Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Selbstorganisation der Materie
Hallo liebe Forumsmitglieder,
die Natur setzt die gesamte Palette der bekannten Kräfte ein, um sich selbst zu organisieren. Die Beschäftigung mit diesem Thema kam m.E. hier bisher zu kurz.
Das Thema ist -wie man ahnen kann- komplex und deshalb bitte ich jeden Teilnehmer, darauf zu achten, dass er eine passende, ggf. neue Überschrift verwendet.
mfg
quick
Hallo...,
zum Einstieg für Interessierte:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=11021#poststop
Dann aber bitte hier weiterposten, wenn es in den Fingern juckt. ;)
mfg
quick
salve quick!
Oh ja, ich wollte mal dezent drauf aufmerksam machen, dass die Selbstorganiastion auf chaostheoretisch gesichertem Urboden fußt. Nur zeigt sich das Vorankommen als ungemein schwierig.
Klar, die Wanderdüne wandert, wenn vom Wind mitgenommene Dünenteilchen im Lee der Düne wieder fallen gelassen werden.
Quelle, Bach, Fluss, Wasser arbeitet dort erfolgreich, wo die Beschaffenheit des untergrundes fein bzw. gar löslich ist, wo die Arbeitswiderstände geringer sind, als in der Umgebung.
Wasser trägt Schwebstoffe - wirbelt sie je nach Lokalität auf, löst Salze, tansportiert leichtes vor schwerem, rundes vor kantigem. Flaches kann je nach Untergrund aufgehalten, geschliffen werden. Die typischen Kies-Oberflächen werden auch technisch un der Thumblertrommen realisiert.
Das Verhalten im Wasser wirkt vergleichbar mit dem Raffinerie-Prinzip sortierend. S. Flussläufe (soweit noch vorhanden), in Kurven erfolgt besonders leichte Auslagerbarkeit. Vorgewaschene Goldnuggets sind mit spezifischer Dichte=19 schwer und haben gute Chanden, bei überhaupt Vorhandenheit betont hier auszulagern und zu verbleiben. Clon Dyke, die Digger an der Nugget-Lagerstätte aus Selbstorganisation.
Quelle, Wasser organisiert auch unterirdisch seinen Lauf.
Fabrik-Esse, Vulkan, Qualm steigt typischerweise auch bei Druckausstoß verwirbelt auf, nachdem die Umgebungsluft nun schon mal Widerstand entgegensetzt. Schwadenwege realisieren sich dabei nur kurzlebig. Verwirbelspezialisten :D wie Karosseriebauer studieren solche natürlichen Verhalten
Soweit vielleicht mal zur leblosen Natur. Wir kennen es alle. Meist wird sich nur der Chaos-Belesene was dabei denken. Er vergleicht live mit dem gelersenen. Auch eine Form der Selbstorganisation? ;) :D
Uns interessieren aber nicht unbedingt die Bildungen von Erzteufen aus den Schmelzen. Betroffene Probanden reagieren einfach nur, zwar aktiv (lass dich nie von einer Lawine andonnern), aber eben genau so, wie sie es im lokalen Situations-Zusammenspiel tun müssen. Natürlich denken die nix. Unbeschadet organisiert sich was.
Was mag wie zur Entwicklung und zur Evolution des Lebens geführt haben? Kann die Natur tatsächlich "grenzenlos tot und unintelligent" sein, während sie doch sich selbst unterhaltendes, evolutives Leben zu erbringen sehr wohl in der Lage ist?
Zeigt sich auch in der unbelebten Natur Evolution? Man wird ja irgendwie, irgendwo fahnden müssen. Evolution in der Nanowelt (http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=9799), und ich oller ich stell was vor, das ich selbst noch gar nicht gelesen habe. :p
Also schnell Tastatur wieder frei
Uranor
Hallo Uranor,
das sind ja jede Menge Ansatzpunkte,die Du hier anführst. :)
Wir kennen es alle. Meist wird sich nur der Chaos-Belesene was dabei denken. Er vergleicht live mit dem gelersenen. Auch eine Form der Selbstorganisation?
Aber ja doch! Mit der Selbstorganisation werden nicht nur Kräfte, Energien und Teilchen sortiert, sondern auch eine zugehörige Information. Das Gehirn
verarbeitet diese Informationen zu mehr oder weniger brauchbaren Gedanken, je nach dem, wie gut diese Selbstorganisation funktioniert.
Ich wäre sehr überrascht, wenn Denken auf einem gänzlich anderen Prinzip beruhen würde.
Bin etwas in Eile. Bis heute Abend.
mfg
quick
Hallo liebe Forumsmitglieder,
die Natur setzt die gesamte Palette der bekannten Kräfte ein, um sich selbst zu organisieren. Die Beschäftigung mit diesem Thema kam m.E. hier bisher zu kurz.
Das Thema ist -wie man ahnen kann- komplex und deshalb bitte ich jeden Teilnehmer, darauf zu achten, dass er eine passende, ggf. neue Überschrift verwendet.
mfg
quick
Was ist eigentlich das S E L B S T, das sich s e l b s t organisiert?
Gruß, seberta:confused:
Das "selbst" bedeutet, niemand und nichts greift ein. Die Sitiation organisiert sich selbst.
Wir versuchen, realisierte Organisationswege zurück zu kalkulieren.
Was muss wie in welchen Größenordnungen vorliegen, Damit ein Sonnensystem analog zu unserem, ein Sternhaufen, eine Spiralgalaxie entsteht?
Was liegt an und wird wie ausgewertet, damit eine Spirelgalaxis so bikonvex-artig aufgebaut wird, wie wir das kennen?
Die Beobachtung erfolgt tatsächlich so, als würde man ein Lebewesen beobachten. Der Unterschied ist, es bestehen keine Freiheitsgrade, jede einzelne Komponente folgt der anliegenden Situation exakt nach den Naturgesetzen.
Und in der strengen Situation überlegt man, wie es in der Natur gelingt, sich Leben ententwickeln und evolutionieren zu lassen. Die Basis ist ja nichts als die reine, sachliche, kalte, strenge Folgeabhängigkeit. Das ist doch kein Zusammenhang sondern ein Bruch? Und dennoch, Tillandsia usbeoides (die auf der Telegrafenleitung gedeien könnende) ist, die Ameisen sind, wir sind.
Gruß Uranor
Hallo Seberta,
Was ist eigentlich das S E L B S T, das sich s e l b s t organisiert?
Gruß, seberta:confused:
alle Grenzbereiche, auch die zwischen Philosophie und Physik, weisen (nicht nur) bei Begrifflichkeiten zwangsläufig eine Unschärfe auf.
Ist das SELBST ein philosophischer Begriff?
Ich meine, man könnte das Wörtchen eigentlich auch weglassen.
In der Rede "unterstreicht" es für mich eine Wirkrichtung.
mfg
quick
Hallo Uranor,
Oh ja, ich wollte mal dezent drauf aufmerksam machen, dass die Selbstorganiastion auf chaostheoretisch gesichertem Urboden fußt. Nur zeigt sich das Vorankommen als ungemein schwierig.
Wenn es das Chaos nicht gäbe, müßte man es glatt erfinden. :D
Wir überlegen, wann/wie aus Chaos Ordnung entsteht. Warum entsteht sie? Wo ist der Unterschied zwischen Unordnung und Chaos zu suchen?
Ich habe mal "ordentlich" angefragt, da hat mir Google aus dem Chaos ein paar brauchbare Links organisiert.
u.a.
http://www.weltderphysik.de/de/3689.php
http://www.jgiesen.de/Divers/ChaosVortrag/Chaos.pdf
Ist das jetzt schon die banale Antwort auf meine Fragen?
Input für ein Programm mit Informationen im Hintergrund, - programmgemäßer Output. (EVA-Prinzip)
Was mag wie zur Entwicklung und zur Evolution des Lebens geführt haben? Kann die Natur tatsächlich "grenzenlos tot und unintelligent" sein, während sie doch sich selbst unterhaltendes, evolutives Leben zu erbringen sehr wohl in der Lage ist?
Ob die Hervorbringung von (menschlicher) Intelligenz nun so "intelligent" war von der Natur, muß sich erst noch erweisen.
Man spricht von der belebten und unbelebten Natur. Einen Unterschied kann ich erkennen: Die, der belebten Natur zugrundeliegenden, erfolgreichen Programme werden kopiert/vererbt und damit eigentlich konserviert.
In der unbelebten Natur erfolgt nach deren Evolution häufig ein Recyclingprozess, bei dem die "Karten" neu verteilt werden.
mfg
quick
moin quick!
Wenn es das Chaos nicht gäbe, müßte man es glatt erfinden.
Die Natur hat es zum Glück bereitgestellt. Ein Wissenschaftler ging spazieren, dann stutzte er. Das sehr schmale Bächlein (lokal tiefer als breit) kannte er. Indes, floss das nicht... bergauf? Es schaute gründlich, und in der Tat. Das Bächlein floss richtig. Aber die Oberfläche lief über einen beachtlichen Bereich Bachauf. Hmmm. Alles Chaos oder was: Es wurde ein Forschungsgebiet draus und bekam den zuerst assoziierten Namen.
Schreiben die Prologe der heutigen Chaos-Bücher nicht mehr die Legende?
Die pdf vermittelt, soweit ich jetzt auf die Schmelle sehe, einen guten Überblick.
In der unbelebten Natur erfolgt nach deren Evolution häufig ein Recyclingprozess, bei dem die "Karten" neu verteilt werden.
Es sollte also eine scharf definierbare Urform geben. Unabdingbar ist die Verfügbarkeit zumindest eines Freiheitsgrades. Es sollte eine Beobachtungs- oder Bewegungstechnik gewesen sein. Als einfachster Fall wäre vielleicht eine direkte Reaktion auf ein nahes Molekül denkbar sein. Sich komplettieren, Nahrung aufnehmen, bescheidenster Stoffwechsel. Das mag alles noch so quasi linear gehen. Wenn das passende in der Nähe ist, kann es auch genutzt werden.
Aber wenn sich Bewegungsapparatur ausbildet, ist das gezielte Entwicklung bezogen auf Bedarf und nicht ganz nahes Angebot. Was macht, dass Grundstrukturen zunächst mal der quasi Zellaufbau und die Ausbildung von "Körperteilen" nach Bedarf gelang?
Ich benötige => das gibt es => es ist etwas entfernt => ich muss dort hingelangen => dazu benötige ich Beine...
Usw., hier liegen doch eindeutig Selbstreflektion, Außenbeobachtung, logische Schlussketten vor. Es waren doch grad eben nur mal chemische Verbindungen...
Hi
Mir ist im Forum hier neulich der Gedanke gekommen, dass das Universum ein Transformator darstellt. Unter der Annahme, dass Geist auch nach dem Tod bestehen bleibt, wuerde es Energie in denselben umwandeln.
Der physikalische Endzustand des Universums ist der Kaeltetod.
Dieser scheint unausweichlich. Auf dem Weg dorthin hatten sich jedoch lokal selbstorganisierende komplexe Systeme gebildet. Bleibt deren Bewusstsein auch nach deren Zerfall bestehen, so wuerde das Bewusstsein stetig zunehmen.
Gandalf hatte diesen Satz hier angeschreiben.
Das Bewusstsein nimmt im Universum global staendig zu.
Kombiniert man es mit dem physikalischen Gesetz: Die Entropie nimmt im Universum global staendig zu, erhaelt man als Ergebnis das Universum als Energie -Bewusstsein/Geist Transformator.
Selbstorganisierende Systeme waere eine Komponente dieses Transformators.
Physikalische Selbstorganisation tritt abseits des thermodynamischen Gleichgewichts auf. In unserem Sonnensystem aufgrund der Sonne als Energielieferant. Eine Galaxie selbst stellt ebenfalls ein solcher Energielieferant dar. Wie organisieren diese sich ?
Das koennen wir bisher wohl nicht ueberschauen. Wir sehen aber eine Struktur, die die Galaxien bilden.
In der Heim Theorie besteht eine beidseitige Wechselwirkiung zwischen dem Minkowskiraum und dem abstrakten G4 Raum. Man koennte annehmen; Das physikalische Universum bildet sich dorthin ab. In der Theorie erfolgt auch eine Abbildung der Idden des G4 Raumes auf den Physikalischen Raum.
Eine nicht rein zufaellige Evolution. Das Ergebnis sehen wir in der Natur.
Wie wird die Information aber uebertragen. Meiner Meinung nach durch morphogene Felder. In deren Beschreibung ist man allerdings noch nicht sehr weit. Insbesonders ist der shannonsche Informationsbegriff unzureichend fiuer eine ausreichende Beschreibung von semantischer Informnation.
Letzendlich gibt es auch eine rein mathematische Selbstorganisation.
Bei neuronalen Netzwerken, die ueber rueckgekoppelte nichtlineare Systeme funktionieren wird dies besonders deutlich. Das Hopfield Netz aber besonders das Kohonen Netz zeigen dies sehr schoen.
Aber auch bereits die Mandelbrotmenge koennte man als statische selbstorganisierte Menge betrachten.
In G4 sind abstrakte Strukturen, Prinzipien abgelegt.
Die Selbstorganisation gehoert sicherlich dazu. Sie ist ein Grundprinzip, genauso wie Selbstaehnlichkeit.
Wie hier schon angesprochen. Die Stichwoerter Chaostheorie, neuronale Netzte und nichtlineare Systemdynamik helfen fuer ein weiteres Verstaendnis sicherlich weiter.
@Uranor
Hast du mit dem Bach nicht bischen etwas durcheinandergebracht ?
John Scott Russel ging einst an einem solchen spazieren. Und dabei beobachtete er eine Solitonewelle. Diese tritt als Oberflaechenwelle unter bestimmten Randbedingungen (sehr selten) auf.
http://de.wikipedia.org/wiki/Soliton
(Ich dachte ja Lord Reighley wird diese Geschichte zugeschrieben)
So ein Soliton koennte man als selbstorganisierte Welle bezeichnen.
Vater der Chaostheorie ist aber Poincare
http://de.wikipedia.org/wiki/Henri_Poincar%C3%A9
oder Julia.
Bezuglich der Darstellungsmoeglichkeit koennte man auch den Digitalrechner nennen.
Als deren User waeren hier Mandelbrot und Lorenz zu nennen.
(Julia hat noch im Kopf gerechnet :-)
Viele Greuesse
Hallo Uranor,
Es sollte also eine scharf definierbare Urform geben. Unabdingbar ist die Verfügbarkeit zumindest eines Freiheitsgrades. Es sollte eine Beobachtungs- oder Bewegungstechnik gewesen sein. Als einfachster Fall wäre vielleicht eine direkte Reaktion auf ein nahes Molekül denkbar sein.
Ich kann hier jetzt nicht genau erkennen auf welcher Stufe der Evolution Deine Überlegungen einsetzen. Eine scharf definierbare Urform anzunehmen, erscheint mir der falsche Ansatz zu sein. Zur "Bewegungstechnik": Die haben manchmal schon relativ kleine Moleküle gut drauf.
http://www.wissen-news.de/news/181628092005.php
Die interessantesten Strukturen aus dem Chaos entstehen entlang einem Energiegefälle. Das dürfte für belebte und unbelebte Natur gleichermaßen gelten.
Sich komplettieren, Nahrung aufnehmen, bescheidenster Stoffwechsel. Das mag alles noch so quasi linear gehen. Wenn das passende in der Nähe ist, kann es auch genutzt werden.
Der mehrfache Austausch bestimmter Ionen in einem Mineral im Laufe von tausenden Jahren, -wäre das als bescheidener Stoffwechsel zu interpretieren?
Ich benötige => das gibt es => es ist etwas entfernt => ich muss dort hingelangen => dazu benötige ich Beine...
Usw., hier liegen doch eindeutig Selbstreflektion, Außenbeobachtung, logische Schlussketten vor. Es waren doch grad eben nur mal chemische Verbindungen...
Ein Stein "durstet"=>Wasser gibt es=> das ist entfernt=>der Stein muß dort hingelangen=> dazu benötigt er Beine,oder läßt sich tragen=>der Stein zerbröselt und läßt sich vom Wind solange forttragen, bis er Wasser findet und sich "regenerieren" kann.
Wann beginnen Selbstreflexion und logische Schlussketten?
Ich bin mir da selbst nicht sicher.:)
mfg
quick
salve richy
Die Legende mit dem Bach habe ich nicht durcheinander gebracht, sehr wohl aber den Namen und die Zeit. Das Buch hatte ich vor Jahrzehnten gelesen. Ja, ich sprach von John Scott Russel. Und das Soliton verbinde ich nunmal mit der Chaostheorie. Wenn ich mich wenigstens an den Buchtitel und an die Urautoren zur Anerkennung der Theorie erinnern könnte. Ob neuere Werke noch die Ur-Grundlagen enthalten? Hier bekomme ich niemals Resonanz. Und bis man spezielles beim Büchereistöbern findet...
Der eindeutige Zeitvektor hätte schon vor 250 Jahren bekannt sein können. Doch "Name?" hatte nicht den Mut, offenbar richtig zu denken, ähnlich, wie man es für Einstein sagt. Ich finde geschichtlich niemanden, der passen könnte. Poincaré passt zeitlich nicht. In dem alten Buch war das alles enthalten.
Hmmm, die besonderen Dimensionen sind ja nicht an einen Schöpfungsglaube gebunden. Dennoch, ich bin nunmal so ein oller 3D-Spiritist :p + Zustandsdimension Zeit, (natürlich) nur mit einem einzigen "Frame". Mehr (oder weniger) ist Zeit offenbar nicht. Aber ich stoße immer wieder auf die Sinnhaftigkeit, besonderes nicht einfach als Phanthasterei abzutun. Einfach mal offen lassen. Die Forschung bleibt nicht stehen.
Dass sich allerdings Bewusstsein kondensiert und sammelt... Die derzeitige Intuition erwartet das nicht.
Ja, im Gegenteil. Im Grunde mögen gerade die ersten Stufen die schwersten gewesen sein. Wieso soll ein durchgegnatschter Kaugummi :D Bedarf verspüren, Fortbewegungswerkzeuge zu haben und das gar noch in die Tat umsetzen? Was steckt besonderes in der Natur ansich, das wir ihr nicht zugestehen wollen/können? Es sollte etwas geben. Aus schierer Dummheit wird kein Rädertierchen "das Rad" erfinden.
Wie gesagt, ich messe den Ur-Einbringungen lange vor dem Rädertierchen zunächst natürliche Selbstorganisation zu. Aber ab dem Schritt mit dem ersten Freiheitsgrad endet das. Ist das ohne weitergehende Logik-Nutzung denkbar? Es wirkt auf mich wie ein solider Bruch.
Ja, es wäre schon toll, wenn sich irgendwelche weitere Einsichten erarbeiten ließen. Mit Sicherheit fehlen aber Chamiker und Biologen für solide Kombinationen. Zumindest macht aber der Thread die Thematik bissele Bewusst. Das ist schon mal was.
Gruß Uranor
salve quick
Ich kann hier jetzt nicht genau erkennen auf welcher Stufe der Evolution Deine Überlegungen einsetzen. Eine scharf definierbare Urform anzunehmen, erscheint mir der falsche Ansatz zu sein. Zur "Bewegungstechnik": Die haben manchmal schon relativ kleine Moleküle gut drauf.
*Hey*. Ist das so? Moleküle bilden Bewegungstechniken aus? Und das ist auch noch standard-bekannt? Sowas meine ich mit dem eindeutigen Schnitt . Es rauscht nicht einfach den Hang runter, nur weil die Gravitation anliegt. Es will jetzt nicht fallen und hält sich mit einem Saugnapf fest.
Die einfachsten Organismen konnten sich ja bereits gezielt der Nahrung nähern und weichen dabei Gefahrstellen aus. Ich denke, sowas darf man sich ruhig mal in der vollen Tragweite vorstellen. Unser Denksystem funktioniert assoziativ nur aufgrund seiner enorm komplexen Struktur, der auch Error möglich ist. Aber was die Grundstrukturen drauf haben, das sind doch echte Geistesleistungen incl. Selbsterhaltung? Dort das Stärkepülverchen benötige ich. Hier der Säurefleck würde mich zerstören. Ja das ist doch was. oder etwa nicht?
Gruß Uranor
Hi richy!
Selbstorganisierende Systeme waere eine Komponente dieses Transformators.
Physikalische Selbstorganisation tritt abseits des thermodynamischen Gleichgewichts auf. In unserem Sonnensystem aufgrund der Sonne als Energielieferant. Eine Galaxie selbst stellt ebenfalls ein solcher Energielieferant dar. Wie organisieren diese sich ?
Das koennen wir bisher wohl nicht ueberschauen. Wir sehen aber eine Struktur, die die Galaxien bilden.
In der Heim Theorie besteht eine beidseitige Wechselwirkiung zwischen dem Minkowskiraum und dem abstrakten G4 Raum. Man koennte annehmen; Das physikalische Universum bildet sich dorthin ab. In der Theorie erfolgt auch eine Abbildung der Idden des G4 Raumes auf den Physikalischen Raum.
Eine nicht rein zufaellige Evolution. Das Ergebnis sehen wir in der Natur.
Wie wird die Information aber uebertragen. Meiner Meinung nach durch morphogene Felder. In deren Beschreibung ist man allerdings noch nicht sehr weit. Insbesonders ist der shannonsche Informationsbegriff unzureichend fiuer eine ausreichende Beschreibung von semantischer Informnation.
Rene hat u.a. auf ein Zitat von Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanik) hingewiesen:
[I]Allerdings ist der Entwurf von Experimenten, die zwischen verschiedenen Interpretationen der Quantenmechanik unterscheiden könnten, ein aktives Forschungsgebiet. So beruht z. B. ein Vorschlag darauf, dass in einer Welt mit unendlich vielen alternativen Universen diejenigen, die kollabieren, eine kürzere Zeit lang existieren würden als diejenigen, die expandieren, und dass dies beobachtbare Unterschiede in bestimmten Wahrscheinlichkeiten zwischen der Viele-Welten- und der Kopenhagener Interpretation ergeben sollte.
Mir ist dabei als erstes in den Sinn gekommen, ob sich nicht genau in diesen "bestimmten Wahrscheinlichkeiten" hier die 'morphischen Felder' zeigen, die Du ansprichst. (Ich konte aber noch keine Quellen in Erfahrung birngen, auf was die o.g. Experimente beruhen sollen)
Letzendlich gibt es auch eine rein mathematische Selbstorganisation.
Bei neuronalen Netzwerken, die ueber rueckgekoppelte nichtlineare Systeme funktionieren wird dies besonders deutlich. Das Hopfield Netz aber besonders das Kohonen Netz zeigen dies sehr schoen.
Aber auch bereits die Mandelbrotmenge koennte man als statische selbstorganisierte Menge betrachten.
Du kennst mein Vorbehalte gegen die Chaostheorie allgemein. Die ich - auch hier - wieder bestätigt sehe. Du vergisst, das die "mathematische Selbstorganisation" nicht ohne 'Selbstreflexion' stattfinden kann (z.B. über ein 'externes Programm/Hardware) , das dann erst wieder die 'faktisch gewonnen' Ergebnisse in die Formeln einsetzt. Autopoietische Systeme (http://de.wikipedia.org/wiki/Autopoiesis) benötigen ebenfalls immer eine 'existente Umwelt' mit der sie wechselwirken (und sei es nur um das thermodynamische Gleichgewicht zu erhalten)
Die schönen Bilder der Chaostheorie verstellen den Blick auf einen wesentlichen Umstand: Es gibt keine Bilder ohne "Maler". (und keine Mäuselöcher ohne Mäuse)
Hallo Quick
Ein Stein "durstet"=>Wasser gibt es=> das ist entfernt=>der Stein muß dort hingelangen=> dazu benötigt er Beine,oder läßt sich tragen=>der Stein zerbröselt und lässt sich vom Wind solange forttragen, bis er Wasser findet und sich "regenerieren" kann.
Wann beginnen Selbstreflexion und logische Schlussketten?
Ich denke Du hast etwas erfasst: Selbstreflexion muss bereits naturgesetzlich gegeben sein, wenn sie auf 'allen Ebenen' funktionieren können soll (seien es "Steine und ihr Wasser", Mäuse und ihre Mäuselöcher oder Maler und ihre Bilder .... - und genau umgekehrt)
Viele Grüße
Hi,
wenn ich über Selbstorganisation nachdenke, versuche ich bei dem elementarsten Umstand anzusetzen, der mir einfällt. Für mich ist dies das Vorhandensein kleiner, abgeschlossener, abzählbarer Teile (abzählbar im Sinne von unterscheidbar). Also die Tatsachen, dass es überhaupt kompakte, unterscheidbare Einheiten gibt (Atome, Moleküle, Sterne, Planeten, Menschen, Äpfel, was auch immer) - im Gegensatz zu einer diffusen, unstrukturierten Energiesuppe o.ä.
Dann gibt es offenbar das Besteben gleicher und ähnlicher Teile sich zu grösseren Teilen zusammenzuschliessen, und auch wieder zu teilen. Dabei entstehen Grössenverhältnisse, und man kann darüber nachdenken, ob bestimmte Grössenverhältnisse bevorzugt entstehen (Wurzel(5)-Verhältnisse?).-Und ob durch die Grössenverhältnisse Informationen gespeichert werden.
Das Ganze geschieht parallel und in permanenter Wiederholung (Iteration).
Ein schönes Beispiel für Selbstorganisation ist die simple Entstehung von Kugelstrukturen aus Lipiden, - und was dann daraus entstanden ist... (Zellmembranen bestehen aus Lipiden)
@Uranor
Die Rädertierchen sind wir!
Gruss
Dabei wollte ich eine Zeitlang einfach nur mal zuhören.... ;)
Auto, Fahrrad, Feuerzeig. *stimmung*, die Rädertierchen sind wir. :D
salve soon
Du sprichst mit lockeren Worten ausgesprochen tief. Wenn man so die Kernreaktionen durchgeht und auch mal die Zwischenstufen, was erst und zweit gebildet wurde, mit beachtet, fällt betont auf, dass die größtmögliche Struktur aus der Prozess-Energie auf jeden Fall und in der ersten Zwischenstufe organisiert wird. Ich hab da schon mehrfach die Frage drauf gerichtet. Es scheinen nicht mal Spekulationen zu kursieren. Also besteht derzeit wohl keine Erkenn- oder Herleit-Möglichkeit. Immerhin zeigt sich das Verhalten reproduziertbar.
Gruß Uranor
Hallo richy,
Unter der Annahme, dass Geist auch nach dem Tod bestehen bleibt, wuerde es Energie in denselben umwandeln.
Nach Deiner Vorstellung ist Geist nicht an Materie gebunden. Für sein Fortbestehen soll er Energie aufnehmen können. Vielleicht habe ich mich nicht genügend mit Heim beschäftigt, momentan tue ich mich aber mit diesem Gedanken schwer.
War hier bei Dir oder Heim nicht der "Wunsch der Vater des Gedankens"?
-Es möge so sein, dass mit dem letzten Akt etwas für die Ewigkeit geschaffen wird?
Grundsätzlich finde ich die Idee des transformierenden Wirkens der Natur sehr weitreichend, auch ohne das Postulat von Gandalf.
Wie wird die Information aber uebertragen. Meiner Meinung nach durch morphogene Felder. In deren Beschreibung ist man allerdings noch nicht sehr weit. Insbesonders ist der shannonsche Informationsbegriff unzureichend fiuer eine ausreichende Beschreibung von semantischer Informnation.
Ich bin der Meinung, das die gesicherten naturwissenschaftlichen Erkenntnisse ausreichend sein müßten/sollten, um Informationsübertragung zu erklären. Wenn es Deines Erachtens Bereiche gibt, wo dies nicht der Fall ist, wäre das wohl ein neues Thema wert.
Letzendlich gibt es auch eine rein mathematische Selbstorganisation.
Bei neuronalen Netzwerken, die ueber rueckgekoppelte nichtlineare Systeme funktionieren wird dies besonders deutlich. Das Hopfield Netz aber besonders das Kohonen Netz zeigen dies sehr schoen.
Hast Du zu Hopfield und Kohonen gute Links?
Ich meine, die rein mathematischen Prinzipien der Selbstorganisation lassen sich ohne weiteres auf physikalische Prinzipien der Materie (speziell Atome und Moleküle, Cluster) übertragen.
Die wohl jedem bekannten Fraktale der Mandelbrotmenge geben eine ungefähre Vorstellung vom Potential, das sich hinter dem vergleichsweise simplen Bildungsmechanismus verbirgt.
http://haftendorn.uni-lueneburg.de/mathe-lehramt/mathe-lehramt.htm
Unter dem weiterführenden Link "fraktale Geometrie"
und http://home.arcor.de/richardon/richy2001/mathe/index1.htm
geht vielleicht manchem ein Licht dazu auf. :)
mfg
quick
Hallo Gandalf,
Ich denke Du hast etwas erfasst: Selbstreflexion muss bereits naturgesetzlich gegeben sein, wenn sie auf 'allen Ebenen' funktionieren können soll
Du bestätigst mich, Danke.:)
Zu Selbstreflexion muß ich noch etwas loswerden, auch in Hinblick auf Deine Bemerkung an richy.
Du vergisst, das die "mathematische Selbstorganisation" nicht ohne 'Selbstreflexion' stattfinden kann (z.B. über ein 'externes Programm/Hardware) , das dann erst wieder die 'faktisch gewonnen' Ergebnisse in die Formeln einsetzt.
Wie soll man Selbstreflexion verstehen? Natürlich führt diese je nach Komplexitätsgrad der Materie in unterschiedlicher Qualität/Quantität und Dauer zu einem Ergebnis. Die Umwelt und ihre Bedingungen können sowohl als Auslöser, als auch nur moderierend wirken.
Ein Atom/Molekül hat bestimmte Eigenschaften, die in ihrer Gesamtheit den Charakter ausmachen. Das (energetische) Potential bestimmt, wie und ob, in welcher Reihenfolge, diese Eigenschaften zum Einsatz kommen können.
Für den wechselwirkenden Partner gilt dasselbe.
Im Moment des Zusammentreffens findet m.E. das statt, was man als Selbstreflexion (Zustand der Verschränkung, manchmal auch Beschränkung :D ) bezeichnen kann. In diesem Moment wird entschieden, ob und wie die Teile zusammenpassen. Die Entscheidung zeigt sich im Ergebnis (Produkt).
Ich finde, menschliches Denken funktioniert ganz ähnlich. Man muß nur die Mechanismen und Prinzipien auf eine höhere Ebene transformieren (lt. richy). Die Qualität hat ihren Preis. Der Moment dauert im Vergleich zu einer chemischen/physikalischen Reaktion unendlich lang.
Transformiert man nun diese Prinzipien ins mathematische Reich (zurück), wie sieht es dann aus?
Eigenschaften der Zahlen weden durch Formeln repräsentiert. Eine so definierte Menge von Zahlen ist, wie sie ist. Die Beziehung der Zahlen untereinander hat auch ein "Potential". Die Verknüpfung mit einer ähnlichen Menge ergibt ebenfalls ein Produkt, ggf. mit neuen Beziehungen der Zahlen untereinander. Die Selbstreflexion setzt hier im Moment der Verknüpfung ein und die Dauer ist Null. (Na ja, so ähnlich vielleicht).:)
mfg
quick
Hi quick!
Wie soll man Selbstreflexion verstehen? Natürlich führt diese je nach Komplexitätsgrad der Materie in unterschiedlicher Qualität/Quantität und Dauer zu einem Ergebnis. Die Umwelt und ihre Bedingungen können sowohl als Auslöser, als auch nur moderierend wirken.
Ein Atom/Molekül hat bestimmte Eigenschaften, die in ihrer Gesamtheit den Charakter ausmachen. Das (energetische) Potential bestimmt, wie und ob, in welcher Reihenfolge, diese Eigenschaften zum Einsatz kommen können.
ich denke 'abzählbare' Atome, Moleküle, können das nicht leisten, da sie ja bereits als 'klassisch definiert' sind und somit den Gesetzen der klassischen Physik gehorchen. Wir kommen bei diesem Thema wahrscheinlich nicht drum rum über 'Simulatoren und 'Simulationen' und ihre jeweiligen Grenzen zu reden (nicht nur weil ich mir grad nochmal "Die Matrix" reingezogen hab ;)
Dazu muss ich aber wahrscheinlich etwas ausholen: Mann durchaus mit einiger Berechtigung sagen, das sich ein Gen seine Umwelt selbstreflexiv simuliert Beispiel: Ein Mäusegen simuliert sich aus dem, was wir für "ein unnötiges Loch in der Wand" halten einen "sicheren Unterschlupf", - umgekehrt hilft diese "Mauseloch-Simulation" dem Gen dabei, zu überleben. Mäuse-Gen und Mauseloch gehören zusammen, genauso wie Mäuse-Gen und die Nase der Maus. Es hat auch nichts damit zu tun, das die Nase zum Körper gehört, - das Mauseloch aber nicht. Werden Nase oder Mauseloch beschädigt hat das keine Auswirkung auf das Gen. würde man aber alle Mäuselöcher zubetonieren, hätte das wahrscheinlich größere Auswirkungen auf das Überleben der Art, als eine verstopfte Nase. Das Gen würde aber über kurz oder lang verschiedene Simulationen durchspielen um 'andere' sichere 'Unterkünfte' (vielleicht auf einem Baum) zu besetzen, bzw. Nahrung zu detektieren. Erfolgreiche "Simulationen der sicheren Unterkunft" werden weiterverfolgt und finden dann über die Auslese ihren Weg in das "Programm der Gene"
Wenn man das so hört, könnte man vielleicht tatsächlich auf den Gedanken kommen, dass man so ein 'Mäuse-gen-programm" nur auf einen Computer zu laden brauche und das "Mäuseprogramm" läuft selbstreflexiv 1:1 wie in der Wirklichkeit ab. Es gibt ja auch diverse Spiele wie "Life", etc. die so etwas nahe legen könnten und du selber meinst:
Transformiert man nun diese Prinzipien ins mathematische Reich (zurück), wie sieht es dann aus?
Diese 'digitale' Simulation (die wie gesagt auf abzählbaren Teilen beruht) unterliegt jedoch wie angedeutet bestimmten logischen und physikalischen Begrenzungen (z.B. dem "Halteproblem", Gödels Unvollständigkeitssatz; - es ist jeweils nur 'endliche' Energie, Speicherplatz, Geschwindigkeit (c) in 'einem' Universum vorhanden, usw.)
Eine wirkliche Selbstreflexion kann imo daher nicht 'klassisch begründet' sein. Auf der anderen Seite finden wir bei Quantensystemen genau die Eigenschaften,die wir für so eine 'universellen Wirklichkeitssimulator' (der sogar emergente Naturgesetze simuliert) benötigen. Sie sind nicht die (abzählbare) Summe ihrer Eigenschaften sondern das Produkt und können infolge ihrer nichtlokalen Eigenheiten Wissen über sich selbst erlangen. (Könnte man damit einen leistungsfähigen Computer bauen, hätte man eine universelle Gödelmaschine (http://www.roggeweck.net/uploads/media/Quantencomputer.pdf))
Viele Grüße
Hallo Gandalf,
ich denke 'abzählbare' Atome, Moleküle, können das nicht leisten, da sie ja bereits als 'klassisch definiert' sind und somit den Gesetzen der klassischen Physik gehorchen.
Es geht mit Sicherheit nicht nur um eine Abzählbarkeit, sondern darum, wie die neue Abzählbarkeit nach der Selbstreflexion zustandekommt. Mit voller Absicht habe ich deshalb den Zustand der Selbstreflexion mit der (quantenmechanischen) Verschränkung verglichen und letztlich gleichgesetzt.
In einem Bose-Einstein-Kondensat scheint mir dieser Zustand gleichsam eingefroren zu sein.
In dem von Dir angegebenen Link (vielen Dank) steht das Beispiel mit Schrödingers Katze.
Zitat:
"Gemäß der Quantentheorie kann eine Katze, die sich in einem abgeschlossenen System befindet, gleichzeitig sowohl tot als lebendig sein."
Die Deutung des Sachverhalts geschieht m.E. häufig zu verkürzt. ("tot-lebendig" = "lebendig-tot") Wenn überhaupt, kann sich die Katze während der Verschränkung mit dem radioaktiven Atom nur in einem Zustand der Selbstreflexion befinden. Würde sie hingegen herumtoben, wäre dieser Zustand augenblicklich zerstört und das Experiment quasi im Eimer. Nach dem Öffnen der Kiste kann durch forensische Mittel der ungefähre Todeszeitpunkt und Ursache festgestellt werden, falls die Katze nicht quicklebendig:) herausspringt.
Mit den 'Simulatoren und 'Simulationen' und ihre jeweiligen Grenzen hast Du vollkommen recht, jedoch in einem anderen Zusammenhang als mit Mäusegen und Mauseloch.
Simulatoren ahmen nach, immer ist/sind eine oder mehrere Transformation(en) zwischengeschaltet.
Die Aktivierung der Mäusegene geschieht über einen rückgekoppelten Prozess von selbstreflexiven Zuständen ihres Gehirns und des Stoffwechsels.
Wenn man das so hört, könnte man vielleicht tatsächlich auf den Gedanken kommen, dass man so ein 'Mäuse-gen-programm" nur auf einen Computer zu laden brauche und das "Mäuseprogramm" läuft selbstreflexiv 1:1 wie in der Wirklichkeit ab.
Ich würde das Mäusegenom mit einem gezippten Programm vergleichen, das die Bauanleitung für die Hardware (den Körper der Maus) enthält, deren innere Dynamik (Stoffwechsel) ein gesetzmäßiges Eigenleben entwickelt. Ich halte die 1:1-Simulation des Heranwachsens eines Mäuseembryos in einer simulierten Placenta, basierend auf den Informationen des genetischen Codes, für machbar. Nicht jetzt, aber vielleicht in 100 Jahren.
Eine wirkliche Selbstreflexion kann imo daher nicht 'klassisch begründet' sein. Auf der anderen Seite finden wir bei Quantensystemen genau die Eigenschaften,die wir für so eine 'universellen Wirklichkeitssimulator' (der sogar emergente Naturgesetze simuliert) benötigen.
Deshalb meine ich, dass Gehirne genau diese Fähigkeit von Quantensystemen simulieren können (nicht mit mathematischer Exaktheit). Wie so viele Prinzipien wurde auch dieses in transformierter Form den höheren Stufen der Materie-Evolution vererbt.
Unbestimmtheit/Unschärfe haben hier eine neue Qualität, sie sind systemspezifisch.
mfg
quick
Hi
Neben deutsch chinesischer Freundschaft muss ich jetzt gleich los eine italienische Nacht im tiefsten Schwarzwald musikalisch zu gestalten.
Aber nur mal vorweg:
Es ist mir pesoenlich eher nicht so wichtig ob der Geist unseren Tod uebersteht.
Aber welchen Sinn das Universums ansonsten haben, angesichts dessen Kaeltetod ? Nochmal wie ich mir das Prinzip vorstelle :
Selbstorganisation bildet komplexe Systeme.
Komplexe Systeme fuehren zu einem Kanal zur geistigen Ebene. Bei Heim G4
Dabei steigt die Entropie. Also ein Schritt zum Kaeltetod. Blkeibt die Zustandsaenderung in G4 aber auch nach dem Ableben komplexer Systeme erhalten (Das muss kein menschlicher Tod sein) mehrt sich damit staendig auch das Bewusstsein im Universum. So wie es auch Gandalf hier wohl aus anderen Gruenden vermutet hat.
Letztendlich ist der Prozess beim Kaeltetod des Universums abgeschlossen.
Das Wort Transformator ist eher unangepasst.
Gyrator waere besser. Denn es besteht hier ja eine Wirkung von physischem zu geistigem.
Uuups jetzt muss ich aber los.
O sole mio :-)
BTW: Sole. Schwre Teilchen koennen nur durch Ausbruetungsprozesse in Sonnen entstehen.
Wir bestehen also alle aus Sternenstaub.
ciao
Hi quick!
Deshalb meine ich, dass Gehirne genau diese Fähigkeit von Quantensystemen simulieren können (nicht mit mathematischer Exaktheit). Wie so viele Prinzipien wurde auch dieses in transformierter Form den höheren Stufen der Materie-Evolution vererbt.
Unbestimmtheit/Unschärfe haben hier eine neue Qualität, sie sind systemspezifisch.
Was sagen dir Die Fähigkeiten von Savants (http://www.br-online.de/umwelt-gesundheit/thema/mein-gehirn-und-ich/savants.xml)?
Hi quick!
Was sagen dir Die Fähigkeiten von Savants (http://www.br-online.de/umwelt-gesundheit/thema/mein-gehirn-und-ich/savants.xml)?
Ja, über deren Fähigkeiten kann man nur staunen, es ist zumindest ein Hinweis darauf, dass das Gehirn wohl noch erhebliches (brachliegendes?) Potential hat, welches auszuschöpfen möglicherweise erst zukünftigen Generationen vorbehalten ist, damit wird die Suche nach tieferen Wahrheiten und Prinzipien sicher etwas einfacher sein.
Hallo pauli,
hallo Gandalf,
Ja, über deren Fähigkeiten kann man nur staunen, es ist zumindest ein Hinweis darauf, dass das Gehirn wohl noch erhebliches (brachliegendes?) Potential hat, welches auszuschöpfen möglicherweise erst zukünftigen Generationen vorbehalten ist, damit wird die Suche nach tieferen Wahrheiten und Prinzipien sicher etwas einfacher sein.
Das Potential des hochentwickelten Gehirns erscheint mir in der Tat gewaltig zu sein. Jedoch, müssen wir nicht froh sein, dass auch hier Mechanismen der Selbstbeschränkung wirken? Dies ist eine existentielle Frage.
Die Verwirklichung aller Möglichkeiten aus dem Zustand der geistigen Selbstreflexion (Verschränkung) heraus, z.B. in Parallelwelten (der VWT) hinein, würde diese wahrscheinlich schnell entvölkern/zerstören.
"Parallelwelten" existieren aber trotzdem, und zwar in zeitlich-existentieller und informationeller Hinsicht. Sie sind nicht entrückt in ein anderes Universum, sondern wir können sie jederzeit und überall beobachten, wenn wir wollen.
(Wenn die Zeit dafür da ist, aber dies ist ein anderes Thema)
Zu den Savants: Sie sind m.E. eine Spielart der Natur. Als einzelne Individuen können sie nur in der Gemeinschaft mit Nicht-Savants bestehen.
Möglicherweise versucht die Evolution hier eine Art geistiges Spezialistentum herauszubilden. Mit Erfolg? -das kann erst die Zukunft zeigen.
Ich habe den Eindruck, dass bei Savants die Selbstbeschränkung des geistigen Leistungspotentials an anderen Stellen greift, als normalerweise.
Im Gegenzug können für ihre speziellen Interessen/Begabungen Gehirnzentren zur "Simulation" genutzt werden, die sonst andere Aufgaben übernehmen.
Ähnliche Mechanismen trainieren z.B. Gedächtniskünstler ganz bewußt.
mfg
quick
Hi quick!
Mit den 'Simulatoren und 'Simulationen' und ihre jeweiligen Grenzen hast Du vollkommen recht, jedoch in einem anderen Zusammenhang als mit Mäusegen und Mauseloch.
Simulatoren ahmen nach, immer ist/sind eine oder mehrere Transformation(en) zwischengeschaltet.
stimmt, - ich hätte besser von der 'virtuellen Realität' (VR) sprechen sollen, die sich ein Mäuse-Gen um sich herum aufbaut.
selbstreflexive Systeme erschaffen sich VR's !
"Parallelwelten" existieren aber trotzdem, und zwar in zeitlich-existentieller und informationeller Hinsicht. Sie sind nicht entrückt in ein anderes Universum, sondern wir können sie jederzeit und überall beobachten, wenn wir wollen.
(Wenn die Zeit dafür da ist, aber dies ist ein anderes Thema)
... Wahrscheinlich hat schon jeder mal ein Action-Adventure-Game gezockt. Was finden wir denn da: Eine physikalisch vorhandenes Speichermedium (DVD) wechselwirkt mit einer physisch vorhanden Hardware und stellt uns nahezu unzählige virtuelle Welten zur Verfügung, - die 'gleichzeitig' nebeneinander existieren (auf der DVD) aber vom Spieler nur 'nacheinander' (kausal geordnet) 'erfahren' werden.
Überträgt man das auf die Wirklichkeit, kommt man zwangsläufig zum holografischen Prinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Holografisches_Prinzip), das sich in unserer physikalischen Realtität als 'Multiversum' zeigt.
@Savants. Meines Wissens konnte man zeigen, dass das Gehirn eines solchen "Rechenkünstlers" (z.B. für 67 hoch 33), weitaus weniger Energie für solche Aufgaben verbraucht, als das eines "Normalos". (was man nicht erwartet hatte) Das Gehirn scheint in gewisser weise bei diesen Höchstleistungen 'gedämpft' zu arbeiten. Hier sehe ich parallelen zum Quantencomputer: dieser verbraucht zur Berechnung keine Energie (wenn eine Dekohärenz verhindert werden kann)
Viele Grüße
Ich würde gerne mal die Begriffe Selbstorganisation und Chaos trennen wollen.
Der Begriff Selbstorganisation ist so weit gefasst, dass er auch einfache Systeme ohne chaoscharakter mit einschließt.
Nehmen wir z.B. ein Räuber-Beute-System
Die beiden Populationen hängen direkt voneinander ab und sind dabei völlig autonom, also werden nicht durch äußere Intelligenz gesteuert.
Sie organisieren sich selbst, sind aber nicht chaotisch.
Chaotisch ist ein Vorgang u.A. dann, wenn er eine sehr starke Sensitivität unter den Anfangsbedingungen aufweist.
Also dann, wenn man ein Modell hat (im einfachsten Fall 3 DGL 1. Ordnung, sowas wie Y'(x)=f(x) mit Y=(y1, y2, y3) und x=(x1, x2, x3) ) und man die numerisch löst- dann zeichnet ein chaotisches System sich vor allem dadurch aus, dass es nach einer bestimmten Zeit T nicht mehr möglich ist zu sagen, wie weit die Lösung für ein nur gaaanz wenig variiertes x von der Lösung für x abweicht.
Oder so: Ich nehme eine echt kleine Box im Phasenraum der Dynamik und betrachte das Volumen der Box. Bei einem chaotischen System explodiert diese Box exponentiell in der Zeit gegen den ganzen Attraktor.
Diese Eigenschaft wird gern Schmetterlingseffekt genannt, wei eine minimale Ursache eine riesige Ursache haben kann.
Im Räuber-Beute Modell mit zwei Populationen ist das nicht der Fall.
Hallo Gandalf,
stimmt, - ich hätte besser von der 'virtuellen Realität' (VR) sprechen sollen, die sich ein Mäuse-Gen um sich herum aufbaut.
selbstreflexive Systeme erschaffen sich VR's !
Es ist ein verlockender Gedanke, dies so zu sehen.
Aber das Mäusegen schafft sich seine Umgebung (Hardware) dabei ganz konkret selbst, und wenn es die Fabrik (Mutterbauch) verläßt ist diese Realität bereits in vollem Gang.
Unter virtueller Realität verstehe ich zunächst einen (Ein-)Druck hinterlassende Sichtbarkeit. Ein Action-Adventure-Game ist vielleicht ein gutes Beispiel. Es ist zunächst potentiell da, -auf der DVD. Wenn ich es in den Computer geladen habe, weiß ich, dass ich es bald spielen kann. Auf dem Monitor kann ich es sichtbar machen. Meist genügt ein Vermittler (Maus/Joystick)), um das Spiel in Gang zu bringen, usw.
Wo liegen nun die Parallelen/Unterschiede zur realen Maus mit ihren Genen?
Der Mausorganismus spielt überwiegend mit sich selbst. Aus der Sicht der Gene im Zellkern ist alles außenherum virtuell. Vermittler bei dieser Virtualität sind die relativ wenigen Werkzeuge, um die Maschinerie der Eiweißproduktion anzuwerfen...
Aha, ein Spiel im Spiel im Spiel...., bis die grausame Realität den letzten Input liefert und die Mausefalle zuschnappt. :eek:
mfg
quick
Hallo quick!
Es ist ein verlockender Gedanke, dies so zu sehen.
Aber das Mäusegen schafft sich seine Umgebung (Hardware) dabei ganz konkret selbst, und wenn es die Fabrik (Mutterbauch) verläßt ist diese Realität bereits in vollem Gang.
.. das wiederum setzt voraus, das es sowas wie Zeit gibt. Nach der VWT sind aber 'andere Zeiten' nichts anderes als 'andere Universen', - genau die gleichen ("ähnlichen"), die am Doppelspalt mit unserem interferieren.
Die Realität ist dabei bereits genauso "vorher" vorhanden, wie die Realität für den Actionhelden, der "hineingeboren" wird (nämlich 'gleichzeitig'). Ohne Held gäbe es auch keine zu simulierende Umwelt die auf den Helden abzustimmen ist. Bedenke: Die Landschaft auf dem Schirm ist ja gar keine "Landschaft, sondern nur elektromagnetische Einheiten, die sich zum Helden (der ebenfalls eine EM-Einheit ist), relational verhält. (Der "Papierkorb" rechts unten auf deinem Windows-Bildschirm hat ja relational zu einem Pdf-Dokument auf Deinem Schirm, die gleiche Bedeutung wie ein Papierkorb in RL für ein Papierblatt)
Vorher/Nachher ist dabei lediglich ein Abgleich zwischen 'aktuell' gespeicherten Zuständen und 'aktuellen' Erfahrungen. (es laufen dabei gigantische Subroutinen auf sehr umfassenden Speichereinheiten ab, die dem Helden emergente Naturgesetze vorstellen) Wobei die (scheinbar) zukünftigen Erfahrungen leichter anzusteuern sind, da sie viel mehr gleichartige Möglichkeiten von der Ausgangsposition aus vorsehen. - Die (scheinbar) vergangenen Erfahrungen weitaus schwieriger zu erfahren, da sie 'exakt' (z.B. mittels Reset) angesteuert werden müssten, was ja den 'Reset des Helden' mit einschliesst.... (und daher nie von ihm erlebt wird)
Schöne gute Nacht!
Hi
@Hamilton
Die Raeuber Beute Gleichung
http://de.wikipedia.org/wiki/Lotka-Volterra-Gleichung
stellt eine lineares Differentialgleichungssystem dar und keine Differenzengleichung. Populationen wachsen aber diskret. Fehlen die Raeuber waechst die Beute exponentiell. Das entspricht auch nicht gerade der Realitaet. Das Modell kann damit nur eine Naeherung sein. Ich wuerde bei solch einem System auch nicht von einer Selbstorganisation sprechen. Es ist lediglich ein Zusammenhang zwischen zwei Variablen.
Das Kennzeichen eines selbstorganisierenden Systems ist, dass die Ordnung aus dem Chaos waechst. Neben organisierten Zustaenden muss es auch desorganisierte Zustaende geben. . Wobei das System aus dem Chaos heraus einem Attraktor zustrebt.
Und klar. Dies soll ohne auessere Einfluesse geschehen.
So wird dies auch bei Wiki verstanden
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstorganisation
Damit haengen Selbstorganisation und Chaostheorie schon zusammen.
Hallo, quick!
Der Begriff "SELBST" ist ein philosophischer Begriff, wenn er etwa von SELBST-Erkennntis die Rede ist.
Der Begriff "SELBST" spielt auch in der Tiefenpsychologie eine Rolle, wenn etwa "wahres SELBST" und "falsches SELBST" unterschieden werden.
Ich vermute, dass im Begriff "SELBST-VERWIRKLICHUNG" beide Bedeutungen irgendwie zusammenhängen - aber das ist ein anderes Thema, und ein sehr weites Feld!
Ihre Formulierung von der Wirkrichtung gefällt mir sehr gut - ich kann das mit den o.g. Anmerkungen gut "vermitteln" (in Einklang bringen).
Viele Grüße, seberta
Zum Kohonen Netzwerk .
Das ist ein selbstorganisierendes Netzwerk mit einem recht einfachen Funktionsprinzip und verblueffenden Eigenschaften. Im Netz gibt es recht viele Informationen dazu.
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstorganisierende_Karte
http://wiki.atrox.at/index.php/Kohonen-Netzwerk
Eine Standardanwendung ist das Problem des Handlungsreisenden, fuer das es mit traditionellen Verfahren keinen effizienten Loesungsalgo gibt. Auf der Webseite hier kann man die Loesung mittels eindimensionalem Kohonen Netzwerk selbst ausprobieren:
http://www.htw-dresden.de/~iwe/Belege/Boerner/
Mit dem Schalter With Animation sieht man sehr schoen die Arbeitsweise.
Das Netzwerk ist sehr einfach auf dem Rechner zu implementieren.
Ich habe es auch schon fuer ein Triangulationsproblem verwendet.
Allerdings arbeitete es dort nicht ganz fehlerfrei.
(Aha, der Prof hier hatte die selbe Idee :-)
http://www.neuroinformatik.ruhr-uni-bochum.de/ini/VDM/research/gsn/DemoGNG/GNG.html
Speed: very fast waehlen. Delaunay Triangulation
Und aha. Mit einem Neural Gas Netzwerk waere ich damals erheblich besser gefahren.
Merde, leider gabs damals kaum Infos im www darueber :-)
Allerdings arbeitet das Netzwerk im Link auch nicht 100 % fehlerfrei.
Macht dennoch total Spass damit herumzuspielen :-)
BTW:
Effiziente Delaunay Triangulation ist wie der Handlungsreisende mit herkoemmlichen Algorithmen eine sehr anspruchsvolle Aufgabenstellung.
ciao
Hallo Hamilton,
Der Begriff Selbstorganisation ist so weit gefasst, dass er auch einfache Systeme ohne chaoscharakter mit einschließt.
Nehmen wir z.B. ein Räuber-Beute-System
Durch die "Mathematikerbrille" gesehen mag dies so erscheinen.
Nehme ich aber eine "Biologenbrille" sieht es wieder anders aus.
Was ich damit sagen möchte, ist, dass sich mathemathische(s) Selbstorganisation/Chaos vom natürlichen doch in einigen Punkten unterscheidet.
Ganz wichtig erscheint mir in der Natur die Erschöpflichkeit zu sein. Sie führt automatisch zu einer Selbstbegrenzung. Das mathematische Chaos schöpft hingegen aus unendlich vielen Zahlen. (Bitte korrigieren, wenn ich mich hier irre.)
Das Räuber-Beute-System ist bereits hochorganisierte Materie, dennoch ist auch hier das (natürliche) Chaos mehr oder weniger sichtbar/verborgen, z.B. im Verhalten und im Organismus der Lebewesen.
Eine Virusinfektion wäre mit dem von Dir beschriebenen Schmetterlingseffekt vergleichbar.
Was Attraktoren anbelangt, habe ich das Gefühl, dass sie sich entsprechend dem Organisationsgrad verästeln und sich auch als Fraktal bescheiben lassen müßten. -Ein (Gedanken-)Blitz?:)
mfg
quick
Das mathematische Chaos schöpft hingegen aus unendlich vielen Zahlen. (Bitte korrigieren, wenn ich mich hier irre.)
Das verstehe ich nicht ..?!
Dynamik und Chaos kann ich nur untersuchen, wenn ich von irgendetwas ein Modell in Form einer Abbildung oder ein paar DGLs habe.
Was Chaos außerhalb der Mathematik bedeutet? Dazu halte ich mich lieber bedeckt, weil ich mir nicht sicher bin, ob das überhaupt Sinn macht...
Attraktoren (insbesondere die von chaotischen Systemen) können gerne und oft Fraktale sein.
Die Hénon-map ist, glaub ich, ursprünglich auch ein Attraktor für irgendein Modell. Ein Querschnitt davon bidlet eine Cantor-Menge, was ein sehr einfaches Fraktal ist.
Hi quick (Hamilton, deine Meinung zu dem Thema wuerde mich interessieren)
Das mathematische Chaos schöpft hingegen aus unendlich vielen Zahlen.
(Bitte korrigieren, wenn ich mich hier irre.)
Du irrst dich in dem Punkt schon etwas. Als Beispiel die diskrete logistische Gleichung, die ein Prototyp chaotischer Systeme darstellt :
y(k+1)=r*y(k)*(1-y(k))
Der Ausdruck r*y(k) verkoerpert ein exponentielles Wachstum.
(1-y(k)) ist ein (Raeuber) Term, der diesem Wachstum entgegenwirkt.
Die Zeitschritte sind quantisiert und man koennte auch die Werte y(k) kuenstlich quantisieren ohne dass sich an dem Verhalten der Gleichung etwas aendern wuerde.
Der Zahlenvorrat waere dann keineswegs unbeschraenkt.
Im Gegenteil. Das chaotische Verhalten der Gleichung basiert darauf, dass das unbeschraenkte Wachstum der Gleichung y(k+1)=r*y(k) ueber den Term (1-y(k)) auf die Werte 0..1 begrenzt wird.
Es gibt aber tatsaechlich einen Unterschied zwischen physikalischem und mathematischem Chaos. .
Zunaechst die Fakten. Die besagen:
Satz 1)
Dass Differenzengleichungen und Differentialgleichungen ein voellig anderes Loesungsverhalten aufweisen koennen. Selbst dann, wenn die Differenzengleichung die diskretisierte Form (also Rechnersimulation) der Differentialgleichung darstellt.
Insbesonders gilt :
Bereits eine nichtlineare Differenzenlgleichung erster Ordnung (Bsp. logistische Abbildung) kann ein chaotisches Verhalten aufweisen.
Im Gegensatz dazu kann eine nichtlineare Differentialgleichung erst ab der Ordnung 2 ein chaotisches Loesungsverhalten aufweisen.
Ein Beispiel hierfuer waere die Differentialgleichung des chaotischen Pendels.
VORSICHT. DIESE AUSSAGE IST NUR UNTER VORBEHALT ALS GUELTIG ANZUSEHEN Siehe (*)
Das analoge (physikalische) Gegenstueck der logistischen Gleichung ist die logistische Differentialgleichung. Und sie ist wie die logistische Gleichung von der Ordnung 1. Da sie analog ist, kann sie kein chaotisches Verhalten aufweisen und weist daher ein voellig anderes Loesungsverhalten auf.
Im Rahmen einer Rechnersimulation wuerde man die logistische Gleichung einfach als instabile Implementation betrachten.
So weit so gut. Das ist alles noch verstaendlich.
So richtig kniffelig wird es dann, wenn ich mir folgende Frage stelle :
Frage 1)
Sind Raum und Zeit analoge Groessen oder quantisiert ?
(*)
Betrachten wir dazu das chaotische Pendel. Dieses wird durch eine nichtlineare Differentialgleichung zweiter Ordnung beschrieben.
(Oder durch ein System von zwei DGLs erster Ordnung)
Jetzt wird es etwas komplizierter !
Ich hoffe die folgenden Gedankengaenge kann man dennoch nachvollziehen.
Der Lohn dafuer waere ein kleines mathematisch / physikalisches Paradoxon.
Die DGL des chaotischen Pendels ist (natuerlich) unloesbar !
(Warum natuerlich ?)
a)
Stellen wir uns vor wir geben Parameter und Anfangsbedingungen vor, die im physikalischem Modell zu einem chaotischen Verhalten fuehren.
Die Modellgleichung muesste also eine chaotische nichtperiodische Loesung aufweisen.
Alleine von diesem Aspekt her betrachtet.
Koennten wir die Gleichung loesen.
Wie sollte solch eine Loesung analytisch formulierbar sein ?
loesung(t)= ?
b)
Die Frage stellt sich aber deshalb schon gar nicht, weil wir solch eine Gleichung analytisch bisher nicht loesen koennen.
Das muss man sich im folgenden vor Augen halten !
Wie koennen wir unter diesen Voraussetzungen dann aber darauf schliessen, dass die DGL chaotische Loesungen aufweist ?
Dazu haben wir zwei Moeglichkeiten.
1) Wir simulieren die Gleichung auf dem Digitalrechner.
Dazu muessen wir diese diskretisieren. Satz 1) besagt aber, dass wir mit der Diskretisierung fundamental den Loesungscharakter der DGL veraendern.
2) Wir bauen uns ein physikalisches Pendel
Wir sehen : Das Pendel bewegt sich chaotisch.
Damit waere im Versuch gezeigt, dass auch analoge Systeme 2 ter Ordung ein
chaotisches Verhalten aufweisen koennen.
Jetzt erinnern wir uns aber an Frage 1)
Wer garantiert uns, dass die Natur analog und nicht diskretisiert ist ?
Verhaelt sich unser Pendel im Versuch vielleicht auch nur deshalb chaotisch, weil es einer Differenzengleichung genuegt, genauso wie in der Rechnersimulation, anstatt einer Differentialgleichung ?
Zur Erinnerung :
Analytisch koennen wir ueber das Loesungsverhalten der DGL des chaotischen Pendels keinerlei Aussage treffen.
DENN DIESE GLEICHUNG IST ANALYTISCH NICHT LOESBAR !
Wir koennen aus der Unloesbarkeit nicht einfach auf eine determiniert zufaellige (chaotische) Loesung schliessen.
Jetzt argumentieren wir :
Das chaotische Pendel zeigt im Versuch ein chaotisches Verhalten.
Daraus schliessen wir, dass die zugehoerige DGL ebenfalls chaotische Loesungen aufweisen muss.
Dazu muessen wir aber voraussetzen, das die physikalische Natur nicht diskretisiert ist. Wer garantiert uns das ?
Wer garantiert uns, dass das physikalische chaotische Pendel sich nicht deshalb chaotisch verhaelt, weil es einer Differenzengleichungen genuegt, wie in der Rechnersimulation und nicht einer Differentialgleichung ?
Ueber diese Problematik bin ich letztendlich auch bei B.Heim gelandet.
Was waere wenn Raum und Zeit quantisiert waeren ?
Heim schliesst aus seiner modifiziertem Massenformel auf solch eine Quantisierung. Damit quantisiert er die Grundgleichungen der ART.
Es ist aufgrund der obigen Betrachtungen einsichtig, dass sich hiermit nicht nur quantitativ neue Loesungen ergeben.
Es ergibt sich ein qualitativ neues Loesungsverhalten der nichtlinearen Grundgleichungen der ART. DZGL und DGL unterscheiden sich fundamental.
Vielleicht auch ein wichtiger Faktor warum RT und QM scheinbar nicht zusammen passen.
Dass Heims Loesungen der Grundgleichungen der ART nun sogar einen 6D oder 12 D Hyperraum erfordern.
Mir erscheint dies logisch.
Hallo Hamilton,
Das mathematische Chaos schöpft hingegen aus unendlich vielen Zahlen. (Bitte korrigieren, wenn ich mich hier irre.)
Das verstehe ich nicht ..?!
Wie so häufig hatte ich bei dieser Aussage eine bildhafte Vorstellung vor Augen: die Strukturen beim Apfelmännchen lassen sich theoretisch bis in alle Ewigkeit erkunden und immer sieht man Neues (Denke ich jedenfalls) .
Die "Ressourcen" zur Selbstorganisation der Materie (Baumaterial, Platz, Energie, Stabilität usw.)sind aber endlich, sodass über kurz oder lang Recyclingprozesse einsetzen (müssen).
Was Chaos außerhalb der Mathematik bedeutet? Dazu halte ich mich lieber bedeckt, weil ich mir nicht sicher bin, ob das überhaupt Sinn macht...
Aber schön ist es trotzdem, -oder? Wenn ich so auf meinen Scheibtisch blicke...:(
mfg
quick
"Lösungen von Grundgleichungen der ART" sind das eine -
empirisch-experimentelle-Beobachtungsdaten sind das andere.
Welche Möglichkeiten der empirischen Überprüfbarkeit von 6D oder 12 D Hyperräumen gibt es zum gegenwärtigen Zeit-Punkt?
seberta
Bereits eine nichtlineare Differenzenlgleichung erster Ordnung (Bsp. logistische Abbildung) kann ein chaotisches Verhalten aufweisen.
Ja
m Gegensatz dazu kann eine nichtlineare Differentialgleichung erst ab der Ordnung 2 ein chaotisches Loesungsverhalten aufweisen.
Ähm, nein, ich glaube, es muss mindestens dritter Ordnung sein.
Bzw. aus drei DGL 1.Ordnung bestehen, was ja irgendwie das selbe ist
Ein Beispiel hierfuer waere die Differentialgleichung des chaotischen Pendels.
Bist du dir da absolut sicher? http://scienceworld.wolfram.com/physics/DoublePendulum.html
Es sind zwei DGL zweiter Ordnung, so wie ich das hier sehe.
Wie koennen wir unter diesen Voraussetzungen dann aber darauf schliessen, dass die DGL chaotische Loesungen aufweist ?
Man kann die Lyapunowexponenten bestimmen. ich hab leider vergessen wie, aber das steht irgendwo.. Für Chaos ist mindestens einer positiv.
Hallo richy,
herzlichen Dank für Deine wirklich gehaltvollen Beiträge.
Meinem neuronalen Netzwerk will es einfach nicht gelingen, sich adäquat an mathematische Formeln anzupassen. :)
Ich habe mich also geirrt: Der Unterschied zwischen mathematischem Chaos und Materie-chaos liegt nicht im jeweiligen Mengenvorrat begründet.
Bei dem Unterschied, den Du herausgearbeitet hast, fällt mir vor allem auf, dass das mathematische Chaos ein deterministisches ist, obwohl -wie ich gelernt habe- eine Langzeitvorhersage nicht möglich ist.
Im Gegensatz zur Differenzengleichung der Logistischen Gleichung wäre die entspr. DGL 1.Ordnung wie eine "instabile Implementation".
Im Rahmen einer Rechnersimulation wuerde man die logistische Gleichung einfach als instabile Implementation betrachten.
Ich vermute, in einer natürlichen Umgebung kann beides stattfinden.
Zum Beispiel an der Phasengrenzfläche einer auskristallisierenden Substanz.
Wenn die Bedingungen unter Kontrolle sind (determiniert) bekommt man schöne große Kristalle. Man könnte aber auch z.B. schockgefrieren. Ergebnis: -ein schlecht beschreibbarer Brocken.
Passiert dies wegen der Unlösbarkeit einer DGL x.-ter Ordnung, oder weil die "Determinierung" im natürlichen Geschehen ihre Zeit braucht?
Ob Deine, bzw. Heims Überlegungen zwingend eine Quantisierung von Raum/Zeit verlangen, kann ich noch nicht ganz nachvollziehen.
Aus einem Bauchgefühl heraus würde ich sagen, die Zeit ist an sich analog. Sollte der Raum aber quantisiert sein, müßte ein Teil der Zeit virtuell werden, -bei Messvorgängen nicht erfassbar sein.
Lass Dich vom "Chaos" nicht unterkriegen.;)
Eine glückliche Hand beim Regeln der Parameter...
mfg
quick
Hi!
fällt mir vor allem auf, dass das mathematische Chaos ein deterministisches ist
gibt es denn ein mathematisches Chaos das 'nicht deterministisch' ist?:confused:
Hi
@Hamilton
Vielen Dank, dass du dir die Muehe gemacht hast mit meinem Thread.
Die DGLs des Doppelpendels sind tatsaechlich 2 Gleichungen 2 ter Ordnung, entsprechen also einer DGL 4 ter Ordnung.
Ähm, nein, ich glaube, es muss mindestens dritter Ordnung sein.
Bzw. aus drei DGL 1.Ordnung bestehen, was ja irgendwie das selbe ist
Wahrscheinlich denkst du hier an das drei Koerperproblem. Im Netz habe ich mal die Angabe 2 ter Ordnung gefunden. Der Duffing Oszillator ist auch zweiter Ordnung und weist seltsame Attraktoren auf. Ganz sicher bin ich mir auch nicht.
Der Vergleich logistische Gleichung und logistische DGL zeigt aber bereits, dass beide Typen ein voellig anderes Loesungsverhalten aufweisen. Auf das wollte ich letztendlich hinaus.
Man kann die Lyapunowexponenten bestimmen. ich hab leider vergessen wie, aber das steht irgendwo..
Fuer Differenzengleichungen 1 ter Ordung steht das z.B auf meiner HP :-)
http://home.arcor.de/richardon/richy2001/mathe/chaos/analytic/le1.htm
Ansonsten danke, dann das waere tatsaechlich die Loesung meiner Frage.
Allerdings unter der Voraussetzung, dass man den Ljapunuwexponenten der DGL analytisch bestimmen kann. Ansonsten wuerde man wiederum auf eine Diskretisierung zurueckgreifen.
Wie dies bei DGLs gehandhabt wird weiss ich momentan auch nicht. Ich muesste also nach Stabilitaetskriterien suchen, die analytisch fuer eine DGL hergeleitet werden koennnen. Denke mal so etwas gibt es.
Damit waere meine Aufgabenstellung geloest. Danke :-)
@quick
Bei dem Unterschied, den Du herausgearbeitet hast, fällt mir vor allem auf, dass das mathematische Chaos ein deterministisches ist,
Da wuerde ich zunaechst mal klar sagen : Ja (unter vorbehalt)
Wenn du eine chaotische Differenzengleichung nimmst oder einen numerischen Zufallsgenerator. Du erzeugst die Zufallszahlen indem du ein Programm ablaufen laesst. Das Programm ist festgelegt, determiniert. Die Zufallszahlen sind somit immer determiniert.
Der Vobehalt :
Unter den oben bereits genannten Gruenden ware dies bei einer DGL etwas anders. Ich kann sie ja nicht loesen. Koennte ich es waere die Loesung determiniert. Genauso bei einer Simulation auf dem Rechner.
Ich kenne verflixt noch mal keine explizite undeterminierte zufaellige mathematische Funktion :-) Ich kann mir nicht einmal vorstellen wie diese aussehen sollte. Ein undeterminiertes rnd(k) ohne Input aus der physikalischen Welt.
Wollte ich eine Diskretisierung vermeiden, koenntze ich die DGL auf dem Analogrechner simulieren. Dann waere es aber eine physikalische Loesung und wahrscheinlich durch Toleranzen nicht mehr determiniert.
(Eine Lottoziehung findet immer im fast gleichen System statt, das Ergebnis ist aber nicht determiniert)
Pauschal koennte man aber schon sagen, dass der mathematische Zufall immer determiniert ist. Der physikalische ist komplexer. Eine Mischung aus determiniertem Zufall und letztendlich diesem seltsamen physikalischen Zufall der Quantenebene. Dieser muss meiner Meinung nach daher auch seine Ursache ausserhalb unserers Systems dem 4 D Raum haben.
Dementsprechend auch unsere Ratlosigkeit bei der Endstation Wahrscheinlichkeitswelle.
Ob Deine, bzw. Heims Überlegungen zwingend eine Quantisierung von Raum/Zeit verlangen, kann ich noch nicht ganz nachvollziehen.
Meine Ueberlegung fuehrt eher zu einer Unentscheidbarkeit. Und Hamilton hat eine Loesung dafuer angegeben. Zudem ist die raumlich zeitliche quantisierung sicherlich so fein, dass meine Ueberlegung auch nicht greift. ( Ich habe mir dennoch vor 20 Jahren mal einen Laser gekauft um damit diesbezueglich zu experimentieren. Beim Spaltversuch muesste sich im quantisierten Fall das Beugungsbild periodisch vortsetzen. Naja ich war damals jung und naiv.
Quantenmechanik am Kuechentisch :-)
Heims Ansatz ist ganz anderer Art. Die Quantisierung folgt fundamentaler aus dem korrigierten Massengesetz. Bei ihm ist bedes quantisiert Raum und Zeit.
@seberta
Welche Möglichkeiten der empirischen Überprüfbarkeit von 6D oder 12 D Hyperräumen gibt es zum gegenwärtigen Zeit-Punkt?
Die Heim Theorie und damit der 6 D Raum ist angeblich seit Jahren schon in CERN falsifiziert.
(bzw nur 8 D ergibt sich ein vollstaendiges Modell, Information traegt mit dazu bei die Welt im innersten zusammenzuhalten)
Es gibt meines Wissens keine Dementi gegen diese Experimente, sie werden einfach ignoriert.
Hier kannst du Ergebnisse zu Heims theoretischen Vorhersagen und den Messwerten finden.
http://www.heim-theory.com/downloads/G_Ausgewaehlte_Ergebnisse.pdf
Di uebrsichtlichere englischsprachige Zusammenfassung bei en.wiki.org wurde leider vom Netz genopmmen.
Falls man dem allen keinen glauben schenkt, stellt die Theorie dennoch ein schoenes Beispiel dar, wie denn eine "TOE" in etwa aussehen wuerde. Wobei Heim diesen TOE anspruch selbst nicht gestellt hat. Es ist eine vereinheitlichte Feldtheorie.
Viele Gruesse an einem trostlosen Novembertag
Hm, vielleicht wenn man Rauschen mit einbaut.?
Ist aber nur geraten.
Hallo richy,
hat jetzt vielleicht nicht mehr so viel mit "Selbstorganisation der Materie" zu tun, scheint mir aber im Zusammenhang mit Chaos erwähnenswert...
Ich war gerade auf Deiner Homepage und da ist mir die Ähnlichkeit zwischen den Graphiken von Ljapunov Exponenten und Infrarot-Spektren von Molekülen aufgefallen.
http://www2.chemie.uni-erlangen.de/services/dissonline/data/dissertation/Paul_Selzer/html/kap1.doc.anc19.gif
aus:
http://www2.chemie.uni-erlangen.de/services/dissonline/data/dissertation/Paul_Selzer/html/kap1.doc4.html
In der angegebenen Dissertation ging es um die Entwicklung eines Systems zur Vorhersage infrarot-(IR)-spektroskopischer Daten mittels eines künstlichen neuronalen Netzes.
Liefert ein Ljapunov Exponent auch so etwas wie einen "Fingerabdruck" des chaotischen Geschehens?
Wenn ja, kann man bei einem gegebenen "Ljapunov Exponent-Spektrum" zurückrechnen auf die Ausgangsgleichung?
mfg
quick
Hi Quick
Danke fuer den interessanten Link. Wird nicht auch beim Receykling diese Spektographie angewendet ? Neuronale Netzte werden fuer Mustererkennung sicherlich recht gerne angewendet. Koennte mir vorstellen, dass auch das Erkennen der Anschrift bei der Post so funktioniert.
Der Ljapunowexponent hat damit aber weniger zu tun. Abgesehen davon, dass die Gleichungen der neuronalen Netze in der Regel nichtlinear sind.
Die Bilder auf meiner HP zeigen den Ljapunowexponenten ueber den Parameter r der Gleichung y(k+1)=r*y(k)*(1-y(k)). Fuer einen festen Parameter r stellt der LE also lediglich einen Zahlenwert dar. Dazu muss die Systemfunktion y(k+1) bekannt sein und der LE ergibt sich durch eine logarithmische Summation.
Es laesst sich ueber den LE also nicht auf die Ausgangsgleichungen schliessen.
Nur uber die "Stabilitaet" der Gleichungen, oder deren Empfindlichkeit gegenueber Aenderungen der Anfangsbedingunngen.
Eine voellig andere Methode dies zu messen ist der goldene Informationsinhalt, den ich auf meiner HP beschrieben habe. Hier kann man alleine aus den Messwerten ein Guetemaß aufstellen. Dieses ist scheinbar korreliert mit dem LE. Bisher kann ich damit leider aber nur die Nullstellen des LE etwa bestimmen, also Birfukationen. Der Uebergang von Ordnung zu Chaos und umgekehrt. Und das ganze beruht nur auf numerischen Beobachtungen.
An welche Anwendung hast du konkret gedacht ?
Viele Gruesse
Hallo richy,
Wird nicht auch beim Receykling diese Spektographie angewendet ?
Unter diesem Aspekt habe ich die IR-Spektroskopie noch nicht gekannt, aber Deine Frage ist sehr berechtigt, wenn ich mir die "ergoogelten" Seiten so anschaue.
Eine voellig andere Methode dies zu messen ist der goldene Informationsinhalt, den ich auf meiner HP beschrieben habe. Hier kann man alleine aus den Messwerten ein Guetemaß aufstellen. Dieses ist scheinbar korreliert mit dem LE.
Da das Ausgangsmaterial zur Bestimmung des "goldenen Informationsgehalts" aus den verschiedensten Quellen kommen kann, scheint mir diese Methode für die Praxis relevanter zu sein.
mfg
quick
PS: Habe Dir eine PN geschrieben.
naja …an der sog. selbstorganisation scheiden sich die geister. was in religösen kreisen als „schöpfung“ angenommen wird, wird in wissenschaftlichen kreisen als „selbstorganisation“ abgetan. aber eine echte erklärung dafür was das ist, gibt es meines erachtens bis jetzt nicht. oder irre ich mich?:confused:
das was als selbstorganisation beschriben wird ist doch letzlich eine wirkung, also das wie und nicht das was.
gruss
danny
Oh, das Thema habe ich vermisst. Wieso musste es im "Jenseits" landen? Muss es nachlesen. Ist offenbar schwerer Stoffdabei.
Nö @Daniel, hier wird nix abgetan. Die Thematik wird nach Chaostheorie erkannt und untersucht. Wer mag, kan alles Schöpfung nennen. In den Wissenschaften mag man halt erkunden, nicht glauben.
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