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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Dunkle Materie


Marco Polo
16.05.07, 00:01
Ich hab mal wieder was Neues zur dunklen Materie gefunden:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,483037,00.html

Grüssle,

Marco Polo

Marco Polo
16.05.07, 00:05
auch bei http://astronews.com gibts Infos.

absolut
16.05.07, 00:42
Ich hab mal wieder was Neues zur dunklen Materie gefunden:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,483037,00.html


"ZICKE, ZACKE, HÜHNERKACKE"!

:eek:

JGC
16.05.07, 20:04
Hi..

Trozdem würde ich nicht sagen, das dunkle Materie ein etwas seltsames Neues Material darstellt..

Ich behaupte, das die dunkle Materie und das Vakuum genau das selbe sind...

Nur, das sie tatsächlich durch Wellenbewegungen tatsächlich sichtbar werden kann.(wie Wasserwellen, die das Licht anders beugen)


JGC

Uranor
16.05.07, 22:17
@JGC,

deine Ansicht wird meist nicht geteilt werden können. Bei der dunklen Materie handelt es sich um konkrete Materie. Das Vakuum dagegen wird als virtuell erkannt.

Gruß Uranor

richy
16.05.07, 23:53
Hi
Die dunkle Materie ist nicht homogen im Universum verteilt.
Die Konzentration ist an den Stellen heller Meterie hoeher.
Mit der Annahme Vakuum = dunkle Materie kann dies leider nicht erklaert werden.
Die dunkle Materie waere dann homogen verteilt.
Gruesse

absolut
17.05.07, 00:07
"Dunkle Materie" ist verdichtetes "Vakuum", bzw. "materialisierter" Äther ...

Uranor
17.05.07, 00:27
"Dunkle Materie" ist verdichtetes "Vakuum", bzw. "materialisierter" Äther ...
Materie ist konkretisierte Virtualität. Zeig, ob und wie es erfolgte oder alternativ eben nicht erfolgte, dann wird die Forschung einen gewaltigen Schritt weiter sein.

Welcher grundsätzliche Unterschied sollte indes zwischen elMag-strahlender und -nichtstrahlender Materie bestehen?


Gruß Uranor


NachPS: Wieso wolltest du dir an anderer Stelle freiwillig Unannehmlichkeiten wie z.B. Ermahnungen usw. einhandeln? Du bist doch stubenrein und dicht?...

JGC
17.05.07, 00:55
Ich zeige hier mal ein Bild, an dem es deutlich wird wie das meiner Meinung nach zu verstehen ist...


http://clausschekonstanten.de/gravitat/img/wasser.jpg

richy
17.05.07, 02:23
@JGC
und warum gehst du nicht auf meine Argument ein ?

JGC
17.05.07, 07:40
@ richy

Ich dachte, das Bild ist selbsterklärend...

Ich sehe das einfach so, das Vakuum nicht blos Vakuum ist, was überall gleich wäre...

Es ist meiner Meinung nach wie Wasser, das unterschiedlich stark mit "gelöster" Materie gesättigt ist und daher unterschiedliche Beugeverhalten aufweist, wie die Wasserwellen auf dem Bild darstellen.

Misch dir mal Wässer mit unterschiedlichgen Salz oder Zuckerkonzentrationen und schütte sie ganz vorsichtig ohne Wallungen in einen Glasbehälter und stell dabei ein Licht dahinter, das du die Dichteschlieren und deren Schichtgrenzen besser sehen kannst...oder kannst sie ja verschieden einfärben.

Könnte das nicht ein äquivalenter Vergleich sein?


JGC

Uranor
17.05.07, 08:27
moin JGC,

Praktiker können deine Ansicht per Beobachtung incl. gezielt durchgeführter Versuch (EPR...ff) nur als nicht beobachtungskonform zurückweisen. Faktisch wurde allein hier im Board bis in Tiefen hinein ausgelotet, dass auf stoffliche Annahmen des Hintergrundes nicht nur verzichtet werden kann. Es muss offenbar sogar darauf verzichtet werden. Ansonsten wären Beobachtungslagen nicht verstehbar. Als Bindeglied wird seit der Erarbeitung der QT die Fluktuationenaktivität aufgefasst. Soweit erkennbar bleibt nichts in der Natur isoliert. Das wäre dann erst mal essenziell. Die Natur wäre gebrochen nicht mal auffassbar.

Logo, du wirst dich um eine eigene Theorie bemühen können. Lehrreich kann sich eine ernst gemeinte Arbeit immer zeigen. Doch die dauerhaft permanent Durchmischung von erkanntem und alternativem dürfte nicht sinnvoll sein. Solide hintermauerte Argumente werden aber zwecks Fragen und Verständnissuche sicher immer geschätzt sein.

Doch deine Ansicht scheint ja hier für dich festzustehen. Es kann nur sinnlos sein, auf konqueren, festen Standpunkten leer hin- und herzuratschen. Kam dir der eben genannte Gesichtspunkt noch nie in den Sinn?


Gruß Uranor

Wolfgang H.
17.05.07, 08:39
Hallo all,
Dunkle Materie kann man nicht sehen,sie wirkt aber gravitativ.
Das gleiche gilt für die Raumzeit.Bewegen sich "Massen" im Raum,
bewegt sich die Raumzeit mit.Bewegte Raumzeit ist eine Gravitationswelle.Bewegte Raumzeit bewirkt Zeitdilatation
in diesem Gebiet.Zeitdilatation ist Energie.Energie wirkt gravitativ.
Bewegte Raumzeit ist das Wasser in dem wir schwimmen.

Gruß Wolfgang H.

absolut
17.05.07, 11:21
Materie ist konkretisierte Virtualität. Zeig, ob und wie es erfolgte oder alternativ eben nicht erfolgte, dann wird die Forschung einen gewaltigen Schritt weiter sein.
Welcher grundsätzliche Unterschied sollte indes zwischen elMag-strahlender und -nichtstrahlender Materie bestehen?
Gruß Uranor
NachPS: Wieso wolltest du dir an anderer Stelle freiwillig Unannehmlichkeiten wie z.B. Ermahnungen usw. einhandeln? Du bist doch stubenrein und dicht?...
Virtualität ist menschliche Einbildung, hirnrissige Illusion !
Wer oder was soll(te) dieses intellektuelle Trugbild zu Materie Konkretiesieren (konkretisiert haben)?
Gott?! Der Urknall?!
Pustekuchen !!!
"Der grundsätzliche Unterschied zwischen elMag-strahlender und -nichtstrahlender Materie" ist eben "elMag" !!!

Wahrheit und Wirklichkeit tun weh (vor allem dem ollen - tollen Uranor)!
Unannehmlichkeiten wie z.B. Ermahnungen hast eher DU redlich verdient !
Ich bin zwar "stubenrein und dicht"... aber "geistig verstopft" bin ich nicht !

Uranor
17.05.07, 12:32
Virtualität ist menschliche Einbildung, hirnrissige Illusion !
Wer oder was soll(te) dieses intellektuelle Trugbild zu Materie Konkretiesieren (konkretisiert haben)?
Gott?! Der Urknall?!
Pustekuchen !!!
Zumindest oberflächlich betrachtet wäre die Orientierung sicherlich schon mal diskussionsfähig. Gott, Allah, Buddha, Manitou... braucht als rein mystische Figur schon mal nicht genannt werden. Das Urereignis kannst du ablehnen. Du wärest dann eben quasi im Zugzwang in Sachen Erklärung der beobachteten Stukturen in der zeitlichen Staffelung. Die schweren Elemente werden z.B. für die erste Sterngeneration nicht beobachtet. Mit Ausnahme des sicher überholten Verständnisses zur Temperatur der Hintergrundstrahlung bestehen genügend solide Hinweise auf ein Urereignis.

Your turn, wie wären die Beobachtungen zu verstehen?


Dann wäre da eben noch die QT. Die Forderungen werden gem. Beobachtung erfüllt. Ist aber sicher kein Weltuntergang, wenn man in Sachen QT noch nicht firm ist. Alles ist erkundbar.

"Der grundsätzliche Unterschied zwischen elMag-strahlender und -nichtstrahlender Materie" ist eben "elMag" !!!
Von mir aus. Hätte ja sein können, dass Diskussion angesagt wäre. Muss natürlich nicht sein.



Unannehmlichkeiten wie z.B. Ermahnungen hast eher DU redlich verdient !
Kann das sein, dass du die schonungslose Trainingszeit zwar führend mit veranlasst, die erbarmungslosen Konsequenzen dann allerdings nicht verkraftet hattest? Ich versteh dich ja. Einige waren gegen den lustigen Schluss zu einfach nur noch hilflos japsend zusammengebrochen.

Und propt startest du wieder Läppischkeiten. Soll ich mich mit selbstdargestellten Kitschifijuren rumreißen? Ich hatte deine Unflämigkeit einfach gemeldet. Kann denkbar sein, dass du ohne besonderes Aufhebens diverse Minuspunkte kassieren durftest. Mich juckt nebensächliches nicht.

Ich bin zwar "stubenrein und dicht"... aber "geistig verstopft"[...]
Musst halt klar kommen damit, ggf. den lokalen Apotheker/Arzt um Rat fragen.


Jetzt lass mal den groben Unfug einfach weg, diskutier oder schon dich halt noch.


Gruß Uranor

absolut
17.05.07, 16:35
Der von Uranor :eek: zerstückelte "Zitat" heißt im Original:
"Ich bin zwar "stubenrein und dicht"... aber "geistig verstopft" bin ich nicht !"

absolut
17.05.07, 16:38
Offensichtlich läßt sich der Moderator :cool: alles von Uranor :eek: diktieren (wie z.B. meine bissigen Beiträge löschen)!
:mad:

Uranor
17.05.07, 16:49
Ach *kicka*, es geht also doch.

Gel @absolut, nach 2 maligem Postlöschen ist es gar nicht mehr so schwer, die Namen anderer Teilnehmer nicht verunglimpfend zu schreiben?

Das Anliegen des Threads bleibt aber wie gehabt die Dunkle Materie.


Gruß Uranor

JGC
17.05.07, 17:49
@ Uranor...

Doch deine Ansicht scheint ja hier für dich festzustehen. Es kann nur sinnlos sein, auf konqueren, festen Standpunkten leer hin- und herzuratschen. Kam dir der eben genannte Gesichtspunkt noch nie in den Sinn?

Natürlich steht sie für mich "fest"!!

Wie sollte ich sonst so eine ausführliche Theorie einbringen können, ich habe diese Theorie gelebt.. Sie hat mich davor bewahrt, in die Hölle zu fahren...

Was erwartest du also?

Ich äussere nur, was ich selber gesehen, erlebt und verstanden habe und jeden weiteren Tag in meinem Leben ständig vor mir sehe.. Schon der einfache Vorgang des Regnens löst in mir manchesmal regelrechte geiustige "Animationslawinen" aus, die mir augenblicklich zeigen, welche Gesetzte jetzt wieder miteinander um die Vorherrschaft ringen...

Ich habe nicht verlangt, ihr müsst das alles Glauben was ich sag(wenn es doch so erscheint, sorry, nicht meine Absicht)

So verstehe ich Physik... :)


@ Wolfgang H.

Ja, genau so sehe ich das im Gunde auch auch..

@all

Lasst euch jetzt also bitte keine grauen Haare wachsen...


JGC

Uranor
17.05.07, 19:17
Wie sollte ich sonst so eine ausführliche Theorie einbringen können, ich habe diese Theorie gelebt.. Sie hat mich davor bewahrt, in die Hölle zu fahren...

Was erwartest du also?
In der Tat fehlt der Theorie noch enorm viel. Die Forschungsarbeit dazu hat noch nicht begonnen. Ob es durch das eigene Erleben leichter werden kann, wird abgewartet werden müssen.

Aber das ist es gar nicht mal sondern:

Defakto nichts = Was erwartest du also?

Wissenschaftliche Arbeit kann nicht einfach durchgearbeitet werden. Mit Termindruck und Stoppuhr kann da gar nix gehen.

Ich habe nicht verlangt, ihr müsst das alles Glauben was ich sag(wenn es doch so erscheint, sorry, nicht meine Absicht)

So verstehe ich Physik...
Du hast mich offenbar völlig falsch verstanden. Ansichten konnten sich bis hin zu praxisbewähren. Das wird eher niemand aufgeben wollen. Deine völlig anders orientierten erlebten Ansichten sind für dich fest. Nieman kann mit der Ansicht des anderen etwas anfangen, hält sie für falsch. Wozu soll man sich auf festliegenden, grundverschiedenen Ansichten unterhalten? Man sucht doch besser Quasselthemen, bei denen jeder zu lernen versucht. Um die Perspektive ging es mir. Also ich dresche überhaupt nicht gern auf leerem Stroh rum... ahhh*, ein lütter Strohrum wäre jetzt auch nicht verachtbar.


Gruß Uranor

JGC
17.05.07, 23:17
Jetzt seh das doch nicht gleich so eng....

Ich weiss nicht, wird bei gebildeten Menschen immer gleich alles auf die Goldwaage gelegt?

War nicht negativ gemeint..

Sehs mal so, von der gebildeten Gesellschaft hab ich echt keinen Plan..

Ich kenne mich am besten mit Pennern, Drogies und Säufern aus, aber mit "normalen" Leuten hatte ich nie viel am Start.. Was glaubst du, warum ausgerechnet ein Mensch wie ich in einem Forum schreibt...

Woanders würde man sich wegdrehen und mich höchstens stehenlassen...

Ich finde, man muss sein Leben auch ertragen können, daher denk ich mir nichts dabei, wenn ich vor mich hin schreibe..

Ich gehe ganz automatisch davon aus, das Euerereins psychisch was wegstecken kann und wegen ein paar unnetten Worten nicht gleich Bauchschmerzen kriegt und das auch aushalten kann..

(ist das nun eine Transformation einer psychischen "Druckwirkung" in eine reale Wirkung, welches einen "sich Angegriffen" fühlen lässt? Wird dadurch nicht ein angestammtes Verhalten verändert)

Aber wie du siehst hab ich mich da auch scheint´s getäuscht...

Anscheinend ist jedes Individuum tatsächlich einmalig, trotz der verzweifelten Dressurversuche der Gesellschaft, unserereins als einzelne Individuem einen passenden Benimm beizubringen...

Für eine hochtechnisierte und hochbewaffnete Welt-Gesellschaft täte uns allen eine etwas lockerere Einstellung gut..(was es ja eigentlich auch zu Genüge sogar gibt...)

Aber die Momente...Grr.. Die scheinen nicht gerade sorgsam ausgewählt zu sein....

Hm..

Verzeihe mir also bitte jeder, der sich durch meine Worte gepiesakt fühlen könnte....

Mein Dank wird euch ewig folgen.


JGC

MCD
17.05.07, 23:22
Mein Dank wird euch ewig folgen.
JGC

...in Ewigkeit, Amen:D

Gr.
MCD

Uranor
18.05.07, 01:20
moin JGC,

an deiner Befürchtung ist nichts, ich denke, bei niemandem. Du hast eine logische Konsequenz in den falschen Hals bekommen. Soll nicht sein, kann aber passieren.

Allein die Vernunft genügt bereits. Derzeit scheint dein Anliegen gebrochen zu sein. Du möchtest nicht über ein anderes Thema sondern konkret über deine Theorie referieren. Das kann doch gar nicht gehen, solange sie nicht vorhanden ist. Was würde es andere tangieren, was z.B. ich im Original erlebte? Will ich anderen etwas vermitteln, muss ich es theoretisch hintermauern und Überprüfungsmöglichkeiten anbieten. Am Weg führt nix bekanntes vorbei.

Etwas anderes steckt da schon gar nicht mehr dahinter. Du sagst, du kannst keine Theorien bauen? Danke dito, auch ich würde sowas noch nicht mal in Erwägung ziehen, andere teilweise dito genauso. Also versucht man Brötchen zu backen, wie man sie zumindest noch formen kann. Etwa das kann es sein. Was sonst?


Gruß Uranor

Marco Polo
18.05.07, 01:40
Die dunkle Materie ist nicht homogen im Universum verteilt.
Die Konzentration ist an den Stellen heller Meterie hoeher.

Hallo richy,

das hört sich so an, als richte sich die dunkle Materie nach der hellen Materie. Vielmehr ist es aber so, dass sich die helle Materie nach der dunkleren Materie richtet und gerichtet hat. Sonst wären wahrscheinlich keine Galaxien entstanden. Die helle Materie hat sich der Theorie nach genau dort angesammelt, wo die dunkle Materie bereits vorher war.

Vielleicht hast du es aber auch anders gemeint. Wenn ja, dann tu so, als wenn ich nichts gesagt hätte. :)

Grüssle,

Marco Polo

Marco Polo
18.05.07, 02:14
Zeitdilatation ist Energie

Das habe ich so noch nie gehört und ist imho falsch.

Bewegte Raumzeit ist das Wasser in dem wir schwimmen

Bisher wurden Gravitationswellen noch nicht nachgewiesen. Ich bin aber überzeugt davon, dass dies in nicht allzu ferner Zukunft gelingt.

Aufgrund der ausserordentlichen Starrheit der Raumzeit ist dies aber kein leichtes Unterfangen. Wenn sich die Raumzeit bewegt, dann aber nur derart minimal, dass der Vergleich mit Wasser, in dem wir schwimmen doch ein wenig übertrieben erscheint.

Grüssle,

Marco Polo

JGC
18.05.07, 08:24
@ Uranor..

Ich habe schon mal erwähnt, das deine Logik auch nur ein betrachteter Ausschnitt der Wirklichkeit ist!

Wieso versuchst du nicht wenigstens einmal, eine Synthese von dem was du als deinen Standpunkt erkennst und dem was ich als meinen Standpunkt erkenne?

Sonst bringt das doch alles nichts..

Erfahrungen sagen einem ganz genauso, was in der Welt abgeht, nicht nur graue Theorie...

Du verbarrikadierst dich hinter deiner Logik und du wirfst mir hinter vorgehaltener Hand vor, das ich mich hinter meiner Erfahrung verbarrikadiere?


Na.. Merkst du was?

Im wirklichen Leben hätten wir wohl nichst miteinander am Hut...


JGC

Amaris
18.05.07, 08:59
Hallo, ich bin neu hier, Physikstudent im zweiten Semester und gerade durch das "Alpha Centauri"-Forum hierher gekommen.

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, aber eine kurze Frage zum Thema "Dunkle Materie".
Vor einiger Zeit gab es eine Veröffentlichung zu dem Thema von zwei kanadischen Physikern.
Siehe etwa hier:
http://www.astronews.com/news/artikel/2005/10/0510-007.shtml

Dort wird behauptet daß man Dunkle Materie eventuell gar nicht braucht um die Rotation von Galaxien korrekt zu beschreiben.

Seitdem hat man allerdings nichts mehr davon gehört. Weiß jemand was aus dieser Veröffentlichung wurde ?
War das nur völliger Unsinn ?
Woher könnte ich mehr darüber erfahren ?

Gruß,
Amaris

Uranor
18.05.07, 09:29
moin JGC,

diesmal haust du in Sachen Menschenbeurteilung doppelt und gar mehrfach satt daneben.

Du erfährst, dass z.B. ich einen Verständnispunkt erarbeitet habe, Es ergibt sich von selbst, dass dazu mehreres betrachtet wurde.

Und nun solltest du nur noch die Selbstverständlichkeit akzeptieren, dass für einen wirklich Wissenschaftsinteressierten ein erreichter Standpunkt nahe nie als fertig gelten kann oder will.

Das entscheidende ist aber ohne Zweifel, dass ich derzeit über einen soliden + konformen Standpunkt verfüge. Wenn ich dir dennoch zuhöre, ist selbstverständlich, dass ich auf die Details achte. Hier erübrigt sich jede Frage. Ich sge ja, inzwischen nur noch für die krassesten Fälle, wenn ich an deinen Ausführungen etwas nicht oder rein gar nichts verstanden habe. Solches setzt ja wohl mitgedacht haben voraus.

Kurz, du beurteilst deinen Gesprächspartner krottenfalsch. Ist aber bei Interesse übbar, kein Drama.


Wie steht es im Gegenzug? Du hörst dir zugestandenermaßen nahezu immer nicht mal an, was du an Informationen von anderen erfährst. Aus der Perspektive zeigt sich die Situation zumindest sehr nahe 100% als vollkommen nichtnutzenerwartend. Gefragt oder versucht, dich auf etwas einzustellen, hast du zumindest so weit erkennbar, niemals.

Dein Vorgehen zeigt sich rein missionarisch orientiert. Du suchst die Diskussion, also vermittlei ich gern den Versuch, dir die Erkennungschance zu gewähren, wie nutzlos und dich selbst einigelnd deine Missionarsversuche unausweichlich sein müssen. Du erkennst es auch in der Tat. Du weißt bereits zu beurteilen, wann du im Sinne tatsächlicher Physik (soweit wir sie derzeit verstehen können) "mal wieder" ganz dich daneben gehauen hast.

Also, du zeigst dich klar erkennungs- und entscheidungsbefähigt. Die Entwicklung zeigt sich als interessant. Ich wollte derzeit keinen Vorhersageversuch üben, welchen Weg du nach und nach wählen wirst.

An deinem heutigen Post lese ich allerdings ab, dass der Missionarismus dein ehernes Kernziel ist. Ich erwarte nicht, dass du die quasi Lächerlichkeit aufgeben wirst. Die kleinen vermeindlichen Erfolge nutzt du als dich selbst betrügenden Ansporn.

Was erwartest/erhoffst du denn? Wer wird sich z.B. je hinstellen und die Gravitation als Auslöser von Dynamik, als Steuerung der Masse zu verstehen? Derart interpretierbar wird das nicht beobachtet. Feld und Steuerung richten sich nach den Positionen der Massen. Du drückst ja die Steine auch nicht aus dem keller nach oben und würdest nun erwarten, dass sich auf die Art ein Haus fügt. Dein Ansinnen an die Natur zeigt sich somit als gebündelter grober Unfug. Futterst du Reis mit 2 Häkelnadeln, weil sich auf solche Art angeblich doppelt gute Verdauung ergeben würde?


Jo, live ist live. Ich sag dir jetzt besser nicht, dass ich live bei missionarischen Versuchen nicht mal hinhören würde. Denn die Stimmführung usw. wäre dabei, ich würde Lästigkeit empfinden. Ganz abgesehen davon fehlt mir dort auch die Zeit.

Also stell dich vielleicht doch bissele auf eine Physikumgebung ein. Man kann nie wissen, wie lange noch Gesprächspartner zugange sind. Siehst ja die hoffnungslos überzogenen Hartesoterik-Anliegen, nunmehr im mindestens 3. Thread in Folge. Einige von uns kennen genau das praktizierte Szenario von vor einigen Jahren. Es war Einstellung gelobt und praktiziert worden. Jetzt geht das wieder los. Hätte ich nicht die quasi nicht sinnvoll nutzbaren Zeiten während der Durchgänge, ich hätte vor zich Jahren in mehreren Foren abgebrochen, bin nict sich, ob ich mein Stammforum hätte, bei welchem einfach nix los sein will. Und wenn dann Neuuser auftauchen, *Gier, lechtz*, dann bekommen die nahe jede Unverschämtheit freigestellt. So erkannte ich das schon in mehreren Foren. Im Kern glaube ich, dass mir eher keins mehr was bedeuten kann. Es sind User, mit denen man gern diskutiert. Umgebungen... nee, haben keine Bedeutung.

Ole, heute mal incl. etwas persönliches,


Gruß Uranor

JGC
18.05.07, 09:54
Hallo Amaris...

Ganz recht, davon will mnmand was wissen..

Ich hab auch schon darauf hingewiesen, das die beobachteten Positionen überhaupt nicht mit den wirksamen Kräftepositionen übereinstimmen, da je weiter ein Objekt vom Beobachter fern ist, um so weiter eine Winkelverschiebung der wirklichen Position stattfindet, die und 2 Bilder vom Geschehen liefern..

Ein optisches Bild auf Grund der Lichtschnellen EM-Wellen und ein "gravitationsakustisches" auf Grund der momentan wirksamen Gravitations-Druckwirkung

Ein Objekt, das 10 Milliarden Lichtjahre weit weg ist, das ist auch 10 Milliarden Lichtjahre von seiner sichbaren Position verschoben.

Vielleicht will das nur niemand wissen, weil sich dann doch eine Menge Aussagen als falsch erweissen würden, und Blöße
kann sich ein Wissenschaftler schon mal gar nicht leisten...


JGC

Uranor
18.05.07, 09:57
moin Amaris!

Es ist leider lang her, ein Buch zur Chaostheorie beschrieb so in den 60-gern die Galaxienbewegung ohne jedweden Dunkelbedarf. Das betraf aber nur die Form der Bewegung mit den voraus kragenden Spiralarben, während mam sie doch wegen des außen weiteren Radius zurüchgesetzt erwarten würde.

Jüngste Meldungen habe ich nur gelesen, nicht weiter aufgearbeitet. Es ist zu viel in Bewegung, das wohl nur der Spezialist aktuell sinnvoll abschätzen kann.

Zumindet der Beugungseffekt auf der Gravitation kann inzwischen gut ausgewertet werden. Hinter DM steht somit Realität.

Und als man jüngst ein kelineres System beobachtete, während es durch ein größeres hindurch raste, fielen Folgegeschwindigkeiten auf, die nicht rein auf der Gravitation beruhen müssen. Die Beobachtung gelang zu ungenau. Die Folge aus einer fünften WW ziehen aber die Erkunder ggf, durchaus in Erwägung. Hier wird man mit Sicherheit erst mal weitere Forschung abwarten müssen.

Als breitbandige Quelle zwecks Orientierung dient durchaus http://www.spiegel.de/wissenschaft/ . Nicht unbedingt immer mit Quellenangaben und recht minimalen Artikeln weiß auch http://www.wissenschaft.de/wissen/news/liste.html zu verwöhnen. Es gibt weitere, falls dir derartig allgemeine Groborientierung zusagt.

http://www.astronews.com/news/index.shtml wirst du ja sicherlich kennen?

Auf Alpha Centauri sind einige User von hier und auch von anderen Foren zugange. Vielleicht entwickelt sich ja doch wieder wie vor Jahren ein Forenleben, nunmehr aber mit inzwischen gewohnter Qualität? Es muss gesundes Leben pulsen. Dann werden die Umgebungen wichtig. Und nur dann werden auch Spezialisten interessiert sein können.


Gruß Uranor

JGC
18.05.07, 09:57
@ Uranor

Und nun solltest du nur noch die Selbstverständlichkeit akzeptieren, dass für einen wirklich Wissenschaftsinteressierten ein erreichter Standpunkt nahe nie als fertig gelten kann oder will.

DAs stimmt doch gar nicht!!

Ein Prinzip ist und bleibt ein Prinzip, egal ob es im Himmel oder in der Hölle schmort.

Uranor
18.05.07, 10:09
Ein Objekt, das 10 Milliarden Lichtjahre weit weg ist, das ist auch 10 Milliarden Lichtjahre von seiner sichbaren Position verschoben.
Das Prinzip kannst du durchaus so ausdrücken. Es ist auf jeden Fall bekannt. Man schaut 10 MRD Jahre in die Vergangenheit und kann nicht wissen, wo sich das Objekt heute befindet. Sicher ist nur, da wir es sehen (ggf. sehen könnten), befindet es sich zeitartig zu uns, quasi analog zu einer Gleichzeitigkeitsebene, die aber inertial betrachtet keinesfalls zeitsynchron weiter läuft... andere Baustelle. Die Thematik ist über die RT solide verstanden.

Gruß Uranor

Uranor
18.05.07, 10:15
DAs stimmt doch gar nicht!!

Ein Prinzip ist und bleibt ein Prinzip, egal ob es im Himmel oder in der Hölle schmort.
Ich sprach vom aktuellen Standpunkt, du operierst mit einem Prinzip. Beides passt thematisch zusammen wie gegrilltes Wildschwein und Pfefferminzsouce. Frag Obelix, ob das zusammenpasst.

Gruß Uranor

JGC
18.05.07, 14:53
Verstehst du nicht?

Du, beziehungsweise jede Masse reagiert auf den Strahlungsdruck der umgebenden Ereignisse(Situationsdruck) und erst dann sendet das Licht Informationen darüber, was dort gerade geschieht und verändert durch "Bewusstwerdung" der informationären Sachverhalte das eigene Verhalten(Erkenntnisstufe/rückkoppelnde Wechselwirkung)

Das passt ganz genau wie dein Schweinesteak zum Pfefferminzgeschmack

Je länger der Weg deines Steaks durch die Produktionsmühlen der Lebensmittelindustrie gejagt wird, desto mehr kriegt dein Schweinesteak einen Pfefferminzgeschmack..

Hast du jetzt verstanden?? :) :p


JGC

Marco Polo
19.05.07, 00:17
Dort wird behauptet daß man Dunkle Materie eventuell gar nicht braucht um die Rotation von Galaxien korrekt zu beschreiben.

Seitdem hat man allerdings nichts mehr davon gehört. Weiß jemand was aus dieser Veröffentlichung wurde ?

Hallo Amaris,

der von dir angegebene Link ist recht interessant. Besonders die Tatsache, dass man die Rotationskurven im Sonnensystem ebenso nach Newton berechnet wie die Rotationskurven von Galaxien, obwohl im Sonnensystem die bewegten Objekte (Planeten) kaum zur Gesamtmasse beitragen und es in Galaxien die bewegten Objekte (Sterne) selbst sind, die die Gesamtmasse ausmachen.

Ob man deswegen aber gleich relativistisch rechnen muss, wage ich zu bezweifeln, da die Geschwindigkeiten, die hier eine Rolle spielen erstens sehr viel kleiner als c sind und zweitens damit nicht das Massendefizit von 90% und mehr erklärt werden kann.

Ich denke, da man von dieser Theorie nichts mehr gehört hat, hat sie sich offensichtlich als Trugschluss herausgestellt.

Es gibt da imho aussichtsreichere Kandidaten wie z.B. die MOND-Theorie, die eine leicht modifizierte "Newtonsche Dynamik" voraussetzt. Allerdings nur auf grossen Skalen.

Grüssle,

Marco Polo

quantquant
19.05.07, 00:53
Hallo Amaris,

ich hab mal den Link zur Originalliteratur (http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/0507619) der Autoren ergoogelt.

Allgemeine Relativitätstheorie ist nicht mein Fach, aber vielleicht kann ja sonst jemand was dazu sagen. Prinzipiell finde ich die Veröffentlichung sehr interessant, da ja scheinbar eines der großen Rätsel der Physik gelöst ist :confused:.

Vielleicht findet ja jemand auch noch, wie die Reaktionen in der Fachwelt auf diesen Artikel waren.

Gute Nacht,

quantquant

Marco Polo
19.05.07, 01:33
ich hab mal den Link zur Originalliteratur (http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/0507619) der Autoren ergoogelt.

Allgemeine Relativitätstheorie ist nicht mein Fach, aber vielleicht kann ja sonst jemand was dazu sagen. Prinzipiell finde ich die Veröffentlichung sehr interessant, da ja scheinbar eines der großen Rätsel der Physik gelöst ist :confused:.

Vielleicht findet ja jemand auch noch, wie die Reaktionen in der Fachwelt auf diesen Artikel waren.

Hallo quantquant,

vielen Dank für deine Recherche. Die Originalliteratur ist sehr interessant, aber auch sehr anstrengend zu lesen, da mir immer wieder bestimmte Vokabeln unbekannt sind.

Mit dem "Englischen" hab ichs halt nicht so.

Die Autoren unterscheiden ja, wie bereits erwähnt, zwischen den Rotationskurven von Planeten in Sonnensystemen, wo die Gesamtmasse fast ausschliesslich durch die Sonne repräsentiert wird und den Rotationskurven von Galaxien, in denen annähernd die Gesamtmasse durch die umlaufenden Objekte (Sterne) beobachtet wird.

Es ist verblüffend, dass die relativistischen Rechnungen offensichtlich Rotationskurven vorhersagen, die sich mit den tatsächlichen Rotationskurven einigermaßen decken.

Ich konnte aber bisher nichts dazu finden, wie die Fachwelt darauf reagiert hat.

Zu den Berechnungen kann ich leider auch nicht viel sagen, da diese meine ART-Kenntnisse deutlich übersteigen. :(

Auch mich würde brennend interessieren, ob jemand Infos bezüglich der Reaktion der Fachwelt hat.

Grüssle,

Marco Polo

quantquant
19.05.07, 10:04
Hallo Marco Polo,

ich hab noch einiges dazu gefunden:

Vom MPI für extraterrestrische Physik
(http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TJK-4JT8VP4-2&_user=10&_coverDate=07%2F31%2F2006&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=638f2c1850dcaa7c33ab05d75e5ea7fa)Kurzfassung des englischen Abstracts (von mir): Das Modell von Cooperstock und Tieu wurde experimentell überprüft durch Beobachtungen in der Milchstraße. Im Detail wurden die Vorhersagen für die Massendichte in der Nachba rschaft unserer Sonne und die "vertikale Dichteverteilung" (? vertical density distribution) an der Position der Sonne mit Messwerten verglichen. Es wird gezeigt, dass das Modell von Cooperstock und Tieu, - welches so konstruiert wurde, dass es eine exzellente Anpassung an die beobachtete Rotationskurve ergibt - die beobachtete lokale Massendichte und die vertikale Dichte-Profil der Milchstraße nicht erklären kann.

Deutsche Diskussion dazu (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=639)

Englische Diskussion dazu (http://scienceandreason.blogspot.com/2005/10/revisiting-evidence-for-dark-matter.html)

Und noch ein neuerer Artikel der Autoren dazu. (http://lanl.arxiv.org/abs/astro-ph/0512048)

Gruß,

quantquant

rene
19.05.07, 14:20
Hallo zusammen!

Die Grundfrage der Kosmologie ist, wie aus dem unglaublich heissen Brei aus Materie und Strahlung unmittelbar nach dem Urknall das heute hoch strukturierte Universum entstehen konnte. Der Kosmos ist heute alles andere als ein Einheitsbrei. Es gibt Sterne und Galaxien, Galaxienhaufen und grosse Leerräume. Wie konnten sich diese Strukturen bilden?

Die Variationen der Hintergrundstrahlung, wie sie sich 400'000 Jahre nach dem Urknall herausgebildet haben, scheinen die Grundlage der heutigen Strukturen zu sein, aus denen sich Galaxien geformt haben. Die neuen Daten passen am besten zur so genannten Inflationstheorie (dunkle Energie). Nach dieser Theorie hat sich das Universum ganz kurz nach dem Urknall in einem winzigen Moment von nicht einmal atomarer Grösse auf enorme Ausmasse aufgebläht. Danach ging dann die Ausdehnung des Kosmos im "normalen" Tempo weiter. Diese zunächst etwas skurril anmutende Theorie löst auf elegante Weise ein fundamentales Problem der Astronomie: das Kausalitätsproblem. Weit entlegene und entgegengesetzte Gebiete können keine Signale austauschen. Trotzdem beobachtet man da die gleichen Sterne, man misst da die gleichen Temperaturen und diese Gebiete haben offensichtlich Information gemeinsam. Die Inflationstheorie hat nun den Vorteil, und das Olbersche Paradoxon ist noch das wenigste, dass das Universum zuvor klein war; weit entlegene und entgegengesetzte Gebiete waren also Nachbarn, und die lagen innerhalb ihres Horizontes und konnten Lichtstrahlen austauschen. Was auch immer in der Frühphase des Kosmos in jenem heissen Urbrei passiert ist, ob, und - wenn ja - wie die kosmische Inflation stattgefunden hat: Es hat sich als Fleckenmuster in der 3-Kelvin-Mikrowellenstrahlung verewigt - wenn auch nur äusserst schwach.

Lösen wir das Galaxienproblem mit den zu schnellen Relativgeschwindigkeiten der einzelnen Sterne zueinander rein über die Allgemeine Relativitätstheorie (was sicher möglich ist durch Renormierung ihrer Geschwindigkeiten), verhindern wir zwar modellmässig das Auseinanderdriften ihrer Mitglieder, lassen aber die Schwankungen der 3K-Hintergrundstrahlung aussen vor, die meiner Meinung nach einen wenn nicht den wesentlichen Einfluss auf die sich herausbildenden Strukturen ausüben. Ähnlich sehe ich das auch bei der MOND-Theorie.

Damit ist nun aber das Geheimnis der dunklen Materie keineswegs geklärt. Lediglich dass es sie geben müsste. Das Universum wies ca. hunderttausend Jahre nach dem Urknall nur äusserst geringe Unebenheiten von ca. 0.005% in der Verteilung der Atome auf. Nimmt man an, dass das Universum nur aus der uns bekannten Materie besteht, so kann man durch relativ einfache theoretische Überlegungen zeigen, dass diese Unebenheiten nur sehr langsam mit der Zeit wachsen, zwischen damals und heute um ungefähr einen Faktor Tausend. Das bedeutet aber, dass auch heute die Fluktuationen in der Verteilung der Atome nur ungefähr 5% betragen sollten. Somit sollte das heutige Universum lediglich mit einer etwas welligen, dünnen Wasserstoff-Helium-Suppe angefüllt sein (das sind die einzigen Elemente, die im Urknall gebildet wurden). Die heutigen Galaxien sind aber eine Million mal dichter als ihre Umgebung, d.h. es sollte sie also gar nicht geben! Ebenso wenig dürften Sterne und Planeten existieren, da sie nur in Galaxien gebildet werden können. Offensichtlich kann dieses einfache Modell der Galaxienentstehung nicht stimmen. Auf irgendeine Weise muss es möglich gewesen sein, die sehr geringen Anfangsfluktuationen um wesentlich mehr als einen Faktor tausend zu verstärken. Den bisher einzig plausiblen Ausweg bietet hier die dunkle Materie. Waren die Dichtefluktuationen der dunklen Materie hunderttausend Jahre nach dem Urknall wesentlich grösser als diejenigen der Wasserstoff-Helium-Suppe (wofür es indirekte Hinweise gibt), so könnten erstere als eine Art "Schwerkraftfalle" gewirkt haben. In diesen Dunkle-Materie-Fallen konnten sich die Wasserstoff- und Helium-Atome erheblich schneller ansammeln, als dies in einem Universum ohne dunkle Materie möglich ist. Aus dem konzentrierten Wasserstoff-Helium-Gas entstanden dann die Galaxien, die im Rahmen dieses Modells auf natürliche Weise in Halos aus dunkler Materie eingebettet sein sollten.

Bis heute ist die Natur der Dunklen Materie unklar. Planeten und gestorbene Sterne (kalte weisse Zwerge, Pulsare und schwarze Löcher) sind sicher ein Teil von ihr. Massive Neutrinos könnten auch Dunkle Materie sein, wenn sie eine Masse haben (Laboruntersuchungen konnten bis jetzt diese Frage nicht beantworten). Die beliebtesten Kandidaten für die Dunkle Materie sind aber die sogenannten WIMPs (weakly interacting massive particles, schwach wechselwirkende massive Teilchen), in der Form von sogenannten "Photinos" oder "Axione". Diese exotischen Teilchen sind eine der Voraussagen der supersymmetrischen Feld-Theorie, eine der modernsten Theorie der theoretischen Physik. Allerdings keines dieser Teilchen wurde bislang im Labor gefunden.

Wir stehen meiner Meinung nach erst am Anfang eines sich später kaskadenartig aufrollenden Vorhangs, der uns die Zusammenhänge unserer Existenz noch weitgehendst verschleiert. :cool:

Grüsse, rene

JGC
19.05.07, 15:22
Lieber Rene...

Dann würde mich aber eines dabei wirklich interessieren...


Wie verlief denn dann deiner Ansicht nach diese hyperexpansive Phase in der zeitlichen Betrachtung?

Een Ereignis, das mit Überlichtgeschwindigkeit von statten geht, wirkt in seiner Beobachtung von unserem Unterlichtgeschwindigkeitsbereich aus betrachtet in der Zeit rückwärs ablaufend!

Das kannst du drehen und wenden wie du willst...

Erkläre mir das mal einer bitte..

JGC

rene
19.05.07, 17:55
Hi JGC

Du verwechselst die hyperinflationäre Expansion des Raumes mit postulierten, aber nicht nachgewiesenen überlichtschnellen Teilchen (Tachyonen), die in der Zeit tatsächlich rückwärts laufen, während sich in der Frühzeit des Universums der Raum dazwischen überlichtschnell ausdehnte und somit das Horizontproblem erst erzeugte (keine kausale Wirkung mehr) und dies (dunkle Energie) auch jetzt noch in moderater Geschwindigkeit tut.

Die von Alan H. Guth vorgeschlagene inflationäre Expansion war im ursprünglichen Urknallmodell gar nicht enthalten, wurde aber wegen seiner hervorragenden Erklärungseigenschaften darin eingefügt:

- Erklärung des Horizontproblems
- die beobachtete Flachheit des Raumes
- Erklärung der Dichtefluktuationen

Grüsse, rene

zeitgenosse
19.05.07, 22:08
Die von Alan H. Guth vorgeschlagene inflationäre Expansion war im ursprünglichen Urknallmodell gar nicht enthalten, wurde aber wegen seiner hervorragenden Erklärungseigenschaften darin eingefügt:

- Erklärung des Horizontproblems
- die beobachtete Flachheit des Raumes
- Erklärung der Dichtefluktuationen

Und - wenn ich mir eine Zusatzbemerkung erlauben darf - Erklärung der fehlenden Reliktteilchen (wie magnetische Monopole).

Gr. zg

JGC
19.05.07, 23:53
Hi...

Also ich sehe das doch so, das die neuen Experimente im neuen Beschleuniger erst mal abgewartet werden müssen...

Wer sich wirklich meine Webseite zum Thema Feldlinien eingelesen hat, der wird wissen, das ich eine geschlossene Feldschleife als einen "existenziellen Selbstbeweis" betrachte, der sich in dem Moment seiner auftretenden Existenz in eine Rückkopplungschleife begibt, die so lange stabil bleibt, wie weitere Energie(Gravitationsdruck) nachgeliefert wird.

Durch die hohe Krümmung in der Quantendimension beugen sich die EM-Wellen entsprechend stark, so das wir eigentlich den Quanten-Mikrokosmos von der "Seite" sehen..

Das es also schon sein könnte, das Strings und Teilchen ein und das Selbe sind, die sich nur aus den unterschiedlichen Sichtperspektiven unterschiedlich zeigen...(so wie das Mandelbrot und deren Juliamenge)

Was passiert, wenn sie in ihren neuen Experimenten einem neuen Teilchenzoo begegnen?

Und magnetische Monopole? Naja...

Ich glaub erlich gesagt nicht daran...

Ich hab neulich das neue Geo in der Hand gehabt, in dem der neue Beschleunigerring beschrieben wird...

Also ich muss sagen, der apparative Aufwand ist schon enorm..

Aber sagt er uns die Wahrheit? Oder interpretieren wir da nur was hinein...

Wenn ich ein Teilchen da drin beschleunige, dann verändert es doch aufgrund seiner steigenden Beschleunigung seine Form..

Es ist nicht mehr rund wie im "Stand"

Es gewinnt "Stromlinienform" und zeigt sich mit immer höheren Energien, die ja eigentlich erst hineingesteckt werden, damit man deren Zustand mit den "natürlich gefundenen" Zuständen vergleichen kann...

Doch was passiert denn dort genau??

Es wird Energie in die Teilchen gepumpt. Energie, die sie auch irgendwie speichern müssen.

Nicht nur in Form ihrer Geschwindigkeit, sondern auch in ihrer Form werden Veränderungen "vorgenommen"...

Schliesslich müssen sich ja auch die kräftegeometrischen Verältnisse innerhalb des jeweilig beschleunigten Teilchens anpassen, damit die elementare Struktur nicht einfach zerbricht und das Teilchen sich in Wohlgefallen auflöst.

Also werden doch im Prinzip die Teilchen erst im Beschleuniger produziert...

Das hiesse allerdings dann aber auch, das die Hirarchie der Teilchenstrukturen auch nur reine Produkte der eigenen jeweils angelegten Maßstäbe darstellen,(bzw. der Maßstäbe, die wir kennen) weil dochletztlich seine Geschwindigkeit entscheidet, wie sich so ein "Teilchen" formt, bzw. sich verhält und sich uns darbietet..

Des Kaisers neue Kleider??


JGC

rene
20.05.07, 01:28
Hi JGC

Was sich an einem schnellen Teilchen vom langsamen unterscheidet, ist nebst seiner Geschwindigkeit seine Energie und Trägheit.
Beschiessen wir aber z.B. Radionuklide mit energiereichen Protonen (die elektrostatische Abstossung zwischen den positiv geladenen Protonen und dem ebenfalls positiven Kern muss überwunden werden), bilden sich Isotope, die in der Nuklearmedizin Verwendung finden. Solche Institutionen betreiben sogar häufig eigene Zyklotrone.

Ich verstehe daher deine Skepsis von wegen des Kaisers neue Kleider nur bedingt.

Grüsse, rene

JGC
20.05.07, 10:11
Ja und?

Was sind denn Isotope...

Das sind doch auch nur abgespaltete "Fasern" vom "Stammgebilde"

Oder anders gesagt, "Obertöne" einer "Grundfrequenz" die durch Beugungs- und Brechungsvorgänge eine jeweilige Eigendynamik entwickenl

Sie sind trotzdem davon abhängig, wie ihre jeweiligen Energiepotentiale gepackt und jeweils geometrisch angeordnet sind...

Verschiedene Teilchenmassen werden niemals gleiche Elementar-Strukturen zeigen..

(Hast du eine Harfe oder Gitarre mal näher betrachtet? Wenn du da eine Bass-Saite kräftig zupfst, dann schwingen diverse andere, kürzere Saiten mit, wenn sie sich mit ihrem Schwingverhalten in der Resonanz und Teilbarkeits-Zone auf einen gemeinsamen Teiler einigen können...)

Sie sind also trotzdem Teilchen, die von ihrem jeweiligen verkörperten Potential und deren jeweiligen stabilisierenden Geometrie zwecks dem inneren Kräftegleichgewicht abhängen.

Also ein "Ursubstrat", das je nach Potential und Geometrie in all den Teilchenkonfigurationen auftauchen kann, die in einem Beschleuniger(Schiessplatz) produziert werden..

Und diese finden sich auch nur im Vergleich zu den natürlichen Teilchenstrukturen im Zyklotron wieder, weil eben die mathematischen Teilbarkeiten eines jeglichen Gebildes entsprechend entscheidet, wie nun dieses "Ur" uns gegenüber in Erscheinung tritt.

Und genau da kommt ja dann die Relatrivistik ins Spiel, die eben durch die "begrenzte" LG uns immer nur eine bestimmte Erscheinungsweise "vormachen" kann, obwohl diese schnellwechselnden Austauschprozesse über die Gravitationswirkungen ganz anderen Vorraussetzungsstrukturen entspringen, als wie sie wir sehen und messen.


JGC

rene
20.05.07, 19:19
Hi JGC

Ich habe mit deiner verallgemeinernden Darstellung über die "Teilchen-Welleneigenschaften" der beteiligten Körper grundsätzlich keine Probleme. Setze ich deine gerellen Ansichten über das Wesen unserer Existenz aus deinen Posts fragmentarisch zusammen, scheinst du von einem Äther auszugehen - wenngleich du diesen Begriff nirgends verwendest -, von dem auch die Physiker noch bis ins 20. Jahrhundert hinein ausgingen. Der Äther war eine überaus brauchbare Hypothese, mit der sich mühelos alle optischen Erscheinungen klären liessen und dazumals wurde sie von den meisten Physikern rückhaltlos akzeptiert. Andererseits war es aber in keiner Weise möglich, diese geheimnisvolle Substanz irgendwie nachzuweisen. Es entstand die heikle Frage, durch welchen Mechanismus die in den Lichtwellen enthaltene Energie weitergegeben wird, wenn das übertragende Medium selbst fehlt. Ganz offensichtlich haben wir hier ein sehr ernstzunehmendes Grundproblem der Physik vor uns, das wir nicht aus dem Auge verlieren dürfen. Wenn es den Äther wirklich gäbe und seine Teilchen das Licht in einer ähnlichen Art verbreiten würden wie die Luft die Wellen des Schalls, wäre es möglich, das physikalische Weltbild gewaltig zu vereinfachen. Dahingehend erscheinen mir deine Ausführungen verständlich und nachvollziehbar, wenn auch nicht in ihrer letzten Konsequenz anwendbar. Aber das ist ein anderes Thema...


Der Äther, den man sich als ein feines, unwägbares Gas dachte, sollte alle Körper durchdringen, ohne an ihrer Bewegung teilzunehmen. Wenn er eine Ausbreitung des Lichtes in Form von Transversalwellen ermöglichen sollte, so musste der Äther zugleich die Eigenschaften eines festelastischen Körpers haben. Bei äusserst geringer Dichte musste er härter sein als Stahl und Diamant. Ausserdem musste er über eine ideale Durchdringlichkeit verfügen, damit sich die Himmelskörper so reibungslos und verzögerungsfrei durch ihn bewegen konnten, wie sie es offensichtlich taten. Dem Äther musste eine träge Masse zugeschrieben werden, aber er durfte keine schwere Masse haben.

Niemand konnte die Longitudinalwellen im Äther entdecken oder auch beweisen, dass es sie nicht gab. Man musste daher auf Treu und Glauben hinnehmen, dass solche Wellen im Äther überhaupt existieren. Falls sie existierten, traten sie mit gewöhnlichen Körpern nicht in Wechselwirkung. Man konnte sie deshalb also nicht beobachten. Die grosse Lichtgeschwindigkeit zwang zu der Annahme, der Äther müsse ausserordentlich elastisch sein. Seine Teilchen mussten ja mit sehr hoher Frequenz im Takt mit der Lichtgeschwindigkeit schwingen. Deshalb musste angenommen werden, der Äther sei fast hunderttausendmal elastischer als Stahl. Der Äther musste gleichzeitig Körperlosigkeit wie ein Spukgebilde besitzen.
Man konnte ja ungehindert durch ihn hindurchgehen, und auch er musste alle festen Körper, ja die unterschiedlichsten Stoffe, ohne eine Spur zu hinterlassen, passieren.


Heutzutage ist der Äther weitgehend "Ockhams Rasiermesser" zum Opfer gefallen, wonach möglichst auf überflüssige Annahmen (in diesem Fall der fehlende qualitative und quantitative Nachweis) verzichtet werden sollte, was aber nicht zwangsläufig impliziert, dass es ihn nicht gäbe!

Grüsse, rene


"Aetherisches" Im Thread "Photonisches":
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=570#post570
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=526#post526
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=229#post229

Jogi
20.05.07, 19:37
Hi JGC!

Ich darf auch hier noch auf ein oder zwei Dinge eingehen, du liegst in manchen Dingen grundsätzlich gar nicht so falsch, nur die Details...!


Also ich sehe das doch so, das die neuen Experimente im neuen Beschleuniger erst mal abgewartet werden müssen...Was passiert, wenn sie in ihren neuen Experimenten einem neuen Teilchenzoo begegnen?
Das wird passieren. Je mehr Beschleunigerleistung, umso "schwerere" Teilchen gibt's.



Aber sagt er uns die Wahrheit? Oder interpretieren wir da nur was hinein...

Wenn ich ein Teilchen da drin beschleunige, dann verändert es doch aufgrund seiner steigenden Beschleunigung seine Form..
Es verändert nicht nur seine Form, sondern damit auch seinen Trägheitszustand.
Allerdings anders, als du dir das vorstellst:
Es ist nicht mehr rund wie im "Stand" Es gewinnt "Stromlinienform"
Mit steigender Beschleunigung geht doch immer auch eine steigende Trägheit einher, die verhindert, daß ein Teilchen, das Masse hat, c erreichen kann.
Wenn du wirklich wissen willst, warum das so ist, bleib mal bei den Strings am Ball, da kommen wir noch zu.

...zeigt sich mit immer höheren Energien, die ja eigentlich erst hineingesteckt werden, damit man deren Zustand mit den "natürlich gefundenen" Zuständen vergleichen kann...

Doch was passiert denn dort genau??

Es wird Energie in die Teilchen gepumpt. Energie, die sie auch irgendwie speichern müssen.

Nicht nur in Form ihrer Geschwindigkeit, sondern auch in ihrer Form werden Veränderungen "vorgenommen"...

Schliesslich müssen sich ja auch die kräftegeometrischen Verältnisse innerhalb des jeweilig beschleunigten Teilchens anpassen, damit die elementare Struktur nicht einfach zerbricht und das Teilchen sich in Wohlgefallen auflöst.

Also werden doch im Prinzip die Teilchen erst im Beschleuniger produziert...
Wenn du wüßtest, wie Recht du hast!:D

Ich muß jetzt aus Zeitmangel leider abbrechen, aber spätestens morgen abend melde ich mich wieder,
Gruß Jogi

JGC
20.05.07, 20:36
@ Rene...


Hi..


Genau das....

Bei äusserst geringer Dichte musste er härter sein als Stahl und Diamant. Ausserdem musste er über eine ideale Durchdringlichkeit verfügen, damit sich die Himmelskörper so reibungslos und verzögerungsfrei durch ihn bewegen konnten, wie sie es offensichtlich taten. Dem Äther musste eine träge Masse zugeschrieben werden, aber er durfte keine schwere Masse haben.



ist der springende Punkt!!


Warum muss denn die Dichte gering sein? Warum sollte der Äther keine schwere Masse haben?

Wenn man davon ausgehen könnte, daß das Medium Äther eine elementare Sub-Struktur besäse, deren Einzelteile so klein und als Ganzes so dicht wären wie eine Quantenflüssigkeit, so würden normale Atome quasi Planeten darstellen, wärend die Teilchen der Substruktur den freien Elektronen im Vakuum entsprächen...

Das heisst, unsere Art von Masse die würde durch diese Art von Masse einfach zu 99,999999999999999999999 % durchfallen, wärend der Rest mit 0,0000000000000000000001 % wechselwirkt.

Das hätte zur Folge, das bei steigender Beschleunigung normaler Masse der Prozentsatz der Wechselwirkungs-Tätigkeit logarythmisch ansteigt und dabei immer stärkere Wirkung zeigt, bis bei Erreichen der maximalen Beschleunigung die normale Masse eben in die Fadenform wechselt(muss!)

Vielleicht sind ja die Neutrinos diese feinsten Stringdurchmesser, aus denen das Vakuum besteht? Durch die enorme Krümmung würden sie sich unsgegenüber einfach nur als Teilchen zeigen, weil sie uns ihre "Seitenansicht" zeigen.

Es könnte nach fraktalähnlicher Manier noch dutzende weitere Ebenen existieren, deren Teilchengrössen immer kleiner und massiver werden und deren ausgeprägten Kraftwirkungen immer fremdartiger...

Was immer dieses Vakuum auch bereithält, es ist vielleicht weiter als unsere Vorstellungskraft von uns durch seine Kleinheit versteckt, so das wir mit den momentanen Methoden einfach nicht die richtigen Ergebnisse erzielen..

zu:

Niemand konnte die Longitudinalwellen im Äther entdecken oder auch beweisen, dass es sie nicht gab. Man musste daher auf Treu und Glauben hinnehmen, dass solche Wellen im Äther überhaupt existieren. Falls sie existierten, traten sie mit gewöhnlichen Körpern nicht in Wechselwirkung.

Naja..

Ist das vielleicht nur ein Erklärungsnotstand, weil man einfach das Prinzip nicht erkennen wollte/konnte?

Der Lichtdruck für ein Sonnensegel sind schon mal eine longitudinale Kraftwirkung, auch wenn sie eben aus 2 im 90° Winkel zueinander schwingende transversalen Ebenen bestehen..

Doch deren Vektoren addieren sich doch und deren jeweiligen Flächenleistungen multiplizieren sich doch zu einer Rundum-Druckwirkung, welche sich eben überwiegend in Bewegungsrichtung verbreitet.

(ungefähr so, wie eine Schall oder Lichtverteilerkurve im jeweiligen Datenblatt eines entsprechend geformten Leuchtmittels oder akustischen Kallotte dessen Schall- und Lichtverteilungskurve dabei angezeigt wird(Qualitätsaspekt) Da gibt es ja "Spots" und Kugelstrahler, Hornabstrahler, Flächenstrahler usw...


Kuck doch mal einfach in der Geologie nach.. Dort sind Longituden Gang und gäbe.. Selbst die Skalarwellen in der "du weisst schon was ich meine Scene" sind dort selbstverständlich..

Selbst dein Hiltieborer erzeugt solche Wellen, wenn du mal nen Dübel in der Wand versenkst...

Stell dich doch mal mit der Schlagbohrmaschine an die Wand und schalte ein.. lass dir mal vor deinem Kopf ganz genau die Kräftezustände, deren jeweiligen Wirkungen und deren jeweiligen Resultate dabei durch den Kopf gehen...

ich wette, du kommst dann plötzlich ganz von selber drauf.


JGC

Wolfgang H.
22.05.07, 00:43
Zitat von Wolfgang H.
"Zeitdilatation ist Energie"

Zitat Marco Polo:
"Das habe ich so noch nie gehört und ist imho falsch."

...Aufgrund der ausserordentlichen Starrheit der Raumzeit ist dies aber kein leichtes Unterfangen. Wenn sich die Raumzeit bewegt, dann aber nur derart minimal, dass der Vergleich mit Wasser, in dem wir schwimmen doch ein wenig übertrieben erscheint.




Hallo Marco Polo,
ein Gravitatives Feld ,z.B. der Raum zwischen zwei Himmelskörpern hat eine höhere Zeitdilatation als der Raum außerhalb der beiden Himmelskörper.
Der Raum zwischen diesen Himmelskörpern hat andere Eigenschaften als der Raum außerhalb.
"Die Raumzeit ist stärker gekrümmt", heißt es ART-gerecht.
Es ist auch ART-gerecht zu sagen:
Zeitdilatation ist Energie und ist imho richtig.
Ein Photon z.B. braucht etwas mehr Zeit durch den Zwischenraum zu kommen als außerhalb,oder als wenn keine Himmelskörper vorhanden wären.
Die Raumzeit hat physikalische Eigenschaften.Sie ist Träger von Energie.
Bewegt man jetzt beide Himmelskörper in belieber Richtung,bewegt sich die "Raumzeit" mit.
ME ist ein gewaltiger Irrtum anzunehmen, die Raumzeit wäre starr,ganz im Gegenteil,sie bewegt sich mit "c" .
Raumzeit ist ein idealer Träger von Energie.
hohe Raumkrümmung ->hohe Energie->hohe Zeitdilatation
schwache Raumkrümmung->wenig Energie-> geringe Zeitdilatation.

Gruß
Wolfgang H.

Marco Polo
22.05.07, 01:38
Es ist auch ART-gerecht zu sagen:
Zeitdilatation ist Energie und ist imho richtig.

Energie ist eine physikalische Zustandsgröße mit der Einheit Joule. Was das mit der Zeitdilatation zu tun haben soll ist mir ein Rätsel.

Ich würde eher dazu tendieren, dass Energie eine Zeitdilatation hervorruft.
Die Zeitdilatation aber mit Energie gleichzusetzen ist doch recht abenteuerlich.

Vielleicht kannst du die Behauptung, dass Zeitdilatation=Energie ist, durch einen entsprechenden Hinweis auf die Fachliteratur untermauern.

ME ist ein gewaltiger Irrtum anzunehemen, die Raumzeit wäre starr,ganz im Gegenteil, sie bewegt sich mit "c"

Die Raumtzeit bewegt sich nicht mit "c", sie entwickelt sich (wächst) mit "c".

Das hat aber nicht das Geringste mit der Starrheit der Raumzeit zu tun. Du hast dich doch bestimmt schon mal mit Gravitationswellen beschäftigt.

Mit der Starrheit meine ich, dass nur äusserst energiereiche Vorgänge, die Raumzeit zu erzittern vermögen (Gravitationswellen). Wäre dem nicht so, wären diese schon längst nachgewiesen.

K. Danzmann und H. Ruder schrieben in einem Auszug der Physikalischen Blätter 49, Heft 2, 1993:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Betrachten wir einen an der Grenze seiner Festigkeit rotierenden Eisenstab von 100 m Länge mit einer Masse von 1000 t und einer Rotationsfrequenz von 3 Hz. Möchte man die von dieser Anordnung abgestrahlten Gravitationswellen nachweisen, dann bräuchte man in dem etwas respektvollen Abstand von 10^5 km eine Meßgenauigkeit für dl/l von völlig illusorischen 10^-40.

Diese für einen Nachweis aussichtslose Situation verbessert sich, wenn man extreme astrophysikalische Systeme betrachtet.

Wir betrachten jetzt zwei in nur 100 km Abstand umlaufende Neutronensterne mit jeweils 1,4 Sonnenmassen und einer Bahnperiode von 10^-2 s.

Nimmt man noch zusätzlich an, dass sich dieses Doppelsternsystem in der Nähe des Zentrums unserer Milchstrasse , also in etwa 30000 LJ Abstand befindet, so ergibt sich bei uns für zwei Probemassen eine mit 200 Hz periodische relative Abstandsänderung von dl/l=10^-18.

Das ist zwar immerhin 10^22 mehr als im ersten Beispiel, die Anforderungen an eine wünschenswerte Messgenauigkeit der Längenänderung für den Nachweis von Gravitationswellen liegen aber, wie dieses sehr optimistische Beispiel zeigt, bei mindestens 10^-20 und sind damit vergleichbar mit der Bestimung des Abstandes Erde-Sonne auf atomare Durchmesser oder kilometerlanger Interferometerarme auf Hundertstel eines Atomkerndurchmessers.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Die Starrheit der Raumzeit ist also ein Maß dafür, welchen Widerstand diese den Gravitationswellen entgegen setzt.

Bist du immer noch der Meinung, die Raumzeit wäre nicht starr?

Grüssle,

Marco Polo

JGC
22.05.07, 08:26
Hallo Marco..

Sie das einfach mal so...


Dillation ist das selbe wie die Bremswirbelströme innerhalb eines Magnetfeldes, wenn ein magnetisch geladenes Objekt sich quer dazu darin bewegt.

Es ist im Grunde eine Induktions-Angelegenheit, sonst nichts...

Nimm mal einen starken Neodymmagnet und fahre mit dem zügig über die Oberfläche verschiedener Materialien.. wie Kuppferplatte, Aluplatte, Messingplatte oder andere, dann wirst du die Erfahrung mit den Wirbelströmen am eigenen Leibe machen...

JGC

MCD
22.05.07, 20:53
Hallo Marco..

Sie das einfach mal so...


Dillation ist das selbe wie die Bremswirbelströme innerhalb eines Magnetfeldes, wenn ein magnetisch geladenes Objekt sich quer dazu darin bewegt.

Es ist im Grunde eine Induktions-Angelegenheit, sonst nichts...

Nimm mal einen starken Neodymmagnet und fahre mit dem zügig über die Oberfläche verschiedener Materialien.. wie Kuppferplatte, Aluplatte, Messingplatte oder andere, dann wirst du die Erfahrung mit den Wirbelströmen am eigenen Leibe machen...

JGC

Wie denn was denn?
Was für Erfahrungen mit Wirbelströmen? Es wird ggf. ein wenig warm, aber den Bezug zur Zeitdilatation sehe ich beim besten Willen nicht?:confused:
Die aus der ART resultierende ZD ist verbunden mit Gravitationspotentialänderung bzw. Massezuwachs oder -Abnahme, mit Magnetismus und Wirbelströmen hat das m.E. aber nix zu tun oder wie meinen?

Gr.
MCD

JGC
22.05.07, 23:11
Hallo MDC


Ist ihnen noch nie die Idee gekommen, das all die quantenmechanischen Erscheinungen auch ganz die selben "Nebenwirkungen" haben??

Sie erzeugen genauso "Reibungs" und Bremserscheinungen... Eben halt als Gravitations-Störungsmuster auf quantenmechanischen Energiestufen...


JGC

MCD
22.05.07, 23:50
Hallo MDC


Ist ihnen noch nie die Idee gekommen, das all die quantenmechanischen Erscheinungen auch ganz die selben "Nebenwirkungen" haben??

Sie erzeugen genauso "Reibungs" und Bremserscheinungen... Eben halt als Gravitations-Störungsmuster auf quantenmechanischen Energiestufen...


JGC

So recht kann ich nicht folgen.
Irgendwie werfen Ihre Antworten auf konkrete Fragen immer noch mehr Fragen auf, Sie bringen quasi noch Unordnung ins Chaos.:(

Die Frage war doch, was Wirbelströme mit Dilatation zu tun haben?:confused:
ZD ist doch außerdem keine –zumindest meines Wissens nach bis dato nicht- quantenmechanische Erscheinung...

Gr.
MCD

JGC
22.05.07, 23:59
Wiso denn, es geht doch nur um Bremsvorgänge..

Zeit selbst ist ebenso eine Bewegung wie die Bewegung in der Zeit auch, sie sind beide Lichtschnell..

Nur das die Bewegung, die uns als Zeit erscheint, in Wahrheit nur eine Bremswirkung auslöst, die durch die Querbewegungen der Winkelbeschleunigungen zustande kommen(also der Energie, die im 90° Winkel quer zu unserer Bewegungsrichtung gleichtzeitig auf uns einwirkt.. Das ist das, was man so umgangssprachlich " was dazwischengekommen" nennt)

Ich weiss nicht, wie ich das sonst erkjlären sollte, vielleicht fällt es mir noch ein...

JGC

Eyk van Bommel
23.07.07, 16:29
Ich frage mich nur wo die ganzen „Neutralinos“ herkommen sollen? Wir kriegen sie kaum hin, würden sie nur von den Sonnen kommen sollten sie nicht so geballt auf einem Haufen sein. Und ich habe nur gelesen dass sie stabil sein sollen (also nicht müssen;) ) aber wie die Physik am Anfang des UK gewesen sein muss, das praktisch nur Neutralinos entstanden sind (wir sind ja nur Abfall:( ) davon ist keine Rede. In dem neuen Teilchenbeschleuniger müssen ja praktisch nur noch Neutralinos entstehen (weil so nah am UK) die werde sich schwer tun noch was anders zu sehen:D .

seberta
26.07.07, 13:22
Ich frage mich nur wo die ganzen „Neutralinos“ herkommen sollen? Wir kriegen sie kaum hin, würden sie nur von den Sonnen kommen sollten sie nicht so geballt auf einem Haufen sein. Und ich habe nur gelesen dass sie stabil sein sollen (also nicht müssen;) ) aber wie die Physik am Anfang des UK gewesen sein muss, das praktisch nur Neutralinos entstanden sind (wir sind ja nur Abfall:( ) davon ist keine Rede. In dem neuen Teilchenbeschleuniger müssen ja praktisch nur noch Neutralinos entstehen (weil so nah am UK) die werde sich schwer tun noch was anders zu sehen:D .

"Imagination is more important than knowledge" (Albert EINSTEIN)

Sollte es einen Zusammenhang zwischen VAKUUM und DUNKLER MATERIE geben:
Sind das noch OBJEKTE der physikalischen Wissenschaft? Abgesehen von phantasievollen mathematischen Spekulationen und Modellen: Was ist bei diesen Themen noch empirisch überprüfbar?
Gruß
seberta

Wolfgang H.
28.07.07, 23:34
Hallo All,
Die Impulsübergabe beim Zusammenstoß in zueinander bewegten Interialsystemen(sprich Energieaustausch) erfolgt mE. immer in Form der Übergabe von Zeitdilatation.
Ein Austausch von Energiedichten kommt einem Austausch von Zeitdilatation gleich.
Erst die Zeit oder besser die Zeitablaufgeschwindigkeit macht “Energie” begreifbar.
Das bedeutet gleichzeitig, dass der Impuls ,den ein Körper beim Energieaustausch erfährt, diesen während der Beschleunigung als Zeitdilatation speichert.
Die Bewegungsenergie wird quasi als „Zeitverlangsamung“ im bewegten Körper gespeichert.
Oder anders ausgedrückt: Der Energietransport erfolgt durch Zeittransport.
Dies ist auch das Grundprinzip des „Energietransports“ bei einer Elektromagnetischen Welle durch das Photon.
Wenn ein Elektron auf eine energetisch niedrigere Schale fällt, gibt es den Impuls an die Raumzeit als Photon ab.
Ein Photon ist eine Dichteschwankung der Raumzeit, quasi eine „Zeittransportmaschine“.
Die Raumzeit selbst ist Medium und Träger zugleich.
Die dunkle Materie ist mE. die Energie ,welche der bewegten Raumzeit als Impuls innewohnt, denn diese rotiert zwischen den Sonnen mit.
Das Universum versucht ständig einen “Zeitausgleich” durchzuführen, ähnlich einem frei-
gelassenem Gas irgendwo im Vakuum. Zuerst wird es einen Dichteausgleich geben, es expandiert. In gesättigten Gebieten überwiegt aber dann aber die Gravitation.
So regelt sich der Energietransport im Universum selbst. Je dichter die Galaxien im Nahbereich, desto stärker die Expansion im großen Maßstab.

Gruß W.

JGC
29.07.07, 07:53
Hi Wolfgang..


Volle Zustimmung....

Genau so kann man das in der Tat auch beschreiben...

möbius
29.07.07, 08:27
Hallo All,
Die Impulsübergabe beim Zusammenstoß in zueinander bewegten Interialsystemen(sprich Energieaustausch) erfolgt mE. immer in Form der Übergabe von Zeitdilatation.
Ein Austausch von Energiedichten kommt einem Austausch von Zeitdilatation gleich.
Erst die Zeit oder besser die Zeitablaufgeschwindigkeit macht “Energie” begreifbar.
Das bedeutet gleichzeitig, dass der Impuls ,den ein Körper beim Energieaustausch erfährt, diesen während der Beschleunigung als Zeitdilatation speichert.
Die Bewegungsenergie wird quasi als „Zeitverlangsamung“ im bewegten Körper gespeichert.
Oder anders ausgedrückt: Der Energietransport erfolgt durch Zeittransport.
Dies ist auch das Grundprinzip des „Energietransports“ bei einer Elektromagnetischen Welle durch das Photon.
Wenn ein Elektron auf eine energetisch niedrigere Schale fällt, gibt es den Impuls an die Raumzeit als Photon ab.
Ein Photon ist eine Dichteschwankung der Raumzeit, quasi eine „Zeittransportmaschine“.
Die Raumzeit selbst ist Medium und Träger zugleich.
Die dunkle Materie ist mE. die Energie ,welche der bewegten Raumzeit als Impuls innewohnt, denn diese rotiert zwischen den Sonnen mit.
Das Universum versucht ständig einen “Zeitausgleich” durchzuführen, ähnlich einem frei-
gelassenem Gas irgendwo im Vakuum. Zuerst wird es einen Dichteausgleich geben, es expandiert. In gesättigten Gebieten überwiegt aber dann aber die Gravitation.
So regelt sich der Energietransport im Universum selbst. Je dichter die Galaxien im Nahbereich, desto stärker die Expansion im großen Maßstab.

Gruß W.

Das ist eine sehr interessante Hypothese!
Was ist ZEIT?
möbius

Wolfgang H.
29.07.07, 14:47
Hallo Möbius,
Raum und Zeit sind die Dinge ,die in uns im allgemeinen schwer zugänglich sind .
Der Grund dafür ist ,das sie sich ständig verändern ,ohne greifbar zu werden.
Zeit ist die Möglichkeit des Raumes sich zu bewegen.
Wenn Zeit eine Eigenschaft hat ,dann ist es die Zeitablaufgeschwindigkeit.
Wenn Raum eine Eigenschaft hat, dann ist es die Raumdichte.
Das hat erst einmal nichts mit Vakuum zu tun.
Wenn in einem m³ Raum keine Materie enthalten ist, nennen wir es Vakuum.
Der Raum ist aber trotzdem vorhanden.
Raum und Zeit sind voneinander abhängig und dürfen eigentlich nicht separat betrachtet werden.
Raum und Zeit an sich sind masselos aber nicht energielos.
Durch die Bewegung des Raumes entsteht Zeitdilatation(gespeicherter Impuls).
Die Extreme dieser Entwicklung begrenzt die Konstante “c”. An dieser Stelle
kondensiert der Raum zur erstarrten Raumzeit. Protonen ,Elektronen und Neutronen
sind Punkte dieser erstarrten Raumzeit in welchem quasi der Impuls der Raumzeit
gespeichert ist und damit auch die hohe Energiedichte eines Elementarteilchen erklärt.
Wenn man Elementarteilchen im Beschleuniger aufeinanderprallen lässt, entstehen immer
nur kurzlebige Bruchstücke ,die aber sofort in Photonen hoher Energie zerfallen.
Man schreibt diesen Zerfallsprodukten ein Masseäquivalent zu ,was aber mE.
unnötig ist.
Auch in den neuen Teilchenbeschleunigern wird man nichts anderes messen als noch mehr kurzlebigere Bruchstücke mit noch höheren Energiedichten.
Mehr als die Zeit zum Stillstand bringen geht halt nicht.

Gruß W.

JGC
29.07.07, 16:07
Dem gibt es meiner Meinung nach vom Prinzip nichts hinzu zu fügen...