Periodendauer, denn den Tensoren und Matrixen ist das völlig egal.

Übrigens ich rasiere mich nicht mehr elektrisch sondern mit dem Ockham'schen Rasiermesser (engl. Occam's Razor, lat. novacula Occami).

Liebe Grüße
orca

Wissenschaftliche Aussagen werden absichtlich so formuliert, daß man sie leicht falsifizieren kann.
Esoterische, metaphysische Aussagen werden absichtlich so formuliert, daß man sie hoffentlich nicht falsifizieren kann, besonders beliebt ist es bei den Esoterikern deshalb einfache Dinge zu verkomplizieren.:D

JGC
01.11.07, 10:57
Hi...

Un das Problem zu verdeutlichen hab ich mir mal die Mühe mit der folgenden Animation gegeben, die ich hier mal ausnahmsweise direkt zeige..



http://clausschekonstanten.de/schau/neu2/scheinbewegung1.gif




Folgende Situation ist gegeben:

Alle Streifen (sie stellen die Wellenausbreitung mit einer jeweils bestimmten Frequenz dar) bewegen sich tatsächlich nach links!!

Das dieses nicht so erscheint, ist dem Umstand zu verdanken, das die Kästchenbreite und Höhe jeweils der LG-Strecke entspricht, die so eine Welle in einer Sekunde(eine Kästchenstrecke) zurücklegt...(erzeugt entsprechend für uns die optischen Erscheinungen des Universums durch Überlagerungen und Interferenzen)

Jetzt sind die Wellenlängen von oben nach unten folgendermaßen durchnummeriert...(willkürlich gewählt und vereinfacht als Rechteckwellen dargestellt, die von "oben" beobachtet werden..)

1. = 600 Ghz
2. = 1200 Ghz
3. = 1800 Ghz
4. = 2400 Ghz
5. = 3000 Ghz
6. = 3600 Ghz
7. = 4200 Ghz
8. = 4800 Ghz

Man kann also selbst sehen, das zwischen der 4. und 6. Reihe eine "Umkehrung" der Bewegungsrichtung auftritt, die aber eben nur einen scheinbarem Charakter entspringt, weil eben unser Auge(in dem Falle die Frame-Rate des Programmes) diesem speziellen Verhalten einer quantisierten Bewegung nicht Rechnung tragen kann und es uns richtungsverkehrt zeigt.

Dieses Verhalten erzeugt in unserer Wahrnehmung und entsprechenden Messungen scheinbare Bewegungen, die so in Wirklichkeit nicht stattfinden und einen wesentlichen Einfluss auf unsere Fähigkeit, Zusammenhänge zu erfassen, ausübt..

Das also alles, was wir jemals erforscht und betrachtet wie bewertet haben, unter diesem Aspekt eigentlich neu bewertet werden muss..

Ich hoffe, das ihr das verstehen könnt, da ich das nicht als Angriff auf die Physik sehe, sondern nur dessen Interpretative Mißverständnisse aufzeigen will.

(Oh je.. Ich hoffe ich hab die Zusammenhänge überhaupt richtig beschrieben.. strengt euch also bitte an...)


JGC

Ilja
08.11.07, 12:18
Lorentz’ Äther kommt quantitativ auf die gleichen Ergebnisse wie Einsteins SRT, geht jedoch von einem bevorzugten Bezugssystem aus, das im Äther ruht und eine reale Längenkontraktion zueinander bewegter Bezugssysteme postuliert.

Nehme ich Ockhams Messer, sollte ich möglichst auf unnötige und überflüssige Annahmen verzichten, wie z.B. auf einen nicht nachweisbaren Äther.


Ockhams Rasiermesser ist ein bisschen schwach, insbesondere wenn die Alternative eine in demselben Sinne nicht nachweisbare "Raumzeit" darstellt - ein vierdimensionales Objekt, welches nach dieser Theorie in seiner Gesamtheit existieren müsste, da man die Existenz nicht, wie bei Lorentz, auf eine dreidimensionale Gegenwart beschränken kann.


Ganz sicher ist aufgrund elektrodynamischer Prozesse die dem Menschenverstand naheliegende Galilei-Invarianz dafür nicht zu gebrauchen, ausser im Falle geringer Relativgeschwindigkeiten gegenüber der Lichtgeschwindigkeit c.


Galilei-Invarianz ist dem gesunden Menschenverstand nicht so besonders naheliegend, sondern eine zu der Zeit höchst nichttriviale Entdeckung von Galilei. Die dem gesunden Menschenverstand naheliegendste Invarianz ist die Invarianz gegenüber Rotation im Raum sowie Translation in Raum und Zeit.

Die Idee, Galilei-Invarianz für EM-Felder zu benutzen, hatte (zumindest
nachdem man den Wellencharakter der Maxwell-Gleichungen erkannt hatte) wohl niemand.


Die physikalische Form darf sich durch Wahl eines Bezugssystems nicht ändern,


Aber sicher darf sie das in Theorien mit bevorzugten Koordinatensystemen.

Und außerdem bringt diese Forderung nicht viel, da man sowieso jede klassische Theorie, insbesondere Äthertheorien, in kovarianter Form formulieren kann (Kretschmann).


Rein klassische Galilei-invariante Transformationssysteme haben spätestens seit Maxwell, Poincaré, Hasenroehrl und Einstein ihre "naive Unschuld" verloren!


Sie sind weder naiv noch werden sie von Äthertheoretikern besonders verteidigt. Schließlich hat der Lorentz-Äther ein bevorzugtes Ruhesystem, im Gegensatz zur Galilei-Invarianz.

Ilja
08.11.07, 12:46
Das einzige was ich erreichen will ist, dass die RT auf einer gesunden Art und Weise betrachtet wird, und zwar als das, was sie ist: als Theorie.

Selbstverständlich ist die Relativitätstheorie eine Theorie. Wie jede wissenschaftliche Theorie eine Theorie ist.


Und ihr könnt mir ruhig glauben, ich hab eine große Fantasie und ich weiß ganz genau, was man sich so alles ausdenken kann. Ich kann zu Beispiel behaupten: Im Kern der Sonne lebt ein Sonnenwesen mit Karies und dort vergeht die Zeit so langsam, dass dieses Wesen von uns aus betrachtet fünf Milliarden Jahre alt wird. Wer kann mir das Gegenteil beweisen? Die Antwort ist: niemand, absolut niemand, auch nicht Einstein.


Warum sollte man auch? Beweise gehören in die Mathematik. Beweisen, dass physikalische Theorien richtig oder falsch sind, geht prinzipiell nicht. Das Einzige, was man in der Physik üblicherweise beweisen kann, ist, dass aus der Annahme, dass gewisse Theorien richtig sind, beobachtbare Voraussagen folgen, die man dann überprüfen kann. Wenn die Voraussage dann nicht eintrifft, weiß man, dass mindestens eine der dabei verwendeten Annahmen falsch ist.

Sinnlose Theorien wird man anders los. Man zeigt, dass aus ihnen nichts überprüfbares folgt, und ignoriert sie dann deswegen.

Ich empfehle die Lektüre von Popper, der unter den Wissenschaftlern, die sich überhaupt für Philosophie interessieren, wohl der beliebteste Wissenschaftsphilosoph ist.


Das Einzige was uns hier wirklich weiterbringt, sind Tatsachen, die tatsächlich bewiesen wurden und da gibt es wirklich nicht sehr viel auf diesem Gebiet.


Strenggenommen gar nichts. Was allerdings kein Hindernis ist, Wissenschaft zu betreiben.

Tatsache 1: Du kannst ein Uhrwerk nicht von einem Bezugssystem in ein anderes Bezugssystem bringen, ohne es zu beschleunigen!


Kein allzu großes Problem. Moderat beschleunigte Uhren gehen auch genügend genau. Außerdem kann man theoretisch das Problem gut umgehen: Man nehme zwei nicht beschleunigte Uhren mit relativer Geschwindigkeit zueinander und mache am Treffpunkt einen Uhrenvergleich. Anstelle der beschleunigten Uhr nimmt man bis zum Treffpunkt die eine Uhr, danach die andere.


Tatsache 2: Der Vergleich von zwei Uhren in zwei verschiedenen Bezugssystemen ist theoretisch nicht möglich, und praktisch schon gar nicht!


Theoretisch kann man problemlos Uhren an ihrem Treffpunkt vergleichen. Oder man schickt Informationen über den Stand der Uhren per Funk. Dabei sollte man sicherlich so etwas wie Lichtlaufzeiten theoretisch berücksichtigen, was je nach Theorie verschieden verlaufen könnte, aber sowohl theoretisch wie auch praktisch möglich ist.


ich denke, die Relativitätstheorie wird man nie für falsch erklären können, da brauchst du keine Angst haben, auch nicht vor Kritik.


Im Gegensatz zur Stringtheorie, die gerade (in Woits Buch "Not even wrong") dafür kritisiert wird, dass man sie, egal wie Experimente ausgehen, nie wird für falsch erklären können, gilt dies für die RT nicht. Wenn gewisse Experimente Verletzungen der Lorentz-Invarianz zeigen, könnte das durchaus passieren.

Die RT ist ein irrsinniges Gedankenkonstrukt, die in Bereiche vordringt, wo man weder etwas beweisen noch etwas widerlegen werden können wird.


Falsch. Jedes GPS-Gerät verwendet heute Berechnungsmethoden, die auf der zumindest angenäherten Richtigkeit der ART beruhen, und würde sonst nicht funktionieren.

Ilja
08.11.07, 12:49
Dazu habe ich ja schon einige Alternativmodelle gelesen, aber die sind z.T. so haarsträubend und jedwelchen möglichen und unmöglichen Einflüssen unterworfen, dass auch rein formal keine konkrete Falsifikationsprüfung realisierbar wäre. Dass sie im besten Fall die gleichen Vorhersagen machen müssten wie die SRT, liegt auf der Hand.


Naja, ich halte es für besser, wenn sie die Voraussagen der ART machen, und für noch besser, wenn sie dort, wo die ART Singularitäten liefert, von der ART abweichen.

Wie meine Gravitationstheorie, siehe gr-qc/0205035.

Gruß Ilja

Ilja
08.11.07, 12:53
Dieser Zug ist bei der Relativitätstheorie aber längst abgefahren: die experimentellen Evidenzen für relativistische Zeitdilatation z.B. kann man leicht nachschlagen, wenn man denn Lust hat.

Relativistische Zeitdilatation gibt es ja im Lorentzäther auch. Dein Argument funktioniert also nur gegenüber Äthertheoretikern, die noch hinter dem Lorentzäther zurückbleiben.

Ilja
08.11.07, 13:01
Es lässt sich eben kein Physikalisches Gesetzt beweisen, das konnte Gödel (klingt zwar paradox ist aber so) beweisen.

Gödels Beweis hat mit Physik rein gar nichts zu tun. Es geht dort um die Beweisbarkeit von wahren Sätzen innerhalb von mathematischen Theorien.

Und selbst in der Mathematik hat dieser Satz bei weitem nicht die philosophische Bedeutung, die man ihm zuschreibt. Denn die philosophische Idee, die man dadurch widerlegen zu können glaubt - die Hoffnung, eine mathematische Theorie könne ihre eigene Widerspruchsfreiheit beweisen - bringt aus viel einfacheren Gründen gar nichts: In einer widersprüchlichen Theorie ist nach elementarer Logik jede Aussage beweisbar, also auch die Aussage ihrer eigenen Widerspruchsfreiheit (soweit dort formulierbar). Also bringt ein solcher interner Beweis nicht weiter.

rene
08.11.07, 18:44
Lorentz’ Äther kommt quantitativ auf die gleichen Ergebnisse wie Einsteins SRT, geht jedoch von einem bevorzugten Bezugssystem aus, das im Äther ruht und eine reale Längenkontraktion zueinander bewegter Bezugssysteme postuliert.

Nehme ich Ockhams Messer, sollte ich möglichst auf unnötige und überflüssige Annahmen verzichten, wie z.B. auf einen nicht nachweisbaren Äther.

Ockhams Rasiermesser ist ein bisschen schwach, insbesondere wenn die Alternative eine in demselben Sinne nicht nachweisbare "Raumzeit" darstellt - ein vierdimensionales Objekt, welches nach dieser Theorie in seiner Gesamtheit existieren müsste, da man die Existenz nicht, wie bei Lorentz, auf eine dreidimensionale Gegenwart beschränken kann.

Die Allgemeine Relativitätstheorie zeigt, dass diese Behauptung falsch ist, denn sie beschreibt Raum und Zeit als eine weitere physikalische
Grundentität, die am dynamischen Geschehen teilnimmt. Natürlich ist die ART rein phänomenologisch begründet, nämlich durch das Äquivalenzprinzip. Die Fragestellung war, wie man eine mathematisch konsistente Theorie bastelt, die Äquivalenz und Relativitätsprinzip vereinigt.

Zunächst schrieb man dem Äther die Eigenschaften eines Trägermediums zu. Es liessen sich aber keine Eigenschaften nachweisen, die vom Vakuum verschieden sind. Obwohl ein Äther, der sich wie Vakuum verhält, sich nicht auswirkt, mögen ihn seine Proponenten so sehr, dass sie ihn per definitionem für real erklären.
Nachdem Faraday den Feldbegriff erfunden hatte (der ungefähr 50 Jahre seiner Zeit voraus war), wollte Maxwell die Experimente, die Faraday qualitativ mit seinen Feldern erklärte, mathematisch beschreiben und eine "richtige" Theorie aufstellen, und das bedeutete in Anlehnung an das mechanistische Weltbild, dass er eine mechanische Erklärung für die elektromagnetischen Phänomene finden musste. Dazu bediente er sich der Idee, die elektromagnetischen Phänomene durch ein "Fluidum" zu beschreiben, das man als Äther zu bezeichnen gewohnt war. Er und viele seiner Kollegen modelten so lange am Bild des Äthers herum, dass er immer besser zur elektromagnetischen Phänomenologie passte. Dabei wurden seine Eigenschaften immer unanschaulicher und physikalisch auch immer seltsamer (praktisch ohne Dichte aber sehr steif).

Einige Jahre später verfasste dann Maxwell sein berühmtes Kompendium über elektromagnetische Phänomene und da findet sich dann zum ersten Mal die Erkenntnis, dass es doch einfacher wäre auf mechanistische Begründungen zu verzichten und das elektromagnetische Feld als Grundentität der Physik zu begreifen, und dabei ist es bis heute geblieben.

Grüsse, rene

Ilja
09.11.07, 17:10
Ockhams Rasiermesser ist ein bisschen schwach, insbesondere wenn die Alternative eine in demselben Sinne nicht nachweisbare "Raumzeit" darstellt - ein vierdimensionales Objekt, welches nach dieser Theorie in seiner Gesamtheit existieren müsste, da man die Existenz nicht, wie bei Lorentz, auf eine dreidimensionale Gegenwart beschränken kann.

Die Allgemeine Relativitätstheorie zeigt, dass diese Behauptung falsch ist, denn sie beschreibt Raum und Zeit als eine weitere physikalische
Grundentität, die am dynamischen Geschehen teilnimmt.


Was soll an meiner Aussage falsch sein? Lässt sich die ART-Raumzeit etwa auf eine dreidimensionale Gegenwart beschränken? Wenn ja, wie?


Natürlich ist die ART rein phänomenologisch begründet, nämlich durch das Äquivalenzprinzip. Die Fragestellung war, wie man eine mathematisch konsistente Theorie bastelt, die Äquivalenz und Relativitätsprinzip vereinigt.

Zunächst schrieb man dem Äther die Eigenschaften eines Trägermediums zu. Es liessen sich aber keine Eigenschaften nachweisen, die vom Vakuum verschieden sind. Obwohl ein Äther, der sich wie Vakuum verhält, sich nicht auswirkt, mögen ihn seine Proponenten so sehr, dass sie ihn per definitionem für real erklären.


Seit wann ist es für ein Vakuum typisch, dass man 10 verschiedene Funktionen g_mn(x) braucht, um seinen Zustand zu beschreiben? Für ein Vakuum scheint es viel natürlicher zu sein, dass man zu seiner Beschreibung keinerlei Parameter braucht. 10 Ortsfunktionen sind eher für Materiefelder üblich, die mit Dichte, Geschwindigkeit und Stresstensor beschrieben werden.

Details dazu siehe gr-qc/0205035.


Einige Jahre später verfasste dann Maxwell sein berühmtes Kompendium über elektromagnetische Phänomene und da findet sich dann zum ersten Mal die Erkenntnis, dass es doch einfacher wäre auf mechanistische Begründungen zu verzichten und das elektromagnetische Feld als Grundentität der Physik zu begreifen, und dabei ist es bis heute geblieben.


Zu seiner Zeit mag das so gewesen sein - Ein skalares Potential für die Gravitation, 4 für EM. Da hält ein mechanisches Modell nur schwer mit.

Heute haben wir ca. 250 Felder - 10 Gravitation, 24 x 8 für Fermionen, 12 x 4 für die Eichfelder. Da gibt es einiges an Vereinfachungspotential. Siehe meinen Vorschlag Link entfernt von Quanten.de

Gruß Ilja

rene
09.11.07, 19:02
Lässt sich die ART-Raumzeit etwa auf eine dreidimensionale Gegenwart beschränken? Wenn ja, wie?

Natürlich nicht.

Ockhams Rasiermesser ist ein bisschen schwach, insbesondere wenn die Alternative eine in demselben Sinne nicht nachweisbare "Raumzeit" darstellt - ein vierdimensionales Objekt, welches nach dieser Theorie in seiner Gesamtheit existieren müsste, da man die Existenz nicht, wie bei Lorentz, auf eine dreidimensionale Gegenwart beschränken kann.

Was soll an meiner Aussage falsch sein?

Die RTn beruhen auf den Postulaten, dass die physikalischen Gesetze für alle nicht beschleunigten Bezugssysteme die gleichen sind und es kein ausgezeichnetes Bezugssystem gibt; und die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum konstant ist, unabhängig vom Bezugssystem, der Quelle und dem Beobachter – während dem Äther zig Eigenschaften zugeordnet werden müssen um die beobachtete Phänomenologie zu beschreiben.
Im Zweifel könnte man sowohl für das 4 dimensionale Raumzeit-Kontinuum als auch für den Äther – da beide nicht direkt nachweisbar sind – Ockhams berüchtigte Messersammlung benutzen. Ich persönlich ziehe jenes Gedankengebäude vor, das mit den einfachsten und wenigsten Annahmen auskommt. Und über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten!

Seit wann ist es für ein Vakuum typisch, dass man 10 verschiedene Funktionen g_mn(x) braucht, um seinen Zustand zu beschreiben? Für ein Vakuum scheint es viel natürlicher zu sein, dass man zu seiner Beschreibung keinerlei Parameter braucht. 10 Ortsfunktionen sind eher für Materiefelder üblich, die mit Dichte, Geschwindigkeit und Stresstensor beschrieben werden.

In Quantenfeldtheorien ist das Vakuum eine Entität dynamischer Felder von entstehenden und vergehenden virtuellen Teilchen.
Da Energiepakete nur in kleinsten Einheiten des Planckschen Wirkungsquants und ihren ganzzahligen Vielfachen ihre Impulse weitergeben können und zudem die Unschärferelation scharfe Werte verunmöglicht, ist auch der Energiewert von exakt Null nicht möglich. Da die Teilchen sich sehr schnell wieder vernichten, ist die für ihre spontane Erzeugung notwendige Energie über die Energie-Zeit-Unschärfe gedeckt. Die Energie virtueller Teilchen und deren Lebensdauer erfüllen die Energie-Zeit-Unbestimmtheitsrelation nicht. Für sie gilt somit dE*dt<(h/2pi)/2 als Zustand niedrigster Energie: Die Nullpunkt-Energie ist somit stets grösser Null.

Das Vakuum ohne Parameter als das absolute Nichts zu beschreiben scheidet a priori aus. An seiner Stelle setzt du "deinen Äther" ein. Die Grundzustände hängen im wesentlichen von den betrachteten Quantensystemen ab. Die möglichen Zustände werden durch die Wellenfunktion ψ dargestellt. Durch Lösen der Bewegungsgleichung (z.B. Schrödinger oder anderen Differentialgleichungen) erhält man diese Wellenfunktion, aus der sich die Spektren der betrachteten Probleme in Vakuumzustände und angeregte Zustände einteilen lassen. Erstere (die Vakuumzustände) sind als Zustände niedrigster Energie besonders stabil.
Die Zuordnung zwischen den Messwerten und den Erwartungswerten führen auf den harmonischen Oszillator der Quantenmechanik zurück; die Eigenwerte des Hamilton-Operators als Minimalwerte von energetischen Zuständen eines Systems. Quantisiert können sie nur diskrete Energiestufen annehmen und nicht beliebige Werte eines Kontinuums. Der von Null verschiedene energetisch tiefstmögliche Zustand ist

1/2*h_quer*Ω mit h_quer=h/(2*pi) und Kreisfrequenz Ω

und vollführt eine Nullpunktschwingung. Somit werden die Wellenfunktionen ψ als Eigenzustände durch die Eigenfunktionen des Hamilton-Operators als Prinzip der kleinsten Wirkung beschrieben. Sie vermitteln zwischen den unterschiedlichen diskreten Energieniveaus die Erzeuger- und Vernichteroperationen der bosonischen virtuellen Austauschteilchen. Bei der Interpretation der Heisenbergschen Unschärferelation kann dem Vakuum für sehr kurze Zeit Energie "entnommen" werden, die sich als virtuelle Teilchenpaare herausbilden (z.B. Elektron/Positron) und wieder zerstört werden.

Unter weiterer Energiezufuhr durch Impulsübertragungspartner können sich die virtuellen Teilchen materialisieren (Hawking-Strahlung). Die Verknüpfung der ART und der QM beschreibt diesen Effekt gut, ohne aber eine konsistente Quantisierung des Gravitationsfeldes zu liefern (Singularitäten).

Heute haben wir ca. 250 Felder - 10 Gravitation, 24 x 8 für Fermionen, 12 x 4 für die Eichfelder. Da gibt es einiges an Vereinfachungspotential. Siehe meinen Vorschlag Link entfernt von quanten.de.

Ich kann mir von deiner Arbeit erst dann eine Meinung bilden, wenn ich sie nachvollzogen habe. Mein vorgefasster Verdacht geht jedoch in Richtung einer sorgsam ausgesuchten (willkührlichen) Parametrisierung um die Felder vereinfachend korrekt zu beschreiben. Dahingehend bin ich mir ziemlich sicher, dass es einer Modifikation deines Modells bedürfte um neue am LHC detektierte Teilchen unterzubringen.

Grüsse, rene

JGC
09.11.07, 23:21
@ Ilia

Ich bin zwar mathematisch nicht bewandert, aber das

Zitat von Ilja
Seit wann ist es für ein Vakuum typisch, dass man 10 verschiedene Funktionen g_mn(x) braucht, um seinen Zustand zu beschreiben? Für ein Vakuum scheint es viel natürlicher zu sein, dass man zu seiner Beschreibung keinerlei Parameter braucht. 10 Ortsfunktionen sind eher für Materiefelder üblich, die mit Dichte, Geschwindigkeit und Stresstensor beschrieben werden.

Sehe ich ganz genauso..

Das Vakuum weist so viele Eigenschaften auf, das es eigentlich als eine Form von Masse geführt werden müsste...

Dann würde sich das Universum auf eine einfache, elektromechanische Art und Wiese erklären...

JGC

Erik
11.11.07, 17:03
In Quantenfeldtheorien ist das Vakuum eine Entität dynamischer Felder von entstehenden und vergehenden virtuellen Teilchen.


Das ist eher das störungstheoretische Bild für eine an sich triviale Dynamik:
Schreibt man die Vakuum-Vakuum-Übergangsamplitude hin, erhält man lauter komplizierte
Vakuumblasen, die normalerweise sogar divergieren. Die Summe regularisiert man
aber (wenn keine äußeren Felder da sind) auf eins: <0,in| S |0, in> = 1. (Eine nichttriviale Phase bedeutet eine von null
verschiedene Energie. Mehr dazu unten.)


Da Energiepakete nur in kleinsten Einheiten des Planckschen Wirkungsquants und ihren ganzzahligen Vielfachen ihre Impulse weitergeben können und zudem die Unschärferelation scharfe Werte verunmöglicht, ist auch der Energiewert von exakt Null nicht möglich.


Die Energie-Zeit-Unschärferelation verunmöglicht nicht scharfe Energiewerte, sondern sagt
nur, daß man an Energieeigenzuständen nicht die Zeit ablesen kann (Delta t = oo), da sie
sich nunmal nicht ändern. Ein Eigenwert von E=0 ist, (idealisierterweise natürlich)
schon möglich.




Da die Teilchen sich sehr schnell wieder vernichten, ist die für ihre spontane Erzeugung notwendige Energie über die Energie-Zeit-Unschärfe gedeckt. Die Energie virtueller Teilchen und deren Lebensdauer erfüllen die Energie-Zeit-Unbestimmtheitsrelation nicht. Für sie gilt somit dE*dt<(h/2pi)/2 als Zustand niedrigster Energie: Die Nullpunkt-Energie ist somit stets grösser Null.


Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Der Grundzustand in QFT wird normalerweise
als poincare-invariant angenommen. Damit ist seine Energie exakt null.


Das Vakuum ohne Parameter als das absolute Nichts zu beschreiben scheidet a priori aus.


Also a priori scheidet in der Naturwissenschaft schon mal gar nichts aus.


Quantisiert können sie nur diskrete Energiestufen annehmen und nicht beliebige Werte eines Kontinuums. Der von Null verschiedene energetisch tiefstmögliche Zustand ist

1/2*h_quer*Ω mit h_quer=h/(2*pi) und Kreisfrequenz Ω


Die Wert dieser Größe ist bedeutungslos. Er beeinflußt nicht die Dynamik des Systems und hängt von der
Schreibweise der Hamiltonfunktion bei der Quantisierung ab. Schreibt man

Ea*a = (E-E_0)a*a + E_0 aa*

Kriegt man jeden beliebigen Wert E_0 für die Grundzustandsenergie in die Quantentheorie.
In relativistischer Physik hat das zudem den Schönheitsfehler, das der Grundzustand
nicht lorentz-invariant ist.


Ich kann mir von deiner Arbeit erst dann eine Meinung bilden, wenn ich sie nachvollzogen habe. Mein vorgefasster Verdacht geht jedoch in Richtung einer sorgsam ausgesuchten (willkührlichen) Parametrisierung um die Felder vereinfachend korrekt zu beschreiben. Dahingehend bin ich mir ziemlich sicher, dass es einer Modifikation deines Modells bedürfte um neue am LHC detektierte Teilchen unterzubringen.


Dazu sollte man vielleicht lieber abwarten, was man da findet, oder weißt Du das jetzt schon? ;-)

Uli
11.11.07, 18:33
...
Die Energie-Zeit-Unschärferelation verunmöglicht nicht scharfe Energiewerte, sondern sagt nur, daß man an Energieeigenzuständen nicht die Zeit ablesen kann (Delta t = oo), da sie sich nunmal nicht ändern. Ein Eigenwert von E=0 ist, (idealisierterweise natürlich) schon möglich.
...


Hi Erik,

ich glaube, was Rene hier im Kopf hatte, als er das schrieb, waren die Energie-Eigenwerte gebundener Zustände (Potentialtopf). Diese sind diskret und der Grundzustand entspricht dabei einer kinetischen Energie > 0.
Das folgt m.E. qualitativ schon ohne Lösung der Schrödinger-Gleichung aus der Impuls-Orts-Unschärfe: ein durch ein Potential in seiner Ortskoordinate eingeschränktes Objekt (delta x < oo) kann keinen scharfen Impuls (d.h. Ekin = 0) haben. Daraus folgen dann so Quanteneffekte wie Nullpunkts-Schwingungen.

So ist zumindest mein Verständnis.
Gruss, Uli

Erik
11.11.07, 19:09
Hi Erik,

ich glaube, was Rene hier im Kopf hatte, als er das schrieb, waren die Energie-Eigenwerte gebundener Zustände (Potentialtopf).


Hm, ich dachte es ging um das Vakuum und nicht um Bindungszustände.


Diese sind diskret und der Grundzustand entspricht dabei einer kinetischen Energie > 0.


Das stimmt zwar, aber mein Widerspruch bezog sich hauptsächlich auf die Behauptung
scharfe Energiewerte seien nicht möglich. Wenn der Bindungszustand stabil ist, ist
seine Energie auch scharf. Stationäre Zustände erfüllen ja die Energieeigenwertgl.
Die Unschärferelation verbietet das überhaupt nicht. Sie macht ja nur eine Aussage über
das Produkt zweier Unschärfen und nicht über die einzelnen Unschärfen selber. Da folgt
aus Delta E = 0 eben nur Delta t = oo.


Das folgt m.E. qualitativ schon ohne Lösung der Schrödinger-Gleichung aus der Impuls-Orts-Unschärfe: ein durch ein Potential in seiner Ortskoordinate eingeschränktes Objekt (delta x < oo) kann keinen scharfen Impuls (d.h. Ekin = 0) haben.


Soweit ok, aber Delta (Ekin + V) = 0 = Delta E ist schon möglich.

Uli
11.11.07, 19:28
...
Soweit ok, aber Delta (Ekin + V) = 0 = Delta E ist schon möglich.

D'accor: genau das ist es ja, was Energie-Eigenfunktionen auszeichnet, iirc.
Diese existieren im Prinzip (auch wenn unsere Messungen immer zwangsläufig mit einer Messungenauigkeit behaftet sind, und es uns deshalb schwer fällt, einen Energie-Eigenzustand beliebig genau zu präparieren).

Uli

rene
12.11.07, 07:36
Die Energie-Zeit-Unschärferelation verunmöglicht nicht scharfe Energiewerte, sondern sagt nur, daß man an Energieeigenzuständen nicht die Zeit ablesen kann (Delta t = oo), da sie sich nunmal nicht ändern. Ein Eigenwert von E=0 ist, (idealisierterweise natürlich) schon möglich.

Energie und Impuls eines (Vakuum-) Zustandes, insbesondere die Energie sind nur dann präzise festgelegt, wenn der Zustand sehr lange dauert (Δt→∞ wie du richtig geschrieben hast). Für einen Zustand der Lebensdauer Δt erlaubt oder verlangt die Unschärferelation eine Energieunschärfe ΔE ≥ ћ/(2*Δt). Wenn also bei strenger Impulserhaltung die Energie um nicht mehr als ΔE "falsch" ist, muss der entsprechende Zustand doch berücksichtigt werden, allerdings nicht als realer, beobachtbarer Zustand, sondern nur als virtueller, mit Begrenzung der Lebensdauer auf Δt ≥ ћ/(2*ΔE).

Man kann Absorptions- und Emissionsprozesse zu einem realen kombinieren, indem ein Elektron ein Photon emittiert, das virtuell bleibt und von einem andern Elektron absorbiert wird. Die innere Photonlinie im Feynman-Diagramm muss umso kürzer sein, je härter das Photon ist.

Grundsätzlich lassen sich nur Energiedifferenzen messen, und deren Messung verändert die Energie, was aber nicht für die virtuellen Teilchen gilt (da unmessbar). Die Vakuumfluktuationen äussern sich dennoch indirekt als Casimir-Effekt, wo ausserhalb der Platten die virtuellen Teilchen jeden beliebigen Impuls p=ћ*k annehmen können, zwischen den Platten jedoch nur ein diskretes Impulsspektrum stationärer Wellen aufgrund der Randbedingungen. Auch in der Hakwing-Strahlung wird dieser Effekt durch die starke Krümmung beim Schwarzschildradius eines schwarzen Lochs begünstigt.

Schwierigkeiten der QFTn in der Beschreibung des Quantenvakuums zeigen sich in ihren renormierbaren Singularitäten, was in der Quantengravitation bisher nicht möglich ist.

Grüsse, rene

Erik
12.11.07, 10:43
Energie und Impuls eines (Vakuum-) Zustandes, insbesondere die Energie sind nur dann präzise festgelegt, wenn der Zustand sehr lange dauert (Δt→∞ wie du richtig geschrieben hast).


Klar, das Vakuum dauert, wie alle Energieeigenzustände, ewig.


Für einen Zustand der Lebensdauer Δt erlaubt oder verlangt die Unschärferelation eine Energieunschärfe ΔE<ћ/(2*Δt).


Nein, die Energieunschärfe ist nach unten beschränkt, nicht nach oben. Es gilt ja
ΔE Δt >= (irgendwelche Konstanten, je nach Definition von Δt.)



Wenn also bei strenger Impulserhaltung die Energie um nicht mehr als ΔE "falsch" ist, muss der entsprechende Zustand doch berücksichtigt werden, allerdings nicht als realer, beobachtbarer Zustand, sondern nur als virtueller, mit Begrenzung der Lebensdauer auf Δt< ћ/(2*ΔE).


Auch hier ist es genau andersrum. Die Energie-Zeitunschärferelation liefert eine Mindestlebensdauer
für einen Zustand gegebener Energieunschärfe, nicht eine Höchtslebensdauer.
Deine Ungleichungen sind ja auch mit Δt=ΔE = 0 vereinbar. Was sicher falsch ist.

Ich glaube Du hast eine komische Vorstellung von der Bedeutung der "Unschärfen". Das hat
ja mit "falscher" Energie nichts zu tun.

JGC
12.11.07, 15:25
Ich glaube Du hast eine komische Vorstellung von der Bedeutung der "Unschärfen". Das hat
ja mit "falscher" Energie nichts zu tun.


Ganz genau!!


Die existenziellen "Daseins" Energien(Das Vakuum-Eneregiepotential) der virituellen Teilchen wirkt doch immer!!

Warum sollte deren Energie nur für einen Augenblick der Teilchenentstehung relevant sein, löst sie doch im dem Augenblick der gegenseitigen Paarvernichtung eine "Daseins" Druckwelle aus(die "Vernichtungs"Druckwelle des Vorgangs selbst in Firm einer EM-Emission) welche eine endliche - unendliche Dauer im Vakuum umhergeistert und sich in alle Ewigkeit ausbreitet


JGC

rene
12.11.07, 19:25
Hallo Erik

Och Gottchen! Ich habe die Grösser/Kleiner-Zeichen in schläfriger Morgenstunde miteinander verwechselt! Sorry, mein Fehler.

Es muss natürlich richtig heissen: ΔE ≥ ћ/(2*Δt) und Δt ≥ ћ/(2*ΔE).

Ansonsten ändert das am Gesagten überhaupt nichts!

Grüsse, rene

Erik
12.11.07, 19:37
Es muss natürlich richtig heissen: ΔE ≥ ћ/(2*Δt) und Δt ≥ ћ/(2*ΔE).

Ansonsten ändert das am Gesagten überhaupt nichts!


Naja, es folgt halt keine Begrenzung der Lebensdauer mehr.

Aber ehrlich gesagt habe ich den Zusammenhang zu deiner Behauptung, scharfe Energiewerte seien unmöglich
auch nicht verstanden. Bist Du immernoch dieser Ansicht?

rene
12.11.07, 20:01
Aber ehrlich gesagt habe ich den Zusammenhang zu deiner Behauptung, scharfe Energiewerte seien unmöglich
auch nicht verstanden. Bist Du immernoch dieser Ansicht?

Ja, dieser Ansicht bin ich nach wie vor! Selbst wenn die Energiedifferenzen über die Zeitdauer Δt → ∞ scharf werden, ist eine Messung im Allgemeinen und eine Messung der Energiedifferenz im Besonderen zeitabhängig und somit unscharf. Es sei denn du nimmst dir diese unendliche Zeit um die scharfe Energiedifferenz zu messen (von allfälligen Messfehlern mal abgesehen).

Davon abgesehen und die Messproblematik mal völlig ausser Betracht gelassen: Die Quantenmechanik lebt von dieser Unschärfe zweier komplementärer Observablenpaare. Eine einzelne scharfe Observable in völliger Unkenntnis der anderen ist ein Wert ohne Güte.

Grüsse, rene

P.S. Ich habe die Formeln in meinem Text korrigiert

Erik
12.11.07, 20:29
Ja, dieser Ansicht bin ich nach wie vor!


Das ist eindeutig falsch. Es gibt Energieeigenzustände, deren Energie nicht streut. Insebsondere das
Vakuum, definiert als Zustand mit der geringsten mittleren Energie E, muß auch ein Eigenzustand zu
dieser Energie sein.


Selbst wenn die Energiedifferenzen über die Zeitdauer Δt → ∞ scharf werden, ist eine Messung im Allgemeinen und eine Messung der Energiedifferenz im Besonderen zeitabhängig und somit unscharf. Es sei denn du nimmst dir diese unendliche Zeit um die scharfe Energiedifferenz zu messen (von allfälligen Messfehlern mal abgesehen).


Delta t ist aber nicht die Dauer, die man braucht, um die Energie zu messen, weswegen diese
Bemerkung irrelevant ist.


Davon abgesehen und die Messproblematik mal völlig ausser Betracht gelassen: Die Quantenmechanik lebt von dieser Unschärfe zweier komplementärer Observablenpaare. Eine einzelne scharfe Observable in völliger Unkenntnis der anderen ist ein Wert ohne Güte.


Für dich sind also Impulseigenzustände, die keine Aussage über den Ort erlauben, Werte
ohne Güte? Es sind praktisch die einzigen Zustände, mit denen man in der QFT Vorhersagen über
Streuexperimente macht. Da diese Vorhersagen sehr erfolgreich sind, verstehe ich nicht,
was Du mit "Wert ohne Güte" sagen willst.

Abgesehen davon hat die Energie-Zeit-Unschärferelation einen ganz anderen Charakter, als
die anderen Unschärferelationen: Δt-> oo bedeutet nicht die totale Unkenntnis einer
Größe, sondern besagt im wesentlichen nur, daß Energieeigenzustände stationär sind und
sich explizit zeitunabhängige Observablen folglich nicht ändern, d.h. sie brauchen unendlich
viel Zeit (Δt-> oo), um sich von einem Anfangswertwert aus um z.B. eine Standardabweichung
zu ändern.

Uli
12.11.07, 20:42
...
Delta t ist aber nicht die Dauer, die man braucht, um die Energie zu messen, weswegen diese Bemerkung irrelevant ist.
...


Ich denke, wenn du mit Delta t nicht die Messdauer, sondern die Lebensdauer eines Zustands bezeichnest, dann kommst du der Sache schon näher. Zustände mit endlicher Lebensdauer weisen auch eine endliche Breite in der Energieverteilung auf (z.B. Breit-Wigner-Formel).

Ein Energie-Eigenzustand dagegen ist ein Peak und zerfällt nicht, da stationär.

Das ist nach meinem Verständnis eine Ausdruck der Energie-Zeit-Unschärfe, oder irre ich da ?

Gruss, Uli

rene
12.11.07, 21:16
Delta t ist aber nicht die Dauer, die man braucht, um die Energie zu messen, weswegen diese Bemerkung irrelevant ist.

Aus der Unschärferelation und der Schrödingergleichung folgt eine Zeit-Energie-Unschärferelation, wenn man als Zeitunschärfe diejenige Zeit definiert, die in einem Zustand vergeht, bis sich der Erwartungswert um seine Unschärfe geändert hat.

Es ist richtig, dass die Variable t in zeitabhängigen Ortswellenfunktionen grundverschieden von z.B. der Ortsvariablen x ist und über t nicht im Skalarprodukt integriert wird. Die Wahrscheinlichkeit als Funktion der Zeit ist nicht eine Wahrscheinlichkeit, einen Messwert t im Zeitintervall dt zu finden. t parametrisiert vielmehr die Zustände der Wellenfunktion Ψ(t) zwischen dem Quellaustritt bis zur Messapparatur.
Wenn der Hamiltonoperator zeitunabhängig ist und sein Energiespektrum und seine Eigenzustände bekannt sind, ist es einfach, die Komponenten des Anfangszustandes in der normierten Eigenbasis des Hamiltonoperators zu bestimmen und den Zustand zur späteren Zeit mit diesen Komponenten zusammenzusetzen.

Entgegen anderer Ansichten kann mit der stationären Schrödingergleichung der Zustand eines Quantensystems nicht ausgerechnet werden, da sich quantenmechanische Systeme nicht unbedingt in ihren Energieeigenzuständen befinden müssen. Wartet man wie du richtig sagst genügend lang, so trennen sich verschiedene Energieanteile, die durch eine endliche Energiedifferenz getrennt sind, wenn sie verschieden schnell sind. So gesehen präparieren sich Energieeigenzustände häufig von selbst.

Ach, und übrigens: Willkommen im Forum!

Grüsse, rene

Erik
12.11.07, 22:31
Ich denke, wenn du mit Delta t nicht die Messdauer, sondern die Lebensdauer eines Zustands bezeichnest, dann kommst du der Sache schon näher. Zustände mit endlicher Lebensdauer weisen auch eine endliche Breite in der Energieverteilung auf (z.B. Breit-Wigner-Formel).

Ein Energie-Eigenzustand dagegen ist ein Peak und zerfällt nicht, da stationär.

Das ist nach meinem Verständnis eine Ausdruck der Energie-Zeit-Unschärfe, oder irre ich da ?


Du irrst IMHO keineswegs. Zu berücksichtigen ist noch, daß es nicht nur eine
Energie-Zeitunschärferelation gibt, sondern für jede (explizit zeitunabhängige) Observable
eine.

Wegen dA/dt = i[H,A], ist (bis auf Faktoren h)

Delta A Delta E > 1/2 |Mittelwert( dA/dt )|. (*)

Definiert man die durchschnittliche Zeit t_A, die der Mittelwert von A
braucht, um sich um Delta A zu ändern t_A = Delta A / Mittelwert(dA/dt),
dann hat man eine Energie-Zeit-Unschärferelation.

Für A kann man auch den Projektionsoperator auf den Anfangszustand
|Psi_0><Psi_0| einsetzen. Dann ist ist der Mittelwert von A, die
Überlebenswahrscheinlichkeit P(t)= |<Psi(t)|Psi(0)>|² des Zustands. Die
Lebensdauer ist dann die Zeitspanne, innerhalb deren diese Überlebenswahrscheinlichkeit
auf 1/2 abgesunken ist. Man erhält dann mit (*) (aus dem Gedächtnis)

Delta E * t > hquer/2 arccos(sqrt P(t)), und für P=1/2 also
Delta E * Lebensdauer > hquer*pi/4.

Erik
12.11.07, 22:37
Aus der Unschärferelation und der Schrödingergleichung folgt eine Zeit-Energie-Unschärferelation, wenn man als Zeitunschärfe diejenige Zeit definiert, die in einem Zustand vergeht, bis sich der Erwartungswert um seine Unschärfe geändert hat.


Das sage ich doch. Aber das hat doch mit der Meßdauer von E nichts zu tun.
Es ist nicht mal von einer Messung die Rede.


Es ist richtig, dass die Variable t in zeitabhängigen Ortswellenfunktionen grundverschieden von z.B. der Ortsvariablen x ist und über t nicht im Skalarprodukt integriert wird. Die Wahrscheinlichkeit als Funktion der Zeit ist nicht eine Wahrscheinlichkeit, einen Messwert t im Zeitintervall dt zu finden. t parametrisiert vielmehr die Zustände der Wellenfunktion Ψ(t) zwischen dem Quellaustritt bis zur Messapparatur.
Wenn der Hamiltonoperator zeitunabhängig ist und sein Energiespektrum und seine Eigenzustände bekannt sind, ist es einfach, die Komponenten des Anfangszustandes in der normierten Eigenbasis des Hamiltonoperators zu bestimmen und den Zustand zur späteren Zeit mit diesen Komponenten zusammenzusetzen.

Entgegen anderer Ansichten kann mit der stationären Schrödingergleichung der Zustand eines Quantensystems nicht ausgerechnet werden, da sich quantenmechanische Systeme nicht unbedingt in ihren Energieeigenzuständen befinden müssen. Wartet man wie du richtig sagst genügend lang, so trennen sich verschiedene Energieanteile, die durch eine endliche Energiedifferenz getrennt sind, wenn sie verschieden schnell sind. So gesehen präparieren sich Energieeigenzustände häufig von selbst.


Das sind zwar viele richtige Aussagen, aber ich verstehe nicht, was das mit unserem Streitpunkt zu tun hat,
ob es Zustände mit scharfer Energie gibt. Du behauptest jetzt ja sogar (richtigerweise), solche Zustände
präparierten sich unter Umständen von selbst. Also verstehe ich nicht, wie du ihre Existenz bestreiten kannst.


Ach, und übrigens: Willkommen im Forum!


Vielen Dank.;-)

rene
12.11.07, 23:21
Das sind zwar viele richtige Aussagen, aber ich verstehe nicht, was das mit unserem Streitpunkt zu tun hat, ob es Zustände mit scharfer Energie gibt. Du behauptest jetzt ja sogar (richtigerweise), solche Zustände präparierten sich unter Umständen von selbst. Also verstehe ich nicht, wie du ihre Existenz bestreiten kannst.

Vermutlich Missverständnisse! Energien, die Eigenwerte des Hamiltonoperators, der die Zeitentwicklung erzeugt, sind streng genommen nicht messbar, sondern nur Differenzen der Energien. Insbesondere ist die Grundzustandsenergie von physikalischen Systemen nicht aus der Zeitentwicklung rekonstruierbar.

Gilt die Schrödingergleichung für alle Zustände Ψ(t), so lassen sich diese Zustände nicht von Ψ ’ (t) für reelles α unterscheiden, denn
Ψ ’ und Ψ ergeben zu allen Zeiten für alle Messapparate dieselbe Verteilung von Messwerten.
Ψ ’ (t) erfüllt die Schrödingergleichung mit H’ = H - α. Deshalb kann nicht zwischen H und H - α unterschieden werden, auch nicht über Diskussionen über die Grundzustandsenergie.

Nach reiflicher Überlegung sehe ich’s mittlerweilen ein: In relativistischen Theorien muss das Vakuum, der Zustand niedrigster Energie (wenn er existiert) die Energie Null haben (also ein scharfer Wert). Ebenso muss für freie Teilchen mit Impuls p und Masse m die Energie
E = sqrt(m²*c^4 + p²*c²) sein.

Grüsse, rene

Erik
12.11.07, 23:52
Vermutlich Missverständnisse!


Scheint so.


Energien, die Eigenwerte des Hamiltonoperators, der die Zeitentwicklung erzeugt, sind streng genommen nicht messbar, sondern nur Differenzen der Energien.


Klar, was aber ja noch keine Aussage über die Streuung von E impliziert.


Insbesondere ist die Grundzustandsenergie von physikalischen Systemen nicht aus der Zeitentwicklung rekonstruierbar.

Gilt die Schrödingergleichung für alle Zustände Ψ(t), so lassen sich diese Zustände nicht von Ψ ’ (t) für reelles α unterscheiden, denn
Ψ ’ und Ψ ergeben zu allen Zeiten für alle Messapparate dieselbe Verteilung von Messwerten.


Äh, solange Du nicht sagst, wie Ψ, Ψ’ und α zusammenhängen, ist diese Aussage reichlich
leer, aber Du meinst wahrscheinlich, daß Psi'(t) und Psi(t) im selben Strahl im
Hilbertraum liegen sollen (mit konstanter Phasendifferenz α). Das paßt dann zu "derselben
Verteilung von Meßwerten" und hierzu:


Ψ ’ (t) erfüllt die Schrödingergleichung mit H’ = H - α. Deshalb kann nicht zwischen H und H - α unterschieden werden, auch nicht über Diskussionen über die Grundzustandsenergie.


Genau das meinte ich oben mit "der Wert der Grundzustandsenergie ist irrelevant und
beeinflußt die Dynamik des Systems nicht".

Jogi
13.11.07, 14:06
Grüezi rene.
(Ich hab' erst jetzt geschnallt, dass du Eidgenosse bist;) .)

Ebenso muss für freie Teilchen mit Impuls p und Masse m die Energie
E = sqrt(m²*c^4 + p²*c²) sein.

Na da kenn' ich einige Leute, die das freuen wird.
Darf ich die Formel so übernehmen?

Gruß Jogi

rene
13.11.07, 18:11
Grüezi rene.
(Ich hab' erst jetzt geschnallt, dass du Eidgenosse bist;) .)


Na da kenn' ich einige Leute, die das freuen wird.
Darf ich die Formel so übernehmen?

Gruß Jogi

Guete n'Obe Jogi

Klar kasch du die Formle überneh. Ich ha se jo nit für mi pachtet (und scho gar nit sälber entwicklet). Sie stoht jedem zur Verfiegig wo öppis Sinnvolls demit kha afoh und unterstoht keine Patänträchtsschutzbestimmige.

E scheene Gruess us Basel, rene

Jogi
13.11.07, 20:49
Klar kasch du die Formle überneh. Sie stoht jedem zur Verfiegig wo öppis Sinnvolls demit kha afoh.
Autsch.
Da legst du den Finger in meine tiefste Wunde.

Gleich mal 'ne Frage dazu:
Das Quadrieren unter der Wurzel dient doch der Vermeidung von negativen Lösungen, richtig?

E scheene Gruess us Basel, rene
I ha zwar e Schwager bi dir in d'r Näh, aber uff d'r anderi Site vom Rhi, sött i emol dort si, lueget i gere mol bi dir vorbi.

rene
13.11.07, 21:20
Hi Jogi

Das Quadrieren unter der Wurzel dient doch der Vermeidung von negativen Lösungen, richtig?

Nein. Die beiden Summanden sind stets positiv und werden miteinander addiert, sodass sich unter dem Wurzelausdruck niemals ein negativer Wert ergibt, der eine komplexe Lösung mit Real- und Imaginärteil zur Folge hätte.

Grüsse, rene

Jogi
13.11.07, 22:03
Hi rene.

Die beiden Summanden sind stets positiv
Schon klar.
Aber sind sie deshalb positiv, weil ihre Faktoren quadriert, bzw. potenziert sind?

Dann könnte man bspw. für p auch einen negativen Wert einsetzen, die Lösung wäre dennoch stets positiv.

Oder geht man grundsätzlich von positiven Werten für c, m, p aus?


Gruß Jogi

rene
14.11.07, 00:13
Hi Jogi

Von negativer Masse und Lichtgeschwindigkeit wollen wir lieber nicht reden. Der relativistische Impuls p=m*v*gamma kann, um seine Richtung auszudrücken, auch als Vektor beschrieben werden. Aus der Berechnung des Viererimpulses erfolgt der Energie-Impuls-Vektor, um dessen Gleichung es hier geht.

Es ist also kein mathematischer Kunstgriff um negative Wurzelausdrücke zu vermeiden (die über die komplexen Zahlen dennoch gelöst werden können), sondern ergibt sich so aus der Rechnung.

Grüsse, rene

M_Hammer_Kruse
14.11.07, 00:14
Hallo,

auch wenn es mir an dieser Stelle des Threads schon ein wenig off-topic vorkommt:

Warum scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Man lese dazu noch einmal meinen obigen Beitrag (#3 in diesem Thread) und genieße dann diesen Thread hier (http://18040.rapidforum.com/topic=100270587396) aus einem Forum, das sich der Wissenschaft und der moralischen Verantwortung verschrieben hat.

Da braucht es keine Satire mehr; die Realität ist viel schlimmer. Wer will denn da noch fragen, an wem die Kritik an der Relativitätstheorie scheitert?

Gruß, mike

rene
14.11.07, 00:56
Danke mike!

Einfach unglaublich mit welcher Ignoranz die Wissenschaft verleugnet wird um das eigene beschränkte Weltbild aufrecht zu erhalten.

Grüsse, rene

Jogi
14.11.07, 08:45
Hi rene.


Von negativer Masse und Lichtgeschwindigkeit wollen wir lieber nicht reden.
Eben.
Ich hatte nämlich schon befürchtet, dass diese Quadrierung auch negative Masse und Energie zulässt, die dann -schwupps- positiv wird.
Wie du aber aus unserer Unterhaltung von neulich ableiten kannst,
gibt es in unserem Modell keinen Platz für negative Masse und Energie.

Der Impuls kann als Vektor natürlich in jede Richtung weisen, das ist kein Problem.

Der relativistische Impuls p=m*v*gamma kann, um seine Richtung auszudrücken, auch als Vektor beschrieben werden. Aus der Berechnung des Viererimpulses erfolgt der Energie-Impuls-Vektor, um dessen Gleichung es hier geht.

Es ist also kein mathematischer Kunstgriff um negative Wurzelausdrücke zu vermeiden (die über die komplexen Zahlen dennoch gelöst werden können), sondern ergibt sich so aus der Rechnung.

Insofern bin ich beruhigt.


@mike:

Den verlinkten Thread im Friebe-Forum hab ich gelesen, und mir steht immer noch das Grinsen im Gesicht.:D

Da liefert den Kritikern schon mal jemand 'ne Steilvorlage, und was macht Jolo daraus?

Eine Slapstick-Nummer ersten Ranges.


Gruß Jogi

Querkopf
14.11.07, 15:37
Warum Scheitert die Kritik an der Relativitätstheorie?

Im falle der SRT möglicherweise daran, das es nichts zu kritisieren gibt (auf die mathematische Formulierung bezogen, wie man das interpretieren möchte ist der eigenen Phantasie überlassen, der Lorentzether funktioniert ja mathematisch). Und daran, das diejenigen, die diese Theorie kritisieren, keine Ahnung davon haben, wie man in der Praxis mit dieser Umgeht.

In populären Darstellungen dreht sich immer alles um bewegte Uhren, um Zeitdillatation oder Längenkontraktion, um Paradoxa oder um Michelson - Morley.

Das ist auch der Stoff, mit dem man sich gerne in der Oberstufe beschäftigt.

Auf der Uni habe ich das erste Mal im 3. Semester in der Theoretischen Mechanik Relativitätstheorie behandelt.
Da kamen keine Uhren vor. Die Theoretische Physik ist axiomatisch aufgebaut.
Das heißt, nach der Überschrift und dem Hinweis dass die nun behandelte Theorie 1905 von Einstein aufgestellt wurde folgten direkt die Einsteinschen Postulate.

Es wurde eine allgemeine Transformationsgleichung aufgestellt und dann Schrittweise Homogenität von Raum und Zeit, Isotropie des Raumes und Einsteins Postulate gefordert. Ergebnis waren dann am Ende die hübschen 4 x 4 Matrizen und es wurden Kovariante Vektoren und Metrische Tensoren eingeführt.
Ergebnis des ganzen: First principles müssen invariant unter Lorentztransformationen sein, wir bevorzugen daher die Koordinatenunabhängige Formulierung. (Also nichts mit fahrenden Zügen oder bewegten Uhren).
Dann kam analytische Mechanik des relativistischen Punktteilchens (also eher technischer Kram).

Nächstes Semester: Theoretische Elektrodynamik. Noch weniger Diskussionsbedarf. Die Elektrodynamik (also die Maxwellgleichungen) lassen sich mühelos Kovariant formulieren. Damit genügt die Elektrodynamik den Lorentztransformationen. That’s it.
Dann kann man den Lagrangian aufstellen und sieht, dass der Feldstärketensor invariant unter Eichtransformationen ist. Wenn man aber einen Term für ein massebehaftetes Photon addiert, ist der Lagrangian nicht mehr Eichinvariant. usw.

Dann etwas später macht man (wenn man sich für Theorie interessiert) relativistische Quantenmechanik. Auch da hält man sich nicht mit philosophischem blabla auf oder irgendwelchen Uhrenexperimenten sondern die Richtigkeit wird einfach vorrausgesetzt und man stellt seine Diracgleichung auf (oder besser, man postuliert sie, sie ist ein Axiom).
Die Diracgleichung sagt Antiteilchen voraus, man kann welche finden. Die Diracgleichug macht gute Vorhersagen zum gyromagnetischen Faktor (die berühmte zwei, eine der größten Leistungen der theoretischen Physik, klassisch nicht erklärbar).
Ich Stelle Axiome auf. Die Vorhersagen stimmen mit dem Experiment überein. => Die Theorie ist gut. Gibt es verschiedene Theorien, die dieselben Vorhersagen machen, wähle die Einfachste. So funktioniert Physik.

Ich kann noch weiter gehen. Fasse ich die Diracgleichung als relativistische Feldgleichung des Elektron – Positron Feldes auf und kopple das ganze an mein Maxwellfeld, dann habe ich
Quantenelektrodynamik, eine relativistische Quantenfeldtheorie (die beste und genauste Theorie die der menschliche Geist je hervorgebracht hat). Ich postuliere einfach und das Ergebnis passt.

Jetzt kann auf den Spuren von Yang und Mills wandeln, nehme mir eine Lagrangedichte und fordere ein paar Dinge wie Lorentzinvarianz und Invarianz unter bestimmten Eichtransformationen und dann bekomme ich Schritt für Schritt nicht nur die Elektrodynamik aus meinen Postulaten gefolgert, sondern das ganze Standardmodell.

Wenn jetzt einer ankommt und irgendwo bei Adam und Eva anfängt (also bei Michelson Morley und Co) und anfängt zu argumentieren, dass man das ja vielleicht auch anders interpretieren könnte dann geht das einfach völlig an der Realität vorbei.

Ich habe einfach heute wenn ich theoretische Physik betreibe bestimmte Eichgruppen, oder die Poincaregruppe und fordere dass z.B. meine Lagrangedichte ein bestimmtes Verhalten unter deren Anwendung zeigt. Das hat nichts mehr mit Großvaters Physik zu tun wie man das vielleicht noch in der Schule lernt.
Selbst zu Großvaters (also Einsteins Zeiten) konnte man guten Gewissens in der ersten Vorlesung über Elektrodynamik die Maxwellgleichungen anschreiben (Gott sprach es werde Maxwell …) und aus diesen Axiomen den Rest des Semesters alles weitere folgern (… und es ward Licht). Ich brauche keine Begründung (und keinen Verweis auf Jahrzehnte alte Vorarbeiten und Experimente). Die Ergebnisse Stimmen, also waren die Annahmen richtig.

Wenn ich als eines meiner Axiome vordere, das die SRT stimmt und ich bekomme am ende das elektromagnetische Feld und sämtliche Elementarteilchen und meine Schwerionenphysik und Atomspektren für Atome hoher Massezahlen und und und richtig heraus, dann gibt es nichts zu diskutieren.
Und es gibt auch keinen Raum für Korrekturen. Ein bisschen falsch geht nicht. Wenn ich anerkenne, das alle modernen Theorien (die die Experimente hervorragend beschreiben) stimmen dann muss ich in Folge auch anerkennen, das die SRT richtig ist.
Man kann natürlich auch auf dem Standpunkt stehen, dass die Physik der letzten 50 oder 100 Jahre völliger Blödsinn ist. Dann sollte man sich aber in die Wälder zurückziehen und jegliche moderne Technik (die ja eigentlich nicht funktionieren kann) meiden.

Fazit: Wer sagt, die SRT ist falsch, der soll bitte erklären, warum relativistische QFT seit Jahrzehnten funktioniert.

M_Hammer_Kruse
14.11.07, 15:53
Na, da sieht man doch ganz deutlich, daß Du

- in der Uni jahrelang gehirngewaschen wurdest,
- die Relativitätstheorie wie eine Religion behandelst,
- gar nicht mehr außerhalb Deines aufgezwungenen Schemas denken kannst,
- und damit am Ende ein Teil der weltweiten Verschwörung geworden bist.:rolleyes:

Die Kritiker dagegen, die sind als einzige noch in der Lage, selbständig zu denken, die augenfälligen Fehler im offiziell verordneten Weltbild der Physik zu erkennen und der Welt das Heil zu bringen, nach 100 Jahren brutaler Unterdrückung.:cool:

Wie kann ein Mensch nur so ein Querkopf sein wie Du?

Gruß, mike

orca
14.11.07, 17:46
Ich Stelle Axiome auf. Die Vorhersagen stimmen mit dem Experiment überein.
=> Die Theorie ist gut.
Gibt es verschiedene Theorien, die dieselben Vorhersagen machen, wähle die Einfachste.
So funktioniert Physik.

So sollte Physik funktioniert, so funktioniert sie aber leider nicht:


Wenn jetzt einer ankommt und ...... anfängt zu argumentieren,
dass man das ja vielleicht auch anders interpretieren könnte
dann geht das einfach völlig an der Realität vorbei.

So sieht es nämlich tatsächlich aus:
Es werden unsinnige Postulate aufgestellt,
diese Postulate werden zu Axiomen erhoben
und dann als Dogmen festgeschrieben.

Die Herausbildung alternativer Theorie,
die auch Vorhersagen machen könnten,
die nicht auf Postulaten - sondern auf Axiomen beruhen,
wird systematisch unterbunden.

Wenn ich anerkenne, das alle modernen Theorien (die die Experimente hervorragend beschreiben) stimmen dann muss ich in Folge auch anerkennen, das die SRT richtig ist.

Naiver ging es wohl nicht mehr?


Was im Mittelalter die Epizyklen waren, das ist in der Postmoderne die Relativitätstheorie.

Das neue deutsche Wörterbuch definiert ein paar fundamentale Begriffe:
Axiom (gr.), das; s, -e: unbezweifelbarer Grundsatz
Postulat (l.),das; -e(s), -e: eine nicht schlüssig beweisbare Forderung
Dogma (gr), das; -s, -..men: starre unhinterfragte Lehrmeinung

Die moderne Physik basiert auf Dogmen ...... und nicht auf Axiomen

Fazit: Wer sagt, die SRT ist falsch, der soll bitte erklären, warum relativistische QFT seit Jahrzehnten funktioniert.

Es ging doch noch naiver, da bin ich aber verblüfft.:D

MfG
orca

Querkopf
15.11.07, 23:40
Fazit: Wer sagt, die SRT ist falsch, der soll bitte erklären, warum relativistische QFT seit Jahrzehnten funktioniert.

Es ging doch noch naiver, da bin ich aber verblüfft

Das allerdings ist jetzt naiv, wenn nicht infantil.

Das Standardmodell beschreibt nun einmal die Experimente der Hochenergiephysik. Wir wissen, dass es funktioniert. Und im falle der QED haben wir sogar hochpräzise Vorhersagen in der Atomphysik. Das ist einfach Fakt.
Wir wissen außerdem, dass bestimmte Physikalische Größen Lorentzinvariant sind (z.B. die elektrische Ladung), denn andernfalls hätte das gravierende Auswirkungen auf unseren Alltag.


Was im Mittelalter die Epizyklen waren, das ist in der Postmoderne die Relativitätstheorie.

Die Theorie lieferte ja durchaus brauchbare Vorhersagen und war damit ein geeignetes mathematisches Werkzeug, das ist ja eine Physikalische Theorie in erster Linie.
Das Problem ist, dass die Theorie nicht sehr Allgemein ist, es also keine einfache Grundstruktur gibt, sondern dass die Rechnungen sehr speziell an das jeweilige Problem angepasst werden müssen, was die Anwendungsmöglichkeiten limitiert.

Die SRT hingegen ist eine sehr klare und einfache Theorie, die im Grunde auf simplen Symmetrieüberlegungen beruht. Sie liefert eine der Forderungen, die an alle First Principles zu stellen ist, nämlich ein bestimmtes Verhalten unter Anwendung der Poincare – Gruppe, aus der sich dann zusammen mit anderen Forderungen deren Struktur ergibt. Sehr erfolgreich sogar. Ich kann so meine Physik herleiten.
Ich habe eine Lagrangedichte, ich fordere globale, lokale U(1) und Lorentzinvarianz und ich bekomme die Maxwelltheorie.

Einfacher geht es doch gar nicht. Das ist Reduktionismus pur. Sparprogramm. Vielleicht findet ja tatsächlich noch mal etwas noch einfacheres, aber momentan kann man mit der SRT absolut zufrieden sein. Es gab vermutlich auch nie eine Theorie, die in der Fachwelt derart unumstritten war.


So sieht es nämlich tatsächlich aus:
Es werden unsinnige Postulate aufgestellt,
diese Postulate werden zu Axiomen erhoben
und dann als Dogmen festgeschrieben.

Die Herausbildung alternativer Theorie,
die auch Vorhersagen machen könnten,
die nicht auf Postulaten - sondern auf Axiomen beruhen,
wird systematisch unterbunden.

Auf welche Aussagen trifft das den beispielsweise in der QFT (Vorzugsweise im Bereich der Kondensierten Materie) zu.


Das neue deutsche Wörterbuch definiert ein paar fundamentale Begriffe:
Axiom (gr.), das; s, -e: unbezweifelbarer Grundsatz
Postulat (l.),das; -e(s), -e: eine nicht schlüssig beweisbare Forderung
Dogma (gr), das; -s, -..men: starre unhinterfragte Lehrmeinung

Das ist vermutlich einer der Gründe warum die Theoretische Physik in Deutschland als so rückständig und unkreativ gilt. Man hält sich zu sehr mit deutscher Kleinbürgerlichkeit auf.

orca
16.11.07, 15:51
Fazit: Wer sagt, die SRT ist falsch, der soll bitte erklären, warum relativistische QFT seit Jahrzehnten funktioniert.
Es ging doch noch naiver, da bin ich aber verblüfft.

Das allerdings ist jetzt naiv, wenn nicht infantil.
Das Standardmodell beschreibt nun einmal die Experimente der Hochenergiephysik. Wir wissen, dass es funktioniert. Und im falle der QED haben wir sogar hochpräzise Vorhersagen in der Atomphysik. Das ist einfach Fakt.



Ich habe doch überhaupt nicht bestritten, daß die relativistische QFT seit Jahrzehnten funktioniert (die Epizyklentheorie hat 200 Jahrzehnte funktioniert).
Ich habe nur den Rückschluß (daß die SRT deshalb nicht falsch sein kann) als naiv bezeichnet.

[QUOTE]Wir wissen außerdem, dass bestimmte Physikalische Größen Lorentzinvariant sind (z.B. die elektrische Ladung), denn andernfalls hätte das gravierende Auswirkungen auf unseren Alltag.

Physikalische Größen sind nicht lorentzinvariant, sondern man kann sie lorentzinvariant definieren, man kann sie aber auch klassisch im Sinne Newtons und Maxwells definieren:

- relativistische Definition der Zeiteinheit: Eine Sekunde ist definiert als die Dauer von 9192631770 Perioden einer bestimmten Strahlung.

- klassische Definition der Zeiteinheit: Eine Sekunde ist definiert als die gemittelte Dauer von 9192631770 Perioden von 200 Atomuhren auf Meereshöhe.

Der Natur ist es egal welche Zeiteinheit der Physiker wählt.
Aber: Je nach Definition der Basisgrößen ergibt sich aber die eine oder die andere Theorie.
Die physikalischen Basisgrößen und ihre Einheiten ergeben sich aber nur aus der Philosophie und der Wissenschaftsgeschichte und nicht aus dem Experiment.

Dein Fehler besteht darin, daß du meinst, aus der Natur und dem Experiment folgt eindeutig, welche Theorie richtig ist und welche Theorie falsch ist.
Du glaubst, wenn die Theorie richtige Voraussagen macht, dann müssen auch die begründenden Postulate richtig gewesen sein - das ist aber falsch (denk an die Epizyklen).
Ich will jetzt nicht schulmeistern, aber du solltest mal eine kurze Einführung in die Wissenschaftstheorie lesen, das wird dir bei deiner wissenschaftlichen Tätigkeit zwar nicht helfen, aber die Lektüre wird dir helfen nicht mehr so naive Aussagen zu machen:

Fazit: Wer sagt, die SRT ist falsch, der soll bitte erklären, warum relativistische QFT seit Jahrzehnten funktioniert.
Oder noch krasser:

Dann sollte man sich aber in die Wälder zurückziehen und jegliche moderne Technik (die ja eigentlich nicht funktionieren kann) meiden.
Das ist nämlich Stammtischniveau von Handwerksburschen und Autoverkäufern und einem Akademiker nicht angemessen.

Mfg
orca

Querkopf
16.11.07, 17:12
Wir wissen außerdem, dass bestimmte Physikalische Größen Lorentzinvariant sind (z.B. die elektrische Ladung), denn andernfalls hätte das gravierende Auswirkungen auf unseren Alltag.

Physikalische Größen sind nicht lorentzinvariant, sondern man kann sie lorentzinvariant definieren, man kann sie aber auch klassisch im Sinne Newtons und Maxwells definieren:

Die Ladung ist z.B. durch die Maxwelltheorie (ja, der gute alte Großvater Maxwell mit dem Rauschebart) Lorentzinvariant definiert. Die Ladungserhaltung wird hingegen durch Galileotransformationen verletzt, was zum einen mit der Eichsymmetrie kollidiert (die sagt nämlich Ladungserhaltung voraus), zum anderen mit dem Experiment (und unserem Alltagserleben). Beispiel: Neutralität von Wasserstoff.

Du sprichst im Weiteren von Physikalischen Einheiten. Ich habe von Physikalischen Größen (und ihrem Größenwert) gesprochen. Nun bin ich zwar in der Wissenschaftstheorie nicht so bewandert (und halte sie gelinde gesagt für in der Praxis verzichtbar), aber Wikipedia sagt folgendes zum Thema Größen: http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Gr%C3%B6%C3%9Fe
Nun kann ich mein Einheitensystem in der Physik wählen wie ich möchte und in der Theoretischen Physik definiert man sich häufig ohnehin alle Einheiten 1, z.B: c und h quer in der QFT, häufig aber auch –i oder die Boltzmanmkonstante, …

Ob eine Größe (also das Produkt aus Maßzahl und Einheit) aber ein bestimmtes Verhalten unter bestimmten Transformationsgruppen hat ist davon unbetroffen. Die elektrische Ladung ist im SI, genauso wie im Gaußsystem Lorentzinvariant.


Ich habe doch überhaupt nicht bestritten, daß die relativistische QFT seit Jahrzehnten funktioniert (die Epizyklentheorie hat 200 Jahrzehnte funktioniert).
Ich habe nur den Rückschluß (daß die SRT deshalb nicht falsch sein kann) als naiv bezeichnet.

Eine physikalische Theorie ist in meinem Verständnis ein System mathematischer Aussagen, das die im Experiment gemessenen Beziehungen zwischen Observablen quantitativ beschreibt.
Eine physikalische Theorie sollte selbstkonsistent sein, konsistent mit anderen Theorien sein (also diese z.B. im Limes enthalten) und eine möglichst einfache Struktur haben.

Die SRT erfüllt all das, also ist sie nach meinem Verständnis eine gute Theorie.

Ich rede doch gar nicht von dem ganzen Falsifikationsblabla a la Popper. Vielleicht findet ja jemand irgendwann mal was besseres. Aber im Moment liefert die Forderung der Lorentzinvarianz brauchbare Ergebnisse und die Struktur der Theorien wird dadurch wesentlich vereinfacht. Und wenn man mal von TOEs auf Wahnwitzigen Energieskalen absieht, scheinen wir doch mit dem Standardmodell in der Lage zu sein, die Welt vollständig zu beschreiben. Also wo ist das Problem mit der SRT? Ich sehe keins.
.

Dein Fehler besteht darin, daß du meinst, aus der Natur und dem Experiment folgt eindeutig, welche Theorie richtig ist und welche Theorie falsch ist.
Du glaubst, wenn die Theorie richtige Voraussagen macht, dann müssen auch die begründenden Postulate richtig gewesen sein - das ist aber falsch (denk an die Epizyklen).

Für mich ist das Kriterium ob richtig oder falsch, ob es einen brauchbaren Output gibt oder nicht (ich spreche also nicht von hoher Philosophie, sondern von Nützlichkeit).

Die Epizyklentheorie hat doch durchaus brauchbare Resultate gebracht. Sie lässt sich halt schlecht in andere Theorien einbetten und geht nicht von so einfachen Annahmen aus wie Keplers Theorie. Aber im Prinzip, … es geht am Ende nur um Mathematische Aussagen. Physik ist keine Philosophie, sondern die Mathematik der Natur.

Die SRT ist aber eben einfach und lässt sich hervorragend einbetten.



Dann sollte man sich aber in die Wälder zurückziehen und jegliche moderne Technik (die ja eigentlich nicht funktionieren kann) meiden.

Das ist nämlich Stammtischniveau von Handwerksburschen und Autoverkäufern und einem Akademiker nicht angemessen.

Das ist mal wieder so typisch deutsch.

Es ist aber ein Fakt, das z.B. die Elektrodynamik nun einmal Lorentzinvariant ist und das z.B. auch die elektrische Ladung eine Lorentzinvariante Größe ist. Das ist Voraussetzung für das Funktionieren, z.B. eines Rasierapparates oder moderner Nachrichtentechnik. Ich kann nicht behaupten, die Natur ist aber nicht Lorentzinvariant und dann aber all diese Technik nutzen. Das ist Schizophren.

orca
16.11.07, 18:35
Die Ladung ist z.B. durch die Maxwelltheorie (ja, der gute alte Großvater Maxwell mit dem Rauschebart) Lorentzinvariant definiert.
(....)
Es ist aber ein Fakt, das z.B. die Elektrodynamik nun einmal Lorentzinvariant ist und das z.B. auch die elektrische Ladung eine Lorentzinvariante Größe ist. Das ist Voraussetzung für das Funktionieren, z.B. eines Rasierapparates oder moderner Nachrichtentechnik. Ich kann nicht behaupten, die Natur ist aber nicht Lorentzinvariant und dann aber all diese Technik nutzen. Das ist Schizophren.

Mein lieber Querkopf,

die vier Gleichungen Maxwells in Vektorschreibweise und SI-Einheiten
rot H = dD / dt + j
rot E = -dB / dt
div B = 0
div D = rho
sind allgemein kovariant.

Sie sind überhaupt von der Geometrie des Raumes und von der Auswahl des Koordinatensystems unabhängig und bevorzugen weder Galilei- noch Lorentztransformation, weder Drehung noch konforme Transformation. Die Möglichkeit, Paare (E,B) und (D,H) aus polaren elektrischen und axialen magnetischen Vektoren zu bilden (s.o.), zusammen mit der natürlichen Invarianz der Operatoren rot und div, führt dazu, daß die Maxwell-Elektrodynamik auch diese natürliche Invarianz bekommt und von einer bestimmten Metrik völlig unabhängig ist. Die Gleichungen gelten gleichwohl in Euklidischen, Minowskischen oder Riemannschen Räumen.

Beim Übergang von einem Inertialsystem auf ein (z.B. rotierendes) Nicht-Inertialsystem ändern sich nur die Materialgleichungen
D_i = eps_ik* E_k
B_i = mü_ik* H_k
J_i = Sigma_ik* E_k
(wobei J_i die Stromdichte und Sigma_ik der Leitfähigkeitstensor ist und über doppelt vorkommende Indices zu summieren ist).

MfG
orca

Muß ich mich nun wirklich wegen Schizophrenie behandeln lassen?

rene
16.11.07, 20:00
Muß ich mich nun wirklich wegen Schizophrenie behandeln lassen?

Deine in der Vergangenheit zahlreich benutzten Nicks könnten solch einen Verdacht schon mal erhärten, wenn auch als Nicht-Mediziner keine voreiligen Diagnosen erstellt werden sollten.

Das elektrische und das magnetische Feld wird mittels Potentialen beschrieben: dem skalaren Potential Φ(r,t) und dem Vektorpotential A(r,t). In cgs-Einheiten sieht das so aus:

E = -∇Φ - ∂ / (c∂t) A
B = rot A

Das Vektorpotential tritt in beiden Feldern auf und legt den Schluss zweier Erscheinungsformen eines einzigen Feldes nahe. In relativistischer Formulierung treten die beiden Felder als Komponenten des elektromagnetischen Feldtensors auf. Durch die Eichinvarianz kann ein Feld mit verschiedenen Φ und A festgelegt werden, ist also nicht eindeutig und lässt sich über Eichtransformationen mit einer skalaren Funktion in eine kontinuierliche Symmetrie überführen mit der zugehörenden Erhaltungsgrösse der elektrischen Ladung.

Grüsse, rene

nancy50
16.11.07, 21:17
Hallo ihr Streithähne,

meine Meinung zur Srt könnt ihr ja aus meinen Beiträgen erfahren.
Nur habe ich eine Anmerkung.

Diese Adresse sollten sich alle Befürworter der Srt mal anschauen.
Aus meiner Sicht stellt es die "qualifizierteste " Kritik der Srt dar.
http://www.alternativphysik.de/Home.html.

Das Interessante daran ist, das dieser sehr kluge Mann, das Zwilingsparadox eben nicht begriffen hat.
(Dopplereffekt schlägt Zeitdilatation)

Gruß

N50

oder trage ich hier Eulen nach Athen ??

pauli
16.11.07, 21:39
kommt mir irgendwie bekannt vor, der Beitrag

nancy50
16.11.07, 21:54
und was meinst du zu dem Link ?

Also ich hab den Beitrag zum ersten mal geschrieben, mich würde aber eure Meinung zum Link interessieren.

N50

pauli
16.11.07, 22:07
Also ich hab den Beitrag zum ersten mal geschrieben, mich würde aber eure Meinung zum Link interessieren.
N50
sorry, mein Fehler

und was meinst du zu dem Link ?
ist mir (jetzt) zuviel Text, keine Lust zu lesen, deshalb auch keine Meinung

Optimist71
16.11.07, 22:20
Hallo ihr Streithähne,

meine Meinung zur Srt könnt ihr ja aus meinen Beiträgen erfahren.
Nur habe ich eine Anmerkung.

Diese Adresse sollten sich alle Befürworter der Srt mal anschauen.
Aus meiner Sicht stellt es die "qualifizierteste " Kritik der Srt dar.
http://www.alternativphysik.de/Home.html.

Das Interessante daran ist, das dieser sehr kluge Mann, das Zwilingsparadox eben nicht begriffen hat.
(Dopplereffekt schlägt Zeitdilatation)

Gruß

N50

oder trage ich hier Eulen nach Athen ??

Hallo nancy50,

jetzt tust Du den Kritikern aber ziemlich unrecht! Denn wenn das, was auf der von Dir verlinkten Seite praesentiert wird, die "qualifizierteste" Kritik darstellen soll, dann Gott gnade dem Kritiker, dessen "Kritik" an zweiter Stelle kommt ...

Mit dem Verfasser dieser Seite hatte ich vor ca. einem halben Jahr schon das Vergnuegen in einem anderen Diskussionsforum. Dieser sehr kluge Mann hat nicht nur das Zwillingsparadoxon, sondern auch elementarste mathematische und physikalische Grundlagen nicht begriffen. Naja, konsequenterweise bedient er sich ja denn auch keiner Mathematik auf seiner kritischen Homepage. Wie so viele andere "Kritiker" uebrigens auch, surprise ...

Ærbødigst
-- Optimist

nancy50
17.11.07, 08:24
ja, darum auch die ".
Aber es ist doch immer wieder interessant , wie doch intelligente Leute immer wieder und wieder versuchen die SRT zu widerlegen.
Ich denke es liegt daran, dass das Relativitätsgesetz der Bewegung im ersten Blick verletzt zu sein scheint, ging mir am Anfang auch so.
Ich will ja nicht mit dem Zeigefinger ...., aber ich würde gern allen Kritikern mal das Buch, Albert Einstein/Leopold Infeld, " Die Evolution der Physik" empfehlen.

Viele Grüße

N50

Eyk van Bommel
17.11.07, 09:24
Hi nacy50,
.. wie doch intelligente Leute immer wieder und wieder versuchen die SRT zu widerlegen.
Es gibt aber auch welche, die nicht die relativistischen Effekte ablehnen, sondern nur die wenig wissenschaftliche Begründung!
Noch einmal: Vmax gleich c ist das einzig richtige Postulat!
Daraus folgerte A.E: Das dann die RaumZeit gekrümmt sein müsste – da er ohne physikalische Begründung annahm, das die Physik in jedem Inertialsystem gleich ist!
Wenn du hingegen davon ausgehst das die physikalischen Gesetzte abhängig sind, von ihrer relativen Geschwindigkeit im Raum, dann das musst du dir mal überlegen – dann bräuchtest du keine RaumZeit-Krümmung für die Erklärung! Ich muss noch einmal sagen: Da er ein falsches Postulat ohne physikalische Begründung aufstellte und dadurch etwas Variables als Konstant betrachtete musste er als er erkannte, dass sich bewegte Objekte anders verhalten als ruhende musste er eine nicht physikalisch existierendes variabel machen. Wie leicht sich A.E. damit tat, eine Konstante aus dem "Nichts" einzuführen ohne physikalische Begründung – so leicht viel es im auch eine Variable aus dem "Nichts" einzuführen ohne physikalischen Zwang!(Und so ein Zufall: RaumZeit ist ein Nichts und betsteht aus "Nichts")
Die RaumZeit-Krümmung beschreibt nichts anders wie die Änderung der rein physikalischen Vorgänge in Abhängigkeit ihrer absoluten Geschwindigkeit im Raum!
Lamda und RaumZeit-Krümmung haben dieselbe physikalische Begründung! Er hat sie eingeführt damit es so ist wie er es wollte/ sich vorstellte.
Ich denke es liegt daran, dass das Relativitätsgesetz der Bewegung im ersten Blick verletzt zu sein scheint, ging mir am Anfang auch so.
Nein es liegt daran, das Raum und Zeit jeder physikalischen Beschreibung trotzen, man sie biegen und drehen kann bis es passt, da sie keine physikalische Existenz besitzen. Alles Unwissen, über physikalische Vorgänge werden dort hineingepackt. RaumZeit als geometrisches etwas und Spielball wissenschaftlichen Erfindungsgeistes.
Ich will ja nicht mit dem Zeigefinger ….
Ich würde dir empfehlen, mal selber zu denken. Und mache die mal Gedanken über die Zeit! Und den Raum! Gibt es eine physikalische Begründung warum sie veränderbar sind?Oder ist sie nur veränderbar damit unsere Physik konstant bleibt -so wie wir es gerne hätten! Warum und wie wird sie durch Massen gebogen, physikalisch gesehen nicht geometrisch? Welche Struktur hat sie? Mache dir erst einmal Gedanken über die RaumZeit, dann lese die Bücher noch einmal und frage dich dann, ob es immer noch Sinn macht (physikalisch! mathematisch "stimmt" sie!
Du kannst die RaumZeit-Krümmung aus der RT entfernen, ohne das sich irgendetwas an den Berechnungen oder Ergebnissen ändert . Nur die quantenphysiklaischen Vorgänge wären abhängig von ihrer absoluten Geschwindigkeit im Raum, die man mit der RT umschreibt. Wenn du an den Urknall glaubst, kannst du nicht abstreiten das wir uns mit nahe c durch den Raum bewegen (Sind aus ET entstanden, die sich zu diesem Zeitpunkt mit c oder nahe c bewegten – der Impuls kann aber nicht verschwunden sein – da der es den Impulserhaltungssatz gibt!)
Diese Große Geschwindigkeit begründet das bewegungsabhängige Verhalten der ET!
Gruß
EVB

nancy50
17.11.07, 11:55
Hallo Eyk,

das mit dem denken ist so eine Sache.
Denken ist immer Reflexion und dazu gehört eben auch das lesen von Büchern.
Wenn du mit deiner Theorie zufrieden bist, dass die Gesetze der Physik in jedem Inertialsystem verschieden sind, dann ist das doch o.k. für dich.
Ich jedenfalls bin vom Galileischen Relativitätsprinzip überzeugt, nachdem die Gesetze der Physik wenn sie in in einem bestimmten System gelten, so gelten sie auch in allen anderen Systemen, die sich relativ zu jenem gleichförmig bewegen.
Mehr brauche ich damit nicht um die SRT zu begreifen und glücklich zu sein. (und natürlich c= konstant, in allen gleichförmig gegeneinander bewegten Systemen)
Mehr braucht Einstein i.ü. auch nicht, nur diese zwei Annahmen !!
Sonst könnte es mir wie jenem Menschen ergehen, der von der Kugelgestalt der Erde weiß, aber trotzdem die Vertikale seiner Heimatstadt für absolut hält, und der sich folglich hütet, sich von dieser zu entfernen, weil er fürchtet , dann kopfüber in den Weltraum zu stürzen.
Also, sehs nicht so verbissen.

Grüße

N50

Eyk van Bommel
17.11.07, 13:21
Hi N50,
…Mehr braucht Einstein i.ü. auch nicht, nur diese zwei Annahmen !!
Doch! Er brauch doch eine beinflussbare RaumZeit! Das ihr das immer vergisst?
Nur beider Annahme, das c konstant ist und das die Physik (die Bewegungsabläufe) Abhängig ist von der Relativbewegung benötigt eine Annahme (ein Postulat) weniger.
Somit benötigt Einstein eigentlich 3 Postulate und ich nur zwei. :rolleyes:
Mehr brauche ich damit nicht um die SRT zu begreifen und glücklich zu sein. Mehr braucht man für die RT wirklich nicht! Aber das es langt nicht um die Physik dahinter zu verstehen!
Wenn dir das langt – dann kannst du dich ja nun zurücklehnen. Ich versuche hinter den Vorhang der RaumZeit zu sehen und versuche zu verstehen, warum/wie sich die Elementarteilchen sich so verhalten, dass wir ein makroskopisches Bild einer RaumZeit-Krümmung erhalten.
Also, sehs nicht so verbissen.
Verbissen? Ich verstehe nur nicht warum ihr nicht bereit seit, euch mal kurz darauf einzulassen, was wäre wenn es keine Zeit und kein physikalisch veränderbaren Raum gibt. Das sollte doch möglich sein? Wenn du das eine Woche machst, wird dir klar warum die Vorstellung einer physikalischen RaumZeit falsch sein muss. Also häng mal nicht so verbissen an der RaumZeit! Ich hatte die RT auch einmal „verstanden“ – bis ich mich fragte was Zeit und Raum bei A.E. symbolisiert - Und dann sah ich, dass sie ein Ersatz ist, ein Ersatz für eine Veränderbare Physik – abhängig von der Bewegung im Raum.
Gruß
EVB
PS: Vor einem Jahr wäre ich auf deiner Seite gewesen!

Querkopf
17.11.07, 14:48
Mein lieber Querkopf,

die vier Gleichungen Maxwells in Vektorschreibweise und SI-Einheiten
rot H = dD / dt + j
rot E = -dB / dt
div B = 0
div D = rho
sind allgemein kovariant.

Sie sind überhaupt von der Geometrie des Raumes und von der Auswahl des Koordinatensystems unabhängig und bevorzugen weder Galilei- noch Lorentztransformation, weder Drehung noch konforme Transformation.

Die Gleichungen gelten gleichwohl in Euklidischen, Minowskischen oder Riemannschen Räumen.


Koordinatenunabhängigkeit bedeutet nicht Metrikunabhängigkeit. Um die Maxwellgleichungen Kovariant zu schreiben:

(Im Gaußsystem und natürlichen Einheiten)

∂_β F^βα = 4πj^α
∂_β *F^βα = 0

muss ich eine Semi – Riemannsche Mannigfaltigkeit mit Minkowski - Metrik annehmen. Die Metrik wird dann im Weiteren in Gestalt des Metrischen Tensors in der Theorie mitgeschleppt, wir haben damit Kovariante Lorentztensoren (z.B. der Feldstärketensor F^βα), also Forminvarianz unter Lorentztransformationen.

Der Punkt ist, wenn ich Ladung und Strom zum Viererstrom zusammenfasse und meine Kovariante Maxwellgleichungen für die Potentiale aufstelle

םA^α = 4πj^α

dann ist mein d’ Alembert – Operator

ם = ∂_β∂^β = (∂^2/∂t^2) - Δ

ein Lorentzskalar. Damit kommt zwangsläufig eine Minkowskimetrik in die Theorie.

Die Mathematiker mögen mich korrigieren.

Eine der Folgerungen ist, das auch die elektrische Ladung ein Lorentzskalar ist. Die Rechnung sollte sich in Büchern zur Elektrodynamik finden (ohne das ich nachgeschlagen hätte, im L^2 steht so was ja zumeist drin)

Versuche ich nun auf diese Lorentztensoren Galileotransformationen loszulassen, dann führt das zu allerlei Asymmetrien. Darüber hat aber schon A. E. aus B. vor über 100 Jahren eine nette Arbeit geschrieben: http://www.pro-physik.de/Phy/pdfs/ger_890_921.pdf

Querkopf
17.11.07, 14:57
Bei dem Semi bin ich mir nicht ganz sicher.

Querkopf
17.11.07, 15:55
Semi ist auf jeden Fall richtig (wenn auch sehr allgemein). Ein Problem In der Physik ist glaube ich, das man zu viel Mathematik benutzt (aus Gewohnheit), an deren genaue Bedeutung und Befinition man sich eher dunkel erinnert.

Kleiner Schnellkurs in Differentialgeometrie: http://www.math.hu-berlin.de/~falk/files/diffgeo1-kap3.pdf

orca
17.11.07, 17:07
Koordinatenunabhängigkeit bedeutet nicht Metrikunabhängigkeit. Um die Maxwellgleichungen Kovariant zu schreiben:

(Im Gaußsystem und natürlichen Einheiten)

∂_β F^βα = 4πj^α
∂_β *F^βα = 0

muss ich eine Semi – Riemannsche Mannigfaltigkeit mit Minkowski - Metrik annehmen.

Die Maxwellgleichungen sind bereits kovariant. Das habe ich doch bereits ausführlich begründet (s.o).

Du kannst ja mal unter Google "Kovarianz der Maxwell-Gleichungen" eingeben.
Dort werden auf 25 (!) Seiten überwiegend wissenschaftliche Artikel von Universitäten und Hochschulen zur Kovarianz der Maxwell-gleichungen angeführt.

Querkopf
17.11.07, 17:30
Die Maxwellgleichungen sind natürlich kovariant, sonst könnte ich sie nicht in kovarianter Schreibweise darstellen. Kovariant meint in diesem Fall aber eben Kovariant unter Lorentztransformationen (Wegen Minkowskimetrik). Wenn man sich tatsächlich die Mühe macht, zu googeln, dann wird das in den Vorlesungsskripten auch immer so gesagt, sogar in den Zeilen die Google selbst anzeigt.

Querkopf
17.11.07, 17:48
Sie sind überhaupt von der Geometrie des Raumes und von der Auswahl des Koordinatensystems unabhängig und bevorzugen weder Galilei- noch Lorentztransformation, weder Drehung noch konforme Transformation. Die Möglichkeit, Paare (E,B) und (D,H) aus polaren elektrischen und axialen magnetischen Vektoren zu bilden (s.o.), zusammen mit der natürlichen Invarianz der Operatoren rot und div, führt dazu, daß die Maxwell-Elektrodynamik auch diese natürliche Invarianz bekommt und von einer bestimmten Metrik völlig unabhängig ist. Die Gleichungen gelten gleichwohl in Euklidischen, Minowskischen oder Riemannschen Räumen.

Der Operator rot /curl ist überhaupt nur in drei Dimension definiert (und von daher ziemlich unbrauchbar), aber das nur nebenbei.
In krummlinigen Koordinaten beispielsweise ist die Ableitung eines Vektors noch nicht einmal ein Tensor mehr. Deshalb muss ich eine Kovariante Ableitung definieren und in der spielt die Krümmung (und damit die Metrik eine entscheidende Rolle). Schon da funktioniert das ganze nicht mehr.

Ein Ableitungsbegriff ist also immer abhängig von der Metrik.

Besonders elegant lassen sich die Maxwellgleichungen übrigens im Cartankalkül (selbstverständlich des Minkowskiraumes) darstellen:

dF = 0
d*F = j

Das funktioniert so schön nur in dieser Metrik und zeigt die Ästhetik der Maxwellgleichungen (und die Schönheit des Cartankalküls).

Karl
18.11.07, 00:24
Besonders elegant lassen sich die Maxwellgleichungen übrigens im Cartankalkül (selbstverständlich des Minkowskiraumes) darstellen:

dF = 0
d*F = j

Das funktioniert so schön nur in dieser Metrik und zeigt die Ästhetik der Maxwellgleichungen (und die Schönheit des Cartankalküls).

Na wunderbar, dadurch wird die Formel zwar einfacher, aber die Rechnung im Minkowskiraum wird dadurch ingesamt viel komplizierter.

Das ist doch Augenwischerei. Das ist so, als wenn die schlampige Hausfrau alles unters Sofa kehrt und meint, sie hätte nun besonders schön aufgeräumt.

Querkopf
18.11.07, 20:41
Na wunderbar, dadurch wird die Formel zwar einfacher, aber die Rechnung im Minkowskiraum wird dadurch ingesamt viel komplizierter.
Das ist eine Übungssache und hängt auch immer von der Anwendung ab. Die Jungs die sich mit irgendwelchen topologischen Strukturen von Faserbündeln herumschlagen finden den Zugang ziemlich natürlich und sind auch recht fix im rechnen mit Differentialformen. Der eher mathematisch orientierte Physiker schätzt halt die Abstraktheit und Allgemeinheit des Cartankalkül. Einen Experimentalphysiker oder E – Techniker wird man davon eher schwer begeistern können, aber der schaut einen auch an wie ein Auto, wenn man von einer U(1) Eichtheorie redet.


Sie sind überhaupt von der Geometrie des Raumes und von der Auswahl des Koordinatensystems unabhängig und bevorzugen weder Galilei- noch Lorentztransformation, weder Drehung noch konforme Transformation.

Diese Aussage ist tatsächlich richtig, wenn du dich auf die homogenen Maxwellgleichungen beschränkst. Im Cartankalkül wird das offensichtlich:

dF = ddA = 0

gilt auf Grund der Eigenschaften der Cartanableitung immer!
Im Fall der Inhomogenen Gleichungen:

d*F = j

Ist die Aussage so nur mit einem Sternoperator im Minkowskiraum richtig.

Was lernen wir daraus? Die Maxwellgleichungen haben bekanntlich Wellenlösungen. Wellen breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Abseits jeglicher Ladungen (also im Vakuum) gelten aber Maxwellgleichungen, die völlig unabhängig von Koordinatentransformationen oder gar Metrikänderungen sind. Folge: Wenn die Maxwellgleichungen stimmen sollen, muss die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum eine Konstante sein!
Weitere Folge: Wir sollten im Weiteren eine Minkowskimetrik (sollte ja lokal immer gehen) annehmen um z.B. die Inhomogenen Gleichungen zu formulieren.
Ich würde sagen, das ganze ist selbstkonsistent.