Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Quantengravitation ohne Raumzeitkrümmung !
Prof. Dr. Roman Sexl war Vorstand am Institut für Theoretische Physik der Universität Wien und Abteilungsleiter am Institut für Weltraumforschung der Österreichischen Akademie der Wissenschaften.
Dr. Herbert ist Oberstudienrat am Kurt Schmidt am Ludwig-Georgs-Gymnasium zu Darmstadt
Sie schreiben in ihrem Buch
R. Sexl / H. K. Schmidt: Raum - Zeit - Relativität
3. durchges. Aufl., Nachdr. - Braunschweig;
Wiesbaden: Vieweg, 1991
5.5 Uhren im Schwerefeld
(...) Wir werden im folgenden mit verhältnismäßig einfachen Überlegungen den Einfluß der Gravitation auf den Gang von Uhren herleiten. Dabei soll gezeigt werden, daß eine Uhr auf einem Berg schneller geht als eine Uhr im Tal. Dieser (...) Effekt der Gravitation ist allerdings so klein, daß er nur mit Atomuhren nachgewiesen werden kann.
Um Mißverständnissen vorzubeugen, sei betont, daß es hier nicht darum geht, den Einfluß eines unterschiedlichen Gravitationsfeldes auf solche Uhren zu untersuchen, die ihr Zeitmaß mit Hilfe der Erdanziehung erzeugen. Sanduhren scheiden also ebenso aus, wie alle Uhren mit Schwerependel. Von den hier benutzten Uhren verlangen wir, daß ihr Gang unberührt davon bleibt, ob wir die Uhren auf den Kopfstellen, oder in irgendeine andere Lage bringen. Ebenso wie Atomuhren erfüllen Uhren mit elektrischen Schwingkreisen als Unruh diese Forderung. Wir betrachten zwei gleiche Uhren, die aus je einem hochfrequenten Schwingkreis bestehen. Um den synchronen Gang der beiden Uhren zu überprüfen, stellen wir die beiden Schwingkreise nebeneinander auf und vergleichen deren elektrische Schwingungen mit Hilfe eines Oszillographen. Sind die beiden Uhren voneinander entfernt aufgestellt, so ist ein Vergleich möglich, wenn die beiden hochfrequenten Schwingkreise Radiowellen ausstrahlen. Über eine Antenne können wir an jedem Ort die beiden Radiowellen empfangen und deren Frequenz f messen. Da die Frequenz der Radiowellen gleich der Frequenz der Schwingkreise ist, vergleichen wir auf diese Weise indirekt den Gang der beiden Uhren.
Für die folgenden Überlegungen benötigen wir das Teilchenbild der elektromagnetischen Strahlung. Photonen, wie man die Lichtteilchen nennt, haben die Energie E = h f, wobei f die Frequenz der Strahlung und h = 6,625 10-34 Js das Plancksche Wirkungsquantum ist. Die Masse eines Photons ergibt sich zu m = E / c² = h f / c².
(....) Wir betrachten nun die beiden von den Schwingkreisen ausgesandten Radiowellen im Photonenbild. Ein Schwingkreis ist im Tal und ein Schwingkreis auf dem Berg aufgestellt. Der Empfänger befindet sich auf halber Höhe zwischen den beiden Schwingkreisen (....). Photonen, die der Sender im Tal ausstrahlt, müssen den Berg 'hinaufsteigen'. Dazu benötigen sie Energie, die sie ihrer Photonenenergie E = h f entnehmen. Beim Empfänger angekommen, ist daher die Photonenenergie kleiner und mit E = h f auch die Frequenz der Radiowelle. Für die Photonen, die der Sender auf dem Berg aussendet, sind die Verhältnisse gerade umgekehrt. Demnach treffen beim Empfänger zwei Radiowellen mit verschiedener Frequenz ein. Die Frequenz der von oben kommenden Radiowelle ist größer als die Frequenz der vorn unten kommenden Welle.(....)
In der Höhe gehen Uhren schneller
Neben dem (...) Geschwindigkeitseffekt gibt es einen (...) Gravitationseffekt. Wir leiten den quantitativen Zusammenhang her: Befindet sich der Empfänger in der Höhe H', so ist die Photonenenergie der aufsteigenden Photonen um DE_Tal = m g H' kleiner, wenn sie beim Empfänger ankommen; m ist die Masse eines Photons und g = 9,8 m/s2 ist die Erdbeschleunigung. Die Energie E = m g H ist die potentielle Energie eines Körpers im Schwerefeld der Erde. Die Photonen, die von der Höhe H des Berges `hinabfallen', gewinnen den Energiebetrag
DE_Berg = m g (H - H').
Beim Empfänger angekommen, unterscheidet sich die Energie der beiden Photonen um
DE = DE_Berg + DE_Tal = m g (H - H') + m g H' = m g H
Für den Frequenzunterschied Df der beiden Wellen folgt aus der Gleichung
E = h f
DE = h Df.
Lösen wir diese Gleichung nach Df auf und setzen DE = m g H ein, so ergibt sich
Df = DE / h = m g H / h
Dieser Frequenzunterschied ist unabhängig von der Höhe H', in der sich der Empfänger befindet. Die Photonenmasse m ersetzen wir mit Hilfe der Gleichung
m = E / c² = h f / c² und erhalten
Df = (g H / c²) f.
Eine Uhr, deren Uhrwerk mit der Frequenz f geht, hat in der Höhe H eine um Df höhere Frequenz. Die Zeitanzeige t der Uhr ist proportional zu ihrer Frequenz f. Die Abweichung in der Zeitanzeige Df ist daher auch proportional zur Frequenzänderung Df. Es gilt
Df / f = Dt / t.
Damit folgt aus obiger Gleichung Dt_g = (g H / c²) t.
Nach der Zeit t geht eine Uhr in der Höhe H um die Zeit
Dt_g = (g H / c²) t
vor im Vergleich zu einer Uhr am Boden.
Der Gang einer Uhr hängt also nicht allein von ihrer Bewegung ab, sondern auch von dem Gravitationsfeld, in dem sie sich befindet. Im Weltall, fern von schweren Massen, gehen Uhren schneller, während sie in der unmittelbaren Nachb*****aft von Sternen langsamer gehen.
Im Gravitationsfeld der Erde ist dieser Effekt jedoch so klein, daß man ihn zunächst für nicht meßbar hielt. So geht zum Beispiel eine Uhr auf der Spitze des Montblanc (H = 4 180 m) in 50 Jahren im Vergleich zu einer Uhr auf Meereshöhe nur um Dt_g = 0,7 ms vor:
Dt_g = (g H / c²) t = 2,28 * 10^-11 a = 0,7 ms
Sie sehen, es besteht kein Anlaß für jemand, der in den Bergen wohnt, wegen dieser 'Lebensdehnung' in die Ebene zu ziehen.
Obwohl der Effekt so klein ist, gelang den Amerikanern Pound, Rebka und Snider in den Jahren 1960 bis 1965 der experimentelle Nachweis. Dies war möglich mit Hilfe des von Rudolf Mößbauer entdeckten und nach ihm benannten Effekts. Mößbauer hatte erkannt, daß man bei der Absorption von Gammastrahlung äußerst geringe Frequenzunterschiede nachweisen kann. Die von einem Atomkern emittierte Gammastrahlung wird von einem anderen Kern gleicher Art nur dann absorbiert, wenn die Frequenz der Strahlung nahezu unverändert ist. Pound, Rebka und Snider hatten am Boden eines etwa 25 m hohen Turms der Harvard-Universität eine y-Strahlungsquelle aufgestellt und oben im Turm einen Absorber angebracht. Wegen der Frequenzverschiebung, bedingt durch das Aufsteigen der Photonen, konnte die Strahlung nicht absorbiert werden. Bewegt man jedoch die Quelle ein wenig in Richtung des Absorbers, so gibt man den Photonen etwas Energie. Diese zusätzliche kinetische Energie erhöht die Frequenz und die Strahlung wird absorbiert. So konnte man eine relative Frequenzverschiebung von Df / f = 2,5 * 10^-15 nachweisen und die Formel für den Gravitationseffekt mit einer Meßgenauigkeit von 1 % bestätigen. Um eine Vorstellung von der Präzision dieser Messungen zu erhalten, sei bemerkt, daß die Frequenz von sichtbarem Licht (f =10^-15 Hz) bei einer Höhendifferenz von 20 m nur um 1 Hz verändert wird. Der Gravitationseffekt macht sich in der Umgebung von Neutronensternen und den sogenannten 'Schwarzen Löchern' besonders stark bemerkbar. Diesen Sternen ist man erst im letzten Jahrzehnt mit neuen Radioteleskopen und durch Satellitenbeobachtung auf die Spur gekommen. Neutronensterne und 'Schwarze Löcher' waren ursprünglich Riesensterne, die nach dem Ausbrennen ihrer Kernenergievorräte unter der Last ihrer Gravitationswirkung in sich zusammenstürzten. Dabei werden sogar die Atomkerne dicht aneinandergepackt. Dies führt zu einem unvorstellbar großen Gravitationsfeld, aus dem keinerlei Strahlung mehr entweichen kann. Daher die Bezeichnung 'Schwarzes Loch'.
Mal eine ganz bescheidene Frage: Brauchen wir die SRT und die ART nun nur noch als esoterischen Religionsersatz, oder haben sie noch eine physikalische Bedeutung?
Gibt es irgendwelche Naturphänomene, die man nur mit der SRT oder der ART beschreiben kann?
MfG
orca
Es ist schon sehr witzig von Dr. Sturm das Wort Nachb*****aft zu zensieren.
Vermutlich möchte er Ilja S. nicht unnötig sexuell stimulieren.:rolleyes:
hallo orca,
also ich würde mich auf jeden fall fragen wie man den morley-michelson versuch ohne der längenkontraktion beschreiben wollen würde..
hallo orca,
also ich würde mich auf jeden fall fragen wie man den morley-michelson versuch ohne der längenkontraktion beschreiben wollen würde..
A) es gibt keinen Äther
Dann kann man sich den Michelson/Morley-Versuch sowieso schenken. Wenn es nämlich keinen Äther gibt, dann kann gibt es auch keine Möglichkeit, eine Bewegung gegenüber diesem nichtexistierenden Äther nachzuweisen.
Das ist doch logisch, ... oder?
B) es gibt doch einen Äther
- Der Arm in Bewegungsrichtung des Interferometers wird durch den Druck des Ätherwind verkürzt
- Der Arm quer zur Bewegungsrichtung des Interferometers wird durch den Druck des Ätherwindes verlängert
- Der Arm in Bewegungsrichtung des Interferometers erscheint dem Licht verkürzt
- Der Arm quer zur Bewegungsrichtung des Interferometers erscheint dem Licht verlängert
- usw. usw.
C) es gibt nicht/doch einen Äther
- Durch die Bewegung v gegenüber dem nichtexistierenden Äther werden die Arme des Interferometers in Bewegungsrichtung um den Faktor sqrt (1 - v²/c²) verkürzt
- Durch die Bewegung v gegenüber dem nichtexistierenden Äther werden die Arme des Interferometers quer zur Bewegungsrichtung um den Faktor 1 / sqrt (1 - v²/c²) verlängert
- Durch die Bewegung v gegenüber dem nichtexistierenden Äther erscheinen die Arme des Interferometers in Bewegungsrichtung um den Faktor sqrt (1 - v²/c²) verkürzt
- Durch die Bewegung v gegenüber dem nichtexistierenden Äther erscheinen die Arme des Interferometers quer zur Bewegungsrichtung um den Faktor 1 / sqrt (1 - v²/c²) verlängert
- Durch die Bewegung v gegenüber dem nichtexistierenden Äther werden die Arme des Beobachters in Bewegungsrichtung um den Faktor sqrt (1 - v²/c²) verkürzt
- Durch die Bewegung v gegenüber dem nichtexistierenden Äther werden die Arme des Beobachters quer zur Bewegungsrichtung um den Faktor 1 / sqrt (1 - v²/c²) verlängert
- Durch die Bewegung v gegenüber dem nichtexistierenden Äther erscheinen die Arme des Beobachters in Bewegungsrichtung um den Faktor sqrt (1 - v²/c²) verkürzt
- Durch die Bewegung v gegenüber dem nichtexistierenden Äther erscheinen die Arme des Beobachters quer zur Bewegungsrichtung um den Faktor 1 / sqrt (1 - v²/c²) verlängert
Das ist nicht ganz so logisch, .... oder ?
Ich geh halt davon aus, daß es keinen Äther gibt und deshalb werden meine Arme auch nicht längs oder quer durch einen Ätherwind gekürzt oder verlängert.
Wenn man das Interferometer von Michelson und Morley nicht hinlegt, sondern wie ein Riesenrad aufstellt, dann kann man die vermissten Interferenzen leicht beobachten, während der Versuchsaufbau langsam wie ein Riesenrad gedreht wird, weil die Lichtgeschwindigkeit vom Gravitationsfeld abhängig ist.
http://www.riesenrad.de/image/image_1_0.jpg
Eyk van Bommel
15.11.07, 21:36
Ich frage mich nur was das mit Quantengravitation zu tun hat? Also mit Quanten?
Quantengravitation:
Quantengravitation ist der gleiche/ähnliche Vorgang wie beim Tunneln. Das was wir als e- messen, ist nur ca. 50% des eigentlichen, tatsächlichen e-. Der Rest tunnelt durch den 3D-Raum frei herum und verursacht hierdurch Anziehung. Denn wenn sich die anderen 50% an einem bestimmten Ort in der Summe länger aufhalten (zweitgrößte WW), verschiebt sich die gesamte Aufenthaltswahrscheinlichkeit(AHW) (Mittelwert) in diese Richtung – logisch oder? Auf dem Weg dort hin können wir es als EM-Feld oder Gravitationsfeld messen. Das erklärt warum wir innerhalb des Quantenbereichs keine Gravitation messen können, denn tunneln als EM- Grav.- Feld tun sie nur nach außen. Innen zwar auch aber das wissen wir ja und beschreiben es nicht als Gravitationsfeld wobei es aus den 3 Grundkräften resultiert. Naja - aber das ist ja zu fern der realität wie ich erfahren habe. ET sind Punkte und nicht nur eine AHW. Nur der Punkt darf sich in einer AHW aufhalten.
Gruß
EVB
Ich frage mich nur was das mit Quantengravitation zu tun hat? Also mit Quanten?
Quantengravitation:
Quantengravitation ist der gleiche/ähnliche Vorgang wie beim Tunneln. Das was wir als e- messen, ist nur ca. 50% des eigentlichen, tatsächlichen e-. Der Rest tunnelt durch den 3D-Raum frei herum und verursacht hierdurch Anziehung. Denn wenn sich die anderen 50% an einem bestimmten Ort in der Summe länger aufhalten (zweitgrößte WW), verschiebt sich die gesamte Aufenthaltswahrscheinlichkeit(AHW) (Mittelwert) in diese Richtung – logisch oder? Auf dem Weg dort hin können wir es als EM-Feld oder Gravitationsfeld messen. Das erklärt warum wir innerhalb des Quantenbereichs keine Gravitation messen können, denn tunneln als EM- Grav.- Feld tun sie nur nach außen. Innen zwar auch aber das wissen wir ja und beschreiben es nicht als Gravitationsfeld wobei es aus den 3 Grundkräften resultiert. Naja - aber das ist ja zu fern der realität wie ich erfahren habe. ET sind Punkte und nicht nur eine AHW. Nur der Punkt darf sich in einer AHW aufhalten.
Gruß
EVB
In der klassische Mechanik ist die Gravitation eine geheimnisvolle, unerklärbare Fernwirkung zwischen Massen auch über sehr große Entfernungen hinweg.
F = G*m1*m2/r²
In der Allgemeinen Relativitätstheorie ist die Gravitation eine geheimnisvolle, unerkärbare Fernwirkung der Massen auf die esoterische Krümmung der Raumzeit und zusätzlich noch eine geheimnisvolle, unerklärbare Nahwirkung der esoterischen Krümmung der Raumzeit auf die Bewegung der Massen.
Während die klassische Gravitation nur ein Geheimnis enthält, beinhaltet die Allgemeine Relativitätstheorie gleich drei große Geheimnisse:
- wie kann die Masse über große Entfernungen hinweg die Raumzeit krümmen?
- was ist eine gekrümmte Raumzeit
- wie kann die gekrümmte Raumzeit Massen in ihrer Nähe bewegen?
Wie gesagt: Wahrend die klassische Mechanik nur ein Geheimnis birgt, hat die Allgemeine Relativitätstheorie gleich drei Geheímnisse - das erklärt natürlich die ungewöhnliche Beliebtheit der ART bei den Esoterikern der Popphysik. Bei den "Wissenschaftlern" ist die Allgemeine Relativitätstheorie deshalb so beliebt, weil dafür dutzende Differentialgleichungen, Tensorrechnungen und nichteuklidsche, gekrümmte Raumzeiten erforderlich sind, um annähernd richtige Ergebnisse zu erzielen.
Damit der esoterische Laie an eine Theorie glauben kann, muß sie möglichst viel Geheimnisse bieten und Raum für irrationale, metaphysische Spekulationen bieten.
Damit der esoterische Fachidiot an eine Thorie glauben kann, muß sie möglichst viele komplizierte Formeln und irrarionale Mathematiken für n-dimensionale Räume enthalten.
Was hat nun die Quantentheorie mit der Gravitation zu tun?
Die Bezeichnung "Quanten" wird allgemein für Elementarteilchen (nicht mehr weiter teilbare Teilchen) benutzt, wenn ihr korpuskulares und nicht ihr wellenartiges Verhalten im Vordergrund steht. Die Erkenntnis, dass jede Materie (Elektronen, Protonen, Atome, Moleküle,...) nicht nur Teilcheneigenschaft besitzt, sondern auch als Welle ("Materiewelle", de Broglie-Gleichung) beschrieben werden kann, ist eine der wichtigsten Errungenschaften der modernen Physik.
Die Quantentheorie stellt einen ganz einfachen Zusammenhang zwischen der den Frequenzen f und df der "de Broglie-Materiewellen" der Quantentheorie und dem Gravitationspotential dPsi der klassischen Mechanik und dem Quadrat der Lichtgeschwindigkeit c² her.
df = f * dPsi / c²
Gravitation ist also nichts anderes, als die das Bestreben der de Broglie-Materiewellen einen möglichst geringen Energiezustand zu erreichen, bzw. eine möglichst geringe Frequenz anzunehmen.
Die Quantengravitation hat den demnach den Nachteil, daß sie kein Geheimnis mehr enthält und mit Grundschulmathematik auskommt.
Damit ist sie natürlich für den esoterischen Laien und den esoterischen Fachidioten nicht akzeptabel.
MfG
Karl
PS Ich hoffe, das war auch im Sinne von orca!
Danke Karl!
Bevor Karl mit faulen Eiern oder mit Ruhm bekleckert wird, wollen wir doch mal festhalten, diese Quantengravitation ist bereits vor dreißig Jahren von Prof. Sexl und Dr. Schmidt veröffentlicht wurde.
Die Quantentheorie stellt einen ganz einfachen Zusammenhang zwischen der den Frequenzen f und df der "de Broglie-Materiewellen" der Quantentheorie und dem Gravitationspotential dPsi der klassischen Mechanik und dem Quadrat der Lichtgeschwindigkeit c² her.
df = f * dPsi / c²
Gravitation ist also nichts anderes, als die das Bestreben der de Broglie-Materiewellen einen möglichst geringen Energiezustand zu erreichen, bzw. eine möglichst geringe Frequenz anzunehmen.
Eure vernichtende Kritik bitte an die beiden Wissenschaftler, und nicht an den lieben und unschuldigen Karl, richten. Er ist nur der Bote der schlechten Nachricht von der endgültigen Niederlage der ART.
Liebe Grüße
orca
Oh Himmel, jetzt haben sich Pat + Patachon im Quantenforum gefunden :eek:
@orca und Karl
Verwechselt ihr da nicht etwas? Die Quantengravitation ist ein Versuch, die Quantentheorie mit der allgemeinen Relativitätstheorie zu vereinigen!
Die Gravitation widersetzt sich bisher sämtlichen quantenmechanischen Versuchen, sie in lokale Einzelkräfte zu zerlegen, zu erklären und berechnen. Ernsthafter Anwärter hierzu ist die Stringtheorie, in der alle Elementarteilchen durch mehrdimensionale Strings repräsentiert werden. Eine Alternative ist die Loop-Quantengravitation, in welcher auch noch der Raum und die Zeit quantisiert sind; oder die multiple, mehrere Stringtheorien vereinigende M-Theorie, die diese als Spezialfall einer fundamentaleren Theorie betrachtet.
Die Loop-Quantengravitation scheitert nach wie vor an ihrer Vereinigung mit der ART im Bereich der Planck-Skala (Korrespondenzprinzip im Grenzbereich). Auch die Vereinigung aller 4 Grundkräfte der Physik gelang mit der LQG (noch) nicht. Sie erklärt auch nicht die Verletzung der CP-Invarianz (Ladungsparität: gleiche Wechselwirkungen und Zerfälle von Teilchen und Antiteilchen) der schwachen Wechselwirkung.
Das Graviton ist leider nur ein hypothetisches Eichboson einer Quantengravitationstheorie, welches zusammen mit seinen Partnern eine Änderung des normalen 1/r^2- Abstandsgesetzes bewirken kann, das aber mit der Gravitationsstrahlung aus den Feldgleichungen der ART (noch) nicht zufriedenstellend vereinigt worden ist. Eine instantane Fernwirkung wie sie Newton postulierte, hat selbst ihn zurückgeschreckt (philosophisch). Gemäss der ART beträgt die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation Lichtgeschwindigkeit c im Vakuum. Rechnet man die Planetenbewegungen um die Sonne mit dem retardierten Potential, verlieren sie dabei Energie, spiralisieren nach sehr vielen Umläufen in die Sonne unter Abgabe von Gravitationsstrahlung. Der Effekt ist verschwindend klein und könnte nur an massenreichen Objekten bestätigt werden.
Zudem gilt df = f * dPsi / c² nur für hinreichend schwache Gravitationsfelder als gute Näherung.
Grüsse, rene
@orca und Karl
Verwechselt ihr da nicht etwas? Die Quantengravitation ist ein Versuch, die Quantentheorie mit der allgemeinen Relativitätstheorie zu vereinigen!
Mir scheint, du hast da was mißverstanden, die Quantengravitation ersetzt die Allgemeine Relativitätstheorie vollständig. Du kannst deine esoterische ART in die Tonne treten.
@orca und Karl
Zudem gilt df = f * dPsi / c² nur für hinreichend schwache Gravitationsfelder als gute Näherung.
Grüsse, rene
Wie kommst du denn darauf, hast du das etwa nachgemessen?
Bist du auch ganz sicher, daß beim Messen dein Maßstab nicht gekrümmt bzw. irgendwie verdreht war und der Zeiger deiner Uhr nicht verbogen war?
MfG
Karl
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=10752&postcount=78
@orca und Karl
Verwechselt ihr da nicht etwas? Die Quantengravitation ist ein Versuch, die Quantentheorie mit der allgemeinen Relativitätstheorie zu vereinigen!
Mir scheint, du hast da was mißverstanden, die Quantengravitation ersetzt die Allgemeine Gravitationstheorie vollständig. Du kannst deine esoterische ART in die Tonne treten.
Ach so, alles klar :D
Willkommen im neuen Forum, Alex, oder wie du heisst!
[QUOTE=orca;11445]A) es gibt keinen Äther
Dann kann man sich den Michelson/Morley-Versuch sowieso schenken. Wenn es nämlich keinen Äther gibt, dann kann gibt es auch keine Möglichkeit, eine Bewegung gegenüber diesem nichtexistierenden Äther nachzuweisen.
Das ist doch logisch, ... oder?
Das kapier ich nicht. Dann muß die Lichtgeschwindigkeit ja immer konstant sein. Das hat man doch in dem Versuch gemessen?
Oder meinst du man hat nicht die Lichtgeschwindigkeit sondern nur die Wellenlänge des Lichtes gemessen?
Was ist mit D) es gibt einen mitgefürten Äther
Dann kann man auch die Lichtgeschwindigkeit in allen Richtungen konstant messen.
A) es gibt keinen Äther
Dann kann man sich den Michelson/Morley-Versuch sowieso schenken. Wenn es nämlich keinen Äther gibt, dann kann gibt es auch keine Möglichkeit, eine Bewegung gegenüber diesem nichtexistierenden Äther nachzuweisen.
Das ist doch logisch, ... oder?
Das kapier ich nicht. Dann muß die Lichtgeschwindigkeit ja immer konstant sein. Das hat man doch in dem Versuch gemessen?
Du meinst, wenn es keinen Äther gibt, dann muß die Lichtgeschwindigkeit konstant sein?
Das ist unlogisch!
Wenn es keinen Äther gibt, dann muß sich das Licht von der Lichtquelle ausgehend in alle Richtungen gleich schnell entfernen.
Wenn es keinen Äther gibt, dann ist die Lichtgeschwindigkeit abhängig von der Geschwindigkeit mit der das Licht die Quelle verläßt und von der Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Beobachter.
Wenn die Lichtgeschwindigkeit für alle Beobachter gleich sein soll, dann geht das nur, wenn jeder Beobachter seinen eigenen, individuellen Äther mit sich führt.:D
MfG
Orca
Du meinst, wenn es keinen Äther gibt, dann muß die Lichtgeschwindigkeit konstant sein?
Das ist unlogisch!
Wenn es keinen Äther gibt, dann muß sich das Licht von der Lichtquelle ausgehend in alle Richtungen gleich schnell entfernen.
Wenn es keinen Äther gibt, dann ist die Lichtgeschwindigkeit abhängig von der Geschwindigkeit mit der das Licht die Quelle verläßt und von der Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Beobachter.
...
MfG
Orca
Das ist doch keine zwingende Schlussfolgerung, sondern einfach eine andere, willkürliche Vermutung, eine zudem falsche.
Wenn es keinen Ather gibt, dann heisst das lediglich, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht immer konstant relativ zum Äther ist, denn den gibt es ja gar nicht. Nicht mehr und nicht weniger.
Gruß,
Uli
Es scheint das Beste den Begriff "Äther" fallen zu lassen und nicht mehr in den Mund zu nehmen.
EMI
Einverstanden!
Wenn es keinen Äther gibt, dann muß sich das Licht von der Lichtquelle ausgehend in alle Richtungen gleich schnell entfernen.
Wenn es keinen Äther gibt, dann ist die Lichtgeschwindigkeit abhängig von der Geschwindigkeit mit der das Licht die Quelle verläßt und von der Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Beobachter.
Oder sieht hier jemand noch eine dritte Möglichkeit?
MfG
orca
@orca und Karl
Verwechselt ihr da nicht etwas? Die Quantengravitation ist ein Versuch, die Quantentheorie mit der allgemeinen Relativitätstheorie zu vereinigen!
Die Gravitation widersetzt sich bisher sämtlichen quantenmechanischen Versuchen, sie in lokale Einzelkräfte zu zerlegen, zu erklären und berechnen. Ernsthafter Anwärter hierzu ist die Stringtheorie, in der alle Elementarteilchen durch mehrdimensionale Strings repräsentiert werden. Eine Alternative ist die Loop-Quantengravitation, in welcher auch noch der Raum und die Zeit quantisiert sind; oder die multiple, mehrere Stringtheorien vereinigende M-Theorie, die diese als Spezialfall einer fundamentaleren Theorie betrachtet.
Die Loop-Quantengravitation scheitert nach wie vor an ihrer Vereinigung mit der ART im Bereich der Planck-Skala (Korrespondenzprinzip im Grenzbereich). Auch die Vereinigung aller 4 Grundkräfte der Physik gelang mit der LQG (noch) nicht. Sie erklärt auch nicht die Verletzung der CP-Invarianz (Ladungsparität: gleiche Wechselwirkungen und Zerfälle von Teilchen und Antiteilchen) der schwachen Wechselwirkung.
................
Grüsse, rene
Über die erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Gründe für das Scheitern der bisherigen Versuche, ART und QM zur Quantengravitation zu vereinigen, ist in 2 anderen Threads bereits ausführlich diskutiert worden ...('Aus!?' und 'Theoretische Physik vor dem Ende?')
Die Entscheidung über Möglichkeit bzw. Unmöglichkeit der Quantengravitation fällt wahrscheinlich nicht innerhalb der Physik, sondern in der Meta-Physik (= Erkenntnis-/Wissenschaftstheorie). Bezüglich dieser Vermutung gilt erneut das Kaiser-Wort: "Schau' mer mol!":D :D :
möbius
Einverstanden!
Oder sieht hier jemand noch eine dritte Möglichkeit?
MfG
orca
Eine dritte Möglichkeit wäre es, sich bei seinen Vermutungen nicht nur von Phantasie und Intuition dirigieren zu lassen, sondern auch Beobachtungen zu berücksichtigen. So macht das die Physik.
Wenn es keinen Äther gibt, dann muß sich das Licht von der Lichtquelle ausgehend in alle Richtungen gleich schnell entfernen.
Wenn es keinen Äther gibt, dann ist die Lichtgeschwindigkeit abhängig von der Geschwindigkeit mit der das Licht die Quelle verläßt und von der Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Beobachter.
Das klingt verlockend. Aber wie erklärt sich dann der Sagnac-Effekt?
Wenn es keinen Äther gibt, dann muß sich das Licht von der Lichtquelle ausgehend in alle Richtungen gleich schnell entfernen.
Wenn es keinen Äther gibt, dann ist die Lichtgeschwindigkeit abhängig von der Geschwindigkeit mit der das Licht die Quelle verläßt und von der Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Beobachter.
Das klingt verlockend. Aber wie erklärt sich dann der Sagnac-Effekt?
Nach dem Sagnac-Effekt breitet sich Licht in einem rotierenden Bezugssystem nicht in alle Richtungen gleich schnell aus, weil sich das Bezugssystem gegenüber dem Äther bzw. Inertialsystem dreht.
Nach dem Sagnac-Effekt addieren sich Lichtgeschwindigkeit im Äther plus Bewegung des Beobachters gegenüber dem Äther.
MfG
orca
Aber wenn es keinen Äther gibt, ist es doch egal wie rum das Licht läuft.
Ob mit der Rotationsrichtung oder gegen die Rotationsrichtung die Entfernung ist die gleiche. Also dürfte es keinen Effekt geben.
Also entweder Äther oder RT?
salve manuel68,
es gibt das Quantenvakuum als virtuellen Hintergrund. Selbst wenn eine Umgebung so teilchenleer gepumpt wird, wie es technisch irgend geht, verbleibt Polarisierbarkeit. Nach der Beobachtunsglage läuft die Befähigung nicht gegen NULL sondern gegen
const [Datentyp] Polarisierbarkeit;
Die Auswirkung ist, dass ein Photon auf seinem superpositionierten Weg indirekt beobachtbar ist...
Photonen verfügen über (Erhaltungsgröße) Energie e- (darstellbar als Frequenz F bzw. Wellenlänge λ, m = 0, Trägheit = 0. Die kleinen Dinger :p gehorchen wegen ganzzahliger Spinquantenzahl nicht dem pauischen Ausschließungsprinzip, können folglich beliebig überlagern und tun das auch (hemmungslos :D ).
Ole, Photonen sind über die Vakuum-Polarisation sehr schwierig (daher noch nicht so lang (seit ?) bekannt) aber immerhin indirekt beobachtbar. Hierzu kann die erfolgte Polarisierung beobachtet und aufgezeichnet werden.
Gut. Ein Objekt ohne Trägheit ist nicht beschleunigbar. Es bekommt bei der Entstehung den Impuls p mit, welcher als Erhaltungsgröße bei einer Detektierung an das absorbierende Objekt (Orbital-Lepton (Elektron)) übergeben wird.
elMag-Wellen, also Photonen, Lichtobjekte - Auftreten in enorm großen Ensemblen - können nur mit c oder gar nicht unterwegs sein. So ist das zunächst für das Vakuum beobachtet (präzisest gemessen), welches außer in seinen Eigenschaften unbekant ist und wegen dem Unvollständigkeitstheorem nach Kurt Gödel ggf. niemals weiter als teilweise erkundet werden kann.
In einem Medium, etwa Kristallgitter können Photonen widerholt detektiert und dann wieder ausgesandt werden. c(medium) ist wegen der Verweilzeiten als Anregungszustände (der Orbital-Elektronen) unabdingbar v(durchschnitt(relativ))<c.
Die Zusammenhänge sind ausgesprochen oft solidest und genauest bis zum Abwinken überprüft.
Sog. Kritiker wissen exakt, dass sie Limonit lallen. Sie zeigen ihr komisches Verhalten aus diversen persönlichkeitsbegründeten Veranlassungen. Mit Physikinteresse hat deren kurioses Treiben nicht das allergeringste zu tun. Solide, ernst zu nehmende Kritik würde zumindest vollständige Kenntnis der RT voraussetzen, welche allermeist längst nicht gegeben ist, während gravierende Kenntnislücken mitunter sogar mühelos von Einsteigern erkannt und fundiert in der Luft zerfetzt werden können.
Richtige, ernsthafte Kritiker, welche nichts übersahen und sich solide mühen, dürften nicht bekannt sein. Ein solches Genie wäre immerhin weltweit groß und beachtet. Mit "Krischerei" hätte Ernsthaftigkeit nicht das geringste zu tun.
Für diverse Möchtegern-Krischerei bzw. -Quietscherei wurden bei zumindest den meisten Physik-Foren Boards für alternative Theorien eingerichtet. Der vorliegende Thread wäre hier vom Topic her ggf. OK, von der "veranstalterseitigen" Aufmachung her allerdings auf keinen Fall hier sinnvol. Das Ziel war offensichtlich weder sinnvolle Arbeit noch Kritik.
Jau, soviel *blaa* vielleicht mal als kleine Übersicht. Als hereinschauender Reisender bekommt man ja die Zusammenhänge diverser Seltsamkeiten gar nicht mit. Solches ist einzel-User-bedingt und hat mit unseren allgemeinen Anliegen nicht das geringste zu tun.
Gruß Uranor
Photonen haben Energie und somit auch Trägheit. Es gilt heute als gesichert, das jede Enerieform träge Masse "besitzt".
m = E/c² ist der allgemeinste Ausdruck für die Trägheit der Energie.
salve EMI,
im Nachbarboars wollte ich der Frage nachgehen. Ich wurde dort abgekanzelt, als wäre ich Aussätzig, und man hätte Scheu, sich mit der Frage auseiander zu setzen. Einer, der sich angeblich mit der ART gut auskennt und angeblich Physiker ist, wischte das oh ja berechtigte Anliegen so richtig entwürdigend achtlos beiseite, so als wäre gesundes und vorbehaltloses Denken die Überlegung nicht wert. Was heißt "zu gering"? Derartiges Schmarrn-Geschwafel erwarte ich von einem Stamtischmönschlein, doch nahe niemals von einem Physiker. Nur ein User in der Runde informierte, dass sogar bekannte Physiker die Frage stellen und beschwichtigte verstehend. Indes, Erwachsene sind es gewohnt, mit der Wirklichkeit umzugehen. Sie ist.
Ich hatte mich einfach dafür interessiert, in welcher Größenordnung sich der relativistische Effekt bewegen mag. Ich kann sowas nicht rechnen, erwarte allerdings extrem minimalste Werte, vielleicht unterhalb jedweder Messtoleranz.
Bin sehr gespannt, ob die Frage nunmehr objektiv und ohne Schutzhandschuhe angefasst werden kann. Ich werde nämlich immer so schrecklich misstrauisch, wenn *die komische Show* abgezogen wird.
Gruß Uranor
Marco Polo
10.08.08, 21:09
@JGC:
ich habe deinen Post hierhin verschoben. Ich denke, du weisst warum.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=23699#post23699
Ich denke die Frage von Manuel wurde noch nicht beantwortet:
Aber wenn es keinen Äther gibt, ist es doch egal wie rum das Licht läuft.
Ob mit der Rotationsrichtung oder gegen die Rotationsrichtung die Entfernung ist die gleiche. Also dürfte es keinen Effekt geben.
Wie erklärt man den Sagnac-Effekt im Rahmen der RT?
Kann es jemand?
Ich denke die Frage von Manuel wurde noch nicht beantwortet:
Wie erklärt man den Sagnac-Effekt im Rahmen der RT?
Kann es jemand?
Hallo, kann das jemand?:rolleyes:
MfG
Orca:D
http://www.wundersamessammelsurium.info/optisches/1stein_sagnac/index.html
Eine Erklärung des Sagnac-Effekts per Allgemeiner Relativitätstheorie steht noch aus.:p
Da können sich Urinator und EMU noch bewähren!
quantquant
11.08.08, 10:48
Da können sich Urinator und EMU noch bewähren!
Stopp, so nicht. Keine Beleidigungen anderer User hier! Bei einem nochmaligem Verstoß erfolgt eine Sperre.
Viele Grüße,
quantquant
Stopp, so nicht. Keine Beleidigungen anderer User hier! Bei einem nochmaligem Verstoß erfolgt eine Sperre.
Viele Grüße,
quantquant
OK, dann eben ohne Beleidigung:
Da können sich der User Uranor und der < Ausdruck von quantquant entfernt > EMI noch bewähren.
MfG
Orca
quantquant
11.08.08, 11:06
OK, dann eben eine Sperre von 24 h, soeben verhängt. Das weitere Vorgehen sprechen wir im Mod-Team noch intern ab.
Viele Grüße,
quantquant
Pythagoras
11.08.08, 15:11
@Uli
>>>>
>>.....sich bei seinen Vermutungen nicht nur von Phantasie und Intuition dirigieren zu lassen, sondern auch Beobachtungen zu berücksichtigen. So macht das die Physik.<<<<<<<<
<<<<<
Aber DU BIST natürlich NICHT die Physik :)
Ab wann ist eine Beobachtung eine Beobachtung ? Kann es sein, daß eine
Beobachtung nicht gemacht werden kann, weil sie verboten ist ?
Hältst du es für möglich, daß die Entwicklung eines Wissenszweiges regelrecht
langfristig boykottiert wird und daß sich die Community, sei es aus Gründen
des kollektiven Unbewussten oder sei es aus verschworener Geschmeidigkeit,
an das Denkverbot hält ?
Ich schreibe das, weil du obiges Zitat ganz nett und wacker verfasst hast.
Ich finde, dieses Forum ist ein sehr representativer Querschnitt durch die
wissenschaftlich interessierte Intellektuellenschicht Europas.
Lau, doppelmoralig, im entscheidenden Moment unkompetent, unachtsam, nicht willens zur Wahrheit zu stehen.
Angesichts dieser bedenklichen Krise finde ich es immer höchst ärgerlich
(ääh witzig), wenn solche ansonst ehrbaren Leute in ihren Aufsätzen das
Volk zu entblöden versuchen oder behaupten was wahre Wissenschaft
zu sein hat.
Ein "intellektueller Hitler" hätte mit euch ein leichtes Spiel !
Pyth.
Ein "intellektueller Hitler" hätte mit euch ein leichtes Spiel !
In solchen Pauschalierungen wäre ich mit inbegriffen. Ich werde aber als Individualist gehandelt. Also bitte, keine Geschäftsschädigungen mehr.
:p :p ;)
Dr. Windig
11.08.08, 15:24
In jedem Inertialsystem breitet sich Licht mit konstanter Geschwindigkeit c aus. Im Folgenden ist das Inertialsystem das Bezugssystem, und das Interferometer dreht sich. Licht läuft auf einer beliebig geformten geschlossenen Bahn der Länge l um. Es wird entsprechend durch Spiegel abgelenkt. Die Zeit, die das Licht benötigt, um die Strecke dl zurückzulegen, beträgt dt = dl/c.
Während dieser Zeit dreht sich die Apparatur um den Winkel Omega*dt.
Das Licht muß also ...... in Tangentialrichtung ein ..... längeres bzw. kürzeres Wegstück zurücklegen.
Niemand bestreitet, daß sich Licht in Inertialsystemen (ruhende oder geradligig gleichförmig bewegte Bezugssysteme) wie in einem Äther in alle Richtungen gleich schnell ausbreitet.
Die Laufzeitunterschiede erklären sich durch die unterschiedlichen Laufwege des Lichts in Drehrichtung und entgegengesetzt dazu.
http://www.iqo.uni-hannover.de/ertmer/casiindex/px/SagnacschemaE4C.jpg
In einem mitrotierenden Bezugssystem sind jedoch die Laufwege des Lichts in Drehrichtung und entgegegesetzt dazu für einen Umlauf gleich. Trotzdem treten hier Laufzeitunterschiede in Drehrichtung und entgegengesetz dazu auf.
Wie kann dann die Lichtgeschwindigkeit im mitrotierenden Bezugssystem unabhängig von der Richtung sein, wenn der Laufweg für einen Umlauf unabhängig von der Laufrichtung ist, die Laufzeit jedoch von der Laufrichtung abhängt?
Wie kann man mit der RT erklären, daß das Licht in Ostrichtung schneller (in kürzerer Zeit) einmal um die Erde kreist, als in Westrichtung?
MfG
Dr. Windig
Dr. Windig
11.08.08, 15:42
Hallo EMI,
also ist nach der RT (wegen der Erdrotation) die Lichtgeschwindigkeit in Ostrichtung größer als in Westrichtung?
MfG
Dr. Windig
Hi Orca,
...
Wie kann dann die Lichtgeschwindigkeit im mitrotierenden Bezugssystem unabhängig von der Richtung sein, wenn der Laufweg für einen Umlauf unabhängig von der Laufrichtung ist, die Laufzeit jedoch von der Laufrichtung abhängt?
...
MfG
Dr. Windig
ist sie doch gar nicht:
sie ist am Äquator gegen die Rotation der Erde (also in Ostrichtung)
c + r * omega
und mit ihr
c - r * omega
Dabei ist r der Erdradius, omega die Winkelgeschwindigkeit und c die Lichtgeschwindigkeit (in einem Inertialsystem).
Uli
also ist nach der RT (wegen der Erdrotation) die Lichtgeschwindigkeit in Ostrichtung größer als in Westrichtung
salve,
stelle dich nach Osten blickend östlich vom Eifelturm auf, leuchte mit der Taschenlampe nach Osten den Eifelturm an. Nun Verbleibe unter Energienutzung am gleichen Raumpunkt bezogen auf die Sonne. Übe fast einen vollen Erdumlauf Geduld und sehe den Eifelturm dann vergleichbar der Sonne im Osten aufgehen.
Die Entfernung zum Eifelturm verkürzt sich, während sich ihm das Licht der Taschenlampe nähert. Der Versuch in Gegenrichtung erbrächte einen sich verlängernden Weg für das Licht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sagnac-Effekt spricht allerdings von Uhrzeigersinn und Gegenuhrzeigersinn. Hier scheitert mein Verständnis. Die RT soll aber erklärungsfähig sein. Kann jemand *hülfen*?
Gruß Uranor
Dr. Windig
11.08.08, 16:25
Hallo Dr. Windig,
EMI sagte es schon, mit der RT kennt sich EMI nicht so aus.
Vom Bauchgefühl denkt EMI sie ist in beiden Richtungen gleich die LG.
Gruß EMI
Also von deinem Bauchgefühl her ist die Lichtgeschwindigkeit von der Bewegungsrichtung unabhängig. Läuft man dem Licht entgegen, oder läuft man davon weg - es ist immer gleich schnell.
Ganz anders sieht es die RT von Albert Einstein: läuft man dem Licht entgegen, dann wird die Lichtgeschwindigkeit groß, läuft man vom Licht davon, dann wird die Lichtgeschwindigkeit klein. Das nennt man "das Postulat der Bewegungsinvarianz des Lichts"
MfG
Dr. Windig
PS: ich fand das sehr gerecht von Dr. Sturm, daß er orca sogleich gesperrt hat, als er dich als NAZI bezeichnet hat.
Und Deine Sperre folgt sogleich, Dr. Windig! Egal was Du für einen Wind hier machst.
Das walte Hugo, der IP-Überwachende.
Oder:
"Den Täter zieht es immer wieder an den Tatort zurück!" (uralte Kriminalisten-Weisheit)
Dr. Windig
11.08.08, 16:47
salve,
stelle dich nach Osten blickend östlich vom Eifelturm auf, leuchte mit der Taschenlampe nach Osten den Eifelturm an. Nun Verbleibe unter Energienutzung am gleichen Raumpunkt bezogen auf die Sonne. Übe fast einen vollen Erdumlauf Geduld und sehe den Eifelturm dann vergleichbar der Sonne im Osten aufgehen.
Die Entfernung zum Eifelturm verkürzt sich, während sich ihm das Licht der Taschenlampe nähert. Der Versuch in Gegenrichtung erbrächte einen sich verlängernden Weg für das Licht.
Gruß Uranor
stelle dich nach Osten blickend östlich vom Eifelturm auf, leuchte mit der Taschenlampe nach Osten den Eifelturm an. Nun Verbleibe unter Energienutzung am gleichen Raumpunkt bezogen auf die Erde. Übe fast einen vollen Erdumlauf Geduld und sehe den Eifelturm dann in Paris unbeweglich verharren.:D
Die Entfernung zum Eifelturm verkürzt sich nicht, während sich ihm das Licht der Taschenlampe nähert. Der Versuch in Gegenrichtung erbrächte keinen sich verlängernden Weg für das Licht.
MfG
Dr. Windig
Wir wollen nicht wissen wie sich Licht im Inertialsystem verhält (das wissen wir seit Galilei), sondern wie es sich im NICHTinertialsystem (rotierenden Bezugssystem) verhält!
Verhält es sich nach Galilei/Newton/Sagnac oder nach Einstein?
Verhält es sich nach Galilei/Newton/Sagnac oder nach Einstein?
Probiere es aus.
Sperre Orca = Dr. Windig ist in Arbeit - Bitte keine Fütterungen mehr vornehmen
Für den Sagnac- Effekt gibt es übrigens seit langem eine technische Anwendung: Den Laserkreisel
http://de.wikipedia.org/wiki/Laserkreisel
Hallo
Den Sagnac-Effekt kann man klassisch berechnen oder über die SRT. Ich hab's mal nachgerechnet.
Klassisch:
t+- = 2*pi*r/(c±v) in Abhängigkeit zur Drehrichtung. Mit
f=ω*r erhalten wir
Δt = t+ - t- = 4*pi*r^2*ω/c^2
Mit
omikron:=evalf((2*Pi)/(23.93438888888888888888888888888889*3600));
r:=6378140; c:=299792458;
ergibt sich
delta_t := 4.1477405074157596085e-7s
SRT:
ds²=c²*dt²-dx²-dy²-dz²
x=r*cos(θ+ω*t), y=r*sin(θ+ω*t)
ds²=(c²-r²*ω²)*dt²-dr²-r²*dθ²-dz²-2r²*ω*dt*dθ = 0
0=(c^2-r^2*omikron^2)*dt^2-dr^2-r^2*dphi^2-dz^2-2r^2*
omikron*dt*dphi
Mit
dr:=r;dz:=-r;phi:=2*pi
lassen sich numerisch für die Bestimmung von dt die Werte
delta_t_srt = -.13701994138213686955, .13702035615618761212
ermitteln mit der Differenz von
4.1477405074257e-7s
Untereinandergeschrieben kann man sie besser vergleichen:
4.1477405074158e-7s klassisch
4.1477405074257e-7s SRT
Grüsse, rene
Pythagoras
11.08.08, 23:54
@Uranor
>>>In solchen Pauschalierungen wäre ich mit inbegriffen. Ich werde aber als Individualist gehandelt.<<<<<<
<<<<<
Du musst dich nicht betroffen fühlen, ich sprach von den Intellektuellen.
@Uranor
>>>In solchen Pauschalierungen wäre ich mit inbegriffen. Ich werde aber als Individualist gehandelt.<<<<<<
<<<<<
Du musst dich nicht betroffen fühlen, ich sprach von den Intellektuellen.
Sag doch dazu, wenn du nur die Spinner meinst. Immerhin gibt es die hier nicht.
Hallo
Den Sagnac-Effekt kann man klassisch berechnen oder über die SRT. Ich hab's mal nachgerechnet.
Klassisch:
t+- = 2*pi*r/(c±v) in Abhängigkeit zur Drehrichtung. (.....)
SRT:
ds²=c²*dt²-dx²-dy²-dz²
x=r*cos(θ+ω*t), y=r*sin(θ+ω*t) (......)
Untereinandergeschrieben kann man sie besser vergleichen:
4.1477405074158e-7s klassisch
4.1477405074257e-7s SRT
Grüsse, rene
Dieser winzige Unterschied ist ganz unbegreiflich, wenn man bedenkt, daß die Winkelgeschwindigkeit zwischen Beobachter auf der Erde und dem Äther klassisch ω = 7,27*10^-5 s-¹ beträgt, die Winkelgeschwindigkeit zwischen dem Beobachter auf der Erde und dem Äther aber relativistisch überhaupt nicht bestimmt werden kann, weil es den Äther oder sonstwie bevorzugte Bezugsysteme ja nicht geben kann.:D
MfG
Karl
1.) Die Lichtgeschwindigkeit kann nach A. Einstein nur dann bewegungsinvariant sein, wenn es keine bevorzugten Bezugssysteme gibt.
2.) ω ist die Winkelgeschwindigkeit.
Die Erde macht 360° in 24h.
360° = 2*pi ;
T = 24h = 86400 s
ω = 2*pi/T = 2*pi / 86400 s = 7,27*10^-5 s-¹
Marco Polo
13.08.08, 21:51
1.) Die Lichtgeschwindigkeit kann nach A. Einstein nur dann bewegungsinvariant sein, wenn es keine bevorzugten Bezugssysteme gibt.
Hi Karl (verwandt mit orca?),
da es keine bevorzugten Bezugssysteme gibt, wird sie wohl dann nach deiner Definition bezugssysteminvariant sein, was sie ja auch unzweifelhaft ist.
Gruss, Marco Polo
Sebastian Hauk
13.08.08, 22:00
Beim Michelson-Morley Experiment gab es einen Rücken- und Gegenwind.
Einmal gab es also c+v und einmal c-v.
Um das ganze dann auf c wieder zu bringen wurde der Gammafakor eingeführt.
Wenn ich nun auch noch das senkrechte mit einbeziehe gilt senkrecht der Gammafaktor und waagerecht der Gammafaktor zum Quadrat.
So wurde das ganze mathematisch hergeleitet.
Und daraus wurde dann die SRT.
Und da hieß es dann:
Es gibt kein c-v und c+v, aber den Gammafaktor den nehmen wir.
Sebastian Hauk
13.08.08, 22:19
Und nicht nur bei diesem Experiment.
Wenn ich Fahrrad fahre habe ich meist Gegenwind, besser finde ich aber Rückenwind. Da fährt's sich immer leichter.
EMI
Und wenn du nun die Strecke um diesen Faktor verkürzt bist Du genauso schnell hin und zurück wie ohne den Wind.
Und nicht nur bei diesem Experiment.
Wenn ich Fahrrad fahre habe ich meist Gegenwind, besser finde ich aber Rückenwind. Da fährt's sich immer leichter.
EMI
Wahrlich, wahrlich, EMI, du fährst in der falschen Technik. Also ich versuch mich immer sorum aufs Rad zu setzen, dass ich Rückenwind hab.
Aber ich muss bei der ewig gleichen Frage immer noch schmunzeln. Selbst die ganz kleinen, jugendfreien ART-Büchlein beginnen nicht mit Licht sondern mit Schall. Und siehe, niemand hinterfragt das. Ist denn Licht tatsächlich so viel heller, dass man das als Erwachsener einfach nicht mehr kapieren kann? :p
Ja, manchmal helfen nicht mal mehr Salzkartoffeln zum Tränen trocknen
Uranor
Hi Karl (verwandt mit orca?),
Gruss, Marco Polo
Nein, aber ich bin Sympathisant der gesperrten User Donna und Einschwein.:D
Gruß, Karl
Daß Orca umgehend gesperrt wurde, weil er von EMI als Nazi bezeichnet wurde, finde ich ganz in Ordnung.:rolleyes:
EMI sollte auch Moderator werden, damit er Nazis sofort selber sperren kann, sobald sie hier wieder auftauchen.
Marco Polo
13.08.08, 22:55
Nein, aber ich bin Sympathisant der gesperrten User Donna und Einschwein.:D
Gruß, Karl
Daß Orca umgehend gesperrt wurde, weil er von EMI als Nazi bezeichnet wurde, finde ich ganz in Ordnung.:rolleyes:
EMI sollte auch Moderator werden, damit er Nazis sofort selber sperren kann, sobald sie hier wieder auftauchen.
Sehr witzig orca,
sag mal, willst du uns eigentlich verar.schen?
Dieser winzige Unterschied ist ganz unbegreiflich, wenn man bedenkt, daß die Winkelgeschwindigkeit zwischen Beobachter auf der Erde und dem Äther klassisch ω = 7,27*10^-5 s-¹ beträgt, die Winkelgeschwindigkeit zwischen dem Beobachter auf der Erde und dem Äther aber relativistisch überhaupt nicht bestimmt werden kann, weil es den Äther oder sonstwie bevorzugte Bezugsysteme ja nicht geben kann.:D
MfG
Karl
1.) Die Lichtgeschwindigkeit kann nach A. Einstein nur dann bewegungsinvariant sein, wenn es keine bevorzugten Bezugssysteme gibt.
2.) ω ist die Winkelgeschwindigkeit.
Die Erde macht 360° in 24h.
360° = 2*pi ;
T = 24h = 86400 s
ω = 2*pi/T = 2*pi / 86400 s = 7,27*10^-5 s-¹
OK. Extra für Karl a.k.a. orca stelle ich die Exponentialschreibweise um:
0.00000041477405074158s klassisch
0.00000041477405074257s SRT
und entdecke in der 18. Kommastelle eine durchaus zu erwartende Abweichung, was bei dieser doch geringen Winkelgeschwindigkeit auch zu erwarten ist. GT ist nicht LT.
Übrigens beträgt die Rotationsdauer der Erde 23h56'3.8" und nicht 24h eines mittleren Sonnentages.
Grüsse, rene
Sehr witzig orca,
sag mal, willst du uns eigentlich verar.schen?
Wie kommst du denn darauf?:confused:
Liebe Grüße
Karl
Marco Polo
13.08.08, 23:21
Wie kommst du denn darauf?:confused:
Ach du, ich weiss auch nicht wie ich darauf komme. :rolleyes:
Vielleicht liegt es an der IP-Adresse, die ich einsehen kann?
Und vielleicht liegt es auch daran, dass du nach 5 Monaten pünktlich nach orcas Sperre wieder aus der Versenkung auftauchst?
Und vielleicht liegt es auch an den identischen Kommentaren und identischen Grussformeln?
Fragen über Fragen...
Übrigens, Uranor, JGC und EMI befinden sich auf meiner Ignorliste.
Ach du, ich weiss auch nicht wie ich darauf komme. :rolleyes:
Vielleicht liegt es an der IP-Adresse, die ich einsehen kann?
Und vielleicht liegt es auch daran, dass du nach 5 Monaten pünktlich nach orcas Sperre wieder aus der Versenkung auftauchst?
Und vielleicht liegt es auch an den identischen Kommentaren und identischen Grussformeln?
Fragen über Fragen...
Vielleicht kommt ja morgen auch Free Willy IV in die Kinos...?
Gr.
MCD
Marco Polo
13.08.08, 23:36
Vielleicht kommt ja morgen auch Free Willy IV in die Kinos...?
Der Orca (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Schwertwal) Willy hieß in Wirklichkeit Keiko (http://de.wikipedia.org/wiki/Keiko_%28Orca%29).
Bin mal gespannt, wann sich Keiko hier einloggt. ;)
Der Orca (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Schwertwal) Willy hieß in Wirklichkeit Keiko (http://de.wikipedia.org/wiki/Keiko_%28Orca%29).
Bin mal gespannt, wann sich Keiko hier einloggt. ;)
Wahrscheinlich einen Tag nach Karls Sperrung...:p
Gr.
MCD
OK. Extra für Karl a.k.a. orca stelle ich die Exponentialschreibweise um:
0.00000041477405074158s klassisch
0.00000041477405074257s SRT
Grüsse, rene
Genial, das würde ja bedeuten, daß in der Exponentialschreibweise
ω = 2*pi/T = 2*pi / 86400 s = 7,27*10^-5 s-¹, gleichbedeutend ist mit ω = 0,727e-4 s-¹ = 0,0000727 s-¹.:rolleyes:
Das ist ja für einen Ingenieur völlig unbegreiflich!
Übrigens: in meinem TASCHENBUCH DER PHYSIK von OStR Horst Kuchling steht:
Zwischen Zahlenwert und Einheit einer physikalischen Größe ist beim Schreiben stets ein Abstand zu lassen, z.B.
A = 5 mm²
r = 12 cm
phi = 0,2 rad
T = 300 K .....
:D
Herzliche Grüße (mal anders, damit Marco Polo nicht wieder auf falsche Gedanken kommt):cool:
Karl
Wenn orca auch den Kuchling hat, dann bin ich geliefert.
Der Orca (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Schwertwal) Willy hieß in Wirklichkeit Keiko (http://de.wikipedia.org/wiki/Keiko_%28Orca%29).
Bin mal gespannt, wann sich Keiko hier einloggt. ;)
Der wird sogleich von EMI als japanischer NAZI erkannt und von Marco Polo umgehend gesperrt.
Grüzli:cool:
Karl
Hallo Karl
Das mag ja stimmen was der gute Kuchling schreibt. Da widerspreche ich auch nicht und gestehe mir trotzdem es weiterhin so zu handhaben wie ich das bis anhin tat. Schliesslich können wir hier unsere Formeln auch nur im ASCII-Code eintippen, was aber für eine Weiterverwendung zwecks konkretem Zahlenbeispiel in einem Interpreter gar nicht unpraktisch ist. Und so wie es von dort zurückkommt, übernehme ich auch gewisse Eigenschaften seiner Schreibweise.
Wer optisch ansprechende Formeln veröffentlichen will, muss sie entweder als Graphik oder mit einem Latex-Programm publizieren. Bei letzterem ist ein solches auch beim Betrachter notwendig. Unter solchen Umständen wäre ich geneigt Kuchlings Empfehlungen Folge zu leisten.
Langer Rede kurzer Sinn: Kuchlings Abstände zwischen Zahlenwerten und Einheiten sind rein optischer Natur und in technischer Hinsicht sogar unpraktisch!
Noch kürzer: Jedem das Seine!
Grüsse, rene
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