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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : was ist zeit? vol. 2


jonnymi
11.11.07, 14:48
hallo,
als erstes möchte ich mich bei allen schreibern und antwortern bedanken, die soo.... nett versuchten mir eine antwort zugeben!
leider haben die antworten nicht immer zu neuen erkenntnissen bei mir geführt.:eek:
deshalb möchte ich nochmal fragen, vielleicht etwas gezielter:
1. gibt es zeit wenn niemand (kein physiker) auf die uhr sieht?
2. ist zeit nur eine mathematische beschreibung, um änderungen zu beschreiben die einen anfang und vielleicht ein ende haben?
3. ist zeit eine naturkonstante, physikalisch "beobachtbar"? (und vorallem konstant?) was sagt einstein dazu?

vielleicht habt ihr ja lust nochmal zu schreiben....
liebe grüße

ps: ihr seht wie gut das zitat von fermi passt ;)

George
11.11.07, 15:41
1. gibt es zeit wenn niemand (kein physiker) auf die uhr sieht?
2. ist zeit nur eine mathematische beschreibung, um änderungen zu beschreiben die einen anfang und vielleicht ein ende haben?
3. ist zeit eine naturkonstante, physikalisch "beobachtbar"? (und vorallem konstant?) was sagt einstein dazu?

1- die zeit gibt es auch dann (siehe ant. 3)

2- die zeit ist nicht eine reine mathematische beschreibung.. sie wird in der modernen physik als die 4 dimension angesehen.. d.h. genau wie die länge die höhe und die breite.. d.h. das man z.b die bewegung eines 3 dimensionalen körpers nur vollständig mithilfe der zeit darstellen kann.. gäbe es nur 3 dimensionen, also keine zeit, so würden wir den körper ohne einer jeglichen bewegung sehen.. eine sehr gut dargestellte mathematische beschreibung der 4 dimensionalen raumzeit ist die vorlesung "http://www.tat.physik.uni-tuebingen.de/~joergf/Vorlesungen/ART/files/art.pdf" -siehe bei tensor kalkül

3- die zeit ist keineswegs konstant.. sie ändert sich mit der geschwindigkeit... wenn wir schneller werden, verläuft die zeit langsamer.. wenn wir uns schließlich mit lichtgeschwindigkeit(c) bewegen würden, würde die zeit stehenbleiben (ist theoretisch nicht möglich) siehe auch "http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation"

lg george

Uranor
11.11.07, 16:14
Ergänzen kann man noch, auch im Gravitationsfeld wird die Zeit langsamer.

Uli
11.11.07, 16:34
hallo,
als erstes möchte ich mich bei allen schreibern und antwortern bedanken, die soo.... nett versuchten mir eine antwort zugeben!
leider haben die antworten nicht immer zu neuen erkenntnissen bei mir geführt.:eek:
deshalb möchte ich nochmal fragen, vielleicht etwas gezielter:
1. gibt es zeit wenn niemand (kein physiker) auf die uhr sieht?


Bewegt sich dein Auto nur dann, wenn du gerade aufs Tacho schaust ?
Alterst du nicht, während du nicht zur Uhr schaust ?
Bleibst du immer 20, wenn du dich entschliesst, deine Geburtstage nicht mehr zu feiern ?


2. ist zeit nur eine mathematische beschreibung, um änderungen zu beschreiben die einen anfang und vielleicht ein ende haben?


Da ist schon was wahres dran: Zeit ist notwendig, um Änderungen zu beschreiben.


3. ist zeit eine naturkonstante, physikalisch "beobachtbar"? (und vorallem konstant?) was sagt einstein dazu?
...


Schön wär's ... . Aber leider werden wir mit jedem Tag 24 Stunden älter.

Uli

Eyk van Bommel
11.11.07, 17:23
Hi jonnymi,
jetzt bin ich aber enttäuscht, ich dachte es wäre klar :D – aber gut vielleicht solltest du dir die Frage einfach selber stellen: Was Zeit ist. Ich geb dir mal ein paar meiner Gedanken zur Zeit, die du dir selbst stellen kannst und du dich entscheiden solltest, ob du es auch so siehst oder wo du ein anderes Bild der Zeit hast. Vielleicht kannst du dann mal mitdiskutieren.
Zeit:
Ist das Resultat von Beobachtung. Sie benötigt immer eine Beobachtung von mind. zwei Ereignissen. Diese Ereignisse benötigen Bewegung. Daher ist Bewegung die eigentliche physikalische Einheit, die erst nach dem Auftreten des zweiten Ereignisses eine Beschreibung der Bewegung in Form der Zeit erlaubt.
Da physikalisch real, aber das erste Ereignis bei der Beobachtung des zweiten Ereignisses nicht mehr existiert kann Zeit auch nicht rückwirkend Einfluss auf die Bewegung zwischen Ereignis eins und zwei nehmen.
Wenn die Physik nur im „Jetzt“ statt findet (ansonsten hätte die Zeit ja eine „dicke“ unbekannten Ausmaßes) kann die Zeit kein Vorzeichen besitzen (+-0?) Eine Krümmung würde so keinen Sinn machen!
Nehme ein Elementarteilchen, das sich als einziges Objekt im Raum bewegt. Eine Bestimmung der Zeit wäre nicht möglich, aber die Bewegung wäre da. Die Physik funktionier auch ohne Zeit!
Der Zeiger der Uhr wird durch die Vorgänge im Quantenbereich bestimmt. Würde die Schwingungsamplitude der ET im Atom durch Beschleunigung erhöht, würde der Zeiger langsamer ticken, aber nur weil sich die Schwingungsstrecke/Amplitude des ET geändert hat. Man benötigt für eine verlangsamte Uhr also keine physikalisch veränderbare Zeit. Die relativistischen Effekte im Quantenbereich erklären Zeitdilatation auf physikalische weise (geradezu klassisch: Als Weg-Impuls-Abhängigkeit).

Nur weil die Mathematik keine Lösung für t-->lim0 kennt, bedeutet es nicht, dass die Natur genau dort stattfindet! Wenn die Natur genau dort stattfindet, verhindert die Mathematik am Ende das Verständnis für die Natur.
Gruß
EVB
PS: Überlege mal wie ein Objekt beschleunigt wird. Es erhält einen zusätzlichen Impuls. Wer bekommt den Impuls? Das ET! Was verursacht der zusätzliche Impuls? Es erhöht dessen Amplitude! Du siehst Zeitdilatation kann rein mechanische Ursachen haben.

Uranor
11.11.07, 18:37
Hallo Eyk

Nehme ein Elementarteilchen, das sich als einziges Objekt im Raum bewegt. Eine Bestimmung der Zeit wäre nicht möglich, aber die Bewegung wäre da. Die Physik funktionier auch ohne Zeit!
Nimm mal als einziges Objekt eine Schwalbe. Nach meiner Beobachtung (geht ja jetzt nur im Geist) bedeutet jeder Flügelschlag einen Zustandswechesel. Man kann tiefer betrachten. Doch erst sollte man sich sicher klar darüber sein, ob man hierunter eine Zeitaktion erkennen mag oder nicht.


Nur weil die Mathematik keine Lösung für t-->lim0 kennt, bedeutet es nicht, dass die Natur genau dort stattfindet! Wenn die Natur genau dort stattfindet, verhindert die Mathematik am Ende das Verständnis für die Natur.
Das würde mich näher interessieren. Nicht mal der Ausdruck sagt mir wirklich was.

jonnymi
11.11.07, 19:03
Zeit:
Ist das Resultat von Beobachtung. Sie benötigt immer eine Beobachtung von mind. zwei Ereignissen. Diese Ereignisse benötigen Bewegung.

ich beobachte ein auto:
1. blick, das auto ist an punkt x
2. blick, das auto ist an punkt x
ist jetzt zwischen meinen blicken keine zeit vergangen oder steht das auto?
oder besser ein flugzeug am blauen himmel um keinen "ruhenden" bezugspunkt zu haben...???

@uli, natürlich bewegt sich das auto auch wenn ich nicht auf den tacho sehe. aber wenn ich blind in einem auto, das sich mit konst. geschwindigkeit bewegt, säße, könnte ich dir die frage nicht beantworten. zumindest bis zur nächsten geschwindikeitsänderung, bzw... mauer....

Hamilton
11.11.07, 20:22
ich weiß nicht, eyk. Irgendwie versteh ich dein Problem mit der zeit nicht.
du hast deinen artikel um 17.23h ins netz gestellt und jetzt um 20.16h antworte ich.
Ich konnte nicht um 16.54h antworte, denn da hattest du noch gar nichts geschrieben.
Findes du nicht, dass es in Ermangelung an Zeit extreme Kausalitätsprobleme geben würde?
Zeit ist nicht mit irgendeiner Bewegung vergleichbar, denn die sind oft umkehrbar.
Physik ohne Zeit? Wie das?
Was ist eine Bewegung, oder Geschwindigkeit, wenn man keine Zustände zeitlich miteinander vergleichen kann?!
Abgesehen davon, versteh ich nicht, welchen Vorteil du dir davon erhoffst auf die Zeit zu verzichten.. nagut, ist schon klar: ohne Zeit müsstest du morgen nicht früh raus, was?:)

pauli
11.11.07, 20:25
Nehme ein Elementarteilchen, das sich als einziges Objekt im Raum bewegt. Eine Bestimmung der Zeit wäre nicht möglich, aber die Bewegung wäre da.
Das ist so nicht richtig. Wenn keine Beschleunigung auftritt und sonst auch nichts da ist, zu dem das Objekt sich relativ bewegen könnte, ist es sinnlos, von Bewegung zu sprechen (in Bezug zu was bewegt es sich?), man kann genausogut annehmen, das Objekt ruht.
Begegnen sich zwei unbeschleunigte Objekte im Raum, kann jedes davon annehmen, es ruhe und das andere bewege sich, oder sie können annehmen, beide bewegen sich.

Eyk van Bommel
11.11.07, 21:30
Hallo pauli,
Das ist so nicht richtig. Wenn keine Beschleunigung auftritt und sonst auch nichts da ist, zu dem das Objekt sich relativ bewegen könnte, ist es sinnlos, von Bewegung zu sprechen (in Bezug zu was bewegt es sich?), man kann genausogut annehmen, das Objekt ruht.
Sinnlos für uns ja, da wir keinen Grund sehen etwas zu berechnen. Bzw. es uns so wie so unmöglich wäre. Physikalisch real und bewegt ist das Objekt.
Aber gut das ist philosophisches Geschwafel von mir :) - lassen wir das - Ich kann es auch anders erklären.
Begegnen sich zwei unbeschleunigte Objekte im Raum, kann jedes davon annehmen, es ruhe und das andere bewege sich, oder sie können annehmen, beide bewegen sich.
Dann kannst du mir auch sicher meine Frage an Hamilton beantworten, die ich gestern und gerade gestellt habe (elastischer Stoß zweier Massen/Thread:Betrag und Vektor)
Gruß
EVB

pauli
11.11.07, 21:56
hi evb
Sinnlos für uns ja, da wir keinen Grund sehen etwas zu berechnen. Bzw. es uns so wie so unmöglich wäre. Physikalisch real und bewegt ist das Objekt.
Aber gut das ist philosophisches Geschwafel von mir - lassen wir das - Ich kann es auch anders erklären.
Ob physikalisch oder philosophisch, warum sollte man für ein einzelnes Objekt im ansonsten leeren Raum den "bewegten" dem "ruhenden" Zustand vorziehen?
Intuitiv würde ich "ruhend" bevorzugen, weil sich bei "bewegt" weitere Fragen auftun: woher kommt der "Schubs"; wenn es sich bewegt, muss es eine Geschwindigkeit und Richtung haben, aber in Bezug zu was messe ich die Geschwindigkeit usw.

Allerdings bin ich nicht sicher, ob die Vorstellung eines einzelnen Objektes (Stein, Proton, ...) in einem ansonsten leeren Universum überhaupt zulässig ist.

Eyk van Bommel
11.11.07, 22:50
Hi pauli,
ich versuche es mal weniger verwirrend darzustellen.

H-Atom wird durch ein Photon beschleunigt. Was passiert mit dem Impuls? Er geht auf das e- über. O.K.? Dadurch müsste sich die Amplitude erhöhen. Wenn ich aber nun meine Zeit so definiere, dass ich zwei Schwingungen abwarte, dann sollte doch jedem auffallen, dass ich bei dem beschleunigten H-Atom länger warten muss! Da jede Uhr am Ende auf quantenphysikalischen Vorgängen beruht, muss jede beschleunigte Uhr langsamer laufen.

Wenn du mir bis dahin folgen kannst, dann musst du nur noch akzeptieren, dass das was wir als e- sehen, selbst nur die „Mitte“ eines weiteren ET-Orbitals ist, indem das ET schwingt. Diese Schwingung wird durch die verschiedenen Felder beschrieben und sie erklärt alle relativistischen Phänomene auf rein physikalischer Ebene - ohne RaumZeit-Krümmung!.

Gruß
EVB

Matthias Kallenberger
03.12.07, 10:34
Da ich neu hier bin, muss ich mich erst einmal in die Dimension hier einfügen. Was Zeit für mich bedeutet ist einfach die Tatsache, dass sie wie ein imaginäres Trägergerüst für alle beweglichen Dinge erscheint. Ohne Zeit existiert keine Bewegung, denn sie ist die führende Dimension. Alles andere ist von mir aus Teilmathematik, die ohne Zeit (Zeitmathematik) zu keiner Lösung fähig ist. Selbst wenn außerhalb des Kopfes alles still stehen würde, bewegt sich die Zeit im Kopf weiter. Mit jedem Gedanken, jeder Überlegung oder Vision beweist sie ihre Existenz. Ohne Zeit gibt es kein Leben, keine Bewegung, keine Ergebnisse. Alles das existiert ist ohne Zeit nicht möglich!
Sie ist die mathematische Grundfeste in allen Berechnungen, die mit Existenz von Leben und Bewegung zu tun haben. Andere mathematische Berechnungen, wie a+b = c oder 1x2 = 2 sind tote mathematische Fakten. Erst mit Hilfe von Zeitberechnungen erfahren sie Leben. Zum Beispiel Bewegung von Quanten oder fließender Materie, oder Hebelkräfte, die durch Bewegungsenergie wirken. Wo letztendlich das Weltall mit seinen faszinierenden Erscheinungen und Tatsachen herkommt, wer es angeschubst hat, oder Zeit erfunden hat ist genauso fragwürdig, wie die Existenz des Mikrokosmos mit Quanten, Quarks und Strahlung. Irgendwann wurde etwas gebaut und dann in Bewegung gesetzt. Und jetzt läufts wie ein riesiger Motor, in dessen Strukturen ale Faktoren in Abhängigkeit voneinander stehen. Chemisch, Biologsch und Physikalisch. Wird dort etwas verändert, wird irgendwo anders etwas beinflusst. In allen Kettengliedern dieses riesigen Motors ist so etwas wie "Geist" erhalten, das unerforschte und unerforschbare Medium, das Bewegung aufrecht erhält, aber nicht unbedingt durch die Zeit verursacht wird. Zeit zu erklären geht über jegliche Vorstellung hinaus. Als mathematisch gesehene Dimension ist Zeit ein wichtiger Faktor.
Als potenzielle Existenzfrage gesehen ist Zeit das fruchtbare Band, dass alles ständig durchzieht, während die Geschwindigkeit der Zeit nicht einmal uhrabhängig ist. Die Uhr wurde nach den Faktoren unseres Sonnensystems erstellt, wie der Kalender. Das ist nur ein Meßinsrument für gewohnte sichtbare Abläufe. Mehr nicht. Zeit ist das, was der Mensch nie begreifen wird. Auch ich werde sie nie begreifen!

Gruß, Matse

Hermes
03.12.07, 19:36
Selbst wenn außerhalb des Kopfes alles still stehen würde, bewegt sich die Zeit im Kopf weiter. Mit jedem Gedanken, jeder Überlegung oder Vision beweist sie ihre Existenz. Ohne Zeit gibt es kein Leben, keine Bewegung, keine Ergebnisse. Alles das existiert ist ohne Zeit nicht möglich!
Gruß, Matse

Ich bin mir nicht so sicher, ob Gedanken --> Bewußtsein wirklich auf die Zeit angewiesen ist. Sicher haben wir ein Zeitbewußtsein, unser Alltagsselbst, das die zeitlichen Vorgänge mitverfolgt.
Bewußtsein vermute ich physikalisch außerhalb von Zeit und Raum verwurzelt.
In der Physik hat Bewußtsein bislang auch keinen Platz gefunden.

In physikalischen Gleichungen ist die Gegenwart gegenüber Vergangenheit und Zukunft durch nichts hervorgehoben.
Zeit ist höchst subjektiv; Hermes meint, ohne Bewußtsein keine Zeit, zumindest nicht so, daß alles 'einfach weiter' läuft..

Ziemlich sicher ist sich Hermes, daß Zeit keine gewöhnliche Bewegung, sondern für sich gesehen Bewegung durch einen 4-dimensionalen Ausschnitt des Universums ist. Bewußtsein in einer Form (WIR) sieht sich das Universum von innen an.
Unser Jetzt und unsere Welt ist analog dem Ausschnitt eines Flächenlasers, der durch Trockeneisnebel schneidet.
Der zeitliche Verlauf ist wie ein 'Durchgleiten' durchs höherdimensionale Innere des Universums.

Weiß nicht, ob das zu abgehoben klingt..
Für die 'Stammbesetzung' hier sind diese Ansichten von mir sicherlich nichts neues, alle steht irgendwo auch schon ausführlicher und wahrscheinlich besser auf den Punkt gebracht...

Matthias Kallenberger
03.12.07, 23:49
Hallo Hermes,

mit der Tatsache, dass Zeit im Unterbewusstesein oder in Gedanken unterschiedlich ist, ist völlig richtig. Dort ist Zeit nicht wie in der Realität durch Uhrwerke messbar. Vermutlich ist das Unterbewusstsein oder auch sonstige Gedankengänge oder -ströme, wenn ich das als Geist bezeichnen darf, zeitunabhängig.
(Ich bin kein Esotheriker. Ich hasse Esotherik!)

Gruß, Matse

orca
10.01.08, 19:36
Zeit ist Zeit.
Ist Einheit für Gemütlichkeit.
Wäre Gemütlichkeit 3.600 Sekunden in Zeit,
für wieviel Gemütlichkeit würe dann Zeit?
Zeit plus Zeit ist mehr Zeit.
Brot und Zeit ist Brotzeit.
Brot mal Zeit ist Mahlzeit.

Der Maikäfer dreht um den Tisch eine Runde,
Du kennst nicht den Tag, Du kennst nicht die Stunde.
Die Kastanie im Biergarten blüht,
freu Dich, Du bist auf erdbebensicherem Gebiet.

Das ist die Wurzel aus Zeit.
Das ist per saldo Gemütlichkeit."



aus "Herr Ober" von Gerhard Polt 2002"

Centurio
19.01.08, 00:58
Zeit ist nicht gleich Zeit,
so Einstein in Gemütlichkeit.
Mit Frau an deiner Seit,
vergeht im Flug die Zeit.
Frau plus Zeit ist Kurzzeit.
Herd und Zeit ist Langzeit.
Frau mal Herd ist Freizeit.

Und die Moral von der Geschicht?
Mit Frauen kocht man eben nicht.

Gruss,
Centurio

ingeniosus
20.05.08, 17:16
deshalb möchte ich nochmal fragen, vielleicht etwas gezielter:
1. gibt es zeit wenn niemand (kein physiker) auf die uhr sieht?
2. ist zeit nur eine mathematische beschreibung, um änderungen zu beschreiben die einen anfang und vielleicht ein ende haben?
3. ist zeit eine naturkonstante, physikalisch "beobachtbar"? (und vorallem konstant?) was sagt einstein dazu?



1) Dann gibt es keine physikalische Zeit, weil die Messgrösse Zeit nicht gebraucht wird. Eine gefühlsmässige Zeit (biologische Zeit) im Sinne von Leben, Fühlen, Atmen ist schon immer da, aber das gilt solange wir leben, weil unser Leben eben nicht ewig ist.
2) ja, wir brauchen die Zeitmessung nur um gleichzeitige Vorgänge beschreiben zu können
3) Einstein sagte: Zeit ist das, was meine Uhr mir sagt (sinngemäss)

Die Relativänderung der Zeit entsteht bei mathematischer Berechnung mehrerer sich in verschiedenen Geschwindigkeiten bewegender Systeme. Nur dann mus die Zeit "transformiert" werden.

Wenn ich nur den Sonnenstand betrachte (1 Bewegung), brauche ich nur die Tageszeit!

Einstein lässt grüssen - ohne gestreckter Zunge!

Lorenzy
20.05.08, 21:28
3) Einstein sagte: Zeit ist das, was meine Uhr mir sagt (sinngemäss)

Der Satz bringt es auf den Punkt. Auch unser Zeitbewusstsein ist eine physikalische Uhr (wenn auch nicht so zuverlässig und genau wie eine Rolex). Ein wichtiger Bestandteil dieser Uhr sind unsere Sinneswahrnehmungen. Jeder Nerv in unserem Körper sendet pausenlos Signale an unser Gehirn, welches Interpretationen daraus ableitet. Fehlen diese Signale z.B. wenn man in einem Floating Tank (geschlossener Tank mit körperwarmen Wasser) liegt, kann man die Zeit nicht mehr abschätzen.

Was hingegen die Zeit selber ist? Wir haben vor langer Zeit mit dem Zählen begonnen und damit die Ära der Mathematik eingeläutet. Damit fing die ganze Schosse an. Wir erkannten überall Periodizität um uns herum. 4-Jahreszeiten, Ebbe und Flut, Mondphasen, sogar die epochalbedingte Lebenserwartung eines Menschen konnte als Referenzpunkt für unsere Vorstellung von Dauer dienen. Man erkannte das Potential einer genauen Zeitmessung. Man kann sich dann z.B. in der Zukunft verabreden. Oder man konnte genauere Karten anlegen. Und was natürlich auch möglich wurde: Physik zu betreiben.
Zeit zeigt sich uns nur in Form von Periodizität bzw. deren Veränderung. Aber was Zeit wirklich ist oder ob sie überhaupt ist, können wir nicht herausfinden. Wir können raten.

criptically
20.05.08, 21:56
...
3) Einstein sagte: Zeit ist das, was meine Uhr mir sagt (sinngemäss)

...
Einstein lässt grüssen - ohne gestreckter Zunge!

Also, wenn deine Uhr jetzt 20:00 zeigt, kannst du noch schnell Tagesschau nachholen. :D

mfg

Uranor
20.05.08, 22:04
Also, wenn deine Uhr jetzt 20:00 zeigt, kannst du noch schnell Tagesschau nachholen. :D

mfg
Ohne Video wär das nicht passiert.

;)

mfg

criptically
20.05.08, 22:30
Ohne Video wär das nicht passiert.

;)

mfg

Warum nicht, die "Zeit" ist doch relativ (Einstein: "Zeit ist das, was man an der Uhr abliest").

mfg

Uranor
20.05.08, 23:04
Warum nicht, die "Zeit" ist doch relativ (Einstein: "Zeit ist das, was man an der Uhr abliest").

mfg
Oh ja. Sie ist relativ, und damit nicht absolut 20:00 h. ;)

JGC
21.05.08, 20:22
Zeit zeigt sich uns nur in Form von Periodizität bzw. deren Veränderung. Aber was Zeit wirklich ist oder ob sie überhaupt ist, können wir nicht herausfinden. Wir können raten.

Hi Lorenzy..


Wieso kann es nicht genügen, die Zeit genau als das zu bezeichnen, was sie IST??

Eine Periode!

Ein wechselnder Zustand...

Wäre ohne dieses Wechseln überhaupt eine Zeit erfahrbar oder messbar??

JGC

Uranor
21.05.08, 21:52
Wir messen auf Objekte. Dabei wird erkant, genau jene verhalten sich periodisch die Zustände wechselnd.

Geschieht das nun auf Veranlassung der Zeit oder auf andere Veranlassung in der Zeit? Wie wollte man die Herkunft erkennen? Es verhält sich so, wie Lorenzy es dargestellt hat.

Als zeitliche Veränderung kann auch die Natur nur die einzelne Veränderung eines Objektzustandes erkennen. In der Natur wird gewechselt, mit dem vorhandenen Zustand wird agiert. Jedwede Folgenerkennung bedarf der Aufzeichnung, der chronischen Auswertung.

JGC
21.05.08, 23:25
Wir messen auf Objekte. Dabei wird erkant, genau jene verhalten sich periodisch die Zustände wechselnd.

Geschieht das nun auf Veranlassung der Zeit oder auf andere Veranlassung in der Zeit? Wie wollte man die Herkunft erkennen? Es verhält sich so, wie Lorenzy es dargestellt hat.

Als zeitliche Veränderung kann auch die Natur nur die einzelne Veränderung eines Objektzustandes erkennen.

Ja und? Was bedeutet das letztlich??

Das auch die Natur aus lauter vielen kleinen schnell wechselnden Moment-Zuständen im Mikrokosmos lang andauernde, gaaanz langsam wechselnde Voraussetzungen des Makrokosmos schafft..(die wiederum bestimmend auf die kleinen Augenblicks-Zustände des kleinbereichigen Mikrokosmos zurück wirkt und somit einem Kommunikations-Kreislauf entspricht, der gravitative Informationen aus dem Makrokosmos bringt und die darauf reagierenden jeweiligen Massen dazu bringt, ihrerseits wieder EM-Informationen an den Makrokosmos abzugeben...)

Werden also dabei nicht im Prinzip Informationen aus der Vergangenheit des Makrokosmoses(weite Entfernungen) mit den zukünftig möglichen Voraussetzungs-Konfigurationen im Jetzt(direkt im "Hier" des Mikrokosmoses des Bewusstseins und der Messgeräte)) miteinander verknüpft und getätigt...?

Einer Datenverarbeitung gleich, welches ein Geschehen optisch auf der Bildspur und akustisch auf der Tonspur abhandelt?(EM & Grav geschehen ergeben zeitlich untereinander in Beziehung gestellt zusammen den "wirklichen" Inhalt)




In der Natur wird gewechselt, mit dem vorhandenen Zustand wird agiert. Jedwede Folgenerkennung bedarf der Aufzeichnung, der chronischen Auswertung.

Tja..

Das ist schon richtig, aber WANN ist der vorhandene Zustand gültig, den du in den fernen des Alls beobachten kannst.. Zur gleichen Zeit, wie du das Objekt beobachten kannst??

Man sollte sich mal die Frage stellen, worin diese "Folgeerkennung" und die "Aufzeichnung" besteht, damit die Vergangenheit der Physik auf die zukünftige Entwicklung des Universums und seinem Inhalt zurückwirken kann...


JGC

Uranor
22.05.08, 02:28
Ja und? Was bedeutet das letztlich??
"Ja und?" bedeutet einen betont unschuldig tuenden @JGC.

Werden also dabei nicht im Prinzip Informationen aus der Vergangenheit des Makrokosmoses(weite Entfernungen) mit den zukünftig möglichen Voraussetzungs-Konfigurationen im Jetzt(direkt im "Hier" des Mikrokosmoses des Bewusstseins und der Messgeräte)) miteinander verknüpft und getätigt...?
Fragen werden immer wichtig sein.

Hmmm. So dargestellt denke ich das nein.

Ich beobachte... jetzt ein Signal.
Es war... vor meinem Beobachtungszustand.
Es ist ... jetzt Bestandteil meines Zustandes.
Das verursachende Objekt?... Ich werde es niemals direkt erfahren.

Lichtlaufzeit nach Erfahrung, danach Berechnung aus Winkelpeilung, Fernerfahrung, Astro-Erfahrung.

Nach der Lichtlaufzeit lässt sich zurückrechnen, wann das beobachtete Ereignis veglichen an meiner Eigenzeit war. Relativitätstransformation ist nach Galilei (geringe relative Unterschiede) oder Lorentz (vor allem relativistisch interessant) möglich.


Was ich "habe", entschricht/entsprach meiner Gleichzeitigkeitsebene.
Für weitere Bezüge können Möglichkeiten-Kataloge bestehen. Für unbekannt vielleicht vergangenes oder vielleicht zukünfiges kann ich nur Möglichkeiten benennen; es ist jeweils ohne Zutreffen-Gewähr.

Einer Datenverarbeitung gleich, welches ein Geschehen optisch auf der Bildspur und akustisch auf der Tonspur abhandelt?(EM & Grav geschehen ergeben zeitlich untereinander in Beziehung gestellt zusammen den "wirklichen" Inhalt)
Hm ja. Signale erfahre ich direkt, auslösendes Geschehen nur indirekt über Signale.

Signalerfahrung ist für mich erfahrene Wirklichkeit. Ob das erfahrene Signal von einer Henne oder von einer Fälschung herrührt, werde ich nicht unterscheiden können. Spielt ansich keine Rolle, das auslösende war so oder so Wirklichkeit (etwa eine Henne oder die Magnetspur auf einem wirklichen Signalträger).

Das ist schon richtig, aber WANN ist der vorhandene Zustand gültig, den du in den fernen des Alls beobachten kannst.. Zur gleichen Zeit, wie du das Objekt beobachten kannst??
Ich unterscheide zwischen momentaner Erfahrung und der erfahrenen Auslösung als relative Gleichzeitigkeit. Wie oben kurz angerissen, Relativitäten sind berechenbar.

Man sollte sich mal die Frage stellen, worin diese "Folgeerkennung" und die "Aufzeichnung" besteht, damit die Vergangenheit der Physik auf die zukünftige Entwicklung des Universums und seinem Inhalt zurückwirken kann...
Dazu lief doch mal das hochinteressante Thema der Selbstorganisation. Wind beinhaltet Druck, Feuchtigkeit, Staub, reibt über lange Zeiten am Felsen. Jener Jener reagiert nach und nach Mit Abrieb, Verwitterung. Die Natur liest nicht die Chronik sondern quasi den letzten Eintrag der Chronik.

Damit prägt Vergangenes unter Möglichkeitennutzung auf Zukünftiges. Geschehen findet auf dem aktuellen Zustand als Jetzt statt. Zustandserinnerung wird lokal und jetzt ausgewertet.


-- Das entspricht doch genau jenem, was du immer wieder in 1000 Verwirbelungen sagst? Durch das Wirbeln wird es immer wahllos und falsch. Wenn du sowas dann hochhältst, kann es auf keinen Fall forengeeignet sein. Man nutzt den Gartenschlauch nicht als Peitschgitarre. Nutze eine Gitarre oder eine Peitsche. Unterschiede sind signifikant und wollen von der Alltagserfahrung her erkannt sein. Es gibt kein "aber", kein "ja und?". Es gibt auf dem Vorzustand realisierte Möglichkeit, fertig.


Gruß Uranor

JGC
22.05.08, 17:15
Hi Uranor..


Genau das..

Signalerfahrung ist für mich erfahrene Wirklichkeit. Ob das erfahrene Signal von einer Henne oder von einer Fälschung herrührt, werde ich nicht unterscheiden können. Spielt ansich keine Rolle, das auslösende war so oder so Wirklichkeit (etwa eine Henne oder die Magnetspur auf einem wirklichen Signalträger).

Da frage ich dich...

Ein Ereignis, 1 Lichtjahr weit weg...

Du siehst es momentan gerade.. (Boummmmm...)

Was meinst du..

Ob du wohl auch seiner Grav-Wirkung im selben Moment ausgeliefert bist wie der leuchtenden EM-Erscheinung? Die ein Jahr brauchte, bis sie bei dir ankam?


JGC

Uranor
22.05.08, 17:50
Ein Ereignis, 1 Lichtjahr weit weg...

Du siehst es momentan gerade.. (Boummmmm...)

Was meinst du..

Ob du wohl auch seiner Grav-Wirkung im selben Moment ausgeliefert bist wie der leuchtenden EM-Erscheinung? Die ein Jahr brauchte, bis sie bei dir ankam?
salve JGC,

das Objekt wird mir sein G-Signal nicht vorenthalten. Gravitation ist durchdringend. Ich muss nicht hinsehen und spüre sie doch. Wir werden also gegenseitig die Signale kennen, seit wir gemeinsam auf der Piste sind. 2 Planeten, wir steuern beide einen Raumpunkt 1/2 LJ entfernt, gegeneinander gerichtet an.

Na ja, das ist in der Auswirkung so gut wie nix. Der gemeinsame Schwerpunkt zum Mond liegt für uns innerhalb der Erde. Alle Jahre wieder, der Sprung vom Brett visiert einen kreiswandernden Punkt innerhalb der Erde an.

Wer buddelt eben mal ein Loch, damit sich das feststellen lässt? Im Grunde sollte die Tide ja mit dem Lot verfolgbar sein. Hier stutzt meine Vorstellung. Wieso ist das offenbar nicht? Irgendwann will ich Lulas Hund, den Dusty fragen. Der spürt doch Tektonik, also wohl die Gravitations-Besonderheiten? Ich kann einfach nur p**** den gemeinsamen Schwerpunkt anfallen.

Gruß Uranor

ingeniosus
26.05.08, 11:52
Ein Ereignis, 1 Lichtjahr weit weg...

Du siehst es momentan gerade.. (Boummmmm...)

Was meinst du..

Ob du wohl auch seiner Grav-Wirkung im selben Moment ausgeliefert bist wie der leuchtenden EM-Erscheinung? Die ein Jahr brauchte, bis sie bei dir ankam?




Das nannte FEYNMANN die "effektive Zeit" also die Zeit, in der Du ein Ereignis siehst, es kann ja in Wirklichkeit (zur wahrhaft "gleichen" Zeit) schon wieder verschwunden sein.

Davon ist aber die Gravitation rein logisch zu trennen. Sie wirkt ja entsprechend der Entfernung eben reziprok zum Quadrat und offensichtlich immer nur gleichzeitig.

JGC
26.05.08, 14:20
Das nannte FEYNMANN die "effektive Zeit" also die Zeit, in der Du ein Ereignis siehst, es kann ja in Wirklichkeit (zur wahrhaft "gleichen" Zeit) schon wieder verschwunden sein.

Davon ist aber die Gravitation rein logisch zu trennen. Sie wirkt ja entsprechend der Entfernung eben reziprok zum Quadrat und offensichtlich immer nur gleichzeitig.


Ganz genau!

Daher habe ich die Theorie, das die LG in Wahrheit die kosmische Nullstellung ist und das alles was EM- mäßig abgeht nie schneller als LG werden kann und alles was gravitativ abgeht, prinzipiell niemals langsamer werden kann wie die LG..

Aber dafür hat man mir schon so oft den Kopf "gewaschen", das ich so langsam die Lust verliere, überhaupt noch darüber zu reden..

So würde sich nämlich einfach erklären lassen, wie die vergangenen Möglichkeiten und deren zukünftigen Möglichkeiten (wie beim Seile drehen) zu einer momentanen Gegenwart wird, die wir mit unseren Bewusstsein und Messgeräten wahrnehmen können und alle physikalischen Extrawurst-Probleme würden sich einfach in Wohlgefallen auflösen, weil beide Geschehens-Verlaufsrichtungen zeitlich und kausal entgegengesetzt aufeinander zulaufen und sich im "Hier und Jetzt" treffen und unseren momentanen Erlebnis-Frame gestalten, der sich Augenblick zu Augenblick zu einem fortgesetzten Wahrnehmungsfilm aneinanderreiht und dadurch uns erst eine Zeit vorstellbar macht.

Aber wie gesagt...


JGC

Uranor
26.05.08, 16:21
Daher habe ich die Theorie, das die LG in Wahrheit die kosmische Nullstellung ist und das alles was EM- mäßig abgeht nie schneller als LG werden kann und alles was gravitativ abgeht, prinzipiell niemals langsamer werden kann wie die LG..

Aber dafür hat man mir schon so oft den Kopf "gewaschen", das ich so langsam die Lust verliere, überhaupt noch darüber zu reden..
Nun, worauf stützt du denn deine Annahme? Auf welche Beobachtungen beziehst du dich? Referenzen hast du noch nie benannt. Die Beobachtungslage widerspricht dir jedenfalls ständig und überal.

Licht wird mit totaler Präßision mit c gemessen. Hast du dir schon mal angeschaut, mit welcher enormen und exakten Reprodozierbarkeit die Messungen erfolgen? Selbst unsere Märchentante getraut sich nicht, auch nur in der Plauderecke solche Morritaten zu verkünden.

Und die Gravitation? Die wird halt auch durch Bosonen vermittelt. Kannst ja was anderes annehmen. Nur müsstest du das begründen.

Und genau da fehlt es. Es interessiert sich wirklich niemand für die leeren Vorstellungen anderer. Du selbst stehst total auf die Beobachtung. Deine ist ja turmhoch richtiger als das, was alle anderen beobachten.

Jo, dann mach halt deine Beobachtung. Machst du sie nicht, ist alles, was du sagst, leer und frei einfach so dahin geplappert. Und genau das würde dir nicht mal meine Oma abkaufen. Denn sie verfügt über Lebenserfahrung.


Gruß Uranor

rafiti
26.05.08, 18:12
moin @JGC,

für dich mag das ja ausreichen, für andere wieder nicht, aber wie gesagt...

gruss
rafiti

contradiction
28.05.08, 01:00
In meiner Vorstellung von Zeit gibt es nach einer Idee von Hawkings eine 2-dimensionale Zeit, also mit Realzeit und Imaginärzeit. Sehr praktisch..

Unserein bewegt sich für gewöhnlich auf der reellen Achse, aber mit der imaginären Achse sind interessante Dinge möglich. Ich habs in meinen Annahmenkatalog aufgenommen.

ingeniosus
28.05.08, 15:46
Und die Gravitation? Die wird halt auch durch Bosonen vermittelt. Kannst ja was anderes annehmen. Nur müsstest du das begründen.

Und genau da fehlt es. Es interessiert sich wirklich niemand für die leeren Vorstellungen anderer. Du selbst stehst total auf die Beobachtung. Deine ist ja turmhoch richtiger als das, was alle anderen beobachten.



Ja das wäre ja das angedachte HIGGS-Teilchen.

Und Theorien sollen hier doch erlaubt sein. Jeder Teilnehmer will ja gerade hier etwas lernen.

Nicht jeder kann ein Zyklotron sein eigen nennen oder als privates Hobby damit jeden Tag seine laufenden Versuche durchführen.

Echt erfahrene Physiker gewinnen dadurch aber gewaltig an Wert!

Uranor
28.05.08, 17:36
Ja das wäre ja das angedachte HIGGS-Teilchen.

Und Theorien sollen hier doch erlaubt sein. Jeder Teilnehmer will ja gerade hier etwas lernen.

Nicht jeder kann ein Zyklotron sein eigen nennen oder als privates Hobby damit jeden Tag seine laufenden Versuche durchführen.

Echt erfahrene Physiker gewinnen dadurch aber gewaltig an Wert!
salve ingeniosus,

das legendäre HIGGS-Teilchen wird gesucht. Bisher konnte noch gar nichts gefunden werden, das zumindest im Verdacht stehen würde, die Gravitation zu ermitteln. Seit und incl. Einstein gibt es den Versuch, die G-Kraft als Scheinkraft zu verstehen. Offenbar kann zumindest mittels ART so gerechnet werden, als wäre das G-Feld eine rein geometrische Situation. So muss die Tiefe im G-Feld explizit auf gar keine Kraft eingehen. - Bzw. greife ich hier ein falsches Beispiel raus? Mehr fachlich versierte und wenn möglich dennoch verstehbare Beiträge würden wir alle ja sicher sehr begrüßen.

Indes, die Spezialisten werden rar. Ich hoffe und denke nicht, dass mein Post daran gar noch etwas hätte verschlimmern wollen oder können. Im Gegenteil. Die Bitte um Belegung will anregen, dass wir versuchen, das bekannte besser zu verstehen, bei weitergehendem soll eben nicht auf leerem Magen gesprochen werden. Hintergrundleere Sprache macht keinen Sinn. Indes, nach einer Begründung für die eigene Aussage zu suchen, verursacht Mühe. Ergebnisse unserer Mühen sollten mit zunehmender Qualität belohnt sein. Immerhin, im bekannten steckt noch sehr viel drin, das wir Laien durchaus noch genüsslich erkunden dürfen. Und es wird auch weitere User zum zwanglosen, aber überlegten Mittung anregen können.

Gruß Uranor

criptically
28.05.08, 21:01
salve ingeniosus,

das legendäre HIGGS-Teilchen wird gesucht. Bisher konnte noch gar nichts gefunden werden, das zumindest im Verdacht stehen würde, die Gravitation zu ermitteln. Seit und incl. Einstein gibt es den Versuch, die G-Kraft als Scheinkraft zu verstehen. Offenbar kann zumindest mittels ART so gerechnet werden, als wäre das G-Feld eine rein geometrische Situation. So muss die Tiefe im G-Feld explizit auf gar keine Kraft eingehen.
...

Gruß Uranor

Aber diese lustige "Scheinkraft" kann sogar Uranor zerquetschen.

Interessant was "Geometrie" alles machen kann!? :D :D :D

mfg

Uranor
28.05.08, 21:09
Aber diese lustige "Scheinkraft" kann sogar Uranor zerquetschen.

Interessant was "Geometrie" alles machen kann!? :D :D :D

mfg
Jo jo, 40 G sollten verkraftbar sein... wenn sie nur weit genug weg sind. ;)

mfg

criptically
28.05.08, 21:15
Jo jo, 40 G sollten verkraftbar sein... wenn sie nur weit genug weg sind. ;)

mfg

Aber gegen einen 2Tonen Block hätte auch ein Uranor große Schwierigkeiten. :D

mfg

Uranor
28.05.08, 22:08
Aber gegen einen 2Tonen Block hätte auch ein Uranor große Schwierigkeiten. :D

mfg
Auf (über) den Zehen hatte ich schon die Hälfte liegen. Um den Rest soll sich der Kopf kümmern. Der verträgt ordentlich Geometrie. :D


mfg