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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : was ist zeit?


jonnymi
28.10.07, 21:27
hallo,

ich wollte mal fragen was zeit ist. wahrscheinlich ist die antwort nicht ganz so einfach. oder doch? ist zeit die kraft in meinem wecker die tick/tack macht? ihr seht an meiner fragestellung meine absolute ahnungslosigkeit!
grüße jonny

Eyk van Bommel
29.10.07, 14:10
Hallo jonnymi,
….ihr seht an meiner fragestellung meine absolute ahnungslosigkeit!
Ob du hier richtig bist? Physiker beschäftigen sich nicht mit der Zeit an sich! Sie haben die Zeit zuerst definiert und verwenden sie nun. Da gibt es nichts zu deuten. Und da sie keine Klausur oder Prüfung in der „Deutung der Zeit“ machen müssen, haben sie genauso viel Ahnung von der Zeit an sich, wie jeder x-beibiege Nichtphysiker.

Daher lautet meine Definition der Zeit:
Zeit gibt es nicht!
Zeit ist die menschliche Beschreibung von Bewegung. Wenn du dich mit jemanden über Bewegungen unterhalten möchtest, benötigst du die Zeit als „geistige“/“mathematische“ Beschreibung dieser Bewegung. Wenn du keine Unterhaltung führen oder Berechnungen durchführen möchtest, benötigst du keine Zeit mehr. Die Natur schaut nicht auf die Uhr! Dort Bewegt sich alles solange gleichförmig bis eine Kraft die Bewegung ändert. Möchtest du die Änderung der Bewegung berechnen, benötigst du wieder die Zeit. Da die Natur aber nicht rechnet und sie sich nicht für vorher oder nachher interessiert, folgt die Bewegung einer Kraft je nach der momentanen vorliegenden Wechselwirkung.
Die ganze Physik läuft bei dt=0 ab, da versagt die Mathematik.
Zeit ist die menschliche Beschreibung für Bewegung besitzt aber keine physikalische Existenz. Was existiert ist die Bewegung.

Gruß
EVB

richy
29.10.07, 15:30
Hi
Das ist deine Meinung EvB. Ich betrachte die Zeit als eine physikalische Koordinate.Sehr viele Betrachtungsweisen zum dem Thema findet man auch hier:
http://www.wasistzeit.de/

Da die Natur aber nicht rechnet und sie sich nicht für vorher oder nachher interessiert, folgt die Bewegung einer Kraft je nach der momentanen vorliegenden Wechselwirkung.
Die ganze Physik läuft bei dt=0 ab, da versagt die Mathematik.

Physikalische dynamische Prozesse, die DGL's genuegen "berechnen" ihren Zustand sehr wohl aus vergangenen Werten.
Zur Loesung integriere ich zeitlich ueber die Funktion. Es gehen also alle vergangenen Werte in den momentanen Zustand ein. Sie werden aufsummiert.

> Die ganze Physik läuft bei dt=0 ab
Du meinst also zu einem Zeitpunkt ? Habe ich hier schonmal geschrieben.
Wir koennten ohne Einbezug vergangener Werte z.B. keine Musik hoeren.

rene
29.10.07, 15:57
Die ganze Physik läuft bei dt=0 ab, da versagt die Mathematik.

Das ist völlig falsch, Eyk. dt ist eine infinitesimale Grösse mit dem Grenzwert lim dt -> 0 mit der mathematischen Eigenschaft, dass die Ableitung einer beliebigen Funktion f(x) sich über den infinitesimalen Differenzialquotienten f’(x)=dy/dx berechnen lässt.

Wären diese infinitesimalen Grössen exakt Null, dann liessen sich ihre Quotienten nicht berechnen, weil 0/0 genauso wenig definiert ist wie ∞/∞

Zeit ist die menschliche Beschreibung für Bewegung besitzt aber keine physikalische Existenz. Was existiert ist die Bewegung.

Wie willst du denn eine Bewegung ohne Zeit beschreiben?

Alles braucht seine Zeit; unabhängig davon ob jetzt der Mensch mit einer Stoppuhr daneben sitzt und die Zeit misst. Die Zeitdauer zwischen dem Legen eines Hühnereis bis zum Schlüpfen des Küken beträgt etwa 3 Wochen. Ein mittlerer Sonnentag dauert 24 Stunden, an dessen Zyklus sich nicht nur wir Menschen mit der künstlichen Stunden/Minuten/Sekundeneinteilung orientieren, sondern nahezu alle höher entwickelten Lebensformen. Wie anders als über eine von Bewegungs- oder Entwicklungszuständen abhängige Zeit liessen sich denn sonst Vergleiche anstellen über ihre Abläufe?

Grüsse, rene

Eyk van Bommel
29.10.07, 21:36
@Rene
…Ich betrachte die Zeit als eine physikalische Koordinate.
Und landest dafür in der relativistischen Sackgasse der Zeitreisen?
… Wir koennten ohne Einbezug vergangener Werte z.B. keine Musik hoeren.
Genau da liegt der Fehler! Du kannst ohne Einbezug „vergangener Werte“ nicht ERWARTEN, dass du Musik hörst. Und wenn du Musik hörst, dann ERWARTEST du, dass es vorherige „vergangene Werte“ gab. Diese vorherigen Werte lassen sich aber durch nichts mehr in der Welt überprüfen oder Messen! Sie sind nicht mehr existent! Deine Erfahrung sagt dir, dass es so ist – der Natur ist es aber sch..ß egal! Die kümmert sich nicht darum was vorher war. Sie ist „dumm“ – Schupse etwas an und es bewegt sich solange bis es mit irgendetwas anders WW. Dann bewegt es sich so weiter wie es die Physik bestimmt. Alles was davor war, ist irrelevant. Zeit und Erwartungshaltung gehören zusammen. Die Erwartungshaltung führt ja am Ende sogar zur Aussage der Zeit und Raumkrümmung!! Das bewegt sich ja ganz anders wie erwartet :eek: – da muss eine ZeitRaum-Krümmung vorliegen!;)
@ richy
Wie willst du denn eine Bewegung ohne Zeit beschreiben?
Da liegt doch das Problem! Zeit stellt nur eine Beschreibung von Bewegung dar! !!! Aber die Natur beschreibt nicht. Das ist nicht nur ein philosophisches sondern, in meiner Sicht, eben auch ein physikalisches Problem. Für den Vergleich von zwei Bewegungen benötigt man keine Zeit, wenn man sie direkt miteinander vergleichen kann. Die Zeit wurde erfunden um Objekte Vergleichen zu können, die nicht in direkten Zusammenhang stehen. Und weil wir das seit Jahrtausenden machen, hat sie für uns eine physikalische Realität bekommen. Das Problem ist aber. Für die Definition von Zeit benötigen wir Bewegung. Genauer gesagt 2 Bewegungen. Das bedeutet aus Bewegung „gelb“ und Bewegung „blau“ wird die Zeit „Grün“. Wenn sich das Grün verändert (Zeitdilatation), dann hat sich nicht die Zeit verändert sondern die Bewegungen (Das Gelb oder das Grün). Daher bin ich der Meinung das Zeitdilatation in „Wahrheit“ eine Bewegunsdilatation darstellt und die Bewegunsdilatation selbst, in der Veränderung physikalischer Gesetzmäßigkeiten begründet ist. Die Physik ist eben doch nicht unabhängig von seinem Bewegungs-/Energiezustand. Und weil sich die physikalischen Bedingungen je nach Bewegungs-/Energiezustand ändern, sehen wir das Licht immer mit c, auch wenn wir uns relativ dazu bewegen. Da die Relativbewegung zu relativen Änderungen der Physik in jedem Inertialsystem führt.
Gruß
EVB
PS: Wenn Zeit nur die Beschreibungsform der Bewegung ist, wozu benötigt man physikalisch gesehen die Zeit? Zeit ist die mathematische Form der physikalischen Bewegung.

Hamilton
29.10.07, 22:19
Ist Dir denn klar, was der Raum ist?
Ich meine, das ist doch eigentlich auch alles andere als trivial, oder doch?

Hamilton
29.10.07, 22:40
Ich würde schon sagen, dass Zeit eine elementare Eigenschaft der Natur ist.
Damit sich überhaupt etwas bewegen kann, muss es Zustände mit einer Eigenschaft geben, die Anordnung erlaubt.
Also genauso, wie man sagen kann, ob etwas vor oder hinter der Wand steht (das wird möglich durch eine "Ortseigenschaft") muss es möglich sein, dass man Zustände (auch kausal) vergleichen kann -> "das ist passiert nachdem/bevor etwas anderes passiert ist"
Wie schon bei Newton, bei dem reactio auf actio folgt.
Damit ist für mich schon klar, dass unsere Natur eine Zeiteigenschaft hat.
Wie man die misst, normiert und angibt ist Verabredungssache.
Also, ob Du das jetzt "Bewegung" nennen willst..mach doch- aber im Grunde streitest auch Du damit nicht ab, dass es eine Zeiteigenschaft gibt, Du willst es nur anders nennen.

Den weiteren Schritt zu gehen und die Zeit mit den Raumdimensionen zu einer Raumzeit zusammenzufassen, hat sich ebenfalls bewäht.
Dass es soetwas wie Zeitdillatation gibt, würde ich nicht bestreiten wollen,
wenn ich Du wäre.
Dazu ist das einfach schon zu oft bestätigt worden (da können sich die RT-Kritiker auf den Kopf stellen und es wird nicht besser davon)
und zwar durch:
(signifikante) Lebensdauerverlängerung von Myonen,
direkte Messung in Uhren mit hoher Genauigkeit (z.B. ständig in GPS Sateliten), korrekter berechnete Spektrallinien im Wasserstoff nur durch relativistische Korrekturen.
Man muss nur etwas googlen und es gibt noch viel mehr Beispiele.

richy
29.10.07, 22:58
Hi EvB

Es gibt eine Unschaerferelation zwischen Frequenz und Zeit in der Nachrichtentechnik. Das Musikbeispiel funktioniert auch ohne einen menschlichen Zuhoerer.
http://www.asamnet.de/~amgmg/unterr/faecher/physikhm/Heisenberg/index.htm
Die Hoerbeispiele dort sind sehr interessant !

Stelle dir folgendes vor:
Eine Floete oder idealerweise einen Sinusgenerator, der einen einzelnen Ton spielt. Dazu einen Detektor in Form von Helmholzresonatoren, oder einem Zungenresonator, der die Frequenz des Tones bestimmen soll.

Im Fall der Resonanz schwingt der Resonator mit der Frequenz des Tones mit.
Dies funktionert aber nur, wenn der Ton genuegend lange andauert.
Machen wir folgendes Experiment mit dem Resonator.
Ueber einen Schalter bestimmen wir die Dauer des Sinus Tones. Einfach z.B. durch Tastendruck an einem Synthesizer.

Schalten wir den Ton nur kurz an, ertoent kein Sinus sondern ein Knacken. Alle Roehren des Helmholzresonators werden angeregt, denn solch ein Impuls enthaelt alle Frequenzen.
Je laenger wir den Ton erklingen lassen, desto weniger Roehren werden angeregt. Die Frequenz des Tones wird zunehmend schaerfer.
Nur fuer einen Ton der Dauer unendlich wird die Frequenz eindeutig scharf.

Dies zeigt , dass in jedem Moment der Helmholzresonator gespeichert hat, wie lange der Ton schon erklingt. Nach deiner Annahme, dass nur Zeitpunkte in ein physikalisches System eingehen, muesste der Resonator immer einen Impuls registrieren. Alle Roehren waeren angeregt.
Damit wiederlegt der Resonator deine Annahme.

Viele Gruesse
richy

Technischer Hinweis zum Link:
Die Toene sollten im Hoerbeispiel sollen alle die gleiche Zeitdauer aufweisen. Nun hat der Author der Seite aber vergessen, dass ein hohes Klaviertonsample bereits eine sehr kurze Decayphase aufweist.
Es waere daher besser gewesen ein Sinus oder Rechtecksignal ohne Decay zu verwenden.
Da es sich um einen Midi File handelt kann man den Klang aber leicht umstellen.
Wer es genau haben will sollte dies also tun.
Am verschmieren im Bassbereich sollte sich aber wenig aendern.
Ursache ist die Frequenzunschaerfe. Die Dauer des Tones ist fuer die tiefe Frequenzen zu kurz. Dies ist aber keine Unzulaenglichkeit des Gehoes.
Ein Helmholzresonator wuerde dies genauso registrieren.

Eyk van Bommel
30.10.07, 10:54
Hallo Hamilton,

Ist Dir denn klar, was der Raum ist?
Ich meine, das ist doch eigentlich auch alles andere als trivial, oder doch?

Ich meine JAIN!
Raum an sich wäre sehr einfach zu definieren. Raum ist der optische/messbare Abstand zwischen zwei Punkten. Das ist alles. Da wir aus Teilchen bestehen, die sich zumindest makroskopisch nur in 3 D bewegen können, haben wir einen 3 D Raum. Also die Eigenschaft der ET sich in 3 D zu bewegen - erzeugt Raum. Ob es einen Grund gibt dass sich die ET nur in 3 D aufhalten ist eine andere Frage und vielleicht tun sie es auch nur makroskopisch.
Kompliziert wird es erst durch die RT. Da hier aus etwas „unphysikalischem“ „nicht aus sich selbst bestehenden Etwas“, etwas Variables wurde. Es hat zwar nach wie vor keine Substanz (wie auch sonst hätte man das gleiche Problem wie beim Äther) lässt sich aber durch Massen krümmen. Schon witzig - Das nichts lässt sich Krümmen. Aber egal – Das eigentliche Problem ist doch, dass die Raumkrümmung nichts anders beschreibt als ein Verhalten von bewegten Objekten die unseren Erwartungen widersprechen. Auch hier ist wieder die Erwartungshaltung schuld, die uns eine Raumkrümmung vortäuscht. Tatsächlich (in meiner kleinen Gedankenwelt) sind die physikalischen Gesetzmäßigkeiten von unterschiedlich bewegten Objekten unterschiedlich (anders als wir erwarten) bzw. relativ abhängig von ihrem Gesamtenergiegehalt. Das bedeutet wenn die physikalischen Gesetzmäßigkeiten von ihrem Bewegungszustand / Energiegehalt (enthält somit auch die Masse) abhängig sind, dann verhalten sich bewegte Objekte genauso, also ob der Raum gekrümmt wäre (Messbar als scheinbare Raumkrümmung!).
Raumkrümmung aber nur dann(!) wenn die Gesetzte in jedem Inertialsystem gleich sind! Wenn nicht!!! dann ist es eben keine Raumkrümmung sondern ein anders physikalisches Verhalten der beobachteten Objekte! Das kann man alleine über eine Messung nicht unterscheiden!!
Kurz: Die Raumkrümmung kommt nur zustande weil wir annehmen, dass die Physik in jedem Inertialsystem gleich ist! Unabhängig von Masse, Energie und Bewegung! Wäre sie das nicht (und das kann man nur postulieren, da man dies in seinem eigenen Inertialsystem ja nie messen kann!) dann gäbe es keine RaumZeit-Krümmung!

Gruß
EVB

PS: Zur Zeit komme ich später, habe selbige nämlich im Moment nicht! Da mein Chef verlangt, dass ich mich zu ihm bewege!

Eyk van Bommel
30.10.07, 11:09
Hallo richy,

ich glaube du verwechselst hier Zeit und „gleichzeitige“ Bewegung! Der Schall den du hier beschreibst hat natürlich eine sinusförmige Ausbreitung im Raum! Allerdings sind es nur viele gleichzeitige Bewegungen die parallel verlaufen! Während das eine nach hinten schwingt, schwingt das andere gleichzeitig nach vorne. Alles passiert immer zum Zeitpunkt dt=0 nur an verschiedenen Orten! Es gibt nicht anders wie dt=0! Gleichzeitigkeit ist das einzige was existiert und real ist. Alles andere ist Vergangenheit und nicht mehr existent oder Zukunft und entspricht unseren Erwartungen wie (aus Erfahrung) sich etwas verhalten wird! Lasse einen Stein fallen und du weist das er sich nach unten bewegen wird! Die Bewegung ist Zukunft aber physikalisch noch nicht existent. Erst wenn du ihn fallen lässt, dann ist jeder Zeitpunkt dt=0 real. Das festhalten Vergangenheit (nicht real) und das auf den Boden auftreffen (Erfahrung/Zukunft).
Das die beobachtbare Gleichzeitigkeit aber abhängig von unserem Bewegungs-/Energiezustand ist, ist eine andere Geschichte! Und hängt damit zusammen, dass wir/ bzw. unsere Elementarteilchen sich je nach „Zustand“ anders physikalisch Verhalten und Licht sich immer mit c ausbreitet. Das sind alles rein optische und physikalische Phänomene die eine „nicht-gleichzeitgkeit“ vortäuschen!

Gruß
EVB

pauli
30.10.07, 11:30
Und wie kann ohne Zeit (und ohne Vergangenheit) überhaupt eine Beschleunigung stattfinden?

seberta
30.10.07, 11:57
Was ist Zeit?

1. "Die Zeit kommt aus der Zukunft, die nicht existiert, in die Gegenwart, die keine Dauer hat, und geht in die Vergangenheit, die aufgehört hat zu bestehen." (Augustinus)
2. Im MINKOWSKI-Modell, das EINSTEIN für seine SRT zugrundelegte, ist die Zeit eine "imaginäre" Koordinate, neben den 3 Raum-Koordinaten.
3. Zum Problem der "Gegenwart" vgl. das Gespräch zwischen EINSTEIN und CARNAP über das "Jetzt", über das EINSTEIN sehr beunruhigt war, weil es in den Physikalischen Modellen nicht vorkommt.
4. Mein Vorschlag:
Zwischen c h r o n o s und k a i r o s zu unterscheiden:
chronos = die Zeit, die mit Chronometern auch von den Physikern gemessen werden kann,
kairos= das immer neue JETZT, das die Bedingung der Möglichkeit für jeden Mess-Vorgang darstellt.

Zu Hamilton:
Volle Zustimmung! (Auch die Frage nach dem RAUM ist alles andere als trivial!)
Allerdings setzen die meisten Physiker einfach voraus, dass schon klar wäre, was RAUM, ZEIT (und ihr evtl. Zusammenhang) sind. Sie brauchen in ihrem Rahmen auch nicht jede ihrer Voraus-Setzungen "in Frage" zu stellen, oder?
Gruß, seberta

richy
30.10.07, 14:41
Hi
@EvB
Du scheinst alles auf den Zustand von Koerpern zurueckfuehren zu wollen.
Wie erklaerst du dir dann den Wellenwiderstand des Vakuums ?
Urknall = expodierende(s) Teilchen ?
Was ist ausserhalb unseres Universums ? Vakuum ?

Die Fouriertrasformierte eines Signals ist abhaengig von der Dauer des Signals, damit dem Zeitpunkt an dem es aufgeschaltet wurde. f(t)=rechteck(t,T)*sin(w*t), T=Aufschaltdauer

Das Spektrum besteht aus zwei Diracimpulsen (des Sinus) die mit dem Spektrum der Rechteckfunktion gefaltet werden. (Multiplikation im Zeitbereich entspricht Faltungsintegral im Bildbereich) In diesem einfachen Spezialfall aus der Ueberlagerund zweier Rechteckspektren die um die Diracimpulse zentriert sind.

Man kann aber auch einfach nur das Spektrum einer aufgeschalteten (transienten,nichtperiodischen) Rechteckfunktion betrachten :
sin(Pi*T*f)/(Pi*T*f), T=Aufschaltdauer

Schon daraus geht hervor, dass im Spektrum der Funktion der Aufschaltzeitpunkt gespeichert ist. Die Helmholzresonatoren sollten zeigen, dass dies nicht nur ein mathematisches Phaenomen ist, sondern ein physikalisches.
Allgemein geht in jedes dynamische System die Anfangswerte in die Loesung mit ein. Diese Systeme besitzen ein Gedaechtnis.

Es wird also nichts aus deiner Vorstellung, dass die Realitaet alleine durch einen Zeitpunkt gegeben ist. Auch die Natur wertet zum groessten Teil nur die Vergangenheit aus.

Noch einfacheres Beispiel :
Aus der Photograpie eines Autos kannst du nicht auf dessen Geschwindigkeit schliessen.

BTW:
Ich hatte mir schon gedacht was du mit der Schreibweise dt=0 Ausdruecken willst. dt soll hier die "Belichtungszeit" deiner Betrachtung darstellen.
Deine Schreibweise dt=0 um die Gegenwart zu bezeichenist ist aber wie bereits bemerkt wurde denkbar unguenstig. Und als Hobbyphorograph weiss man auch, dass man fuer eine Belichtungszeit 0 ein schwarzes Bild erhaelt :-)

Schreibe doch einfach die Definition:
t=0 repraesentiere den Zeitpunkt der Gegenwart.

Viele Gruesse

JGC
30.10.07, 15:12
Hi..

Was wäre denn, wenn auf den einfachsten Nenner gebracht, die Zeit als ein statisches Ladung-Potential betrachten könnte?

Dann würde eine Bewegung innerhalb des statischen Gerüstes die Ordnungsgeometrien der jeweiligen statischen Ladung eine messbare Dynamik auslössen und über Veränderung wahrnehmbar..

Und weil eben diese Veränderungen uns eben über die offensichtlichen EM-Wirkungen mit nur LG erreichen, sehen wir also die tatsächlichen kausalen Zusammenhänge nicht in der Reihenfolge, wie sie vielleicht tatsächlich von statten gehen und uns damit erst die zeitliche Wahrnehmung induziert(als Indukionsstrom einer Wirbelfeldes, was uns erst eine induktive Last anlegt, die unserem direktem Körpereinsatz(Leistung) und dem Prozedere des Alterns entspricht)

So würde dann das zeitliche Erleben ins Spiel kommen..

Ich weiss, so "einfach" darf es wohl wieder nicht sein, (oder etwa doch?) schelmisch grins... :D

JGC

Hamilton
30.10.07, 16:10
Alles passiert immer zum Zeitpunkt dt=0
Hast Du renes Antwort dazu nicht gelesen?
Das solltest Du mal machen.

richy
30.10.07, 18:02
Hi Hamilton
Ich habe mich ueber diese Schreibweise auch gewundert.
Aber EvB meint damit vielleicht :
Alles passiert immer real in der Gegenwart.
Und diese stellt einen Zeitpunkt dar. Mit dt meint EvB wohl die Dauer der Gegenwart. Und damit waere limit(dt->0) schon in Ordnung.
(Wobei die Annahme dt=Plankzeit auch eine Betrachtung wert waere.)

So ist doch auch die Vorgehesweise in der Infinitesimalrechnung.
Die Ableitung genau in einem Punkt bilde ich durch limit(dt->0 (f(t0+dt)-f(t0))/dt)
Mit dt->0 wird erreicht: Genau in einem Punkt t0.
Aber gerade hier zeigt sich, dass auch vergangene Anfangswerte immer in den aktuellen Sytemzustand mit eingehen.

Viele Gruesse

Waverider
30.10.07, 22:08
Hallo jonnymi,

Ob du hier richtig bist? Physiker beschäftigen sich nicht mit der Zeit an sich! Sie haben die Zeit zuerst definiert und verwenden sie nun. Da gibt es nichts zu deuten. Und da sie keine Klausur oder Prüfung in der „Deutung der Zeit“ machen müssen, haben sie genauso viel Ahnung von der Zeit an sich, wie jeder x-beibiege Nichtphysiker.

Daher lautet meine Definition der Zeit:
Zeit gibt es nicht!
Zeit ist die menschliche Beschreibung von Bewegung. ...

Bin ganz deiner Meinung und will das Problem mal etwas abstrakt beschreiben:

Zeit ist (genau wie der 3D-Raum) nur eine Achse eines 4D-Koordinatensystems, das wir als subjektive Beobachter an die objektive Materie "anlegen" um diese quantitativ beschreiben zu können.

Die Materie an sich "kennt" keine Dimensionen, sie "ist".

Stellt man sich den Aufbau der Materie als unendlich kleine Strukturen vor, ist die Bewegung einer dieser unendlich kleinen Struktureinheiten von den unmittelbar benachbarten abhängig. Man könnte dies z.B. mit der Finite Elemente Methode vergleichen, nur dass man diese nunmehr als "infinit" (unendlich klein) definieren müsste. Die Bewegung einer solchen infiniten Struktureinheit wäre dann ausschließlich von den Randbedingungen der unmittelbar benachbarten Struktureinheiten abhängig.

Raum und Zeit spielen somit für die Materie an sich keine Rolle, sind also nur subjektive Maßstäbe, um infinite materielle Vorgänge "makroskopisch" (auf einer höheren Ebene) zu beschreiben. Das wäre übrigens auch eine Erklärung, warum es keine unmittelbaren Fernwirkungen gibt und die LG endlich ist.

Gruß Waverider

Eyk van Bommel
30.10.07, 22:37
Danke richy,
Und diese stellt einen Zeitpunkt dar. Mit dt meint EvB wohl die Dauer der Gegenwart. Und damit waere limit(dt->0) schon in Ordnung.
Das ist das was ich sagen wollte.:rolleyes:
Aber gerade hier zeigt sich, dass auch vergangene Anfangswerte immer in den aktuellen Sytemzustand mit eingehen.
Nein. Das zeigt nur, dass wir aus dem aktuellen Systemzustand auf den vorherigen Systemzustand schließen können. Genauso wie es zeigt, dass wir über den zukünftigen Systemzustand aussagentreffen können. Es sind „Erfahrungswerte“ die uns erlauben Gesetzte zu erkennen, um damit dann in die Zukunft und in die Vergangenheit zu schauen. Die Natur schaut aber nicht in die Zukunft und interessiert sich nicht für die Vergangenheit.
Das Problem das ihr habt ist, dass ihr zu viel Rechnet.;) Ihr seid es gewohnt mit der "Zeit" umzugehen bzw. ohne "Zeit" könnt ihr keine Berechnungen durchführen. Und ihr schließt daraus, weil man ohne Zeit nicht rechnen kann, dass sie existent ist. Dabei verwechselt ihr Mathematik mit Physik. Mathematische Vorhersagen können/dürfen nur physikalische Gesetzte wiederlegen oder bestätigen, sie benötigen aber Größen wie die Zeit um diese Vorhersagen treffen zu können. Da die Natur aber nicht rechnet, benötigt sie keine Zeit.
Wie erklaerst du dir dann den Wellenwiderstand des Vakuums ?
Ich finde es falsch von einem Widerstand zu sprechen. Ich denke der Anreiz in das Vakuum zu gehen ist geringer! In meiner Sicht braucht es einen „Anreiz“ also ein Art unterstützendes Medium damit sich eine Welle ausbreiten kann(Das Medium kann auch in der Ferne liegen! Wie ein e- das von der Kathode zur Anode springt. Je weiter sie entfernt sind, desto geringer wird der Anreiz). Der „Anreiz“ ins Vakuum zu gehen ist also denkbar gering.( Gibt es eigentlich eine Korrelation zwischen Wellenwiderstand des Vakuum und der Stärke des Gravitationsfeldes?:rolleyes: )
Helmholzresonatoren:
Das mit den Helmholzresonatoren verstehe ich nicht! Natürlich ist die Dauer einer WW entscheidend. Aber auch der Helmholzresonator weis nicht schon im voraus, wie lange eine Signal eingeschaltet sein wird. Du wirst nie eine Beobachtung machen bevor etwas anders geschehen ist! Das einzige was du sehen kannst ist, dass eine Beobachtung im Nachhinein scheinbar vorzeitig war.
Das gleiche gilt für Signale mit über c. Auch wenn uns ein Signal mit 8xLichtgeschwindigekeit erreichen könnte, würden wir nie etwas unternehmen können um das Signal an der Quelle zu stoppen, bevor es gesendet wurde.
Gruß
EVB
PS:
Urknall = expodierende(s) Teilchen ?
Was ist ausserhalb unseres Universums ? Vakuum ?
Jetzt wirst du aber unfair. Ich soll die großen Rätzel des Universums gleich mit lösen? Nun gut du hast es so gewollt!
Urknall: Der Urknall hat nicht in einer Singularität, sondern in einer beliebig (unendlich) großen Fläche begonnen (x;y) und hat sich von dort mit c in der dritten Dimension fortgepflanzt(z). Wenn du so willst ist das Universum jetzt „Rechteckig“ und nähert sich einer „ Würfelstruktur“. Der Urknall geht also in xy-Lichtjahren immer noch weiter. In unserer Region fand er vor ca. 14 Milliarden statt. Da sich das Licht aber immer mit c ausbreitet, würde das Universum in diesem Rechteck/Würfel aber, von jedem Punkt aus gesehen, Kugelförmig aussehen und zudem in jede Richtung gleich.
Was ist ausserhalb unseres Universums ? Vakuum ?
Vakuum oder Raum wie du möchtest. Oder das große NICHTS ;) Allerdings ohne die Vakuumfluktuation! Ich gehe ja davon aus das es vor dem Urknall Elementarteilchen (Photonen) gab die sich mit c bewegten. Durch das Abbremsen (Urknall) entstanden die ET die wir kennen. Jetzt beschleunigt sich wieder alles um den Urzustand c wieder zu erreichen.

Eyk van Bommel
30.10.07, 22:55
Hallo Waverider,
ENDLICH! ENDLICH ist da mal jemand der so denkt wie ich!:D
Mein „abstraktes“ Beispiel.
Man nehme einen von den populistischen Strings (geschlossen). Nun geht man davon aus, das sich auf dem String ein Impuls (Wellenberg) mit c im String bewegt (Sprich Kreisförmig). Immer wenn er an einer Position x ankommt (können auch n Positionen sein), kann er eine bestimmte WW eingehen welches wir als Signal detektieren. Wenn wir diesen String beschleunigen und annehmen dass er hierdurch größer wird, dann würde der „zeitliche“ Abstand zwischen den Signalen größer werden ohne dass die Zeit gekrümmt werden muss. Versteht ihr? Eine Veränderung des Abstandes zwischen zwei Messergebnissen muss nicht an einer Zeitdilatation liegen! Es kann genauso gut sein, dass sich die ET im beobachteten Objekt anders verhalten. Wäre das soviel unwahrscheinlicher als die Krümmung von Zeit und Raum?
Gruß
EVB
PS: Zeit und Raum entstehen nur im Auge des Betrachters! :rolleyes:

Uranor
31.10.07, 06:45
Ist die Sache im Kern nicht tatsächlich so einfach, wie das jeder auf seine Art darstellt? Zeit ist Zustandsänderung.

Logo weiß der Felsen jetzt nicht, welchen Zustand er vorher hatte. Doch er kennt sich auf der Sonnenseite mit teilweise abgesprengter Oberfläche. Er ist jetzt das Produkt aus seiner gesamten vorangegangenen Vorgeschichte. Im Beispiel wurde er offenbar leichter, womöglich kann er nunmehr leichter auf den Druck des Untergrundes reagieren.

Ole, er kennt zu jedem Zeitpunkt exakt einen seiner Zustände. Jeder Zustand davor und auch der folgende sind ungewiss. Mal so rustikal betrachtet kennen wir die Unbestimmtheit durchaus auch im Makro. Der Vorhersagecharakter ist nicht entschärfbar, erscheint beim groben Makro-Überblick nur weniger dominant.

Und auch der so unintelligente Felsen hat seine Erinnerung, nur eben auf eine spezifische Art. "Er weiß es halt nicht, er merkt sich ja nicht!". - Mit derartigen Pauschalvorstellungen werde ich übrigens immer zurückhaltender. Im Vergleich vorher / später erkenne ich doch, dass ein toter Gegenstand durchaus ein Merksystem nutzt. Unterscheiden sich Tiere und Steine tatsächlich so grundlegend? Das Chronik-system ist ein anderes.


Und ja, aus der Perspektive fällt auf, dass und wieso die Zeit abhängig von der Umgebung abfolgt. Die Dachbodenzeit schaltet nun mal nach einem schnelleren Rhytmus als die Kellerzeit. Und der freie Fall ist nicht einfach so, er ist definiert beschleunigt. Meine aktuelle Beschleunigung entspricht meiner lokalen massebezogenen Eigensituation. Meine dynamische Masse nimmt zu, äquavilent dazu nimmt meine Eigenzeittaktung ab.

Nicht, ich schwimme in der Zeit sondern ich takte meine Zustandsfolgen. Wer betonte immer wieder die Gewohnheit? Ich hatte jetzt viel Lesestoff. Äh ja, ich halte es für wesentlich, die Betrachtungsperspektive möglichst sinnvoll zu justieren.


Die Koordinate sollte auch kein Hexenwerx sein. Man hat je Zeittakt einen Raumpunkt. Je schneller eine Bewegung war, desto flacher wurde die Weltlinie auftragen. 3 reale Raumkoordinaten (addierte definierte Wegpunkte) und 1 reale Zeitkoordinate (addierte Zustandswechselpunkte).

Gruß Uranor

Eyk van Bommel
31.10.07, 08:08
Hi Uranor,
Zeit ist Zustandsänderung.
Zustandsänderung ist aber nur für einen Beobachter sichtbar und verlangt Erinnerungsvermögen. Beides Beobachtung und Erinnerungsvermögen spreche ich der Natur ab. Stelle dir eine Kamera vor, die ein Proton vor einem Schwarzen Hintergrund filmt. Selbst wenn sich das Proton mit x m/s durch den Raum bewegt, würde ein Beobachter am Monitor keine Zeit vergehen sehen. Erst wenn es zerfällt (was aber anscheinend nie machen wird) würde eine Zustandsänderung erkennbar, da man aber kein zweites Signal mehr zur Verfügung hat, könnte man auch dann nicht einmal die Zeit bestimmen. Man wüsste nur das wohl Zeit vergangen ist.
Das ist das Problem der Zeit wir warten auf mind. zwei Signale, die hoffentlich immer im Gleichen abstand entstehen und glauben dann wir hätten ein System auf das man alles Eichen kann. Und weil wir das seit Jahrtausenden machen, sind wir so „dumm“ und glauben wenn es sich mal anders verhält, dass das was wir zuvor definiert haben (Zeit= Abstand zwischen zwei Signalen) nun selbst in die Natur „eingreift“ bzw. durch die Natur gekrümmt wird. Dabei kann es genauso gut sein, dass die Signale aufgrund veränderter physikalischer Gegebenheiten einfach „seltener“ auftreten.
Nicht langsamer sondern „seltener/unwahrscheinlicher“ ist auftreten eines Signals bei einer Zeitdilatation.
Aber gut, ich habe schon einmal gesagt: Die einen glauben an Gott, die anderen an die RaumZeit. Beides kann man zwar nicht sehen, ist trotzdem überall, substanzlos und trotzdem real. Haben also keine Substanz und können doch die Natur verändern. Und für Beide sind die Beweise offensichtlich. Und beide kann man nicht vom Gegenteil überzeugen.
Wenn das mal keine parallelen sind.:D
Gruß
EVB

Uranor
31.10.07, 15:34
Hi EVB,

offenbar beobachtet die Natur die momentane Lage des Pendels und reagiert folgerichtig auf die angetrofene Situation. Es wird nicht vielleicht oder irgendwann nach rechts zurückschwingen. Damit das passiert, muss es mit der Bewegung links am OT angekommen sein. Wir als Beobachter können nur grob abschätzen, wann der Punkt erreichbar sein wird. Die Natur als Beobachter reagiert hier präzise, ohne Augen zu benutzen, ohne über die Situation nachdenken zu müssen.

Zeit = Abstand zwischen zwei Signalen greift doch gar nicht selbst in die Natur ein. Wird eine Aktionsfolge langsamer, kann geschlossen werden, dass sich permanent die Umgebungssituation ändert. Ein Objekt fällt und nimmt dabei immer mehr dynamische Masse auf. Für das Objekt ändert sich das Tempo seiner Zustandsfolgen nicht. Es beobachtet einfach nur lokal und reagiert lokal. Der zurückbleibende Beobachter registriert eine Verlangsamung der Schwingung. Beobachtung erfolgt nicht absolut sondern relativ. Es ergibt sich, dass in der Natur wirklich alles als Beobachter aufgefasst werden kann. Spannungsmessung, optische Sicht, Gewicht, akustische Signalauswertung.

Wir als Lebendbeobachter zeigen uns dabei subjektiv. Denke ich grad intensiv über die lustigen Dinge des Lebens nach, etwa über das Schlürfen eines leckeren Warsteiner, achte ich nicht so auf die Zeitfolge, sie scheint mir schneller zu sein. Sitze ich aber stupide nichts denkend im Hochsommer vor dem gut heizenden Ofen und warte darauf, dass das Feuer endlich niedergebrannt ist, wird mir die Zeitfolge subjektiv sehr lang erscheinen. Wir wissen aus Erfahrung, dass wir subjektiv beobachten und erwarten, dass uns unsere Beobachtung subjektiv erscheint. Wir werten als Komplett-Organismus sehr viele Signale parallel aus. Das kennen wir aus Erfahrung (Erinnerung) so und setzen es in Relation.

Nicht langsamer sondern „seltener/unwahrscheinlicher“ ist auftreten eines Signals bei einer Zeitdilatation.
Das frei fallende Pendel beobachten wir als langsamer werdend. Die Totpunkte von dessen Schwingung erwarten und beobachten wir seltener werdend. Ich erkenne hier keine Problematik. Das hat nix mit Glauben zu tun. Welche Beobachtung werte ich gerade aus?

Offenbar betrachten wir unterschiedlich. Du sagst, "etwas" kann die Natur verändern. Ich sage, jeder Beobachter verhält sich bezogen auf seine Beobachting, ist somit folgerichtig bezogen selbst aktiv. Das betrifft jedes einzelne Objekt bis runter in den virtuellen Dirac-See.


Gruß Uranor

rene
31.10.07, 16:17
Hallo Uranor

Hoffentlich lässt du dich im Fegefeuer dieses Forums nicht wieder verbraten und hältst duch.

Kurz: Δt=0 wie von Eyk als Momentaufnahme (Standbild der Gegenwart) postuliert, bedingt zwangsläufig Paralleluniversen mit ihren jeweiligen Momentbildern, die sich in der Betrachtung ihrer Gesamtheit als Repräsentation einer Bewegung superpositionieren.

Ich tendiere allerdings dazu, weil ja die Paralleluniversen nicht beobachtbar sind (lediglich postulierbar) zu Ockhams Messer und bleibe im mir bekannten und erfahrbaren Universum. Darin gilt nun für eine Bewegungsbeschreibung Δt=0 nicht mehr, sondern muss mit dt als eine infinitesimale Grösse mit dem Grenzwert lim dt -> 0 beschrieben werden. Die mathematischen Eigenschaft ihrer Differenzierbarkeit über das Intervall dt bewirkt, dass die Ableitung einer beliebigen Funktion f(x) sich über den infinitesimalen Differenzialquotienten f’(x)=dy/dx berechnen lässt. Oder im Falle einer Geschwindigkeitsänderung einfach als Δv=Δs/Δt

Wären diese infinitesimalen Grössen exakt Null, dann liessen sich ihre Quotienten nicht berechnen, weil 0/0 genauso wenig definiert ist wie ∞/∞

Grüsse, rene

Eyk van Bommel
31.10.07, 17:44
Hallo Uranor,
Wir als Beobachter können nur grob abschätzen, wann der Punkt erreichbar sein wird.
Wir schätzen und berechnen es aufgrund unserer Erfahrung und den daraus resultierenden Gesetzten. Und genau dazu haben wir die Zeit erfunden!
Die Natur als Beobachter reagiert hier präzise, ohne Augen zu benutzen, ohne über die Situation nachdenken zu müssen.
Nein! Die Natur reagiert aufgrund physikalischer Gegebenheiten, die wir nur versuchen können mit unseren Formeln nahe zu kommen.(wir beschreiben ja nur!) Denn ohne Nachdenken zu reagieren, bedingt einen Zwang, dass es genauso abläuft wie wir es sehen. Sie kann nicht anders!
Beobachtung erfolgt nicht absolut sondern relativ.
Richtig !
Es ergibt sich, dass in der Natur wirklich alles als Beobachter aufgefasst werden kann. Spannungsmessung, optische Sicht, Gewicht, akustische Signalauswertung.
Falsch. Es ergibt sich, dass nahe zu alles ständig mir irgendetwas in WW tritt. Ein ET ist praktisch nie allein. Selbst ein Neutron das sich zwischen zwei Superhaufen im nichts befindet, ist nicht allein sondern WW die ganze Zeit und das mit c! Was denkst du passiert da alles mit den ET im Pendel!
Das frei fallende Pendel beobachten wir als langsamer werdend. Die Totpunkte von dessen Schwingung erwarten und beobachten wir seltener werdend. Ich erkenne hier keine Problematik. Das hat nix mit Glauben zu tun. Welche Beobachtung werte ich gerade aus?
Du vergisst, dass die Pendelbewegung nur durch WW entsteht. Ohne WW würde die Masse geradlinig weiterfliegen. Die WW erfolgen seltener. Es sei den du meinst die Optische Verzehrung die durch die Bewegung und Vmax=c entsteht zusammen mit dem eigenen reaktiven Zustand.
Offenbar betrachten wir unterschiedlich. Du sagst, "etwas" kann die Natur verändern. Ich sage, jeder Beobachter verhält sich bezogen auf seine Beobachting, ist somit folgerichtig bezogen selbst aktiv.
Nicht ich sage "etwas" kann die Natur verändern. Sondern die RT sagt, das die relative Bewegung Einfluss auf die Natur nimmt in dem es die Zeit verändert. Die RT sagt das Massen den Raum Krümmen und somit Einfluss auf die Natur nehmen.

Ich sage wir haben die Möglichkeit uns zu entscheiden, ob wir die unerwarteten Phänomene als RumZeit-Krümmung interpretieren oder (wie du es eigentlich auch sagst) auf uns selbst beziehen und sagen wir/unsere Physik verhält sich in unserem Inertialsystem anderes als in dem Beobachteten Objekt.

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
31.10.07, 17:57
Hi rene,
Kurz: …bedingt zwangsläufig Paralleluniversen mit ihren jeweiligen Momentbildern, die sich in der Betrachtung ihrer Gesamtheit als Repräsentation einer Bewegung superpositionieren.

UPS!! Paralleluniversen wusste ich gar nicht! :confused: Aber ich denke da liegst du falsch!:)

Das Problem: Es handelt sich nicht um Momentaufnahmen!!! Das ist das Trugbild was man erhält wenn man sich das über die Zeit vorstellt! Das ist genau das menschlich Verständnis von Zeit, was zum Bild von Momentaufnahmen aufnahmen führt wenn man sagt zum Zeitpunkt t=0.

Stelle dir ein Auto vor wie es an dir vorbei fährt!
Stelle es dir dann zunächst ohne WW mit der Umgebung vor!
Und dann denke dir die Zeit weg!
Da passiert nichts! Das Auto fährt weiter bis es auf eine Mauer trifft (Jetzt die WW wieder hinzu denken!;) )
Da bleibt nichts stehen und nichts ruckelt! Das „Jetzt“ ist genau das was du siehst – Minus der „Zeit“ die das Licht benötigt um auf deine Augen zu treffen. Alles passiert gleichzeitig nur die Wege der Informationen in dein Auge sind unterschiedlich (lang).

Gruß
EVB

Uranor
31.10.07, 19:04
Hallo rene,

danke für's Mut machen. Die über Jahre bekannt gewesenen Altlasten sind weg. Es besteht kein Anlass mehr, einige so lange als Pestfesten wohl bekannt gewesene an der Krutz zu packen und sie an die Wand zu drücken, bis wie auch immer ganz einfach der Stress unterbleibt. Ich bleibe doch in keiner inkonsequenten Umgebung, die mich ob meiner quasi ultimativen Konsequenz feuern würde, Stressfetzen aber gönnerhaft belässt. Ich bin nicht unanständig genug, mir derartige Besoffenheit zu geben.

Das Schmeißfliegensystem ist nun beendet, die Wirklichkeit wurde menschenwürdig gestaltet. Man sieht den regen Zustrom, die Umgebung wurde zum Physikforum.

Gruß Uranor

Uranor
31.10.07, 20:28
salve EVB,

wir mussten nichts erfinden. Das Kausalprinzip selbst kann ohne die Zeit nicht auskommen. Ursache und Wirkung existieren nicht parallel sondern zeigen sich in stetiger Wiederholung aufeinanderfolgend. Jedes Wirkergebnis stellt wiederum eine Ursache.

Wirkung ist nicht Schrödingers Katze im Sack sondern etwas konkret gemessenes. Als Ursache für eine weitere Folge existiert es wiederum konkret, nunmehr im zuletzt eingenommenen Zustand.

Damit wird auch erkennbar, Zeitgeschehen realisiert sich nicht fließend sondern konkret gerastert.

Die Rasterung selbst ist beobachtet. Ein aus dem Photon angeregtes Atom regt sich nicht instanten ab. Bis zum Orbitalsprung der Entlastung (Emission) vergeht Zeit. Allerdings wurde die Zeit als körnig erkannt, unter der Planckzeit liegend.

Ist doch auch logisch. Zur Messung bedarf es einer Kopplung. Die Natur zeigt nicht, dass so etwas instanten erfolgt.

Nein! Die Natur reagiert aufgrund physikalischer Gegebenheiten, die wir nur versuchen können mit unseren Formeln nahe zu kommen.(wir beschreiben ja nur!) Denn ohne Nachdenken zu reagieren, bedingt einen Zwang, dass es genauso abläuft wie wir es sehen. Sie kann nicht anders!
Hier platzieren wir offenbar den Orientierungsunterschied. Die Natur selbst tut gar nix. Sie zeigt sich als ultimative Gesetzlichkeit. Soll sich durch mich etwas ändern, werde ich das selbst auslösen. Ich gehe einen Schritt über das Sprungbrett hinaus. Die Gesetze der Natur verlangen von mir, dass ich falle. Und ich kann nicht anders, ich tue es, ich falle. Oder fällt jemand anderes als der olle ich? Ich selbst tue es.

Ich erfahre mich also auf keinen Fall von außen = "es fällt", und damit meine ich das, was ich als den ollen ich sehe. Immerhin bin ich nicht virtuell, nicht als schwebende Schrödingerkiste sondern konkret in die Wirklichkeit eingebunden. Ich bin in die Naturgesetzlichkeiten integriert und erfülle notwendige Aufgabenstellungen selbst.

Falsch. Es ergibt sich, dass nahe zu alles ständig mir irgendetwas in WW tritt. Ein ET ist praktisch nie allein. Selbst ein Neutron das sich zwischen zwei Superhaufen im nichts befindet, ist nicht allein sondern WW die ganze Zeit und das mit c! Was denkst du passiert da alles mit den ET im Pendel!
Z.B. wird jedes meiner Masseobjekte dazu veranlasst, sich jedem relevanten gemeinsamen Schwerpunkt zu nähern. Ich werde allen gerecht und mittle zu dem tatsächlich angesteuerten Schwerkunkt. Es ist nicht denkbar, dass nur eine einzige Messung anliegen könnte.

Du vergisst, dass die Pendelbewegung nur durch WW entsteht...
Ach wo. Das verstehe ich genau wie du.
Falsch = "Es folgt mich einer WW!"
Ritchig = "Ich folge einer WW!"
Ich zeige mich dem Beobachter aktiv agierend. Was würde dagegen sprechen, dass ich mich auch als aktiv agierend verstehe?
Ich habe Freiheitsgrade, kann also auch mal den Berg hoch kraxln. Ist das dann kein aktives tun?
Der Stein hat keinen Freiheitsgrad. Er erfüllt also stets und immer nur anliegende Forderungen. Oder tut das die Natur für ihn?

Nicht ich sage "etwas" kann die Natur verändern. Sondern die RT sagt, das die relative Bewegung Einfluss auf die Natur nimmt in dem es die Zeit verändert. Die RT sagt das Massen den Raum Krümmen und somit Einfluss auf die Natur nehmen.
Damit hast du es in solider, überprüfbarer Form ausgedrückt. Ein Objekt formt allein durch seine Anwedenheit Krümmung. Man kann es bewegen und wird erkennen, dass die Krümmung mit dem Objekt als Krümmungszentrale mitwandert. Das Objekt ist somit nicht in gekrümmten Raum gebettet, sondern es selbst krümmt den Raum.

Ich sage wir haben die Möglichkeit uns zu entscheiden, ob wir die unerwarteten Phänomene als RumZeit-Krümmung interpretieren oder (wie du es eigentlich auch sagst) auf uns selbst beziehen und sagen wir/unsere Physik verhält sich in unserem Inertialsystem anderes als in dem Beobachteten Objekt.
Leider, das kann ich auch nach mehrfachem Lesen nicht verstehen. Kannst du es ggf. anders ausdrücken?


Gruß Uranor

Eyk van Bommel
31.10.07, 22:33
Ave Uranor, die Todgeweihten grüßen dich!
Wirkung ist nicht Schrödingers Katze im Sack sondern etwas konkret gemessenes.
Schrödingers Katze ist gar nicht so kompliziert zu verstehen wie man denkt:D . Sie lebt so lange wie man den Deckel nicht öffnet. Erst beim öffnen entsteht die WW (durch Beobachtung=Licht) die entscheidet ob die Katze stirbt oder lebt. Nicht die Katze ist im „Schwebezustand“ sondern das Atom, das den letzen „kick“ benötigt um sich zu entscheiden. Jede Art von WW verursacht diesen letzten „Kick“ ohne ihn bleibt es im „Schwebezustand“.
Das bedeutet auch bei Schrödingers Katze handelt es sich immer um etwas konkret Gemessenes!
Die Rasterung selbst ist beobachtet. Ein aus dem Photon angeregtes Atom regt sich nicht instanten ab. Bis zum Orbitalsprung der Entlastung (Emission) vergeht Zeit. Allerdings wurde die Zeit als körnig erkannt, unter der Planckzeit liegend.
Das was hier beobachtet wurde ist nicht der Beweis der Planckzeit (Die Rasterung der Zeit), sondern das das ablösen des Photons „Zeit“ sprich weitere WW benötigt. Was doch aber nicht verwunderlich ist es handelt sich ja um eine Art Abkapselung von einem ET aus einem ET Verbund. Da müssen komplizierte Zustände erreicht werden, Energie und Impuls übertragen werden. Das geht nicht von jetzt auf nachher.
Ist doch auch logisch. Zur Messung bedarf es einer Kopplung. Die Natur zeigt nicht, dass so etwas instanten erfolgt.
Während du dein Messgerät hinhältst, müssen sehr viele WW geschehen bis du ein Signal am Detektor erhältst. Selbst die WW deines Messstrahls verursacht Verzögerungen, da es eine zusätzliche WW verursacht. Ich denke der Vorgang des Ablösens eines Photons würde ohne Messung noch schneller vor sich gehen.
Instantan erfolgt in der Natur sowieso nichts. Das muss man auch bei „alles passiert bei t=0“ nicht postulieren. Jede WW verläuft nach festen Gesetzen, wobei das eine immer das andere nachfolgende bewirkt. Das was es bewirkt hat, ist aber dann schon nicht mehr existent! Was Gleichzeitig erfolgt, sind nur die Dinge die auch im selben Moment geschehen. Nur diese sind dann aber wiederum real!
Leider, das kann ich auch nach mehrfachem Lesen nicht verstehen. Kannst du es ggf. anders ausdrücken?
Es geht um Einsteins Postulat das am Anfang seiner RT steht und sie begründet:
In jedem Inertialsystem gelten dieselben physikalischen Gesetze.
Durch dieses Postulat und Vmax=c entstand die RaumZeit-Krümmung.
Wenn diese Vermutung jedoch falsch ist, dann würde es bedeuten, dass
Postulat (A.E.) + RaumZeit-Krümmung nichts anders ist als
= Die physikalischen Gesetze eines Inertialsystems sind abhängig von dessen relativen Zustand.
Da ich weder dem Raum und noch der Zeit eine physikalische Existenz zuschreiben kann, versuche ich Modelle aufzuzeigen (Gedankenmodelle ohne Anspruch auf 100%-ige Richtigkeit!), die das zweite Postulat erklären könnten.
Daher habe ich vorgeschlagen: Was wäre wenn ein Elementarteilchen einen Radius besitzt, der von dessen Gesamtenergie abhängig ist (Diese Gesamtenergie berücksichtigt auch die, leider nicht bestimmbare, absolute Geschwindigkeit im Raum). Mein Vorschlag für den Radius eines ET wäre,
f(r) =k*1/r^2 ; Wobei y= Energiedichte (Radius) und r Entfernung zur maximalen Energiedichte.
Das was wir als e- im Orbital Messen würden, wäre somit nur die Energiespitze des „ganzen“ Elementarteilchens. Außerhalb dieser Energiespitze würden wir das Elementarteilchen nur als Ladungs- und Gravitationsfeld messen können, wobei es aber immer noch eine WW mit dem ET selbst ist was wir als Feld messen. Das bedeutet Ladungs- und Gravitationsfeld sind mathematische Beschreibungen der WW des ET selbst, die aber von dessen Energiedichte abhängig sind. Das Bedeutet: Das e- hätte in „Wirklichkeit“ eine Größe die dem „heutigen“ Gravitationsfeld entspricht und die physikalischen Felder sind Beschreibungen der WW die das ET eingehen kann, abhängig von dessen Energiedichte. Sprich während nur die Spitze des Elementarteilchens als e- im Orbital unscharf um den Atomkern schwingt, WW der Rand (als scheinbares Feld) mit anderen ET.
Alle relativistischen Effekte währen so alleine durch die Veränderung der Energiedichte der ET in einem Inertialsystem zu erklären ohne eine RaumZeitkrümmung zu benötigen.
Verstehst du jetzt mein Anliegen? Ich würde gerne die RaumZeit-Krümmung wieder auf rein physikalische Vorgänge herunter brechen und ich glaube das die Quantenphysik mit seiner Unschärfe und Aufenthaltswahrscheinlichkeiten der Schlüssel hierzu ist.
Damit hast du es in solider, überprüfbarer Form ausgedrückt. Ein Objekt formt allein durch seine Anwedenheit Krümmung.
Das bedeutet: In einem Objekt können die physikalischen Gesetzte so verändert sein, dass sie von außen betrachtet wie eine RaumZeit-Krümmung verstanden werden können, wenn man es nicht akzeptieren möchte, dass die physikalischen Gesetzte in dem Beobachteten Objekt im Vergleich zum eigenen Inertialsystem verändert sind.

Gruß
EVB

PS: Ich hoffe das war jetzt nicht zuviel :D

Uranor
01.11.07, 04:56
salve EVB, Siegreicher und Erbauer des Limes,

der Deckel entscheidet nichts. Lass ihn 90 Tage geschlossen und überlege, was mit der Katze geschieht. Das ist ja der Gag. Dem Innenraum der Kiste wird die Aktionsmöglichkeit nicht genommen. Ich seh das auch nicht problematisch. Kannst die erwartete Beobachtung eben max mit 50% vorhersagen.

Das bedeutet auch bei Schrödingers Katze handelt es sich immer um etwas konkret Gemessenes!
Genau. Dass wir selbst vor der Deckelöffnung noch nicht gemessen haben, hat nur für unsere Unwissenheit und Neugier Bedeutung.

Das was hier beobachtet wurde ist nicht der Beweis der Planckzeit (Die Rasterung der Zeit), sondern das das ablösen des Photons „Zeit“ sprich weitere WW benötigt.
Na, mit der Planckzeit ansich hat das ja nix zu tun. Die Beobachtung ferner Objekte wird bei Planckzeit-Rasterung verschmiert erwartet. Genau das wird nicht beobachtet. Wird deswegen die Zeit glatt agierend erwartet? Die QM fordert minimal den rasternden (nun offenbar körnigen) Messmoment, die Quantisierung. Sie liegt also gem Beobachtungsinterpretationb unterhalb der Planckskala.

Was doch aber nicht verwunderlich ist...
Genau, es will nicht verwundern. Wenn ich jetzt mal die Messung als Dipol-Resonanz benenne, wird niemand sagen können, wie lange die Aktion dauern wird. Die Messung selbst ist nunmal zeitlich nicht mehr auflösbar. Selbst wenn die instantan wäre, bleibt der Unterschied zwischen vor und nach der Messung als eindeutiges Unterscheidungskriterium bestehen. Etwas hat sich verändert. Zeichnet man solche Geschehensfolgen für ein einzelnes Elektron auf, erhält man eine Chronik, ein nacheinander erfolgtes Aufzeichnungswerk.

Vorher, nachher als Trenner, wir haben die Zeit nicht erfunden sondern entdeckt. Die wilden Spekulationen im Umfeld haben mit der Beobachtung selbst gar nix zu tun. Der Zeittrenner zwischen nicht mehr als Zustand bestehendes und dem realen Jetzt ist das einzige, das in der Natur offenbar relevant ist. Es gibt keine Erinnerung, es sei denn, es würde eine Chronik angelegt und ausgewertet (Situationenfolge, etwa auf einem Stück Papyrus oder in der Erinnerung eines Hirns dokumentiert). Sprichst du genau davon? Dann meinen wir sowieso die ganze Zeit das gleiche. Woher mag dann aber das Missverständnis rühren?


Während du dein Messgerät hinhältst, müssen sehr viele WW geschehen bis du ein Signal am Detektor erhältst. Selbst die WW deines Messstrahls verursacht Verzögerungen, da es eine zusätzliche WW verursacht.
Insgesamt hatte ich es also mit vielen WW zu tun. Offenbar nutzte ich dafür verschiedene Messsysteme. Der Ausschlag an meinem eingesetzten Messgerät erfolgte jedenfalls nur einmal. Was du jetzt darstellst, bedeutet doch, für die Gesamtaktion wurde Zeit benötigt.

Ich denke der Vorgang des Ablösens eines Photons würde ohne Messung noch schneller vor sich gehen.
Hier rebelliert mein Verständnis. Stellst du den detektierenden Dipol nicht bereit, kann ein anderes System das tun. Alternativ muss aber auch gar nicht gemessen werden. Dann wird eben keine Information aus dem Photon abgegriffen. Die Zustandsentwicklung wird dann durch andere Ereignisse erfolgen.

Interessant bleibt, dass WW zwingend nötig ist, um Geschehen und damit Zeitunterschied zu bewirken. Wir altern/reifen/verdummen :p , während und weil wir permanent messen. Beobachten wir einen Jupiter-Ochsen, der uns gegenüber langsamer, seltener misst, der wird relativ zu uns auch langsamer altern. Zeit erfolgt also nicht global sondern lokal.

Instantan erfolgt in der Natur sowieso nichts. Das muss man auch bei „alles passiert bei t=0“ nicht postulieren.
Die Interpretation wäre in der Tat zu simpel, hätte keinen Aussagewert. Mit der nackten Mathematik kann kein Naturvorgang beschreibbar sein. Wie sagte damals der abergläubische Deichbauer?: "Was lebendiges muss mit rein!"

Indes, der Messvorgang selbst zwischen Start und Ende ist zeitlich nicht mehr auflösbar. Man wird die Beobachtung so interpretieren können, dass Messung als solche offenbar instantan erfolgt. Man wird also niemals eine letztsichere Aussage treffen können. Doch irgendwo *kann das dann für unseren Hausgebrauch gut sein*. Niemand wird gescholten werden, wenn er die Messung selbst als instantan auffasst oder das eben nicht tun mag.

Jede WW verläuft nach festen Gesetzen, wobei das eine immer das andere nachfolgende bewirkt. Das was es bewirkt hat, ist aber dann schon nicht mehr existent!
Deine letzte Aussage irritiert mich. Genau das, was als letztes bewirkt wurde, ist doch genau der Existenz-Zustand, der bekannt ist. Natürlich, wenn ein elMag-Signal detektiert wurde, werden parallel auch permanent Quark-Gluonen-Ereignisse erfolgen. Das kann man sich alles als Ereignisfolge aufgelöst vorstellen. Reales "gleichzeitig" kann nicht möglich sein. Denn jede Messung bewirkt einen neuen Zustand. Die Zeitauflösbarkeit scheint nicht begrenzt zu sein, da man ja bereits bei der realistischen Frage nach "instantan" angelangt ist.

Was Gleichzeitig erfolgt, sind nur die Dinge die auch im selben Moment geschehen. Nur diese sind dann aber wiederum real!
Das scheint deinem obigen zu widersprechen. Ob einzeln oder verschiedenes gleichzeitig, es ergibt sich eine Zustandssituation, die mit dem vorangegangenen nichts mehr zu tun hat. Genau die ist jetzt, und nur die ist real.

ff.

Uranor
01.11.07, 06:15
ff.

Es geht um Einsteins Postulat das am Anfang seiner RT steht und sie begründet:
In jedem Inertialsystem gelten dieselben physikalischen Gesetze.
Andersrum gefragt: Was wäre ohne das Grundpostulat der universellen Gültigkeit überhaupt aussagbar? Erst auf dem Grundpostulat sind Beobachtugsinterpretierungen auch im Innern des pumpenden Herzens bzw. in fernen Astro-Bereich sinnvoll möglich. Ob Gluon oder SL, alles ist in das gesamtgesetzliche System eingeschlossen.

Zeigen sich Nähe und Ferne interpretationsseitig geschlossen? So lange die Frage mit "ja" beantwortet werden will, zeigt sich das Postulat als indirekt in der Großserie bestätigt. Direkte Sicherheit wird systembedingt niemals möglich sein können.

Durch dieses Postulat und Vmax=c entstand die RaumZeit-Krümmung.
Das nun mit Sicherheit nein. Ich bin schlecht an Daten, die ich nicht hinreichend ständig übe. Wann wurde die Realität der Gravitationslinse entdeckt? Ab damals ist die Raumkrümmung grundsätzlich bekannt.

Galilei ging doch wohl 1590 bei seiner Entdeckung davon aus, dass seine Beobachtung an anderen Orten reproduzierbar sei. Auch Boyle setze bei der Bestätigung 1659 offenbar stillschweigend voraus, dass die erkannte freie Fall-Gesetzlichkeit überall Gültigkeit haben würde. Wer nicht von der universellen Gültigkeit der Naturgesetze ausgeht, wird nichts untersuchen oder gar eine Aussage über das Ergebnis machen brauchen. Es bestünde keinerlei Reproduktions- und Aussage-Bedeutung. Jedewede Erfahrung wäre ein Unikat. Eine absolut andere Welt, doch sie mag immerhin denkbar sein können. Indes, in sich schlüssig wird man sich eine solche Welt nicht denken können.

Wenn diese Vermutung jedoch falsch ist, dann würde es bedeuten, dass
Postulat (A.E.) + RaumZeit-Krümmung nichts anders ist als
= Die physikalischen Gesetze eines Inertialsystems sind abhängig von dessen relativen Zustand.
Wohl ja. Es wäre aber nicht die Welt, die wir beobachten. Wenn hier Erhaltung gilt, wird die wohl an der sichtbaren Grenze des Kosmos auch gelten. Nur kann auf nicht direkt erfahrbaren Systemen keine Messung, keine direkt überprüfbare Aussage mehr erfolgen.

Da ich weder dem Raum und noch der Zeit eine physikalische Existenz zuschreiben kann, versuche ich Modelle aufzuzeigen (Gedankenmodelle ohne Anspruch auf 100%-ige Richtigkeit!), die das zweite Postulat erklären könnten.
Das 2. Postulat würde doch unsere Wirklichkeit gar nicht beschreiben. Vielleicht ist es für Überlegungen interessant, sonst doch für nichts?


Raum verstehe ich ganz einfach: Wir kennen 3 Messachsen. Achsen werden nicht als real aufgefasst. Wieso soll Raum real sein?
Bedingt real ist die Virtualität.
Real ist die erhaltene Existenz.


Zeit beschreibt Zustandsfolge. Sie selbst ist nur ein Begriff, damit wir erkennen können, dass wir (hoffentlich nie :p :D ;) ) über das gleiche sprechen. Sagt jemand "Zeit", meint er sicher nicht den winterwichtigen Kachelofen. Er meint Zustandsfolge, selbst wenn er das nach uralter Falschgewohnheit als etwas über uns fließendes auffasst. Die Details der Auffassungen sollen also bequasselt werden.

ff.

Uranor
01.11.07, 06:33
ff.

So, wie du das Objekt mit seinem Feld beschreibst, das finde ich *klasse*.

Alle relativistischen Effekte währen so alleine durch die Veränderung der Energiedichte der ET in einem Inertialsystem zu erklären ohne eine RaumZeitkrümmung zu benötigen.
Das mag so sein. So wirklich nachvollziehen... ich werde mir das mehrfach vorstellen. Ich orientiere mich halt völlig anders.

Aus anderer Perspektive: Deine Darstellung umschreibt die Krümmung. In der Tat ist sie so real wie die beobachteten Gravitationslinsen. Wieso willst du bei Erklärungen auf sie verzichten? Kann das sein, dass du Einstein nicht blind traust? Wer sowas tut, wäre sicher ein Tor. Man traut Jupiter, der beobachtbaren Gravitationslinse, dem Objektiv, dem Okular, den eigenen Augen. Kurz, selber messen, selber denken, so gut es im Alltag gelingen will. Nur so wird man nach und nach auch schwere Theorien erschließen können - nicht unbedingt alle, ich stoße da immer wieder auf meine Kapazitätsgrenzen.


Verstehst du jetzt mein Anliegen? Ich würde gerne die RaumZeit-Krümmung wieder auf rein physikalische Vorgänge herunter brechen und ich glaube das die Quantenphysik mit seiner Unschärfe und Aufenthaltswahrscheinlichkeiten der Schlüssel hierzu ist.
Also kann wohl nur die ART bleiben. Sie beschreibt die Krümmung aber als Geometrie.

Derzeit kann keine Perspektive die physikalischen Zusammenhänge der Gravitationswirkung beschreiben. Ich kann nach Rueda und Huisch nur anregen, die offenbar sinnlose Suche nach dem Graviton nicht mehr so ausschließlich zu betreiben. Endlich wahr haben wollen, dass Gravitation nicht anziehend wirkt. Akzeptieren, dass defakto der gemeinsame Schwerpunkt angestrebt wird. So ist das einmalig für alle WW. Und es ist WW. Allerdings verheizt keine WW ihren eigenen Objekt-Bestand. Hier im Zusammenhang kennen wir ausschließlich die Fluktuationen.

Die Verhaltensbeobachtung passt jedenfalls auf Druck. Ich habe auch den groben Unfug von der Anziehung gelernt. Doch meine seit immer nach Kräften unabhängig geübte eigene Orientierung kann damit nix anfangen. Druck ist die Basis für mögliches Verständnis, auf keinen Fall Anziehung. Der LHC wurde gebaut, um genau das mit seinem Misserfolg näher bringen zu können. GEO 600 hätte für die Erkenntnis allerdings genügen können. Man darf halt nicht verbohrt sein, gerade wenn man sich "Forscher" nennt. Man soll dann auch einer sein, offen sein eben, die Beobachtungen beschreiben, wie sie sich zeigen, nicht wie es in der auswändig gelernten Phanthasie steht. Eine vorgefasste Blockiermeinung gehört dabei in die Tonne der Steinzeit.


Das bedeutet: In einem Objekt können die physikalischen Gesetzte so verändert sein, dass sie von außen betrachtet wie eine RaumZeit-Krümmung verstanden werden können, wenn man es nicht akzeptieren möchte, dass die physikalischen Gesetzte in dem Beobachteten Objekt im Vergleich zum eigenen Inertialsystem verändert sind.
Beobachte ich im Fernen System etwas anderes als lokal, bedeutet das nicht, dass die Naturgesetze dort anders wären. Dort gilt Erhaltung, weil es dort jemand so festgestellt hat. Hier lokal bei mir muss das nicht gelten? Dann könnte der Entfernte Aussager aber auch keine Erhaltung beobachten. Er hätte defakto nichts wahre gesagt.

Es macht offenbar den maximalen Sinn, unter dem Vorbehalt der sorgfältigen Beobachtung von der Universalgültigkeit der Gesetze auszugehen.

Überlegung dazu: Gilt hier das ElMag-Feld als Basisfeld, woanders aber nicht, dann haben wir es mit mindestens 2 Natursystemen zu tun. Wer so etwas komisches nicht herleiten kann, soll es auch nicht erwarten.

Die universelle Gültigkeit ist incl. der Raumkrümmung gegeben. Wir kennen doch gar nix anderes. Also wird das auch sauber beschreibbar sein. Manchmal ist Geduld schwer, vor allem, wenn man nur das erzählt bekommt, was offenbar gegen die Naturbeobachtung selbst argumentiert.

Gruß Uranor


NachPS: Nö, war doch nicht zu viel. Vielleicht wird es durch die Unterbrechungen übersichtlicher?

rene
01.11.07, 07:17
Hi Eyk

Dein Beispiel mit dem Auto, das in eine Mauer kracht, erfordert zunächst mal eine bestimmte, hoffentlich für die Insassen nicht allzu hohe Geschwindigkeit v=Δs/Δt, bevor es seine kinetische Energie E=m/2*v² in Verformungsarbeit und Wärme umwandeln kann (was du als Wechselwirkung bezeichnest). Ich kann mir beim besten Willen nicht erklären, wie man dies ohne Zeit und Raum (resp. ohne eindimensionale Strecke s) beschreiben und berechnen könnte. Die Definitionen von Zeit und Raum mögen eine menschliche Erfindung sein, sind aber genauso real aufzufassen wie die aus diesen Grössen zusammengesetzte Energieumwandlung beim Aufprall. Zeit und Raum dienen als Abgrenzug zwischen zwei auseinanderliegenden Punkten und vergangener oder künftiger Ereignisse.

Mit anderen Worten könnte die Geschwindigkeit ohne die Verhältnisgrösse von Strecke und Zeit genauso wenig berechnet werden wie deren Aufprallenergie.

Deshalb meine Frage: Wenn dieses Auto mit moderaten und Insassen schonenden 20km/h fährt, wie beschreibst du dann seinen Bewegungszustand bevor es in die Mauer kracht?
Daran anschliessend die Frage, wie ohne Zeit/Raum die Energie konkret berechnet werden kann. Oder stellst du die auch in Frage?

Jetzt musst du mal Butter bei die Fische legen, ansonsten artet das nur in eine philosophische Wortspielerei aus, die weder einen praktischen Bezug noch einen qualitativen Erklärungsgehalt vorweisen kann.

Grüsse, rene

Eyk van Bommel
01.11.07, 20:40
Hallo Uranor,
So, wie du das Objekt mit seinem Feld beschreibst, das finde ich *klasse*.
Wenn du es so *klasse* findest und
So wirklich nachvollziehen... ich werde mir das mehrfach vorstellen. Ich orientiere mich halt völlig anders.
Dann eine kleine Vorstellungshilfe auf die Fragen der Zeit werde ich gleich noch eingehen.
Stelle dir eine Nebel in vorm der Erde vor(ganzes Elementarteilchen: ET), der zur Mitte immer dichter wird(Energiedichte: 1/r^2). Erst in der Mitte ist die Energiedichte so groß, dass man ihr mit unseren Messmethoden Teilcheneigenschaften zuschreiben kann. Also eine Energiewolke in der Größe der Erde und in der Mitte eine maximale Energiedichte das wir als „Elektron“ bezeichnen. Wenn du nun mit deinem Raumschiff (Messeinstrument) dort vom Rand zur Mitte fliegst, dann wirst du das ET nicht als ET messen, sondern nur seine WW die es bei dieser Energiedichte aufweist. Also obwohl du dich im ET befindest, wirst du es nur als Feld (Gravitations-, Ladungsfeld) wahrnehmen. Erst wenn du in der Mitte bist wird die Energiedichte so groß, dass du eine WW erhältst der du Materien-Eigenschaften zuweist. Was jetzt schwieriger wird, ist die Vorstellung das eine „Energiewolke“ in der Größe der Erde mit 2.000.000 m/s um ein Proton kreist, welches selbst die Größe der Sonne hätte.
Aber das S-Orbital beschreibt ja auch „nur“ die Aufenthaltswahrscheinlichkeit von 90%. Theoretisch besitz auch das S-Orbital eine Größe von der Erde, es ist dort nur sehr (sehr) selten anzutreffen.
O.K. das war jetzt noch einfach. Wenn du noch weiter denken möchtest, dann stellst du dir die „Nebeltröpfchen“ wie einen Vogelschwarm vor. Sie bilden immer einen Ort max. dichte die den Ort der höchsten WW anzeigt. Wenn du der Nebelwolke eine positive Ladung hinhältst, dann fangen die „Vögel“ an ihren Ort der maximalen WW zu verlassen und fliegen nach und nach der Ladung entgegen. Du wirst also ein langsames wandern der Vögel zur nächst größten WW messen. Das bedeutet im H-Atom fliegen die meisten Vögel dort wo wir das e- vermuten, da dort die größte WW mit dem Proton stattfindet. Im H2-Atom fliegen die Vögel zwischen den beiden beiden Orten der max. WW hin und her. Du kannst dir nun selbst vorstellen was passiert wenn du eine weitere WW-Möglichkeit in die Nähe bringst. Du wirst eine langsame Wanderung der verschiedenen Vogelschwärme in Richtung der WW bemerken. Gravitation bewirkt also eine Wanderung der ET zur nächst größten WW. (Ich nenne das Ganze: Die Wanderung der höchsten Aufenthaltswahrscheinlichkeit zur nächst größten WW. Oder: Das ET wandert immer zum Ort der nächst größten WW.

Gruß
EVB

Eyk van Bommel
01.11.07, 21:38
Hi rene,
Vorweg: Auch wenn man/du akzeptierst, dass Zeit und Raum keine physikalische Realität besitzen, darfst/musst du auch in Zukunft weiterhin auf die S/ART zurückgreifen wenn du Berechungen durchführen möchtest! Es wird (vorerst) keine Änderungen geben! Mir geht es um die Physik die diese scheinbare (!) ZeitRaum-Krümmung bewirkt!
… wie beschreibst du dann seinen Bewegungszustand bevor es in die Mauer kracht?
…wie ohne Zeit/Raum die Energie konkret berechnet werden kann. Oder stellst du die auch in Frage?
A) Ich streite doch den Raum nicht ab! Ich schreibe ihn ab dass er gebogen werden kann! Das er also physikalisch veränderbar ist! Ich behaupte das hinter der Raumkrümmung, physikalische (quantenphysikalische) Vorgänge stecken die den Raum als gekrümmt darstellen.
B)Beschreiben kann ich alles nur mit Hilfe der Zeit! Ich benötige die Zeit als mathematisches Hilfsmittel, was es aber dadurch nicht real macht! Ich benötige die Zeit weil wir nicht am selben Ort stehen und ich dir eine Vergleichsmöglichkeit geben muss die (scheinbar) überall gültig ist.
Das haben aber auch schon die Indianer gemacht. „Wir treffen uns bei Sonnen Untergang!“ Die Bewegung der Sonne war bei der Entfernung der einzelnen Stämme gleich und somit konnte eine überall gültige Bewegung als Hilfsmittel verwendet werden.
Die Zeit beschreibt Bewegungen im Vergleich zu einer andern Bewegung (Schwingungen bei der Atomuhr). Das bedeutet aber nicht, dass die Zeit auf der Erde langsamer verläuft, als in einem GPS-Satteliten! Das bedeutet „nur“, dass die physikalischen Gesetze deren Resultat die unterschiedlichen Bewegungsabläufe sind, in beschleunigten Inertialsystemen anders sind. Beschleunigung ändert die physikalischen Gesetze die die beobachtete Bewegung beschreiben.
Wie gesagt, wenn du dir einen Impuls entlang eines geschlossenen Strings vorstellst, dann würde eine Vergrößerung des Strings (des Rings) für einen äußeren Betrachter wie eine Zeitdilatation aussehen. Dabei bewegt sich immer noch alles gleich schnell ( !) nur dauert es eben länger bis ein gewisser Zustand wieder erreicht ist. Stelle dir eine Aschenbahn vor. Wenn du mit der Stoppuhr die Zeit misst, dann ändert sich die Zeit des Läufers je nach Länge der Aschenbahn. Einstein postulierte die Aschenbahn ist in jedem Inertialsystem identisch. Daher musste er die Zeitdilatation einführen. Ich sage: Die Länge der Aschenbahn ist vom Energiezustand des Inertialsystems abhängig. Die Aschenbahn befindet sich aber im Quantenbereich die kannte Einstein noch nicht! Selbst wir tun uns schwer diese zu Beobachten!
Du darfst die Zeit also nur als Hilfsmittel bei der Aufstellung von mathematischen Gesetzen, verwenden! Bei nahe c musst du aber berücksichtigen das die physikalischen Gesetze sich ändern und das deine Zeitmessung dieser Veränderung unterliegen.
Wie gesagt:
Du darfst /musst also bei Berechnungen und Vorhersagen weiterhin die A/SRT verwenden. Du darfst aber nicht vergessen, dass hinter der Zeitdilatation eine Bewegungsdilatation steckt und hinter der Bewegungsdilatation rein physikalische Vorgänge (und dann eben ohne Zeit!)

Gruß
EVB

Henri
01.11.07, 22:12
Guten Abend!


ich wollte mal fragen was zeit ist.

Alle Eigenschaften von Raum.


wahrscheinlich ist die antwort nicht ganz so einfach. oder doch?

oder


]ist zeit die kraft in meinem wecker die tick/tack macht?

Nein, dafür (weckermäßig) ist kausal die Materie da.

ihr seht an meiner fragestellung meine absolute ahnungslosigkeit!

Hiermit beendet?

Grüße


Henri

p.esch
Freies Zitat HaPe Beginn
Kann desch jonnymi wirklich so einfach abhaue? *schnüf* MERKT überhaupt jemand, das desch JONNYMI weg is?!?!? Wo is desch Regiiiinschje?
freies Zitat HaPe Ende

Uranor
01.11.07, 23:59
moin EVB,

was du mir speziell mitteilen willst, kann ich nicht erfassen. Bekannt sind Praktiker-Aussagen wie: "Die Wahrscheinlichkeit eines e-Aufenthaltes liegt in dessen Orbital. Wenn du es aber detektieren möchtest, versuche es im Zentrum!" Hmmm, wie gelangt es überhaupt ins Zentrum, wenn es nicht gerade zwecks:) Zerfalls-Auslösung getunnelt ist? Denkst du an solche Beispiele? Dass die Feldwirkung der Teilchen mit der Entfernung abnimmt, ist ja bekannt.

Oder: Das ET wandert immer zum Ort der nächst größten WW.
Nicht nur das ET tut sowas. Auch Licht folgt der Geodäte. Dessen Masse-Äquavilent ändert nichts an c. Immerhin, wieso nähert sich Licht der Masse? Ist es ein weiteres Indiz zu Ungunsten des Gravitons und zu Gunsten der ggf. virtuell bedingten Gravitation? - Aber es ist graues Postulat auf dem wenigen Bekannten. Es sieht halt so aus, als könne es passen...



Das bedeutet aber nicht, dass die Zeit auf der Erde langsamer verläuft, als in einem GPS-Satteliten!
So lang, dass Bartwuchsvergleich möglich geworden wäre, wurde das Zwillingsexpiriment nicht geführt. Was spricht dagegen, den Test über mehrere Rundflüge auszudehnen? Aber das würde dir auch nicht genügen dürfen, wenn dir der nachgewiesen unterschiedliche Uhrengang nicht genügt.

Die kleinen Dinger schwingen aber doch offenbar deswegen unterschiedlich schnell, weil sie in verschiedenen inertialen Situationen ganz einfach unterschiedlich schwingen müssen. Ist für dich eine andere Erklärung wahrscheinlicher?

Das bedeutet „nur“, dass die physikalischen Gesetze deren Resultat die unterschiedlichen Bewegungsabläufe sind, in beschleunigten Inertialsystemen anders sind. Beschleunigung ändert die physikalischen Gesetze die die beobachtete Bewegung beschreiben.
Dazu hatte ich diverses gesagt. Du gehst nicht drauf ein, also war richtig, was ich sagte. Danach ist deine jetzige Darstellung aber falsch.

Und wieso soll Einstein diverses nicht gewusst haben, zu dem er klare Vorhersagen machte? - Ich hoffe immer noch, dein Anliegen ist Physik und nicht etwa der Umgang mit irgendwelchen Anhängerschaften.

Gruß Uranor

Uranor
02.11.07, 00:17
Henri?

Was wolltest du in deinem Post http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=10777&postcount=35 sagen?

Z.B. das da?:
wahrscheinlich ist die antwort nicht ganz so einfach. oder doch?
oder
Der Rest deines Posts ist kein bischen gehaltvoller gelungen. Jede überlegte Frage wäre dagegen satt gehaltvoll.

Das will übrigens einfach nur Info an dich sein und keinesfalls "Runtermache", falls du verstehst, was ich meine.


Gruß Uranor

pauli
02.11.07, 01:22
Unser Henri, je mehr eigene Theorien er aus dem Ärmel schüttelt desto wortkarger werden seine Postings

Uranor
02.11.07, 04:45
Oh oh, sei bedankt für die Info, pauli.

"Unser @Henri", "unser Erfinder"? Man könnte vielleicht einfach ein virtuelles Labor einrichten. Immer seltener mit Inhalt zu sprechen kann bedeuten, sich unverstanden und vernachlässigt zu fühlen. Auf jeden Fall, für die aktuelle Beschreibung der Zeit würden sich Physik-Kenner die Haare raufen.

Eyk van Bommel
02.11.07, 13:17
Hallo Uranor,

ich werde versuchen mich kurz zu fassen, da ich das Gefühl habe das unsere Diskussion droht redundant zu werden.
Ich hoffe immer noch, dein Anliegen ist Physik und nicht etwa der Umgang mit irgendwelchen Anhängerschaften.
Alles was ich hier schreibe ist auf meinem eigenen „Misst“ gewachsen. Theorien die ähnlich zu meinen Überlegungen sind, sind max. Ergebnisse einer gedanklichen Co-Evolution. Ich vertrete nicht die Meinung anderer – Wozu auch? Dazu gibt es Bücher oder die Person kann es selber machen! Ich war wenn überhaupt ein „Anhänger“ Einsteins! Jetzt bin ich eher Einzelgänger.
Dazu hatte ich diverses gesagt. Du gehst nicht drauf ein, also war richtig, was ich sagte. Danach ist deine jetzige Darstellung aber falsch.
Sorry, das ich nicht die „Zeit“ hatte auf alle deine Diversen Aussagen einzugehen! Vielleicht sollten wir uns mal auf ein oder zwei Beispiele begrenzen.
.. die offenbar sinnlose Suche nach dem Graviton nicht mehr so ausschließlich zu betreiben.
Da Stimme ich dir absolut zu! Im Quantenbereich gibt es keine Gravitation. Gravitation ist die folge der WW die schon durch die 3 anderen Grundkräfte beschrieben werden, sie finden nur mit weiter entfernten ET statt. Ob die Gravitation die folge einer Anziehung oder einer Abstoßung (Druck) ist, ist für mich noch offen (Bin ja mit der These: Gravitationsdruck in dieses Forum eingestiegen!:D)
Auch ich denke „Die Verhaltensbeobachtung passt jedenfalls auf Druck.“
Der LHC wurde gebaut, um genau das mit seinem Misserfolg näher bringen zu können. GEO 600 hätte für die Erkenntnis allerdings genügen können.
Ich frage mich wie lange sie noch suchen wollen, bis sie es akzeptieren? Sind sie nicht schon einen Faktor 1000 sensitiver als Sie eigentlich sein müssten?
Beobachte ich im Fernen System etwas anderes als lokal, bedeutet das nicht, dass die Naturgesetze dort anders wären. Dort gilt Erhaltung, weil es dort jemand so festgestellt hat. Hier lokal bei mir muss das nicht gelten? Dann könnte der Entfernte Aussager aber auch keine Erhaltung beobachten. Er hätte defakto nichts wahre gesagt.
Wie gesagt die physikalischen Gesetzte sind doch nicht verschwunden, wenn man annimmt dass sie vom Zustand des Inertialsystem abhängig sind! Ich sage doch nur (und jetzt wird es redundant) In einem beschleunigten System, ändern sich die physikalischen Gesetzte auf eine Art und weise die für einen äußeren Betrachter als Zeitdilatation missverstanden werden kann! Ich warte z.B. länger auf ein Signal, das bedeutet doch nur, dass ich länger warten muss bis ich eine bestimmte WW beobachten kann! Signale entstehen durch WW! Damit eine WW stattfinden kann müssen bestimmte Voraussetzungen vorhanden sein, deren erreichen quantenphysikalische Vorgänge unterliegen. Ich könnte dir verschiedene ET-Modelle vorschlagen, die bei einer Beschleunigung genau dieses Bild ergeben würden, ohne dass sich das ET selbst dabei selbst langsamer zu bewegt (Ich warte länger auf ein Signal ohne Zeitdilatation!!) Sprich ich kann die Zeitdilatation auch ohne die „Zeit“ erklären!
Stelle dir eine Schwingende Feder vor (offener String), wobei der Spiralenabstand die möglichen WW definiert. Wenn du die „Feder/ den String“ beschleunigst dann hat sie eine höhere Amplitude/Auslenkung. Daraus resultiert eine beobachtbare Zeitdilatation ohne dass die Zeit verändert ist!

Du kannst mit einer Uhr also nicht die quantenphysikalischen Vorgänge von oben diktieren. Der „Takt“ der Uhr wird von der Quantenphysik bestimmt! Wenn die Quantenphysik abhängig ist von dessen Zustand, dann ändert sie der Takt der Uhr ohne dass die Zeit physikalische Realität besitzt.

Gruß
EVB

PS:
Dies kann man natürlich nur Akzeptieren (Fehlen von physikalischer Zeit und Raum) wenn man den ET eine größere räumliche Ausdehnung zugesteht, die über das derzeitige, verbohrte (;) ) Bild von ET hinausgeht! Für mich stellen ET keine feste Strukturen mehr dar, das was sie fest macht sind nur ihre WW die von ihrer Energiedichte, Spin und Schwingung abhängig sind. Ein ET das seine Bindung an andere ET verliert (freies ET), wird zum Photon, wird es abgebremst geht es wieder eine Bindung ein und wird zum gebunden ET. Ich spreche hier auch gerne von der Doppelten Unschärfe. Das ET selbst besitzt eine Unschärfe und dessen Energiespitze (e-) ebenfalls. Das was durch das S-Orbital beschrieben wird, beschreibt nur die Energiespitze! Das was wir am Doppelspalt messen, entspricht der Unschärfe des ganzen ET.

Henri
02.11.07, 14:07
Guten Tag!

Henri?
Was wolltest du in deinem Post http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=10777&postcount=35 sagen?

daß Zeit alle Eigenschaftten von Raum ist.

Z.B. das da?:

In etwas so:
Frage:
Sein oder Nichtsein?
Antwort:
oder


Der Rest deines Posts ist kein bischen gehaltvoller gelungen

Sie haben das Posting gar nicht verstanden und geben solch ein Statement ab. Sie haben sich aber auch gar nicht verändert.


Jede überlegte Frage wäre dagegen satt gehaltvoll.

Blablabla.


Das will übrigens einfach nur Info an dich sein und keinesfalls "Runtermache", falls du verstehst, was ich meine.

Geschenkt.

Gruß


Henri

Henri
02.11.07, 14:09
Guten Tag!

Unser Henri, je mehr eigene Theorien er aus dem Ärmel schüttelt desto wortkarger werden seine Postings

Ich bin halt kein Sabbelkopp.

Gruß


Henri

Henri
02.11.07, 14:16
Guten Tag!

Fangen Sie demnächst wieder an im BeklopptenStil zu schreiben, wie auf anderen Foren (auf Joachims z.B.)? Biiiiiitte nicht!

"Unser @Henri", "unser Erfinder"? Man könnte vielleicht einfach ein virtuelles Labor einrichten.

Hach wie witzig!

Immer seltener mit Inhalt zu sprechen kann bedeuten, sich unverstanden und vernachlässigt zu fühlen.

Inhalt nicht zu verstehen, kann bedeuten, daß Sie für das Verständnis der Inhalte nicht intelligent genug sind.

Auf jeden Fall, für die aktuelle Beschreibung der Zeit würden sich Physik-Kenner die Haare raufen.

Woher wollen SIE das denn "wissen"??? SIE halten sich von Argumenten physikalischer Natur (genau wie viele andere auf diesem Board) doch möglichst weit fern, wenn es um physikalische Postulate geht, die vom pösen pösen Henri aufgestellt wurden.
Geblubber und unbegründete Meinungen SIND nämlich keine PHYSIKALISCHEN Argumente.

Gruß


Henri

Uranor
02.11.07, 15:36
salve EVB,

Alles was ich hier schreibe ist auf meinem eigenen „Misst“ gewachsen. Theorien die ähnlich zu meinen Überlegungen sind, sind max. Ergebnisse einer gedanklichen Co-Evolution. Ich vertrete nicht die Meinung anderer – Wozu auch? Dazu gibt es Bücher oder die Person kann es selber machen! Ich war wenn überhaupt ein „Anhänger“ Einsteins! Jetzt bin ich eher Einzelgänger.
jetzt bin ich doch erleichtert. Nein, aus Details hatte ich irgendwo so den "Kritiker" befürchtet. Mit der eigenen Überlegung hat das nichts zu tun, so wie jene in Anführungszeichen sich selbst darstellen. Man zieht meist organisiert eine Art politische Masche durch. Wer braucht sowas?

Da Stimme ich dir absolut zu! Im Quantenbereich gibt es keine Gravitation. Gravitation ist die folge der WW die schon durch die 3 anderen Grundkräfte beschrieben werden, sie finden nur mit weiter entfernten ET statt. Ob die Gravitation die folge einer Anziehung oder einer Abstoßung (Druck) ist, ist für mich noch offen (Bin ja mit der These: Gravitationsdruck in dieses Forum eingestiegen!:D )
*Ui*. Den Thread muss ich suchen. Es irritiert mich, dass gerade die Kenner meist nichts mit der Perspektive anfangen können.

Ohne WW würde aber auch Druck nicht funktionieren. Die QM kann die Gravitation meist vernachlässigen, da sie im Wirkbereich der starken WW praktisch gar keine Bedeutung mehr hat. Im Beschleuniger dominiert Magnetismus. Bei zunehmender Energiedichte wird die Masse aber doch dominant. Man kann in etwa ausrechnen, bei welcher Energie alle WW gleich werden und vereinigt werden können. Das wäre in etwa auch die Basis für den Urdonner, so wie er alles ermöglichen könnte, wie wir es kennen. Es bestehen genügend Fragezeichen, doch so oder so, die Zusammenhänge sind verzahnt.

Ich frage mich wie lange sie noch suchen wollen, bis sie es akzeptieren? Sind sie nicht schon einen Faktor 1000 sensitiver als Sie eigentlich sein müssten?
Für die meisten (nahe alle?) Spezialisten gibt es nichts anderes als das, wonach sie suchen. Und selbst wenn man die mögliche Alternative mit berücksicht, Man wird genau so weiter suchen, wie man es mit den Inflationsteilchen tut. Kenner meinen durchaus, man sucht auch falsch nach den magnetischen Monopolen, sofern es sie überhaupt noch gibt. - Die Natur ist einfach. Doch wäre es die Physik dto., jemand ohne Ahnung wie ich wären ggf. mehrfache Expirimentalphysiker. :p

Wie gesagt die physikalischen Gesetzte sind doch nicht verschwunden, wenn man annimmt dass sie vom Zustand des Inertialsystem abhängig sind! Ich sage doch nur (und jetzt wird es redundant) In einem beschleunigten System, ändern sich die physikalischen Gesetzte auf eine Art und weise die für einen äußeren Betrachter als Zeitdilatation missverstanden werden kann!
Leider wird es hier redundant. An einem derart wichtigen Punkt würde mich das nicht mal stören. Das liest sich für mich wie verschiedene Sprachnutzung.

Auch nach Galilei gibt es eine Transformation. Als aktuell wesentlich kann aber betrachtet werden, dass die LK und die ZD völlig durchgerechnet werden können. Jede Beobachtung kann einwandfrei berechnet werden. Lägen hier geänderte Gesetze zugrunde, müsste für jeden winzigsten Unterschied ein eigenes Gesetz bestehen. Darf ein Gesetz nicht nach einer nichtlinearen Formel verlangen? Das haben wir auch im Alltag. Vergleiche die Bremswege bei sich mehrfach verdoppelnder Geschwindigkeit. Bekommst du jeweils nur den doppelten Bremsweg? Betrachte dann die Geschwindigkeitskurve und die Bremswegkurve. Das läuft alles nach der gleichen Gesetzlichkeit.

Und damit das für und alle beobachtbar :D real wird, wir können ja noch mal die Beschleunigungsexpirimente für ein lausiges Elektron nachverfolgen. Im Grundbereich sind Newton und Einstein einheitlich. Und dann im hochrelativistischen Bereich? Ob das Teilchen auf 98% c kam oder auf 98,1%, Der Unterschied des Energiebedarfs ist da oben richtig brutal. Und es liegen exakt die gleichen Gesetze zugrunde. Entsprechend werden auch die Formeln auf den langen Rechenwegen nicht ausgetauscht. Das passt so. Es ist 1 System.

Ich warte z.B. länger auf ein Signal, das bedeutet doch nur, dass ich länger warten muss bis ich eine bestimmte WW beobachten kann!
Wieso dauert es denn länger? Die Zeit ist über die Dauer beschrieben.

Signale entstehen durch WW! Damit eine WW stattfinden kann müssen bestimmte Voraussetzungen vorhanden sein, deren erreichen quantenphysikalische Vorgänge unterliegen.
In der Tat. Und die Vorgänge brauchen im stärkeren Gravitationsfeld länger. Das wird doch ständig beobachtet. Die Atomuhren sind ein Witz? (Hab explizit ich jetzt gesagt. Nicht, dass das jemand beim Lesen falsch versteht. Ich frage manchmal so hart). Hier strauchel ich bei deiner Orientierung. Das ist doch lngjährig und weltweit gesichert.

Ich könnte dir verschiedene ET-Modelle vorschlagen, die bei einer Beschleunigung genau dieses Bild ergeben würden, ohne dass sich das ET selbst dabei selbst langsamer zu bewegt (Ich warte länger auf ein Signal ohne Zeitdilatation!!) Sprich ich kann die Zeitdilatation auch ohne die „Zeit“ erklären!
Inertial merxt das ET keinen Unterschied. Dem externen Beobachter fällt es auf. Es funktioniert tatsächlich für die optische Wahrnehmung. Die beiden Systeme müssen nur verschieden genug agieren.

Stelle dir eine Schwingende Feder vor (offener String), wobei der Spiralenabstand die möglichen WW definiert. Wenn du die „Feder/ den String“ beschleunigst dann hat sie eine höhere Amplitude/Auslenkung. Daraus resultiert eine beobachtbare Zeitdilatation ohne dass die Zeit verändert ist!
Argumentier doch mal "vernünftig". Wie kann denn etwas z.B. dir gegenüber dilatiert sein, ohne dass sich das relative Eigenzeitverhältnis ändert? Überlege den Punkt vielleicht noch mal sorgfältig durch.

Du kannst mit einer Uhr also nicht die quantenphysikalischen Vorgänge von oben diktieren. Der „Takt“ der Uhr wird von der Quantenphysik bestimmt!
Bis hierher gehen wir konform. Nun frag mal ernsthaft, wieso die Quantenphysik schneller oder lagnsamer läuft. Es hat sich doch nur Gravitation bzw. Geschwindigkeit geändert. Für meine Begriffe bedeutet das geänderte Eigenzeit.

Wenn die Quantenphysik abhängig ist von dessen Zustand, dann ändert sie der Takt der Uhr ohne dass die Zeit physikalische Realität besitzt.
Ich denke, du übersiehst hier, dass alles eine Ursache hat. Wieso ändert sich der physikalische Zustand und darauf der Takt der Uhr?

Das PS ist interessant. Hierzu könnte ich überhaupt nichts sagen. Es wäre nicht schleht, das mal gemeinsam mit Praktikern zu bequasseln.


Gruß Uranor

Uranor
02.11.07, 16:58
Hallo Henri,

die Welt ist offenbar klein. Und du hast eine Umgebung gefunden, in der du dich nicht mehr fliegebedürftig verhalten musst? Aber so völlig nutzlose Sprache muss es ja nun doch nicht unbedingt sein?:
daß Zeit alle Eigenschaftten von Raum ist.
Nun ja, wenn du damit einem fragenden User helfen willst, wird es dir wohl nicht, im Endeffekt sogar falsch gelungen sein.

In etwas so:
Frage:
Sein oder Nichtsein?
Antwort:
oder
Na eben. So ist das Niveau, wie wir es im Original von Kasparhauser gewohnt waren. Er konnte nicht höher. Ist es die feine Art, einen möglicherweise behindert gewesenen Mitmenschen derart naturgetreu zu imitieren?

Sie haben das Posting gar nicht verstanden...
Na na na na! Wo bleibt der Beweis für die Falschaussage?

Blablabla.
Aha. Er hatte offenbar viel von Z gelernt und legt sogar noch einen drauf.


Ich bin halt kein Sabbelkopp.
Und wieder fehlt der Beweis.

Fangen Sie demnächst wieder an im BeklopptenStil zu schreiben...
Lies meine Posts und vergleich sie mit deinen...

... Oh Graus...

Inhalt nicht zu verstehen, kann bedeuten, daß Sie für das Verständnis der Inhalte nicht intelligent genug sind.

Sei vorsichtig, Jungchen. Dort, wo ich herkomme, bekommte man bereits für die nur versuchte Beleidigung den Kopf abgeschlagen.

Woher wollen SIE das denn "wissen"??? SIE halten sich von Argumenten physikalischer Natur (genau wie viele andere auf diesem Board) doch möglichst weit fern, wenn es um physikalische Postulate geht, die vom pösen pösen Henri aufgestellt wurden.
Hat der Benannte was drauf? Er soll es beweisen.

Gruß Uranor

Eyk van Bommel
03.11.07, 00:49
Hallo Uranor,
Nach dem es scheinbar wirklich eine Glaubensfrage ist, ob es die Zeit als physikalische Größe gibt oder ob sie „nur“ die mathematische Beschreibung der Bewegung ist, hätte ich einen Kompromissvorschlag: Es gibt die Zeit aber sie verläuft in jedem Inertialsystem gleich! O.K: das ist nicht sooo wahnsinnig neu, aber es ist ja vorerst nur ein Kompromissvorschlag.
Was führt dann aber zur beobachtbaren Zeitdilatation?
Nun, was können wir beobachten wenn wir ein anders Inertialsystem betrachten? Sehen wir die Vorgänge im Quantenbereich? Oder können wir nur das Resultat, das Endergebnis messen? Ich hatte mal das Beispiel gebracht, wie würde/müsste sich das e- verhalten wenn es vor dem Urknall mit c um das Proton geflogen ist! Sprich in absoluter ruhe (Proton und e- im Raum) könnte das e- das Proton mit c umkreisen. Durch den Urknall wurde das H-Atom beschleunigt. ACHTUNG dies ist nur ein Gedankenexperiment! Und was vor dem Urknall war weis keiner, daher erlaube ich mir mal dieses Postulat!
Also das H-Atom wurde beschleunigt und es gilt Vmax=c. Was macht das e-wenn es bei seiner Kreisbewegung sich in Beschleunigungsrichtung bewegt? Es muss langsamer sein! Oder? Wenn es sich gegen die Beschleunigungsrichtung bewegt, kann es sich wieder mit c bewegen. In der Summe ergibt sich aber eine verlangsamte Bewegung! Das würde bedeuten wir würden eine scheinbare Zeitdilatation erhalten!
Messen kann man das natürlich nicht wenn man sich selbst im selben Inertialsystem befindet! Da sich alles, auch das Messinstrument, sich wie das beobachtete Objekt verhält.
Das wäre ein weiteres Modell wie man sich die „Zeitdilatation“ vorstellen kann, ohne die „Zeit“ krümmen zu müssen.
Raumkrümmung:
Das verlangt schon etwas mehr Vorstellungskraft (Phantasie). Wir haben uns doch schon daran gewöhnt, dass sich das e- in einem Unscharfen Bereich um das Proton aufhält! Sprich es ist kein „festes“ Teilchen mehr es ist im Raum verschmiert. Trotz Unschärfe können wir es aber über eine WW lokalisieren. Was ist aber wenn wir nicht das ET selbst lokalisieren, sondern nur den Ort der höchsten Wechselwirkungswahrscheinlichkeit? Das ET selbst könnte einen weitaus größeren Bewegungsradius besitzen als wir ihm derzeit zutrauen, es ist nur sehr häufig im S-Orbital anzutreffen! Nur der Ort der höchsten Aufenthaltswahrscheinlichkeit des ET, ist im S-Orbital verschmiert nicht das ET an sich! Ich bezeichne die als Doppelte Unschärfe. Wenn diese Vorstellung erlaubt ist, dann kann man sich auch vorstellen, dass dieser „zusätzliche“ Freiheitsgrad des ET die Raumkrümmung als beobachtbaren Effekt bewirkt. Impulsübertragung (Masse) und Geschwindigkeit (hineingesteckte Beschleunigungsenergie) könnten den Aufenthaltsraum des ET erhöhen und dadurch den relativistischen Massenzuwachs (Gravitationserhöhung) erklären.
Ich möchte dich nicht noch mehr abschrecken und gehe jetzt nicht noch tiefer auf „meine“ Quantenwelt ein, aber ich frage mich ob man die RaumZeit-Krümmung mit Hilfe der Quantenphysik so oder so ähnlich nicht doch wieder auf rein physikalische Vorgänge „reduzieren“ kann.
Gruß
EVB
PS: Falls dir das zu „phantasievoll“ war:
Mein Thread: Gravitationsdruck (ich nannte es Raumdruck Modell) findest du hier.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=145

Uranor
03.11.07, 06:56
moin EVB,

...ob es die Zeit als physikalische Größe gibt oder ob sie „nur“ die mathematische Beschreibung der Bewegung ist...
Hmmm. Was versuchst du tatsächlich? Du lässt etwas von A nach B gelangen, ohne dass zwischen beiden Situationen Zeit vergeht? Selbst wenn du alles im 4D als statisch betrachtest, sollte doch zumindest die aufeinanderfolgende Beobachtung Zeit benötigen. Der Blick verbliebe dabei zunächst mal unverändert auf den beobachteten Raumkoordinaten, wandert dabei nun auf der Zeit-Koordinate. Nun siehst du vor dir nicht mehr den fast neuen Monitor sondern das Alt-Modell kurz vor dem Austausch. Du hast also eine lange Folge von Zustandsänderungen mitverfolgt.


Eine schöne Übung ist ja die Beschleunigung mit der Erfahrung der ZD. Testmoped, wir beschleunigen von der Erde weg und hören dabei Radio. Wir hören die immer deutlicher werdende Rotverschiebung. Der Rhytmus der Songs wird immer langsamer, die Instrumente klingen immer tiefer.

Ende der Beschleunigung, einschwenken auf den nun weiten Orbit. So arg langsamer als wir leben die zurückgebliebenen Terrestlinge gar nicht (wir haben ja nur das Moped benutzt.:) ).

Aber sie leben langsamer. Bis da mal Maxe die Faust hebt, um die Pik 7 auf den Tisch zu donnern, derweil können wir hier draußen schon fast ein Glas Warsteiner leeren. Ist es nicht? So wird es beobachtet. Da Maxe uns in seinem abgegriffenen Binokel beobachtet und nicht kapieren kann, wieso wir da oben so rumhekteln, vielleicht nur, weil es ein Glas Warsteiner ist, zeigt sich die Perspektive geschlossen. Wir hekteln, Maxe ist die Langsamkeit in Person. So passt das tatsächlich zusammen. Die Beobachtung zeigt sich in bruchfreier Logik.


Also ich benötige Zeit und ZD regelrecht zum Naturverständnis. Wie soll es anderes gehen. Auch deine Kompromissdarstellung bedeutet für mich die Notwendigkeit zum Zeitverbrauch. Wie kannst du sagen, es bewegt sich etwas, benötigt dafür aber keine Zeit? Du gestehst ja wohl nicht mal zu, dass Raum benötigt wird? Aber bei Bewegung wird doch unweigerlich im Raum umpositioniert. Die Streckenbezüge, die Bezugswinkel ändern sich. So wird genutzter Raum beschrieben. Zwischen A und B befindet sich Feld, und wenn es nur das allgegenwärtige elMag-Feld ist. Lngen, Winkel und Raum sind im gemeinsamen System definierbar.

Und klar, im Raum sehen wir nichts von der Zeit. Wir schreiben auf, im alten Bidermeierstuhl zählen wir 3 Holzwormlöcher. Bissele abwarten, wieder zählen, wir sehen 0 Löcher, dafür 3 Spachtelpunkte. Zustände haben sich also geändert. Beschreibst du den Effekt ohne Zeitbedarf?



Fehlt es mir tatsächlich massiv an Abstraktionsvermögen? (So dolle ist das bei mir sowieso nicht ausgebildet). Leider, ich kann deine Orientierung nicht nachvollziehen. Verbrauche ich Wildschweinviertelchen und Warsteiner, nenne ich beides beim Namen. Genau so mache ich das mit Raum und Zeit. Bei beidem ändern sich durch Bewegung bzw. durch Zustandswechsel Bezüge.

Das ist ja das, was die Zeit, die Eigenzeit bedeutet. Machen wir es sichtbar: 2 geeicht identische Färberpendel, inertial verschieden platziert. Beide beginnen mit tiefrot und enden nach gleich vielen Pendelschlägen beim Violett. Und natürlich pendeln sie wegen des inertialen Unterschiedes verschieden. Eins wird ohne Zweifel schneller das Violett erreichen, als das andere.

Jetzt stell dir vor, das Pendel symbolisiert den Lebenstakt. Wer schneller taktet, dessen Bart wächst auch schneller, dessen Haut steuert schneller die Falten des 100-Jährigen an. Wo mag das Problem sein, sich das vorzustellen? Und wenn es gelingt, wieso wirkt das nicht natürlich? Ich kann doch so schnell altern, wie ich will - sofern ich es hinbekomme. Ich wander einfach aus auf meinen Heimatplaneten. Es ist ja ohne Bedeutung. Meine Gesamt-Taktzahl bleibt die gleiche. Nur meine Taktfrequenz ist höher. Und das werde ich auch noch als alter Knopp schaffen (bin ich ja schon *grinz*).

Na gut, Vielleicht lässt sich tatsächlich keine der beiden Orientierungen vermitteln? Es wäre schon schade. Denn wenigstens checkhalber sollte es gelingen können, wenn nach beiden gelebt werden kann. Jetzt schau ich mir den Druck-Thread an. Den wollte ich sowieso jetzt suchen. Mercy für's aufstöbern.

Gruß Uranor

seberta
03.11.07, 10:12
hallo,

ich wollte mal fragen was zeit ist. wahrscheinlich ist die antwort nicht ganz so einfach. oder doch? ist zeit die kraft in meinem wecker die tick/tack macht? ihr seht an meiner fragestellung meine absolute ahnungslosigkeit!
grüße jonny


1. "Bevor ich darüber nachdachte, was ZEIT ist, wusste ich es - wenn ich darüber nachdenke, weiss ich es nicht mehr." (Augustinus)

2. "Die Zeit kommt aus der Zukunft, die nicht existiert, in die Gegenwart, die keine Dauer hat, und geht in die Vergangenheit, die aufgehört hat zu bestehen." (Augustinus)
Ein schönes Wochende wünscht
seberta

jonnymi
03.11.07, 23:33
Kann desch jonnymi wirklich so einfach abhaue? *schnüf* MERKT überhaupt jemand, das desch JONNYMI weg is?!?!? Wo is desch Regiiiinschje?
ich bin noch da und lese brav mit. auch wenn die antworten verplannter als die frage sind...... ist doch sehr nett!!!
und wer ist regiiiinschej?
liebe grüße an alle antwortenden

Eyk van Bommel
04.11.07, 00:45
@Zeitgäubige
Ich versuche ja ständig zu zeigen, dass die Zeit keine physikalische Größe ist und nur mathematisch Notwendig ist.
Aber wie lange geht den bei euch eine WW. Wie lange zurück in die Vergangenheit und wie weit in die Zukunft? Welche WW benötigt wie viel Zeit aus der Vergangenheit/Zukunft?
Hat jede WW seine eigene „Zeitdicke“? Wieviel Vergangenheit und Zukunft beötigt ihr für eine "vernünftige" Physik?
Gruß
EVB

Eyk van Bommel
04.11.07, 01:06
Hallo Uranor,
Du lässt etwas von A nach B gelangen, ohne dass zwischen beiden Situationen Zeit vergeht?
Natürlich vergeht für eine Beobachter Zeit in dieser Beschreibung! Allerdings ist bei dieser Bewegung immer nur ein Punkt t=o real! Alles andere sind Erinnerungspunkte in deinem Hirn. Stelle die mal vor du hättest kein Erinnerungsvermögen! Dann wäre immer nur gerade das real was du siehst! Aber nicht einmal das würde stimmen, den du musst den Abstand und Vmax=c berücksichtigen! Alles was auf dein Auge trifft ist schon Vergangenheit und existiert nur noch in seinem Produkt der nachfolgenden WW.
So passt das tatsächlich zusammen. Die Beobachtung zeigt sich in bruchfreier Logik.
Du vergisst das sich nicht der Arm langsamer bewegt, sondern die WW die deine Arm in Bewegung bringen einfach nur seltener zustande kommen. Damit der Sauerstoff mit der Glukose reagieren kann, muss ein bestimmter Zustand erreicht werden. Alles findet im Quantenbereich statt! Die Vorgänge im Quantenbereich entscheiden wie schnell (auch der Zeiger der Uhr!) sich etwas bewegt!
Wir dürfen bei der Zeitdilatation nur den Quantenbereich betrachten, alles andere verursacht ein falsches Bild!
Entweder hat die Zeitdilatation Einfluss auf die Quantenphysik, oder die Quantenphysik Einfluss auf die Uhr!
Und jetzt frage ich dich, hat die Quantenphysik Einfluss auf eine Uhr?
Das ist ja das, was die Zeit, die Eigenzeit bedeutet.
Nicht ganz! Die Eigenzeit beschreibt wie hoch die Wahrscheinlichkeit einer bestimmten, beobachtbaren WW ist! Das ist Eigenzeit! Ich warte auf eine WW! Warte ich länger dann bewege ich mich schneller im Raum!
Vergesse die Trugbilder verlangsamter Bewegungen makroskopischer Objekte! Sie werden durch quantenphysikalische Vorgänge verursacht! In beschleunigten Systemen sind die e- im Atom langsamer (nach der RT!)
Gruß
EVB
PS: Wenn die e- langsamer sind, vergeht dann ihre Eigenzeit nicht schneller? :rolleyes:

Uranor
04.11.07, 03:54
Hallo EVB,

Natürlich vergeht für eine Beobachter Zeit in dieser Beschreibung! Allerdings ist bei dieser Bewegung immer nur ein Punkt t=o real! Alles andere sind Erinnerungspunkte in deinem Hirn. Stelle die mal vor du hättest kein Erinnerungsvermögen! Dann wäre immer nur gerade das real was du siehst! Aber nicht einmal das würde stimmen, den du musst den Abstand und Vmax=c berücksichtigen! Alles was auf dein Auge trifft ist schon Vergangenheit und existiert nur noch in seinem Produkt der nachfolgenden WW.
Das ist klar. Die Zeit ist nur 1 Zustandswechsel. Alles andere weiß man nur mittels Erinnerung. Es ist Usus, den Verlauf der Chronik als Zeit zu bezeichnen.

Und jetzt frage ich dich, hat die Quantenphysik Einfluss auf eine Uhr?
Hat sie. Ich schicke die Uhr hoch ins Turmzimmen, und sie wird schneller. Ihre Zustände wechseln schneller. Wenn ich sie seltener rasieren will, schicke ich sie in den Keller.

Nicht ganz! Die Eigenzeit beschreibt wie hoch die Wahrscheinlichkeit einer bestimmten, beobachtbaren WW ist! Das ist Eigenzeit! Ich warte auf eine WW! Warte ich länger dann bewege ich mich schneller im Raum!
Oh ja. Wir sagen das gleiche, interpretieren es aber verschieden?

Vergesse die Trugbilder verlangsamter Bewegungen makroskopischer Objekte! Sie werden durch quantenphysikalische Vorgänge verursacht! In beschleunigten Systemen sind die e- im Atom langsamer (nach der RT!)
Wenn sie quantenphysikalisch verursacht werden, sind es doch keine Trugbilder? Ist Quantenphysik nicht Ausdruck der Natur?

PS: Wenn die e- langsamer sind, vergeht dann ihre Eigenzeit nicht schneller? :rolleyes:
Jau, das ist die Ballance. Viel Masse bzw. Geschwindigkeit bedeutet geringe Eigenzeit und umgekehrt.

Gruß Uranor

Henri
04.11.07, 08:09
Guten Morgen!

Hallo Henri,
die Welt ist offenbar klein.


....und das Internet noch kleiner....

Und du hast eine Umgebung gefunden, in der du dich nicht mehr fliegebedürftig verhalten musst?

Wa? Ich verhalte mich nicht wie eine bedürftige Fliege oder bedarf einer Fliege oder muß unbedingt demnächst fliegen.
Dies nur als Anmerkung.
Aber so völlig nutzlose Sprache muss es ja nun doch nicht unbedingt sein?:

Meinen Sie Ihre Beklopptensprachefimmel von Joachims Form oder bedürftige Fliegen oder was?

*seufz*


Nun ja, wenn du damit einem fragenden User helfen willst, wird es dir wohl nicht, im Endeffekt sogar falsch gelungen sein.

Ich wiederhole mich nur ungern, aber ich tu`s: Blablabla.


Na eben. So ist das Niveau, wie wir es im Original von Kasparhauser gewohnt waren.

Jaja.....

Er konnte nicht höher. Ist es die feine Art, einen möglicherweise behindert gewesenen Mitmenschen derart naturgetreu zu imitieren?

Ob "fein" oder nicht - es ist scheinbar IHRE Art Herr Dr. Fliege. Jedenfalls ganz klar auf Joachims Forum. Als ob Sie nicht alle Tassen im Schrank hatten.


Na na na na! Wo bleibt der Beweis für die Falschaussage?

Für eine Falschaussage gäbe es keinen Beweis. Schließlich wäre sie FALSCH.


Aha. Er hatte offenbar viel von Z gelernt und legt sogar noch einen drauf.

*gähn*


Und wieder fehlt der Beweis.

Lulja, sog i.

Lies meine Posts und vergleich sie mit deinen...

Neee, danke! Ich werd` mit Ihr Zeugs nich`(wieder) antun.

... Oh Graus...

Nicht erchrecken, Uranor. Das ist doch nur ein Spiegel.


Sei vorsichtig, Jungchen. Dort, wo ich herkomme, bekommte man bereits für die nur versuchte Beleidigung den Kopf abgeschlagen.

Nettes Elternhaus, wo man sowas "bekommte". Das entschuldigt Sie natürlich.


Gruß


Henri

Henri
04.11.07, 08:22
Guten Morgen!

ich bin noch da und lese brav mit. auch wenn die antworten verplannter als die frage sind...... ist doch sehr nett!!!
und wer ist regiiiinschej?
liebe grüße an alle antwortenden


Ach wie nett, Sie sind noch da. Ich dacht` schon, Sie hätten sich hier aufgrund schüchterner Zurückhaltung von den erfahrenen Vielschreibern "an die Wand schreiben lassen".
Desch "Regiiinschje" war übrigens nur als kleine sprachliche Annäherung/Verstärkung an eine Sockenpuppe mit demselbsen Namen gedacht, die HaPe Kerkeling mal in einer Show brachte (weil der ganze Nachtrag ja im "Kerkeling`schen" Tonfall gedacht war).

Was ist "verplannter"??

Grüße


Henri

rene
04.11.07, 08:31
Hi rene,
Vorweg: Auch wenn man/du akzeptierst, dass Zeit und Raum keine physikalische Realität besitzen, darfst/musst du auch in Zukunft weiterhin auf die S/ART zurückgreifen wenn du Berechungen durchführen möchtest! Es wird (vorerst) keine Änderungen geben! Mir geht es um die Physik die diese scheinbare (!) ZeitRaum-Krümmung bewirkt!

Schönen Sonntagmorgen Eyk (und allen anderen natürlich auch!)

Das ist aber zuvorkommend von dir, da für mich die Zeit eine unverzichtbare fundamentale physikalische Grösse ist, mit der sich zusammen mit dem Raum die Dauer von Ereignissen und ihrer Reihenfolge bestimmen lassen. Fundamental deswegen, weil sich Zeit und Raum nur innerhalb ihres Kontinuums sinnvoll definieren lassen und zudem vom Bewegungszustand als auch von der Energie abhängig sind, so dass die Zeit an unterschiedlichen Orten im Gravitationsfeld unterschiedlich schnell verstreicht und in quasi-unendlicher Entfernung von der Gravitationsquelle – die Buchhalter-Koordinaten lassen grüssen – maximal ist.

Weiterhin sind die Grundkräfte der Physik invariant bezüglich ihrer Umkehrung. Jeder Vorgang kann auch in umgekehrter Richtung erfolgen. Beispiel: Eine Kaffeetasse fällt zu Boden und zerspringt in tausend Scherben. Auch wenn der umgekehrte Prozess extrem unwahrscheinlich ist und sich die Scherben nicht wieder zu einer ganzen Tasse zusammenfügen, so stünde dies prinzipiell nicht im Widerspruch zu den Naturgesetzen. Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik besagt, dass ein System in Abhängigkeit der Zeit seine Entropie (Mass der Unordnung) erhöht. Dabei ist eine vorübergehende Entropieabnahme nicht ausgeschlossen (selbstorganisierende Systeme) und hat eine höhere Wahrscheinlichkeit, je kleiner das System ist.

Nun aber – sehen wir mal von diesen extremen Unwahrscheinlichkeiten einer sich aus ihren Scherben selbst zusammenfügenden Kaffeetasse ab – verletzt dieser 2. Hauptsatz der Thermodynamik die Symmetrie der beiden Zeitrichtungen, so dass sie ihre Äquivalenz verlieren und die gewohnte Erfahrung einer von der Vergangenheit Richtung Zukunft fliessenden Zeit entsteht.

Einfach zu sagen es gäbe keine Zeit lässt sich auch philosophisch schwer untermauern, da eine solche Aussage jegliche Dynamik a priori ausschaltete. Insbesondere die Physik hätte ohne Zeit (und Raum) die grössten Probleme, an sich einfache Vorgänge wie ein Schwingungspendel formal zu beschreiben, so dass ich mir nicht vorstellen kann auf was du überhaupt hinaus willst und welchen Sinn das haben soll. Für solche Spielchen bin ich viel zu pragmatisch veranlagt.

Grüsse, rene

Eyk van Bommel
04.11.07, 12:00
Ebenfalls einen schönen Sonntagmorgen an alle die bei diesem schönen Wetter vor dem PC sitzen, anstatt draußen zu spielen! Ich weis jetzt schon, dass mich meine Frau gleich mit meinen Kindern in den Garten schicken wird!:mad: :p
Hallo rene,
Fundamental deswegen, weil sich Zeit und Raum nur innerhalb ihres Kontinuums sinnvoll definieren lassen und zudem vom Bewegungszustand als auch von der Energie abhängig sind, so dass die Zeit an unterschiedlichen Orten im Gravitationsfeld unterschiedlich schnell verstreicht und in quasi-unendlicher Entfernung von der Gravitationsquelle – die Buchhalter-Koordinaten lassen grüssen – maximal ist.
Jetzt sag ehrlich, hört sich das nicht sehr wage an? Genauso leicht könnte man sagen, es gibt einen Äther der nicht messbar und keine Struktur besitzt. Ihr könnt euch doch hinter der Tatsache „verstecken“, dass keiner auf die Idee kommen würde nach einer Struktur für Raum und Zeit zu suchen. Sobald man einen Äther vorschlägt muss man ihn beweisen, nehme ich Raum und Zeit dann verlangt das keiner! Das ist nicht fair. Ihr Krümmt etwas was keine Struktur besitzt und daher keinen Angriffspunkt für eine“ krümmende“ Kraft bietet! Das geht nicht!
Auch wenn der umgekehrte Prozess extrem unwahrscheinlich ist und sich die Scherben nicht wieder zu einer ganzen Tasse zusammenfügen, so stünde dies prinzipiell nicht im Widerspruch zu den Naturgesetzen.
Ich denke doch! Den wenn die Tasse auf den Boden fällt dann entsteht Wärmestrahlung! Sprich nach einer sek. müsstest du schon einen Raum von 300.000 km Zeitlich rückwärts laufen lassen um die IR-Photonen wieder in die Tasse zu stecken! Das bedeutet aber du musst den Radius noch einmal erhöhen um die Photonen, die in diesem Zeitraum in einem Umkreis von 300.000 km entstanden sind, einzuholen, da diese ja auch wieder zurückgeholt werden müssen. Das Rückwärts funktioniert vielleicht mathematisch – physiklaischen nicht, denn für die Rückwärtsbewegung müssten Impulse entstehen die physikalisch keinen Sinn machen.
Entropie ist die „einfache“ folge des Impulserhaltungssatzes! Der Betrag des Gesamtimpulses eines Inertialsystems kann sich nur erhöhen! Ein einmal gewonnener Impuls kann nie wieder verloren gehen!
Einfach zu sagen es gäbe keine Zeit lässt sich auch philosophisch schwer untermauern, da eine solche Aussage jegliche Dynamik a priori ausschaltete.
Das ist mit Sicherheit falsch! Das einzige was ein zeitloses Universum ausschaltet ist die Vergangenheit du die Zukunft! Denn Zeit besteht immer aus einem bisschen Vergangenheit und ein bisschen Zukunft, wobei man den Abstand immer kleiner werden lässt! In der Mitte ist das Jetzt.
Insbesondere die Physik hätte ohne Zeit (und Raum) die grössten Probleme,
Die Physik nicht! Eine mathematische Beschreibung währe allerdings unmöglich!
Gruß
EVB
PS: Holle jetzt mein Sandkasten-Spielzug aus den Keller! :D

Noch was:
Wenn du den Grenzwert lim dt -> 0 betrachtest, wie kann man da noch eine Krümmung erkennen? Die Null besitzt kein Vorzeichen!

Uranor
04.11.07, 12:31
moin moin,

@rene, die Tasse fiel frei zu Boden, niemand setzte Energie ein. Die Scherben zur Tasse zurückzuformen benötigt einen Schmelzvorgang in hoher Technik und hoher Präzision. Die Reanimierte Tasse muss dann zurück in die Hand fallen.

Für derart viele Unmöglichkeiten zeigt die Wahrscheinlichkeit auf 0%, zumal die Kette ganz einfach nicht mehr zurücklaufen kann, andere Wege nutzen muss. Das hat mit Möglichkeit nicht mehr das geringste zu tun. t ist defakto nicht invariant. Mir ist wurscht, was die QM dazu sagt. Sie soll die Blödsinn-Annahme einfach mal beweisen. Vielleicht muss sie dann selbst grinsen, nachdem sie es nicht schaffen konnte.

:p :)

Gruß Uranor

Gandalf
04.11.07, 16:28
Hallo!

Mir ist wurscht, was die QM dazu sagt. Sie soll die Blödsinn-Annahme einfach mal beweisen.

. der ultimative Beweis dafür: Deine Existenz!?

(sorry, ich habe erst jetzt bemerkt, das mein Beitrag: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=10834#post10834 - hier wahrscheinlich besser aufgehoben gewesen wäre)

rene
04.11.07, 17:12
Wenn du den Grenzwert lim dt -> 0 betrachtest, wie kann man da noch eine Krümmung erkennen? Die Null besitzt kein Vorzeichen!

Das ist ein Widerspruch!
lim dt -> 0 ≠ 0

Grüsse, rene

Eyk van Bommel
04.11.07, 17:21
Hi rene,

Das ist ein Widerspruch! lim dt -> 0 ≠ 0

Das ist richtig, aber auch ein mathematisches Problem oder? Glaubst du die Natur findet im limes statt? Das erinnert mich irgendwie an Pi. Die Natur „erzeugt“ Kreise, dessen Umfang aber mathematisch nicht berechnet werden kann!
Siehst du da nicht das Problem der Mathematik? Wenn du mathematisch t=0 nie erreichen kannst, bedeutet es das es die Natur dann auch nicht t=0 erreichen kann?
Gruß
EVB

Uranor
04.11.07, 17:32
Hallo Gandalf,

. der ultimative Beweis dafür: Deine Existenz!?
du meinst, ich sei so um 2060 geboren und geh so ganz allmählich rückwärts? Ich muss aber irgendwie an die Flower Power Zeit drankommen. Denn die kenne ich aus meiner eigenen Jugend. Ich werde mich mal auf ein Schleifenleben untersuchen lassen. Läuft das dann unter Vor- oder unter Nachsorge?

:p

rene
04.11.07, 17:43
moin moin,

@rene, die Tasse fiel frei zu Boden, niemand setzte Energie ein. Die Scherben zur Tasse zurückzuformen benötigt einen Schmelzvorgang in hoher Technik und hoher Präzision. Die Reanimierte Tasse muss dann zurück in die Hand fallen.

Die Energie ist ja beim Aufprall auf den Boden in ihrer kinetischen Form vorhanden. Wieder zurückspringen in die Hand muss sie deswegen nicht; es reicht aus sie mit einer extremen Unwahrscheinlichkeit wieder zusammenzufügen.

Für derart viele Unmöglichkeiten zeigt die Wahrscheinlichkeit auf 0%, zumal die Kette ganz einfach nicht mehr zurücklaufen kann, andere Wege nutzen muss.

Sie kann zurücklaufen. Die Wahrscheinlichkeit ist zwar äusserst gernig, aber nicht Null. Daraus ergibt sich die Invarianz der Grundkräfte bezüglich ihrer Umkehrung.

Das hat mit Möglichkeit nicht mehr das geringste zu tun. t ist defakto invariant.

Die Zeit ist bestimmt nicht invariant (mach mal ne Lorentz-Trafo), allenfalls mit der extrem geringen Wahrscheinlichkeit äquivalent bezüglich ihrer Umkehrung. Wobei ich ja bereits den 2. Hauptsatz der Thermodynamik erwähnte, der die Symmetrie der beiden Zeitrichtungen verletzt und somit ihre Äquivalenz verloren geht.

Mir ist wurscht, was die QM dazu sagt. Sie soll die Blödsinn-Annahme einfach mal beweisen. Vielleicht muss sie dann selbst grinsen, nachdem sie es nicht schaffen konnte.

Extrem unwahrscheinlich und blödsinnig haben nichts miteinander zu tun. Ein nahezu unmöglich zu erbringender Beweis ist kein Beweis für das Gegenteil.

Grüsse, rene

rene
04.11.07, 17:52
Hi rene,

Das ist richtig, aber auch ein mathematisches Problem oder? Glaubst du die Natur findet im limes statt? Das erinnert mich irgendwie an Pi. Die Natur „erzeugt“ Kreise, dessen Umfang aber mathematisch nicht berechnet werden kann!
Siehst du da nicht das Problem der Mathematik? Wenn du mathematisch t=0 nie erreichen kannst, bedeutet es das es die Natur dann auch nicht t=0 erreichen kann?
Gruß
EVB

Hi Eyk

Die Beschreibung der Natur findet als Grenzwertbetrachtung ihrer infinitesimalen Grössen im limes statt. Anders liesse sie sich nicht berechnen. Und ohne Rechnung könnte eine Annahme nicht falsifiziert werden. Wir wären auf das ausschliessliche Wort, dessen Bedeutung und Interpretationsfreiheit eingeschränkt. Ob nun Berechnung und Naturverständnis identisch sind, kann hinterfragt werden. Die Physik beschreibt natürliche Zusammenhänge als Modelle (Abbilder der Natur) innerhalb ihrer Definitions- und Gültigkeitsbereichs.

So ist es auch mit dem Kreis, dessen Umfang (und Fläche) über die transzendente Zahl π beliebig genau angenähert werden kann, ohne jemals ganz genau erreicht zu werden.

Grüsse, rene

Eyk van Bommel
04.11.07, 18:40
Guten Abend rene,

Wäre es dann nicht mal „Zeit“, sich über die Mathematik Gedanken zu machen? Darf die Mathematik, die physikalischen Möglichkeiten einschränken? Wie gesagt, man könnte auch nach der "Entfernung der Zeit" aus der Physik mit ihr rechnen, man darf nur nicht vergessen was sie tatsächlich symbolisiert. Sprich: durch welche Größe sie bei physikalischen Betrachtungen ersetzt werden muss (Bewegung). Ich finde wir nehmen uns physikalische Möglichkeiten/Modelle wenn wir nicht akzeptieren, dass es die mathematischen Grenzen in der Natur nicht gibt. Nichts desto trotz, das darf man nicht vergessen, müssen die abgeleiteten Gesetze eines „zeitlosen“ Universums auch mit der „Zeit“ funktionieren! Ich spreche hier also nur über die Physik, an der Mathematik würde es nichts ändern!
Gruß
EVB

rene
04.11.07, 18:51
Guten Abend Eyk

Darf die Mathematik, die physikalischen Möglichkeiten einschränken?

Das kommt auf die Sichtweise an. Als Puritaner muss ich nein sagen. Als Pragmatiker ja. Es soll ja das Modell ein möglichst einfaches und zweckmässiges sein, wo man nicht alle für die Problemstellung irrelevanten Grössen zu berücksichtigen braucht um ein hierfür brauchbares Ergebnis zu erhalten, das mit hinreichend genauen Voraussagen die Wirklichkeit angenähert beschreibt.

Als Puritaner käme ich unter Berücksichtigung sämtlicher Parameter wohl kaum noch aus dem Rechnen heraus. Oder anders gesagt: Was nützt mir die 20. Kommastelle, wenn meine Messung nicht mehr als 10 genaue Kommastellen liefert?

Grüsse, rene

quick
04.11.07, 19:47
Hallo Eyk,

Zitat:
"Es gehört für mich zu den erstaunlichsten Ergebnissen der jüngeren theoretischen Physik, dass tatsächlich die "Schrödinger-Gleichung der allgemeinen Relativittstheorie" (bekannt als Wheeler-DeWitt-Gleichung) einerseits zwangsläufig die Form einer stationären Schrödinger-Gleichung, ..., annimmt (eine äußere Zeit also nicht mehr vorkommt), diese aber andererseits und im Gegensatz zur normalen stationären Schrödinger-
Gleichung von der oben erwähnten hyperbolischen Form ist. Dabei spielt der Logarithmus des kosmischen Expansionsparameters, der die Ausdehnung des Universums mißt, die Rolle der zeitartigen Koordinate im Konfigurationsraum. Er bestimmt somit eine "innere Dynamik" des zunächst zeitlos erscheinenden Quantenuniversums."

aus
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/zeit-in-natur.pdf
Seite 14.

Vielleicht bist Du mit Deinen Überlegungen auf der richtigen Spur.

mfg
quick

rene
04.11.07, 22:20
Hallo quick

Die zeitabhängige Schrödinger-Gleichung wird benötigt, wenn der Zustand des quantenmechanischen Systems sich zeitlich verändert, z.B. die Energie von Elektronen bei der Absorption oder Emission von Strahlung. Zustände, in denen sich die Wahrscheinlichkeitsdichte |ψ(x)|² zeitlich nicht ändert, sind stationäre Zustände. Sie sind deshalb so wichtig, weil sie keine Energie mit der Umgebung austauschen. Sie besitzen bloss die Eigenschaft "Gesamtenergie".
Um stationäre Zustände zu finden, löst man die Eigenwertgleichung der Gesamtenergie

( -ћ²/2m * d²/dx² + V(x) ) * Ψ(x) = E_ges * Ψ(x

und erhält die stationäre zeitunabhängige Schrödinger-Gleichung

d²Ψ(x)/dx² + (2πр/h)² * Ψ(x) = 0

Das Entscheidende an dieser Gleichung ist, dass ihre Lösungen Ψ(x) die Energie-Eigenzustände beschreiben!
Man hat also die Möglichkeit, nur aus Kenntnis von Randbedingungen (z.B. Potenzialverlauf, Normierung etc.) die Wellenfunktion Ψ(x), die einen Zustand beschreibt, zu berechnen. Dazu eine anschauliche Erklärung:

http://www.iqo.uni-hannover.de/ap/82.html

Grüsse, rene

Gandalf
04.11.07, 23:51
Hallo!

Zitat Eyk: Das bedeutet aber du musst den Radius noch einmal erhöhen um die Photonen, die in diesem Zeitraum in einem Umkreis von 300.000 km entstanden sind, einzuholen, da diese ja auch wieder zurückgeholt werden müssen. Das Rückwärts funktioniert vielleicht mathematisch – physiklaischen nicht, denn für die Rückwärtsbewegung müssten Impulse entstehen die physikalisch keinen Sinn machen.

Nun das stimmt so nicht ganz. Geht man davon aus, das das Universum in sich geschlossen ist braucht es keinen 'Rückwärtsimpuls'. Es wäre nur ein Frage der Zeit (und ob "schwarze Löcher Haare" haben). Desweiteren besteht ja auch noch die Möglichkeit eines "Endknalles", bei dem sich alles wiederum sehr nahe kommen kann...
Da wir aber regelmäßig nicht so lange warten wollen, lösen wir dieses "Halteproblem" dadurch, dass wir uns regelmäßig dafür 'entscheiden' die anderen Teile der Superposition in unserem Universum nicht zu berücksichtigen... ;)

Schönen Abend!

quick
04.11.07, 23:53
Hallo rene,

was Du über die Schrödingergleichung schreibst, ist sicher richtig.
Allerdings bezog sich das Zitat auf die Wheeler-deWitt-Gleichung (Schrödingergleichung der allgemeinen Relativitätstheorie)

Diese macht ganz andere Aussagen,

"Die Wheeler-DeWitt-Gleichung ist in ihrer fundamentalen Formulierung unabhängig vom Parameter Zeit! Es gibt zwar einen Zeitparameter, der die Foliation der Raumzeit in Hyperflächen bestimmt. Die Foliation ist jedoch vollkommen willkürlich! Daher ist auch der resultierende Zeitbegriff nicht eindeutig. Es muss nun untersucht werden, ob die Quantentheorien verschiedener Foliationen ('Eichungen') unitär äquivalent sind. Träfe dies zu, wäre die gewählte Foliation irrelevant. Erst spezielle Lösungen der Wheeler-DeWitt-Gleichung (wenn man den lokalen Beobachter wieder einführen muss) leiten wieder auf einen Ordnungsparameter, den man mit der Zeit identifizieren kann. Dies führte in der Vergangenheit zu der Frage nach einer 'Physik ohne Zeit'."

aus: http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_w02.html
s.a. http://www.unet.univie.ac.at/~a9405544/pages/kosmologie/node3.html

vielleicht kannst Du etwas damit anfangen. Meinen Horizont übersteigt diese Mathematik leider.

mfg
quick

Uranor
05.11.07, 01:28
Hallo rene,

Die Energie ist ja beim Aufprall auf den Boden in ihrer kinetischen Form vorhanden. Wieder zurückspringen in die Hand muss sie deswegen nicht; es reicht aus sie mit einer extremen Unwahrscheinlichkeit wieder zusammenzufügen.
Du meinst, t-Invarianz würde nicht bedeuten, dass physikalische Abfolgen rückwärts ablaufen können? Scherben können nicht rein kinetisch zu einer intakten Tasse werden. Der Bruch wird immer deutlicher, je weiter man ins Detail geht.

Sie kann zurücklaufen. Die Wahrscheinlichkeit ist zwar äusserst gernig, aber nicht Null. Daraus ergibt sich die Invarianz der Grundkräfte bezüglich ihrer Umkehrung.
Oben hattest du das bereits mit der Aussage "Wieder zurückspringen in die Hand muss sie deswegen nicht" eingeschränkt. Die Chaostheorie erkennt die Nicht-Bruchfreiheit und erkennt daher die t-Invarianz nicht an. Die Urautoren schämten sich sogar für ihre Wissenschaftszunft, da sie derart unkritisch über enorme Zeiträume falsches mitschleppt.

Immerhin würde Zeitumkehr bedeuten, dass aus den Wirkungen die Ursachen für die vorangegangen Ursachen würden. Denn was soll aus einer Ursache folgen? Das System würde sich nunmal entgegengesetzt orientieren. Aus Scherben wird nun mal keine Tasse sondern aus Schmelze. Das weiß man schon sehr lange. Oder etwa nicht?

Die Zeit ist bestimmt nicht invariant...
Sorry, ich hatte mich verschrieben :o , "nicht" hat gefehlt. Das war so krass, dass ich es jetzt korrigieren musste.

allenfalls mit der extrem geringen Wahrscheinlichkeit äquivalent bezüglich ihrer Umkehrung. Wobei ich ja bereits den 2. Hauptsatz der Thermodynamik erwähnte, der die Symmetrie der beiden Zeitrichtungen verletzt und somit ihre Äquivalenz verloren geht.
Also hatte ich das, was du ausdrücken wolltest, offenbar völlig missverstanden. Beide Richtungen wäre nicht ihre Umkehrungen. Es wären 2 Naturen mit verschiedenen Gesetzlichkeiten.

Extrem unwahrscheinlich und blödsinnig haben nichts miteinander zu tun. Ein nahezu unmöglich zu erbringender Beweis ist kein Beweis für das Gegenteil.
Das ist richtig, ich muss zustimmen. Es geht ja auch um die Unmöglichkeit von Beweiserbringungen. Neide Entwicklungsrichtungen hätten nichts miteinander zu tun. Sie würden auf verschiedenen Wegen laufen. In der Umkehrung würde eine Tasse nicht zu Scherben sondern zu Schmelze. Selbst statistische Mühen greifen hier also nicht.

Gruß Uranor

rene
05.11.07, 18:06
Zitat aus Andreas Müller:

Kommen wir nach dieser recht theoretischen Betrachtung zurück zum Zeitbegriff. Erstaunlicherweise ist Wheeler-DeWitt-Gleichung in ihrer fundamentalen Formulierung unabhängig vom Parameter Zeit! Die Zeitabhängigkeit tritt in der Wheeler-DeWitt-Gleichung weder explizit noch implizit auf. Es gibt zwar einen Zeitparameter, der die Blätterung (Foliation) der Raumzeit in Unterräume niedrigerer Dimension (Hyperflächen) bestimmt. Die Foliation ist jedoch vollkommen willkürlich! Daher ist auch der resultierende Zeitbegriff nicht eindeutig. Es muss nun untersucht werden, ob die Quantentheorien verschiedener Foliationen in dieselbe Physik münden. Die Wahl einer Foliation kann man als "Eichung" im Sinne der Eichtheorien auffassen. Sind verschiedene Foliationen unitär äquivalent, so führen sie auf gleiche physikalische Gleichungen. Dann wäre die gewählte Foliation irrelevant.
Zur Gewinnung spezieller Lösungen der Wheeler-DeWitt-Gleichung muss man den lokalen Beobachter wieder einführen. Deshalb resultiert wieder ein Ordnungsparameter, den man mit einem Zeitbegriff identifizieren kann. Dies führte in der Vergangenheit zu der Frage nach einer "Physik ohne Zeit". Die Frage ist nun, inwiefern diese Hypothese haltbar ist, wenn man bei einer praktikablen Umsetzung von "zeitlosen Theorien" wieder auf den Zeitbegriff stößt.

Grüsse, rene

JGC
05.11.07, 21:49
Hallo Rene und Uranor..

Lasst euch nicht verblenden!!

Die kaputte Tasse ist und bleibt kaputt...

Das einzige was ihr sehen könntet, ist.. das die Tasse sich "scheinbar" wieder zusammenfügt, was auf Grund der nach oben begrenzten Lichtgeschwindigkeit zustande kommt, die ja die "Ansicht" der Tasse erst ausmacht..(und durch Überschreitung der LG durch die gravitativ sich verbreitende Geschehensweise verbreitet sich die "Ereignisgeschwindigkeit" schneller und kann sich gegenseitig beliebig überholt, gebeugt und reflektiert werden, was zu Zeitdehnungen, Stauchungen und zu Zeitschleifen in der Wahrnehmung führt.. Diese sind also allesamt nicht echt!! (aber durchaus mit Hilfe der RT und SRT beschreibbar!)

Welche gravitativ geordneten physikalischen Eigenschaften dabei in Wirklichkeit(im selben Moment) in der Tasse wirken, wissen wir doch nicht, sondern wir nehmen die Tasse in die Hand, fühlen ihre Festigkeit und Beschaffenheit, ihr Gewicht, ihre Temperatur usw.. und interpretieren zusammen mit dem, was unser Verstand zum Thema "Tasse" gelernt hat, diese Tasse als "Tasse"

Das Eine geht also nicht ohne das Andere...

Wie Äther schon damals sagte, es gibt nur eine absolute Zeit...

Nur das diese sich eben durch all die beugenden, spiegelnden und brechenden Störfunktionen(entsprechend vorgefundene physikalische Bedingungen) in alle möglichen , je nach vorgefundenen physikalischen Bedingungen verbogen und in der Geschwindigkeit jeweils veränderten "Teil-Zeitverläufe" aufsplittert, je nach dem welchen Ausschnitt wir uns vom gesamten Geschehen jeweils entsprechend aussuchen um ihn zu betrachten...(ein Geschehen von unterschiedlich bewegten/plazierten Standpunkten aus betrachtbar macht)


(nur meine Sichtweise wohlgemerkt)

Einmal geschehen... für immer geschehen... Es gibt keine Wiederholung!!


JGC

rene
05.11.07, 23:08
Hi JGC

Überlichtgeschwindigkeit? Ich weiss um deine eigene Theorie, kann sie aber wegen den Widersprüchen zu den etablierten und experimentell bestätigten Theorien nicht gut heissen, auch wenn du sie unentwegt predigst. Allein mir fehlt der Glauben. Die inflationäre Phase in der Frühzeit des Universums, die aus Sicht eines ausserhalb davon stehenden Beobachters mit Überlichtgeschwindigkeit stattfand, erklärt sich nicht aus den relativen Bewegungen der Körper zueinander, sondern aus der Raumausdehnung, die auch jetzt noch in gemässigter Form (Rotverschiebung) stattfindet.

Geradeso gut könnte ich die Gravitationsphänomene mittels phantasieartigen Wesen, Engeln oder Geistern beschreiben; zwar ganz und gar unwissenschaftlich, aber in etwa mit deinen Ausführungen vergleichbar. Mit Worten lässt sich trefflich streiten, mit Formeln noch besser rechnen. Deine Theorie ist nicht falsifizierbar und deshalb nur für dich gültig!

Den longitudinalen Anteil der elektromagnetischen Welle als Gravitation zu interpretieren, scheint mir sehr gewagt. Bloss weil das elektromagnetische Feld in den Energie-Impuls-Tensor, die Quelle des Gravitationsfeldes, eingeht, heisst das nicht, dass der longitudinale Anteil, den es übrigens bei elektromagnetischen Wellen gar nicht gibt, die Ursache der Gravitation sein muss. Zudem stellt sich die Frage, wie Festkörper denn mit diesem angeblichen longitudinalen Wellenanteil gravitativ miteinander wechselwirken.

Grüsse, rene

Uranor
05.11.07, 23:24
moin JGC,

ich (sicher nicht nur der olle ich) find's immer wieder schade, dass du ausgerechnet bei deinem Kopf derart exzentrische Wege einschlägst. Schau mal selbst:
je nach dem welchen Ausschnitt wir uns vom gesamten Geschehen jeweils entsprechend aussuchen um ihn zu betrachten...
dann:
Einmal geschehen... für immer geschehen... Es gibt keine Wiederholung!!
Merxt du was? Wenn du dir den Ausschnitt raussuchen kannst, und du suchst dir kurz hinternander immer wieder die letzte Weinprobe raus, dann hast du bald einen Schlag, dagegen wäre Bud Spencers Wuchtfaust regelrecht eine müde Mitzekatzentatze. :D Und wieso solltest du nicht mehrfach wählen können, wenn du schon wählen kannst? Die erste Wahl trifft man, wenn die olle Zeit noch ganz weit weg ist, die letzte Wahl war, wenn man die olle Zeit halt nicht mehr erreichen kann. ;)


Und wer hat gesagt, dass sich Zeit bewegt? Du würdest sie am liebsten um alle Ecken schlängeln und tanzen lassen. - Denn die Gravitation ist ja ultimativ schneller? <-- Das sind Begründungen, da stellen sich sämtliche Eberhauer. ;)


Wieso argumentiert man so, dass man sicher wissen muss, dass die Natur so ganz bestimmt nicht ist? Weil ich mir das in einer Wildwestnacht so ausgedacht habe, ist das ab sofort real so? Und natürlich oh ja, die Natur backt ganz allein für mich privat. :eek:


Lass doch die Zeit. Wen juckt die? Du bewegst dich. Das, mit dem du reagierst, bewegt sich. Die Zeit regelt das nicht. Du als Aktiver benötigst n Intervalle für m Erledigungssituationen. Wir erleben, dass wir das aktiv bewältigen. Was spricht dagegen, das einfach mal so anzunehmen?


Und gönn der ollen Gravitation einfach mal eine Ruhepause. Wo rast sie den?? Wo rast sie denn hin? :D :rolleyes: Mit c tut die ihren langweiligen Job allemal auch zu Newtons Wohlgefallen. Sein Testapfel wurde nicht mitgerissen, wurde nicht auf c^n beschleunigt. Sag es ihm, er wird es erkennen und einsehen. Auch Meister wissen nicht alles, wenn die Zeit noch nicht die richtige ist, es wissen zu können.


Gruß Uranor

Eyk van Bommel
06.11.07, 00:26
Uranor bist du‘s?
Lass doch die Zeit. Wen juckt die? Du bewegst dich. Das, mit dem du reagierst, bewegt sich. Die Zeit regelt das nicht. Du als Aktiver benötigst n Intervalle für m Erledigungssituationen. Wir erleben, dass wir das aktiv bewältigen. Was spricht dagegen, das einfach mal so anzunehmen?
Das hört sich so an als würdest du der Zeit keine macht mehr geben?:eek: Als wäre sie nur das Messergebnis einer Bewegung?:rolleyes: Ohne physikalische Wirkung?:confused:
Das würde mir gefallen!:D
Gruß
EVB

rene
06.11.07, 01:13
Hallo Uranor

Und gönn der ollen Gravitation einfach mal eine Ruhepause. Wo rast sie den?? Wo rast sie denn hin? Mit c tut die ihren langweiligen Job allemal auch zu Newtons Wohlgefallen. Sein Testapfel wurde nicht mitgerissen, wurde nicht auf c^n beschleunigt. Sag es ihm, er wird es erkennen und einsehen. Auch Meister wissen nicht alles, wenn die Zeit noch nicht die richtige ist, es wissen zu können.

Bloss damit keine Missverständnisse aufkommen, und pedantisch möchte ich sowieso nicht sein: Du meinst damit sicher dass kein gravitativ oder sonst wie beschleunigter Körper c überschreiten kann, denn laut Altmeister Isaac pflanzt sich das Gravitationsfeld (also nicht die von ihm angezogenen Objekte) instantan als nicht-lokale Fernwirkung fort. Grossmeister Albert rückte diese als Nahwirkung in der ART zurecht und verwies die Gravitationsfeldausbreitungsgeschwindigkeit mit c in ihre Schranken.

Selbst Isaac Newton tat sich mit seinem eigenen Befund schwer. Zum Konzept der Fernwirkung gehört, dass die Wirkung nicht nur fern von der Ursache liegt, sondern überdies instantan auftritt und ohne direkten mechanischen Kontakt zueinander steht; während er es gleichzeitig für undenkbar hielt, dass Wechselwirkung ohne Vermittlung einer Nahwirkung möglich sei und sich deshalb nur über eine tieferliegende inhärente Eigenschaft der Materie erklären lassen könne. Ob materiell oder immateriell überliess er in seiner philosophischen Abhandlung dem geneigten Leser.

Grüsse, rene

Marco Polo
06.11.07, 01:42
Sein Testapfel wurde nicht mitgerissen, wurde nicht auf c^n beschleunigt. Sag es ihm, er wird es erkennen und einsehen. Auch Meister wissen nicht alles, wenn die Zeit noch nicht die richtige ist, es wissen zu können.


Hi Uranor,

schön dich wieder in unserer Mitte begrüssen zu können. Glaube aber nicht, dass die Protagonisten von denen du zu denken glaubst, vertrieben worden zu sein, tatsächlich und endgültig vertrieben wurden.

Zum Testapfel:

Meiner Meinung nach wird dieser von der Zeit entlang seiner Geodäte mitgerissen. Immer in Richtung der geringsten potentiellen Energie.

Grüssle,

Marco Polo

Uranor
06.11.07, 02:07
Hab großen Dank, rene!

Die Feinheiten wusste ich nicht. Genau Altmeister Isaac's Überlegungen liegen bis heute an. Empirisch konnte bisher nur das c für die Ausbreitungsgeschwindigkeit erkannt werden.

Newton erwartete bereits per Überlegung gar keine WW-Kraft, die von den Teilchen selbst ausgehen könnte? Dann denke ich, dass auch die aktuelle Suche nach dem Graviton nicht die Fermionen als Auslöser erwartet. Kann es sein, dass die Forschungsperspektiven (u.v.a.) gerade hier völlig falsch verstanden werden? Wie postuliert man den Zusammenhang mit dem Graviton? - Ich war immer Zoo-Liebhaber. Doch es war (mir) immer schwierig, erarbeitetes Zoo-Verständnis auch morgen noch zu kennen. Im Alltag kann man nicht permanent genug am Ball bleiben...



Hmm richtig. Die Wirkung muss instantan sein. Korrespondenz-Koppler, wie man (der olle ich) es sich landläufig vorstellt, würden sich in den großen Weiten verlieren. Sie würden ja stets gemeinsame Schwerpunkte ansteuern, würden nahe nie ein (beliebiges) Ziel erreichen.

Es ist keine Auslösemöglichkeit für Korrespondenz-Koppler erkennbar, wohl noch nicht mal postulierbar(?). Realisieren sie virtuell, um von nun an vielleicht realisiert (Paarbildung, Gegenvektor) eine Kopplung anzustreben, würde sich aus der Virtualität die reale Energiedichte erhöhen. Daraus folgt Raumkrümmung. Alle Entfernungen vergrößern sich expansiv. Ein imho völlig logischer, klar verifizierbarer Vorgang. Als Arbeitspostulat mag das erst mal so angehen können.

Aber das ist nur mein verzapfter Müll. Was spricht dagegen, was dafür?


Gruß Uranor

Uranor
06.11.07, 02:58
logo EVB, das ist der olle ich. :p

Das hört sich so an als würdest du der Zeit keine macht mehr geben? Als wäre sie nur das Messergebnis einer Bewegung? Ohne physikalische Wirkung?:confused:
Das würde mir gefallen!:D
Hääm, ich soll versuchen, Makro-Geschehen analog zur quantisierung darzustellen? Mal was versuchen:
Rangierbahnhof, eine Lok schiebt einen entkuppelten Güterzug über den Ablaufrücken. Bis sich oben wieder ein Wagen löst, das dauert weg-zeit-bedingt. Nun rollt ein Wagen. Die Wagen haben unterschiedliche Längen. Auch können mehrere Wagen mit gleichem Ziel gekuppelt bleiben. Es ist also kein starrer Zeittakt postuliert. Doch immer, wenn eine Gruppe im Zielgleis zum Stehen kam, besteht eine neue Zustandssituation.

Hatte die Zeit jetzt irgendwelchen Anteil, oder wurde sie einfach genutzt? Beim Stehenbleiben ändert sich für den Beobachter spontan ein Zustand. Denn der kann ja nur quantisiert beobachten (messen). Soweit wird das gut verstehbar sein.

Doch die Gruppe (analog das Elektron auf dem erreichten Orbital) bleibt stehen. Bis zum nächsten Zustandswechsel besteht Dauer. Und genau jene dürfte das nicht verstehbare sein. Was macht, dass wir eine Nichtdynamik als Dauer auswerten?

Wir erwarten also ganz klar keinen! Folgezustand. Das wieder Ansteigen des Pendels regelt die Natur für uns nicht auswertbar. Nach Goedel und nach unserer Logik können wir nicht wissen, was wir da nicht auswerten können. Immerhin, wir können dann wieder das folgende quantisierte Ergebnis auswerten.

Also, Zeit wird nur genutzt. Da die Pendel sich nicht wie im Zug-Beispiel verändern, ist gut erkennbar, das Pendel-Tempo erfolgt konform mit der lokalen Situation. Die Zustands-Realisierung erfolgt inertial-konform.

Also ist alles incl. Lorentz und Einstein klar im Zusammenhang verstehbar. Nur... was ist Dauer? Registrieren wir sie, weil es ggf. eine noch feinere Grundtaktung gibt? Oder registrieren wir tatsächlich einfach die sich erneut aufbauende Schwingsituation als Dauer? Vielleicht sind wir derart Bestandteil des Systems, dass wir es nicht rausfinden können? Vielleicht lässt es sich aber noch weiter eingrenzen? Im Moment wissen wir einfach nur, dass es Quantensprung, dann Dauer, dann Quantensprung... gibt.

So ist es gesichert bekannt, es ist keine eigene Spekulation dabei. - Falls doch, habe ich mit Sicherheit falsch interpretiert.


Gruß Uranor

Uranor
06.11.07, 04:15
salve Marco Polo!

schön dich wieder in unserer Mitte begrüssen zu können.
Danke. Mir geht das genauso. Ich fand es dick schade, vereitelt sein zu müssen. Bleibend hätte ich wie schon gesagt als erster gefeuert werden müssen. Die Situation war gem. meiner Lebensphilosophie definitiv unvermeidbar. Denn wenn seit Ewigkeiten zu lang bekannte Früchtchen dauerschüren, dann frage ich nicht sondern feuer... nach und nach sogar mit wachsendem Schmackes. Da kenne ich rein gar nix. Nur eine Schräglage steuernde Obrigkeit kann bewirken, dass ich natürlich bestehenden Aufenthaltsraum nicht behaupte. Obrigkeitsanliegen hat Priorität.

Glaube aber nicht, dass die Protagonisten von denen du zu denken glaubst, vertrieben worden zu sein, tatsächlich und endgültig vertrieben wurden.
Das ist nichts, was mich tangieren soll. Es wurde nach Notwendigkeit gehandelt. Erkannte Dauerstressi wurden endlich ermahnt und nach der eigenen Nichtdisziplinierung gefeuert. Nur das zählt für mich als Tatsache. Auf eine erneute Situation wird situationsbezogen zu reagieren sein. Man fand einmal die Zivilchaurage zum unvermeidlich erzwungenen Handeln. Bei erneut erzwungenem Bedarf wird es wieder gelingen können. Das ist es, was zunächst als wichtig zählt. :)



Zum Testapfel:

Meiner Meinung nach wird dieser von der Zeit entlang seiner Geodäte mitgerissen. Immer in Richtung der geringsten potentiellen Energie.
Jau, das seh ich auch so. Nur... nicht "von der Zeit mitgerissen". Oder wird die Zeit mit Impuls-Eigenschaft beschrieben? Nicht die Zeit, sondern Quantenobjekte führen Impuls und können mitreißen. Offenbar tun die das auch. In dem Fall sprechen wir aber sicher nicht mehr klassisch von "Anziehung". Nennt man es Druck? Oder sagt man "Mitriss"? :p

Wie auch immer, die Nichterkennbarkeit von irgendwelchen Merkmalen irritiert, macht quasinervös. Wenn auf ein Quantenobjekt gewirkt wird, soll das am Quantenobjekt feststellbar sein. Ob da nun Zug, Druck oder Mitriss ;) anlag, es sollte Souren hinterlassen - die natürlich nicht dauerhaft bleiben müssen.

Virtuelles mag an Realobjekten (wesentlich enorm höhere Energie) ggf. Infrarotstrahlung bewirken können. Forscher scheinen derartige Denkbarkeiten derzeit nicht in Erwägung zu ziehen.

Dazu erwartet man noch den nicht registrierbare Gravoschock nach Supernovae und ähnlich superharten mit schwingungsseitig enorm starkem Impulsartigen Charakter.

Es entsteht ggf. gar kein Gravoschock? Das und die nicht bekannten Objektspuren wollen der Drucküberlegung aus der Virtualität Nahrung geben. Die Expansion kann bedeuten, dass die Bewegungsauslöser teilweise reale Existenz annehmen und somit tatsächlich für erhöhte Krümmung sorgen.

Wenn Infrarotstrahlung erfolgt, bewirken die Detektierungssituationen bzw. die äquavilente Masse aus der Infrarotstrahlung (bisher besteht nicht der geringste Hinweis auf die Realisierung der relativistischen Äquavilenzmasse) reale Erhöhung der Energiedichte?

Insgesamt muss Erhaltung innerhalb der Planckskala gefordert bleiben. Für die Natur sollte keine Möglichkeit zur energetischen Selbstaufblähung bestehen. Der Ausweg wäre... die Energiesituation aus der Krümmungserhöhung selbst. Bei erhöhter Krümmung erfahren bestehende Potentiale Zuwachs.... Wenn dazu anderweitig keine Potentialabnahme entgegen steht, ist die Überlegung falsch... Wenn lokal das Potential bis zum postulierten Zerreißen zunimmt und in umliegender Lokalität analog eine Potentialabnahme erfolgt... Welchem Mechanismus folgen Urdonner?

"Es bleibt schwierig!" (Walter Giller in: Locker vom Hocker, damals alle Silvester).


Gruß Uranor

JGC
06.11.07, 06:26
Hi Rene..

zu:

Überlichtgeschwindigkeit? Ich weiss um deine eigene Theorie, kann sie aber wegen den Widersprüchen zu den etablierten und experimentell bestätigten Theorien nicht gut heissen, auch wenn du sie unentwegt predigst. Allein mir fehlt der Glauben. Die inflationäre Phase in der Frühzeit des Universums, die aus Sicht eines ausserhalb davon stehenden Beobachters mit Überlichtgeschwindigkeit stattfand, erklärt sich nicht aus den relativen Bewegungen der Körper zueinander, sondern aus der Raumausdehnung, die auch jetzt noch in gemässigter Form (Rotverschiebung) stattfindet.

Na und!

Das ist doch genau der Punkt..

Warum sage ich denn die ganze Zeit, daß das Vakuum in Wirklichkeit ebenso Masse ist wie die sichtbare Materie im Vakuum...?

Weil diese Masse des Vakuums eben Masse in ihrem überbeschleunigten(Zustandstransformiertem) Zustand ist..(und dabei eben ganz andere Eigenschaften aufweist..., genauso wie flüssiges Wasser und Eis auch 2 völlig verschiedene Verhalten zeigen..)

Mir ist klar, das sphärisch strukturierte Masse nicht über LG kommt!!

Um z.B. zu Tunneln, muss sich die entsprechende Masse in einen linearen Zustand begeben, damit sie über die LG kommt, sonst würde das Tunneln doch nie möglich sein...

zu:

Den longitudinalen Anteil der elektromagnetischen Welle als Gravitation zu interpretieren, scheint mir sehr gewagt. Bloss weil das elektromagnetische Feld in den Energie-Impuls-Tensor, die Quelle des Gravitationsfeldes, eingeht, heisst das nicht, dass der longitudinale Anteil, den es übrigens bei elektromagnetischen Wellen gar nicht gibt, die Ursache der Gravitation sein muss. Zudem stellt sich die Frage, wie Festkörper denn mit diesem angeblichen longitudinalen Wellenanteil gravitativ miteinander wechselwirken.


Warum sollte die elektromagnetische Ausbreitung keine longitudinale Wirkung kennen? Ist sie nicht in jedem Nulldurchlauf einer Amplitude durch den Pointingvektor in Ausbreitungsrichtung bezeichnet?

Denn genau an der Stelle ist es dem Imuls egal, ob er aus einen transversal hochkantigen oder einer transversal queren Verlaufsebene stammt, da genau am Schnittpunkt im Pointingvektor nur ein Amplituden-Nulldurchgang in Form eines Periodenwechsels und einer Spannungsnull gemessen wird. (Spannungsschwankung)
Es teilt sich dabei also in das duale Verhalten auf.. Einmal als Welle(beim Amplitudenmaxima, höher als Null) und eben einmal als punktförmige "Teilchenerscheinung" im Amplitudenminnima...(auf der "Flatline")

Und genau diese werden als Frequenz messbar(als entsprechende Leistungsdichte-Schwankungen) die sich im Lichtdruck wiederfinden lassen.

Wieso sollte also die Gravitationsdruckleistung nicht als longitudinale Welle beschreiben lassen, die sich gradlinig direkt vom Ort der Erregung radial in den Raum ausbreitet?

In der Geologie und in der Akustik hat man doch auch keine Probleme damit...

Es handelt sich immer nur um Druckwellen.

@ Uranor..

Bist du sicher, das du mich überhaupt verstanden hast??

Ich sagte,

Das einzige was ihr sehen könntet, ist.. das die Tasse sich "scheinbar" wieder zusammenfügt, was auf Grund der nach oben begrenzten Lichtgeschwindigkeit zustande kommt, die ja die "Ansicht" der Tasse erst ausmacht..(

Und diese verbreitet sich tatsächlich immer mit LG.. Sie stellt nur das optische Abbild der Wirklichkeit dar und sagt überhaupt nichts aus über die gravitative Wirklichkeit!!

Und genau dieses Moment-Bild des Augenblicks deiner Wahrnehmung wird durch deine entsprechend beschleunigte Bewegung entsprechend gebeugt, verzerrt oder gar überholt....

Es ist nicht das Licht, welches die Bewegung ausführt, sondern DU(Bewegung der Masse)... Und du entscheidest durch deine Geschwindigkeit, WIE du WAS mit WELCHEM Krümmungs- und Reflektionsgrad du zu sehen kriegst und es dann entsprechend interpretierst..

Deine Sicht ist deine Illusion der physikalischen Wirklichkeit, je nachdem du dich in der absoluten Wirklichkeit bewegst..

Jeder lebt also prinzipiell zu allererst mal in seiner eigenen, ihm selbst zugehörigen Wirklichkeit.. Der Rest ist alles nur "gesellschaftliche" Abmachung um überhaupt einen gemeinsamen Nenner zu besitzen.

Ohne Abmachungen keine komplexe Strukturen!!!

JGC

Uranor
06.11.07, 07:37
moin JGC!

Das einzige was ihr sehen könntet, ist.. das die Tasse sich "scheinbar" wieder zusammenfügt, was auf Grund der nach oben begrenzten Lichtgeschwindigkeit zustande kommt, die ja die "Ansicht" der Tasse erst ausmacht..(
Ach ja. Wieso "scheinbar"? Licht bildet reale Zusammenhänge ab. Wenn mehrere Beobachter aus verschiedenen Winkeln die Tasse sich zusammenfügen sehen, dann wird sie sich hochwahrscheinlich zusammenfügen. Ob die Struktur nun durchgängig ist, lässt sich an der reinen Abbildung nicht feststellen. Das hattest du ja gesagt. Hier zeigt die Vorhersage auf "nein". Vor allem darauf kommt es mir bei der Betrachtung an. Aber nachdem auch @rene kein gespiegeltes Kausalverhalten erwarten würde, ist das im Zusammenhang schon OK. Niemand erwartet es offenbar. Es ging um statistische Möglichkeiten. Hier hatte ich in der Tat was falsch verstanden.

Und genau dieses Moment-Bild des Augenblicks deiner Wahrnehmung wird durch deine entsprechend beschleunigte Bewegung entsprechend gebeugt, verzerrt oder gar überholt....
Das erwarte ich nicht. Die Momentaufnahme wird als Bild gespeichert. Bewege ich mich relativ zum Bild, kann ich Aufnahmen aus verschiedenen Perspektiven aufnehmen.

In einem einfachen Pampas-Ort kannte ich den Punkt in einer weiten Rechtskurve linkerhand einer Tankstelle, wo ich geräumig nach links abbiegen musste. Also keine Schwierigkeissituation. Einmal fuhr ich dann spontan vorbei und war irritiert. Denn bei der nächsten und übernächsten Tour passierte es wieder. Ich musste nach dem Umkehren die Abbiegestelle bissele Suchen... Dann erkannte ich das Übel der Wurzel. :D Genau dort, wo ich nach links abbiegen musste, hatte eine lausige Telefonzelle gestanden. Nun war sie weg, nicht mal mehr Schrott vorhanden. So kann Orientierung in der Wirklichkeit sein. Ist manchmal schon lustig. Die dominante Tankstelle hatte für mich offenbar gar keinen Signalcharakter gehabt (ich orientierte mich ja nach links). :o

Deine Sicht ist deine Illusion der physikalischen Wirklichkeit, je nachdem du dich in der absoluten Wirklichkeit bewegst..
Die Sicht ist doch keine Illusion?! Die Sichtperspektive ist allerdings relativ. Das ist alles. Wo sollte die Illusion herrühren? Es ist eine Abbildung, die Messung auf komplexe Bezüge. Wäre es Illusion, sollte darüber hochwahrscheinlich keine Verständigung möglich sein.

Jeder lebt also prinzipiell zu allererst mal in seiner eigenen, ihm selbst zugehörigen Wirklichkeit.. Der Rest ist alles nur "gesellschaftliche" Abmachung um überhaupt einen gemeinsamen Nenner zu besitzen.
So schwierig ist das doch gar nicht. Viele nähern sich täglich einem Ortseingangsschild, da steht "Brunsbüttelkoog" drauf. Nun kann allenfalls ein sehr Unkundiger abschätzen, dass er sich ggf. in der Nähe des Bodensees befindet. Zumindest wird er voraus nun eine Stadt erwarten, und genau die bekommt er beim Weiterdüsen präsentiert. Das ist ohne irgendwelche ortsspezifische Absprache reproduzierbar.

Also lebt offenbar nicht jeder auf seiner kleinen, einsamen Insel. Doch wenn dem so wäre, wäre es doch sinnlos, anderen die scheinbar selbst erkannten Naturgesetzlichkeiten mitteilen zu wollen. Jeder würde sich auf die eigene Art orientieren und könnte andere gar nicht verstehen.

Ohne Abmachungen keine komplexe Strukturen!!!
Und wieso nicht? So, wie man Strukturen wahrnimmt, so sind sie offenbar. Wenn ich keine Schnörkel und Longitudinalen sehe, dann wirst du mir lange erzählen können, dass da so etwas dran ist. Fotografiere es mit deiner persönlichen Kamera und zeig mir die Bilder. Derzeit nimmst du nur an, es sei so. Einen Beleg oder gar Beweis dafür konntest du bisher nicht mal für dich selbst finden. Also besteht offenbar noch das Stadium der Phanthasie. Arbeite weiter dran und übe die klare Beobachtung.


Gruß Uranor

Querkopf
06.11.07, 12:25
Kommen wir nach dieser recht theoretischen Betrachtung zurück zum Zeitbegriff. Erstaunlicherweise ist Wheeler-DeWitt-Gleichung in ihrer fundamentalen Formulierung unabhängig vom Parameter Zeit! Die Zeitabhängigkeit tritt in der Wheeler-DeWitt-Gleichung weder explizit noch implizit auf. Es gibt zwar einen Zeitparameter, der die Blätterung (Foliation) der Raumzeit in Unterräume niedrigerer Dimension (Hyperflächen) bestimmt. Die Foliation ist jedoch vollkommen willkürlich! Daher ist auch der resultierende Zeitbegriff nicht eindeutig. Es muss nun untersucht werden, ob die Quantentheorien verschiedener Foliationen in dieselbe Physik münden. Die Wahl einer Foliation kann man als "Eichung" im Sinne der Eichtheorien auffassen. Sind verschiedene Foliationen unitär äquivalent, so führen sie auf gleiche physikalische Gleichungen. Dann wäre die gewählte Foliation irrelevant.
Zur Gewinnung spezieller Lösungen der Wheeler-DeWitt-Gleichung muss man den lokalen Beobachter wieder einführen. Deshalb resultiert wieder ein Ordnungsparameter, den man mit einem Zeitbegriff identifizieren kann. Dies führte in der Vergangenheit zu der Frage nach einer "Physik ohne Zeit". Die Frage ist nun, inwiefern diese Hypothese haltbar ist, wenn man bei einer praktikablen Umsetzung von "zeitlosen Theorien" wieder auf den Zeitbegriff stößt.


Ich bin absolut kein großer Relativistiker (in Festkörpern ist das auch ein eher zu vernachlässigender Effekt). Warum beinhaltet die Wheeler – de Witt keine Zeitentwicklung??? So wie ich das verstehe habe ich bloß keinen explizit zeitabhängigen Hamiltonoperator (So kann ich mich doch prima um die Schwinger – Dyson – Reihe herummogeln).

Als naiver Mensch hätte ich jetzt gesagt, die betreiben doch nur standardmäßige Feldquantisierung. Wir haben unsere Hilbert – Einstein Wirkung (3+1), gehen über zu unseren kanonischen Feldoperatoren und bekommen einen Hamiltonoperator. Allerdings verstehe ich diese Foliantenidee nicht so ganz.

Warum generiert mir mein Hamiltonoperator denn keinen Zeitentwicklungsoperator
T = exp(-iH). Dann könnte ich schön meine Reihe entwickeln, Störungsrechnung machen und den ganzen anderen Kram den man halt so macht.
Und warum kann ich nicht z.B. Heisenberggleichungen aufstellen und die Zeitentwicklung meiner Erzeuger und Vernichter betrachten?

Möglicherweise gehe ich da zu naiv ran oder mir fehlt einfach die Einsicht in die große kosmologische Physik, aber so besonders schlimm oder aufregend finde ich das ganze nicht. Lediglich die fehlende Kovarianz würde mich stören. Aber es gibt ja in der Quantenoptik oder in der condensed matter field theory genügend Beispiele für wunderbar funktionierende nichtrelativistische Ansätze.

JGC
06.11.07, 14:21
Noch kurz zu Uranor...


Denke einfach daran, das jeder Blick auf ein optisch sichtbares Ereignis gleichzeitig ein Blick in die Vergangenheit ist!!

Je weiter du schaust, um so weiter schaust du in die Vergangenheit.. Du siehts also nichts "falsches", sondern es stellt sich eher die Frage, WANN ist die Wirklichkeit dessen, was du gerade betrachtest...

So..

Und jetzt bedenke die Konsequenzen der physikalischen Wirkung der Gravitation.. Sie geht direkt über den "Grenzpfosten" der LG hinaus und lässt uns über die Intuitive Wahrnehmung in die Zukunft "erahnen"...(berechnen, extrapolieren oder was weiss ich..)

So stellen sich also beide Wahrnehmungsrichtungen zum Hier und Jetzt zusammen und geben deiner momentanen, jetzt gerade erlebten Realität 100%ige Wirklichkeit.

JGC

Uranor
06.11.07, 15:12
JGC,

wie weit ein Ereignis weg ist, ist interessant, wenn es eine "gezündete" Supernova war. War es der Mond, war das schlecht für unseren Teint. War es weit, geschah es vielleicht vor 7 MRD Jahren. Ansich ist Raumzeit-Entfernung nicht bedeutsam. Ob ich jetzt Sound und Bilder empfange und dank Heavyside nicht durchleuchtet werde oder von der gleichen Situation 1 Mlo Jahre später, ist für mich ohne Belang, wenn nicht grad mein Lieblingssound dabei war.

Und du meinst, ich spüre Tante Luna im Zenit, während sie tatsächlich grad mal über den Horizont kriecht? Einen derart krassen Unterschied würde die Tide erkennbar anzeigen. Denk dir etwas gravitatives mit max Lichtspeed aus. Man muss ja nicht jede Vermutung im Alleingang haben, darf mit den beobachtungs-gewohnten Praktikern und mit der eigenen Zusammenhangs-Orientierung konform gehen.

Ist es nicht? - Zumindest so grob ohne ein Korn (Scotch schmeckt besser) über das Rohr gepeilt? :D

Gruß Uranor

JGC
06.11.07, 17:13
Hi Uranor

Ich hab grade mal den Wikieintrag zum Tidenhub (http://de.wikipedia.org/wiki/Gezeiten) durchgelesen und fand auf seinem unteren Teil des Kapitels interessante Hinweise..

Zum Beispiel steht da auch was von..

Da sich die Erde dreht, wandern die Tide um die Erde herum. Die Erde dreht sich schneller, als der Mond umläuft. Wegen der Trägheit des Materials in den Tiden laufen sie "vor dem Mond". Deswegen enthält die Anziehung der Erde auf den Mond eine Komponente, die den Mond in seiner Bahnrichtung vorwärts zieht (Bild 2).

Die Drehung der Erde wird durch die umgekehrte Anziehung des Mondes auf die Tide verlangsamt. Ein Körper in einer Umlaufbahn, der vorwärts beschleunigt wird wie der Mond, steigt in eine höhere Umlaufbahn auf und gewinnt an Energie. Dieser Prozess entzieht der Erde wieder Rotationsenergie (Bild 3).


Jetzt übertrag das Verhalten mal auf den Mikrokosmos...

Werden da nicht die Parallelen klar??

Wir bekommen Grav-Energie von den Sternen draussen im All und geben sie über unsere eigene Rotation und Gegendruck-Gravi wieder ab und halten somit alles in Bewegung.. Dabei fliessen die Energien zwar in kompliziertesten Strömungsmustern, aber wirken auf einfachste Achsvektoren zusammengefasst wieder radial aufeinander ein...


JGC

Uranor
06.11.07, 18:35
Hi JGC

So wird das spannend. Denn im Bio-Bereich schreibt sich das teilweise sogar entgegengesetzt. Länger dauernde Versuche unter Tage, von jedweder Info und Kommunikation nach außen getrennt. Man hatte nichts, was auch nur nach einer Uhr gerochen hätte. :D Man pendelte sich auf den 28 Stunden-Tag ein. Unser liebstes Haustier, die Stubenfliege kam auf etwa 30 h. Welcher Zusammenhang ist nun dafür zuständig, dass die Erdrotation trotz der Mondbremse beschleunigt wird? Alternativ müsste der Bio-Rhytmus der Tageslänge stark hinterherhinken. Ich hab jetzt aber keine Daten, wann der Mond eingefangen worden war.
Alternativ dazu: Frag den Muhchen-Bauern. Die innere Uhr der Tierchen ist an den Tag angepasst. Die gehen mit der Zeitumstellung nicht mit. Weitergedacht ist schließbar, dass sich in völlig anonymer Situation der Grundrhytmus zumindest für einige Spezies verlangsamt. -- Na gut. Die Möglichkeiten zeigen sich offenbar derart komplex, dass Zuordnungen kaum noch möglich sind.


Die Sterne da draußen sind sicher nicht interessanter als ein Kneuel unverstrickte Wolle. Der eine Stern beschleunigt die Erde nach links, der andere nach oben, der nächste nach schräg mittelunten... Du sagst es, der Gesamtzusammenhang wird komplez. Dabei sind die Wirkungen praktisch nicht mehr dominant. Der Mond dominiert ja auch enorm vor der gigantisch größeren Sonne. Feldstärkeverlust mit dem ² der Entfernung. Was soll da für Wega oder selbst unser SL an Dominanz bleiben? Was bleibt, ist der Verschnitt aus allen fast nicht relevant hörbaren Lockrufen. Ich denke nicht, dass das auch nur erwähnenswerte Bedeutung hat. Bei dir mag eine Ausnahme sein. Gravitation ist dein täglich Brot. ;)


Interessant bleibt die Geschichte aber so oder so.


Ach so, vergessen. Mikrokosmos und Gravitation? Starke WW, schwache WW elMag. Die Zusammenhänge spielen interessant. Gravitation hat hier nahe keine Bedeutung. Die beginnt allmählich außerhalb des Atoms. Etwa die Grenze ist die fernste relevante Kernteilchen-Wirkung.


Gruß Uranor

rene
06.11.07, 19:19
Hi Rene..

zu:

Überlichtgeschwindigkeit? Ich weiss um deine eigene Theorie, kann sie aber wegen den Widersprüchen zu den etablierten und experimentell bestätigten Theorien nicht gut heissen, auch wenn du sie unentwegt predigst. Allein mir fehlt der Glauben. Die inflationäre Phase in der Frühzeit des Universums, die aus Sicht eines ausserhalb davon stehenden Beobachters mit Überlichtgeschwindigkeit stattfand, erklärt sich nicht aus den relativen Bewegungen der Körper zueinander, sondern aus der Raumausdehnung, die auch jetzt noch in gemässigter Form (Rotverschiebung) stattfindet.

Na und!

Na und? Du kannst dich ja mit deinen Phantasien über alle gesicherte Erkenntnis hinwegsetzen. Was soll's?

Das ist doch genau der Punkt..
Warum sage ich denn die ganze Zeit, daß das Vakuum in Wirklichkeit ebenso Masse ist wie die sichtbare Materie im Vakuum...?

Das Vakuum fluktuiert. Es entstehen und vergehen virtuelle Teilchen. Darin besteht wohl immer noch ein qualitativer Unterschied zur Masse reeller Teilchen.

Weil diese Masse des Vakuums eben Masse in ihrem überbeschleunigten(Zustandstransformiertem) Zustand ist..(und dabei eben ganz andere Eigenschaften aufweist..., genauso wie flüssiges Wasser und Eis auch 2 völlig verschiedene Verhalten zeigen..)


Ja ja ja, und jetzt wirst du uns diesen Unsinn wohl für die nächsten 10'000 Posts weiterhin unter die Nase halten.

Mir ist klar, das sphärisch strukturierte Masse nicht über LG kommt!!

Sphärisch strukturierte Masse... tönt echt cool.

Um z.B. zu Tunneln, muss sich die entsprechende Masse in einen linearen Zustand begeben, damit sie über die LG kommt, sonst würde das Tunneln doch nie möglich sein...


Über die Lichtgeschwindigkeit...linear...tunneln...
Im MAD (mit Alfred E. Neumann) gibt's Schablonen, wo man Ausdrücke in einer Matrix beliebig zusammenwürfeln kann.

Warum sollte die elektromagnetische Ausbreitung keine longitudinale Wirkung kennen? Ist sie nicht in jedem Nulldurchlauf einer Amplitude durch den Pointingvektor in Ausbreitungsrichtung bezeichnet?

Nein, das hatten wir schon mal. Auch wenn's du noch weitere 1000 mal wiederholst wird es nicht wahrer.

Denn genau an der Stelle ist es dem Imuls egal, ob er aus einen transversal hochkantigen oder einer transversal queren Verlaufsebene stammt, da genau am Schnittpunkt im Pointingvektor nur ein Amplituden-Nulldurchgang in Form eines Periodenwechsels und einer Spannungsnull gemessen wird. (Spannungsschwankung)
Es teilt sich dabei also in das duale Verhalten auf.. Einmal als Welle(beim Amplitudenmaxima, höher als Null) und eben einmal als punktförmige "Teilchenerscheinung" im Amplitudenminnima...(auf der "Flatline")

Siehe MAD-Matrix

Und genau diese werden als Frequenz messbar(als entsprechende Leistungsdichte-Schwankungen) die sich im Lichtdruck wiederfinden lassen.

Wieso sollte also die Gravitationsdruckleistung nicht als longitudinale Welle beschreiben lassen, die sich gradlinig direkt vom Ort der Erregung radial in den Raum ausbreitet?

In der Geologie und in der Akustik hat man doch auch keine Probleme damit...

Es handelt sich immer nur um Druckwellen.

Ja ja, bla bla

Marco Polo
06.11.07, 19:47
Wer ist dafür, dass wir JGC den brandneuen Yps-Physikkoffer schenken? :D

JGC
06.11.07, 22:29
Wolltet ihr hier neue Erkenntnisse und Sichtweisen gewinnen oder nicht???

Ich bring wenigstens neue Perspektiven und wiederhol nicht nur, was andere mal "erforscht" haben..

Sagte nicht schon Einstein, das Zeit vom Erleben abhängig ist?(Beispiel mit den 5 Minuten und einem hübschen Mädchen und der Hand auf der heissen Herdplatte)

Es ist wahr!! Ganz genau so ist es auch

Zeit ist ein Gefühl das man als Strecke wie bei der Uhr um eine Achse wickeln kann..

JGC

rene
06.11.07, 23:48
Wolltet ihr hier neue Erkenntnisse und Sichtweisen gewinnen oder nicht???

Ja, das wollen wir. Vielen Dank für nichts! Was sollen wir mit neuen Sichtweisen schon anfangen, wenn sie den bisherigen Beobachtungen widersprechen?

Du verkommst immer mehr zu einem unheimlichen Heilsbringer, der uns die (physikalische) Glückseligkeit zur Not mit Gewalt eintrichtern will.

Langsam nimmt dein Missionierungsgebahren allmählich Zarathustrische Dimensionen an.

Grüsse, rene

JGC
06.11.07, 23:59
Ja, das wollen wir. Vielen Dank für nichts! Was sollen wir mit neuen Sichtweisen schon anfangen, wenn sie den bisherigen Beobachtungen widersprechen?

Welchen Beobachtungen?

Deinen??

Bist du ein fühlender Mensch oder eine messende Maschine??


Denk mal drüber nach..

rene
07.11.07, 00:15
Bist du ein fühlender Mensch oder eine messende Maschine??

Wenn du so willst ein messfühlender Mensch. Zumindest traue ich den gemessenen Beobachtungen weitaus mehr über den Weg als der Illusion einer gefühlten Eingebung, die weder experimentell gemessen ist noch der Erfahrung entspricht.

Wobei ich nichts gegen Intuiton oder Phantasie einzuwenden habe. Sie ist legitim und oft sogar hilfreich. Doch was soll man davon halten, wenn sie entgegen der experimentellen Wirklichkeit zum wissenschaftlichen Status erhoben wird? Oder soll jetzt jedermanns Phantasie als wissenschaftlicher Standard verkauft werden?

Grüsse, rene

Uranor
07.11.07, 03:50
moin JGC,

Zeit ist ein Gefühl das man als Strecke wie bei der Uhr um eine Achse wickeln kann.
Wenn, dann ist das nur bei dir so. Seit wann ist Zeit ein Gefühl? Unter Zeitnutzung kannst du so viele Gefühle haben, wie du magst. Wen stört es?

Wolltet ihr hier neue Erkenntnisse und Sichtweisen gewinnen oder nicht???
Also ich will das nicht. Selbst auf dem Jahrmarkt interessierte mich der Gewinnen-Quatsch noch nie. Du hast es nicht gewonnen sondern viel zu teuer bezahlt, damit es irgend jemand besitzen kann.

Mit dem gepeitschten Unsinn, den du permanent von dir gibst, wäre das genau so. Und Newcomer verwirrst und erschlägst du nur. Wärest du Demagoge, müsstest du als Niete verhungern. Biete nicht Freifahrkartenphanthasie in die *Deppertheit* sondern überlegtes und vernünftiges an. Oder sind dir deine Forenkameraden nur den allerjämmerlichsten Schund wert?

Welchen Beobachtungen?

Deinen??
Also hast du doch einen gewaltigen Dünkel, so wie manche einen gewaltigen Knall in der Donnerhose haben? *Pfui*, ich ahnte, doch im Kern dachte ich, mich über so lange Zeiten tatsächlich mit @JGC zu unterhalten.

Bist du ein fühlender Mensch oder eine messende Maschine??
Hier mag der Fehler liegen. Du traust allen anderen nicht das Mensch sein zu. Du kennst sie als *Bähhs*, *Buhhs*, als *kettenrasselnd verkommene Schlägerfijuren*, als *zu überkandiddelten Maschinen gewordene*, als *den! JGC*.

Dir fehlt ganz bestimmt nicht Lebenserfahrung sondern saubere Auswertung auf zu vielen Gebieten. Torkel nicht hoffnungslos komplexüberlastet durchs einmalige Leben, übe die hohen Künste. Du kennst sie, du warst dort, wo sie über die Jahrtausende entdeckt und immer weiter verfeinert wurden.

Gruß Uranor

JGC
07.11.07, 10:19
Hi..

Wenn, dann ist das nur bei dir so. Seit wann ist Zeit ein Gefühl?

Ich möchte dich mal sehen, wie es dir geht, wenn du mal eine Woche isoliert in einer dunklen Kammer gesperrt bist und nichts hörst, nichts sehen kannst und nichts, womit du dich beschäftigen könntest(z.B. gefesselt auf dem Boden liegst)

Dann wirst du sehr schnell sehen was für ein Gefühl die Zeit ist..

Zum Rest sag ich jetzt einfach mal nichts, das ist eben deine Meinung.

(ich weiss, in so einer Diskusion dreht es sich letztlich immer nur um Meinungen..)

JGC

Uranor
07.11.07, 10:47
JGC?

Dann wirst du sehr schnell sehen was für ein Gefühl die Zeit ist..
Versuche nicht, deine Mitmenschen auf die Schippe zu nehmen. Indes, seit ich dich kenne, versuchst du genau das unablässig. Kein schöner Zug von dir, ehrlich.

Seit wann ist Zeit ein Gefühl? Da könnte ja jeder das Gefühl haben, dass jetzt September, der einundzwölfzigste Ostern 712 vor Agamemnon sei. <== ja, mit vergleichbarem grobem Unfug traktierst du permanent.

Zum Rest sag ich jetzt einfach mal nichts, das ist eben deine Meinung.
Das hast du jetzt gesagt, wobei die Betonung auf "du" liegt.

(ich weiss, in so einer Diskusion dreht es sich letztlich immer nur um Meinungen..)
Von mir aus brauchst du keinen Hilfsanker mehr setzen.

Du bist also defakto nicht an gemeinschaftlicher Physikerkundung interessiert, uzw. grundsätzlich, wenngleich du dich permanent in einer Physikrunde aufhältst? Na gut, das ist dann eben auch OK. Jeder ist selbst für seinen Weg verantwortlich.

Gruß Uranor

George
07.11.07, 12:44
Die Quantengravitation besagt doch, dass es ganuso wie materieteilchen (Atome, quarks, strings, wie wers will) auch zeitteilchen gibt.. weiß jemand dazu etwas mehr darüber?

JGC
07.11.07, 14:34
JGC?


Versuche nicht, deine Mitmenschen auf die Schippe zu nehmen. Indes, seit ich dich kenne, versuchst du genau das unablässig. Kein schöner Zug von dir, ehrlich.

Seit wann ist Zeit ein Gefühl? Da könnte ja jeder das Gefühl haben, dass jetzt September, der einundzwölfzigste Ostern 712 vor Agamemnon sei. <== ja, mit vergleichbarem grobem Unfug traktierst du permanent.


Das hast du jetzt gesagt, wobei die Betonung auf "du" liegt.


Von mir aus brauchst du keinen Hilfsanker mehr setzen.

Du bist also defakto nicht an gemeinschaftlicher Physikerkundung interessiert, uzw. grundsätzlich, wenngleich du dich permanent in einer Physikrunde aufhältst? Na gut, das ist dann eben auch OK. Jeder ist selbst für seinen Weg verantwortlich.

Gruß Uranor

Wiso denkst du, das ich dich vergackeiere??

Weil du meinem Standpunkt nicht folgen kannst?

Tröste dich, mir geht es nicht anders.. Und eine Disskussion ist nur dann sinnvoll, wenn eine Synthese, (also etwas Neues) rauskommt.. Ich glaube du bist nur wie ich... ;)

Ich hab mein Wissen durch "Erfahren" gelernt, du aus "Büchern"

Bitte nicht böse sein...

JGC

Uranor
07.11.07, 15:59
Wieso sollte ich böse sein, JGC?

Nö, ich denke, zumindest deine grundsätzlichen Anliegen kann ich bedingt ein klein wenig nachvollziehen. Deine Schlüsse zeigen sich aber durchweg ganz einfach zu krass gegen die Praktiker-Erfahrung gerichtet.

Du schmälerst z.B. Maxwell und die praktischen, funktionierenden Arbeiten, indem du ihnen einfach nur zugestehst, dass sie halt gezielt für die Nutzung gebaut wurden. Ja mein Gott Rügenwalde, ist nicht das gesamte Wissen zur Elektrodynamik notwendig, um so gezielt bauen zu können? Bau mal einen Superhead nach reinen Bauchweh-Kenntnissen zusammen. Du könntest nicht mal einen Dirac aus Rohmaterial ziehen, damit ich meinen Flooter passend dimmen kann. Konstruiere einen Kühlschrank so, dass er nicht ausversehen die Haare föhnt, nur weil man nach der Nutzung des Donnerbalkens den Wasserhahn zum Hände waschen aufdreht. :D

Ich habe u.a. mein "Wissen" genau so aus der Praxis wie du. Denkst du, ich hab noch nie mit dem hochtourigen Winkelschleifer ganztägig 400 Amp Nähte an Trafo-Plattformen geputzt? Wenn dir die Birne trotz aller Schutzmöglichkeiten am Abend aus den Flächenvibrationen so dröhnt, das du auf dem Nachhauseweg wirklich betont aufpassen musst, damit du mit dem kleinen PKW nicht immer mal wieder einen Lieferwagen auf die Kimme nimmst, wirst du hoffentlich wissen, dass du den Tag über was geleistet hast. Nicht nur das. Du bist auch beim Aufbau der großen Brocken dabei und lernst was. Oder bohr mal Tag um Tag mit dem abgenutzten 50-ger Kronenbohrer in neuen Grundmauern-Beton, nur um lausige Zaunpfosten eingießen zu können. Und sowas dann ausgiebig waagrecht am Treppenbeton. Hochsommer ist bei sowas Ehrensache. Klar können die Arme die große Hilti nach leichtem Kanten halten. Doch wie oft je Tag? Bei sowas lernst du Physik und Musikkunde, ob du willst oder nicht. Du weißt es ja selbst viel ausgiebiger als ich.

Ja, ich hab diverses aus Büchern lernen müssen. Was besseres war einfach nicht aufzutreiben. Dazu gehört aber nicht die Physik. Du merxt ja ständig, dass mein Wissen sehr begrenzt ist. Aber ich ersetze das viele fehlende eben nicht durch gröbsten Unfug. Das wäre dann der kleine Unterschied zwischendurch.

Denk ruhig mal drüber nach. Lang nicht nur du bist sturmerprobt. Wir sind alle was besonderes. Denn wir haben es bis hierher gemeistert, wie immer es kam. Ist das nix?

Gruß Uranor

JGC
07.11.07, 17:48
Na gut...

Ich bin wohl in "Eile" und vergesse, das ich nur von meinem Standpunkt ohne jeglichen Hintergrund operiere...

Ich kann Vergleiche ziehen und prinzipielle Fuktionen von einem Prozedere auf das andere übertragen, aber fachlich begründen, das kann ich nicht das können nur die physikalisch Gelehrten..

Aber ich schmälere doch nicht euere(oder Maxwells) Leistungen (oder ?).. Ich versuche doch nur "euere" gewonnenen Erkenntnisse in die "richtige" Beziehung untereinander zu stellen..

Ich weiss, das auch ich mich irren kann, deshalb sprech ich doch auch davon.. doch du und andere kommen mir dann immer nur mit dem "Bildungswissen" an und wollen mir weismachen ich wäre blöd..

Fühl ich mich jetzt also von euch "Vergackeiert" oder ihr euch von mir??

Ich nehme an, das ich genauso meinen Teil dazu beitrage.. Mag sein.. Sollte das ein Hinderungsgrund sein, auf bestimmte Möglichkeiten einzugehen, nur weil die anerkannte Physik nicht auf "unmögliche" Möglichkeiten eingehen will??

Wo ist der Forschergeist, wenn er sich selber kastriert und bei LG einfach einen Schlussstrich setzt unn somit verhindert, darüber hinaus zu denken..

Natürlich klingen meine Ausführungen sehr theoretisch.. Aber na und!! Wozu gibt es denn die Mathematik..

Ihr gebt doch z. T. sonst immer so an mit eueren mathematischen Kenntnissen, dann benutzt sie doch mal, um diese speziellen Ansichten damit zu überprüfen..

Ich wollte euch nur etwas behilflich sein und aus der Stockung in der Forschung heraushelfen, weil ich als Aussenstehender sehen kann, warum sie in der Kriese steckt...

Es gibt immer 2 Sichtrichtungen.. Einmal von Innen betrachtet(ihr Studierten) und einmal von Aussen betrachtet(vom unwissenden Puplikum, wo all diese Spielereien dann kaufen, benutzen und ausbaden darf und sich nicht mal beschweren darf, weil es sonst z.B. das Handygeschäft, das Geschäft mit der Sicherheit oder diverse andere gewinnträchtige Geschäfte vermiest werden würden)

So geht das aber meiner Ansicht nach nicht!!

Ich betone also ausdrücklich, das ich nicht dazu da bin, um jemandem´s Wissen madig zu machen..
Aber ich nehme mir das Recht heraus, über bestimmte Dinge zu reden, die eben mir und anderen im wahrsten Sinne auf die Leber gehen oder sonstigen Körperfunktions-Ausfälle verursachen.. Und unsere ganzen neumodischen Technologien wie chemisch aufbereitete Nahrung und all der neumodische Quatsch spielt einen inzwischen nicht unerklecklichen Teil an der Rolle der "Schadstoffe", die den Körper immer mehr belasten und ihn erst krank machen...

Genau da setzt mein Gedanke an... Worin liegt dieses Fehlverhalten??

An mangelnder Verantwortung?? An Unkompetezen der Verantwortlichen, hervorgerufen durch verkehrte Sichtweisen??

Meiner Ansicht nach liegt das ganze Dilemma eben in dem Umstand, das die Wissenschaft sich vom ungebildeten Otto Normalverbraucher nichts sagen lassen will(in die Suppe spucken..)Und natürlich auch, weil die Wissenschaft einfache Dinge so verkompliziert haben, das sie kein Otto Normalverbraucher mehr verstehen kann(sollen wir jetzt sagen" Prima, habt ihr toll gemacht...") Ist es das was die Wissenschaft will?)

Die Wissenschaft betrachtet alles immer Rational und das Volk "fühlt" dann deren Konsequenzen!! Es gibt also eine Menge unbequeme Fragen die darauf warten, befriedigend gelöst zu werden. Wie z.B. die elektromagnetische Belastung der Atmosphäre und ihr Anteil der Auswirkung zum Treibhauseffekt und auf die genetischen Veränderungen durch die Strahlenbelastung und all die anderen Kamellen..


Ist das gerecht???

Ich will, das die Wissenschaft auch ein wenig Verantwortung zeigt, bevor sie mit irgendwelchen neuen Erfindiungen (die dann massenhaft auf den Markt kommen) unser Restvolumen von Lebensqualität zur Sau macht...

Und zwar weltweit!!

Nur damit die Fronten geklärt sind...

JGC

Uranor
07.11.07, 20:25
Hallo JGC!

Der olle ich und studiert? Das merkt man doch, dass ich das nie und nimmer sein kann.

Wieso bist du in Eile? Trag doch einfach bei, was du vermagst. Das mindeste und beste, was man tun kann, ist lernen. Hörst du mich darüber lamentieren? Ich trainiere Breitenkenntnisse. Hat natürlich Grenzen, dauert. Aus dem wenigen trainiert sich aber die Übersichtsbefähigung. Immerhin, auf Sprachalgor kann ich bissele was tun und wegen der Übung auch weiterkommen.

Auf den Rest kann ich im Physikbereich einfach nicht eingehen. Es war zu viel, zu gebündelt, zu ausschließlich geballter Quatsch. Ich musste meine weit fortgeschrittene Antwort + kein Ende in Sicht weglöschen. Im OT-Bereich sehr gern. Ich denke, dass bei niemandem, der tatsächlich Interesse hat, Braugerste verloren sein muss... Aber wart mal. Was ist das??? :confused: :

Nur damit die Fronten geklärt sind...
Wenn das dein wirkliches Anliegen ist, war deine Mühe nutzlos. Immer sind es die geprügelten anderen. Du hättest lernen ganz einfach nicht nötig, die durch dich Gepeinigten sollen für deine Keksallüren aus Kaugummi Überlicht realisieren. Was maßt du dir eigentlich an? Wer deine Posts überliest, lebt garantiert erholsamer. P.g. Nachdem du so denkst...

ein Uranor

JGC
07.11.07, 20:55
Das ist meine Bestimmung..


Gefällt dir das so besser, wenn ich es so ausdrücke??..

Mein Leben hat nun mal nur eine bestimmte Dauer und ich muß einfach meine verbleibende Zeit gut nutzen um den Weg in die Zukunft zu ebnen.. Es kann jeden Tag zu Ende sein..

Was glaubst du, wofür ich die letzten 15 Jahre lebte...

Nur dafür um endlich Licht dahin zu bringen, wo bisher Trug und Täuschung wohnten..

Wir können es uns einfach nicht mehr leisten, weiterhin mit unserer Existenz zu spielen und müssen uns darüber klar werden, das Existenz mehr ist als nur dämliche Zufälle und ein paar chemische Verbindungen...

JGC

Uranor
07.11.07, 22:25
Hmmm. Bestimmung ist, was man sich selbst draus macht. Sie zeigt sich nicht organisiert, also ist sie es per Wahrscheinlichkeit auch nicht.

Jetzt sprichst du wieder verstehbar, kein ausschließlich selbstsüchtiger Boden. Und... es ist, wie du sagst. Es ist aber auch, dass es im Kern niemanden interessiert. Du kannst bei anderen nicht bewirken. Wem etwas ein Anliegen ist, der bewirkt aktiv, was er vermag. Es kann sich als Verlockung zur Nachahmung zeigen. Dazu soll es möglichst sinnvoll, wichtig und insein.

"Trug und Täuschung" lese ich persönlich per Erfahrung leider... gut denn. Du liest es ja aus deinem Nahfeld. Das kenne ich nicht.

seberta
08.11.07, 02:49
Zur Ergänzung der philosophischen Dimension des ZEIT-Begriffs noch 2 links:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeit

www.helmut-hille.de/carnap.html

Viel Spass beim WEITER-Denken,
wünscht seberta

Marco Polo
17.11.07, 00:56
Hi Uranor,

ich schrieb:

Zum Testapfel:

Meiner Meinung nach wird dieser von der Zeit entlang seiner Geodäte mitgerissen. Immer in Richtung der geringsten potentiellen Energie.

du hast völlig zurecht eingeworfen:


Jau, das seh ich auch so. Nur... nicht "von der Zeit mitgerissen". Oder wird die Zeit mit Impuls-Eigenschaft beschrieben? Nicht die Zeit, sondern Quantenobjekte führen Impuls und können mitreißen. Offenbar tun die das auch. In dem Fall sprechen wir aber sicher nicht mehr klassisch von "Anziehung". Nennt man es Druck? Oder sagt man "Mitriss"? :p



Ich möchte meine Aussage daher gerne umformulieren:

Meiner Meinung nach bewegt sich dieser (der Testapfel) in Richtung des Zeitpfeils entlang seiner Geodäte. Immer in Richtung der geringsten potentiellen Energie.

Besser so?

Grüssle,

Marco Polo